От Temnik-2
К Сепулька
Дата 06.10.2009 17:55:10
Рубрики Программа;

Re: При том

>>А столыпинские реформы?
>
>>Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.
>
>>Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.
>
>И что? Это решало вопрос с помещичьими землями?

100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?

Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.

Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.

>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?


Что такое "аграрное перенаселение?

(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).


>Да или нет?
>Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".


Ещё одним лозунгом революции было "Мир без аннексий и контрибуций" и непрекращающаяся волна погромов винных складов.

Если сейчас "вырубить" центральную власть и бросить лозунг "Супермаркеты покупателям, девки - мужикам!" Оооооооооооооооооооооо! Такое будет!

Одним словом, злостный популизм и пустая демагогия в стиле Тимошенко.


>>>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
>
>>При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.
>
>Ага, оно и с фронтов не бежало, и землю не делило после Февраля.


С фронтов все бежали. И что только не делили.

>И в Гражданской войне никакого участия не принимало. Само не знало, за что билось.


Принимало. Преимущественно в рядах движения "зелёных".


>"Поклонился я родне у порога,
>Не скулите вы по мне ради Бога,
>Будь такие все, как вы, ротозеи,
>Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?

>Все пошло б на старый лад, на неволю,
>Взяли б все у нас назад - землю, волю"


Поэт в России больше чем поэт (с) :) Рифмоплётство для меня не аргумент.


>>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ
>
>А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.


Да мемуары есть какие угодно. Люди любой политической ориентации писали мемуары, можно подобрать высказывания на любой вкус.


>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>
>Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.

Да нет уж. Никаких "-ших" из-за границы на завозили. Все люди "отсюда".
От Сепулька
К Temnik-2 (06.10.2009 17:55:10)
Дата 06.10.2009 23:08:53

Re: При том

>100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?

Ага, арендовалось. На кабальных условиях. Плата за аренду была в несколько раз больше, чем весь капиталистический доход с земли! Читайте данные Чаянова.

>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.

Это Вы называете "льготными условиями"???

>>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
>
>Что такое "аграрное перенаселение?
>(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).

Читала. Аграрное перенаселение центральных губерний России даже Грегори не может "замазать".

>>Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".
>Одним словом, злостный популизм и пустая демагогия в стиле Тимошенко.

Вот Вы и подтвердили, что это "популизм", т.е. то, чего хотел народ.

>>"Поклонился я родне у порога,
>>Не скулите вы по мне ради Бога,
>>Будь такие все, как вы, ротозеи,
>>Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?
>
>>Все пошло б на старый лад, на неволю,
>>Взяли б все у нас назад - землю, волю"
>
>Поэт в России больше чем поэт (с) :) Рифмоплётство для меня не аргумент.

Песня была очень популярной. Так чтА не надА.
В ней выражено то, за что народ умирал в Гражданской войне.

>>>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ
>>
>>А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.
>
>Да мемуары есть какие угодно. Люди любой политической ориентации писали мемуары, можно подобрать высказывания на любой вкус.

Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.

>>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>>Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.
>Да нет уж. Никаких "-ших" из-за границы на завозили. Все люди "отсюда".

Отсюда-то отсюда, но у некоторых мозги промыты вашими.
От Temnik-2
К Сепулька (06.10.2009 23:08:53)
Дата 07.10.2009 00:11:28

Re: При том

>>100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?
>
>Ага, арендовалось. На кабальных условиях. Плата за аренду была в несколько раз больше, чем весь капиталистический доход с земли! Читайте данные Чаянова.


Такое могло происходить до 5 октября 1906 г., когда крестьянам запрещалось покидать надел, продавать его и уезжать в город или ещё куда без согласия общины.

В таких условиях крестьянин был вынужден арендовать землю у любого собственника и на любых условиях. После того как Столыпинское законодательство освободило крестьян этой проблемы уже не было.

Посмотрите на эту диаграмму, отражающую итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г. по Левобережной Украине (данные по этому региону близки к ситуации в смежных регионах России).


[13K]



Крестьяне, располагающие малым посевом, выступают крупнейшими арендодателями. Крупнейший арендатор - хозяйства с посевом более 30 десятин. Малоземельные крестьяне получали двойную выгоду - и от сдачи своего надела, и от работы по найму.


>>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.
>
>Это Вы называете "льготными условиями"???


Ещё бы! 4,5% годовых на 55 лет с рассрочками.


>>>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
>>
>>Что такое "аграрное перенаселение?
>>(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).
>
>Читала. Аграрное перенаселение центральных губерний России даже Грегори не может "замазать".


Да ну?


>Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
>Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.


Смешной вопрос. Даже если взять все существующие мемуары и разбить их авторов по группам, репрезентативности добиться будет невозможно. :)

Очень забавно было бы узнать, где вы видели мемуары самих крестьян, о позиции которых мы здесь судим?

На основании мемуарной литературы можно говорить только о позиции авторов мемуаров.
От Сепулька
К Temnik-2 (07.10.2009 00:11:28)
Дата 09.10.2009 12:57:29

Вы путаете арендодателей и капиталистические земельные предприятия

>Такое могло происходить до 5 октября 1906 г., когда крестьянам запрещалось покидать надел, продавать его и уезжать в город или ещё куда без согласия общины.
>В таких условиях крестьянин был вынужден арендовать землю у любого собственника и на любых условиях. После того как Столыпинское законодательство освободило крестьян этой проблемы уже не было.
>Посмотрите на эту диаграмму, отражающую итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г. по Левобережной Украине (данные по этому региону близки к ситуации в смежных регионах России).

Не знаю украинского. Приведите по-русски.

>Крестьяне, располагающие малым посевом, выступают крупнейшими арендодателями. Крупнейший арендатор - хозяйства с посевом более 30 десятин. Малоземельные крестьяне получали двойную выгоду - и от сдачи своего надела, и от работы по найму.

А об этом тоже написано в нашей статье. Я все же не понимаю, как вот наши критики ее читали? По диагонали, что ли?
Да, богатели арендодатели, но не те, кто устраивал настоящие капиталистические предприятия на земле. Разница ясна или поподробнее объяснить?

>>>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>>>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.
>>
>>Это Вы называете "льготными условиями"???
>

>Ещё бы! 4,5% годовых на 55 лет с рассрочками.

Только аренда при этом была в несколько раз выше всего дохода капиталистического предприятия с этой же земли.


>>Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
>>Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.
>
>Смешной вопрос. Даже если взять все существующие мемуары и разбить их авторов по группам, репрезентативности добиться будет невозможно. :)



>Очень забавно было бы узнать, где вы видели мемуары самих крестьян, о позиции которых мы здесь судим?

Наказы 1905-1907 гг. Выборы крестьянами народников, которые провозглашали программу черного передела земли. Этого не достаточно?
Но как только об этом начинаешь говорить, сразу начинается трындеж о том, что крестьяне сами ничего не понимали, наказов составить не умели и вообще были тупым быдлом.

>На основании мемуарной литературы можно говорить только о позиции авторов мемуаров.

Да, если эти мемуары все не упоминают о том, что царская власть утратила авторитет. Но когда все авторы говорят об этом в один голос, наверное, стоит им поверить.
"Белая армия, черный барон
Снова готовят нам царский трон" - вот чем пугали население в Гражданскую войну. Хотя белая армия вовсе не готовила этот трон.
От Борис
К Temnik-2 (06.10.2009 17:55:10)
Дата 06.10.2009 18:00:14

Re: При том

>Все люди "отсюда".

А Вы откуда?