От Temnik-2
К Сепулька
Дата 05.10.2009 14:29:13
Рубрики Программа;

При чём здесь крестьянство?


>Власть не решилась послушать требования крестьянства,

А столыпинские реформы?

Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.

Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.

Закон от 15 июня 1912 г. (внесен правительством Столыпина) "О преобразовании местного суда": восстановление в сельской местности института мировых судей, которые бы избирались земскими собраниями (в городе - городскими думами); возрождение мирового суда обозначало отказ от "обломков" сословного судопроизводства - крестьянского волостного и земского начальника, преимущественно представлявшего местное дворянства.


На подходе были внесенные в Государственную думу "Положение о поселковом управление" и "Положение о волостном управлении". Законопроекты предполагали учреждение органов местного самоуправления на самом низовом уровне - в поселковом обществе и волости.
Причем речь шла о бессословной организации этих учреждений. Таким образом, планировалось, что самоуправляющееся общество будет проявлять свою творческую активность на всех уровнях, начиная от поселка и кончая государством. Кроме того, согласно "Главным началам преобразования земских и городских общественных управлений", сфера компетенции уездных и губернских земств, а также органов городского самоуправления расширялась, а имущественный ценз для участия в работе этих учреждений снижался.


Да вы просто не в курсе.


>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.


При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.


>А так переворот было сделать очень легко - авторитет царя был подорван во всем обществе. Подорван именно благодаря его же действиям. Да достаточно почитать мемуары того времени, чтобы это знать и видеть.


ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ

…Есть несколько причин, по которым опасно делать обобщения на основе единичных свидетельств. Во-первых, они концентрируются на крайностях. Жизненные стандарты русских крестьян в XIX в. различались в зависимо¬сти от региона, семьи, форм собственности и множества других факторов. Фактически существовало статистическое распределение жизненного уров¬ня русских крестьян. Маловероятно, что в то время газеты и литературные описания крестьянской жизни концентрировались на типичном среднем крестьянском хозяйстве. Скорее, их привлекали беднейшие крестьянские семьи.

Во-вторых, единичные свидетельства не описывают долговременные тенденции. Выдающиеся или катастрофические события (например, голод) оставляют более продолжительное впечатление, нежели обыденные явле¬ния. Влияние катастрофических событий настолько сильно, что оно затме¬вает постоянные тенденции, которые представляют усреднение периодиче¬ских катастроф с нормальными годами. Подобно тому, как люди после са¬мой холодной зимы столетия считают, что существует общая тенденция к похолоданию, историки склонны делать обобщения на основе уникальных или катастрофических событий.

В-третьих, используя единичные свидетельства, легко перепутать отно¬сительные и абсолютные тенденции, поскольку имеется склонность судить об экономическом благосостоянии в относительных, а не в абсолютных терминах. Люди лучше представляют свое относительное, а не абсолютное положение. Если в 1880—1890-х гг. в России жизненный уровень населе¬ния, занятого в сельском хозяйстве рос, но меньшими темпами, чем в ос¬тальных отраслях экономики, крестьянские семьи легко могли заключить, что их абсолютный уровень жизни понижался.

В-четвертых, конец XIX в. с его высоким уровнем детской смертности, периодическими голодовками и неразвитой транспортной сетью был жесто¬ким временем. Никто не сможет отрицать грубости российской крестьян¬ской и фабричной жизни в XIX в., сравнивая ее с современной нам жизнью или даже с жизнью в Западной Европе в том же веке. Стоит напомнить, что многие состоятельные западные предприниматели умерли в России от эпи¬демий и инфекций. Однако, когда уровень жизни на рубеже XIX и XX вв. рассматривается с позиций этого периода, она оказывается гораздо менее жестокой.

В-пятых, современники, даже высококвалифицированные, могли быть слабыми интерпретаторами наблюдаемых ими экономических событий. Да¬вид Рикардо, исследователь английской промышленной революции, писав¬ший в ту же эпоху, совершенно неправильно понял важность окружавших его технологических усовершенствований и предсказывал длительную стагнацию. Поэтому не следует удивляться, когда менее опытные наблюда¬тели делали неправильные выводы.

Хотя внутренняя ненадежность единичных источников очевидна, имен¬но они оказывали влияние на формирование общественного мнения. В кон¬це XIX в. наблюдатели в значительной степени соглашались с тем, что эко¬номическое состояние русского крестьянина действительно стало хуже после освобождения. Для информированных исследователей, писавших в этот период, снижение жизненных стандартов русского крестьянина не тре¬бовало доказательств10. Сила общего мнения относительно аграрного кризи¬са настолько значительна, что он остается предметом веры среди историков по сей день.

Несмотря на богатство первичной статистической информации, заклю¬чение о провале царской экономики было сделано без рассмотрения даже таких самых основных показателей экономического развития, как рост объ¬ема продукции или рост производительности труда. Разделяемый многими вывод о том, что после освобождения крестьян Россия 40 лет испытывала аграрный кризис, сделан даже без серьезного изучения объема сельскохо¬зяйственного производства на душу населения. Многочисленные финансо¬вые кризисы в последние годы царизма считались признаками грядущего краха, при этом глубокого анализа реальных тенденций деловой активности не проводилось.


Грегори, Пол Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки : перевод с : англ. / Грегори, Пол, Кузнецов, И., Тихонов, А., Тихонов, Н. . - М. : РОССПЭН, 2003 . - С. 16 - 18.


>Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.


Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
От Сепулька
К Temnik-2 (05.10.2009 14:29:13)
Дата 06.10.2009 11:22:35

При том

>А столыпинские реформы?

>Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.

>Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.

И что? Это решало вопрос с помещичьими землями?
Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
Да или нет?
Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".

>>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.

>При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.

Ага, оно и с фронтов не бежало, и землю не делило после Февраля.
И в Гражданской войне никакого участия не принимало. Само не знало, за что билось.

"Поклонился я родне у порога,
Не скулите вы по мне ради Бога,
Будь такие все, как вы, ротозеи,
Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?

Все пошло б на старый лад, на неволю,
Взяли б все у нас назад - землю, волю"

>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ

А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.

>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.

Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.
От Temnik-2
К Сепулька (06.10.2009 11:22:35)
Дата 06.10.2009 17:55:10

Re: При том

>>А столыпинские реформы?
>
>>Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.
>
>>Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.
>
>И что? Это решало вопрос с помещичьими землями?

100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?

Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.

Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.

>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?


Что такое "аграрное перенаселение?

(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).


>Да или нет?
>Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".


Ещё одним лозунгом революции было "Мир без аннексий и контрибуций" и непрекращающаяся волна погромов винных складов.

Если сейчас "вырубить" центральную власть и бросить лозунг "Супермаркеты покупателям, девки - мужикам!" Оооооооооооооооооооооо! Такое будет!

Одним словом, злостный популизм и пустая демагогия в стиле Тимошенко.


>>>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
>
>>При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.
>
>Ага, оно и с фронтов не бежало, и землю не делило после Февраля.


С фронтов все бежали. И что только не делили.

>И в Гражданской войне никакого участия не принимало. Само не знало, за что билось.


Принимало. Преимущественно в рядах движения "зелёных".


>"Поклонился я родне у порога,
>Не скулите вы по мне ради Бога,
>Будь такие все, как вы, ротозеи,
>Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?

>Все пошло б на старый лад, на неволю,
>Взяли б все у нас назад - землю, волю"


Поэт в России больше чем поэт (с) :) Рифмоплётство для меня не аргумент.


>>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ
>
>А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.


Да мемуары есть какие угодно. Люди любой политической ориентации писали мемуары, можно подобрать высказывания на любой вкус.


>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>
>Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.

Да нет уж. Никаких "-ших" из-за границы на завозили. Все люди "отсюда".
От Сепулька
К Temnik-2 (06.10.2009 17:55:10)
Дата 06.10.2009 23:08:53

Re: При том

>100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?

Ага, арендовалось. На кабальных условиях. Плата за аренду была в несколько раз больше, чем весь капиталистический доход с земли! Читайте данные Чаянова.

>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.

Это Вы называете "льготными условиями"???

>>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
>
>Что такое "аграрное перенаселение?
>(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).

Читала. Аграрное перенаселение центральных губерний России даже Грегори не может "замазать".

>>Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".
>Одним словом, злостный популизм и пустая демагогия в стиле Тимошенко.

Вот Вы и подтвердили, что это "популизм", т.е. то, чего хотел народ.

>>"Поклонился я родне у порога,
>>Не скулите вы по мне ради Бога,
>>Будь такие все, как вы, ротозеи,
>>Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?
>
>>Все пошло б на старый лад, на неволю,
>>Взяли б все у нас назад - землю, волю"
>
>Поэт в России больше чем поэт (с) :) Рифмоплётство для меня не аргумент.

Песня была очень популярной. Так чтА не надА.
В ней выражено то, за что народ умирал в Гражданской войне.

>>>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ
>>
>>А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.
>
>Да мемуары есть какие угодно. Люди любой политической ориентации писали мемуары, можно подобрать высказывания на любой вкус.

Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.

>>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>>Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.
>Да нет уж. Никаких "-ших" из-за границы на завозили. Все люди "отсюда".

Отсюда-то отсюда, но у некоторых мозги промыты вашими.
От Temnik-2
К Сепулька (06.10.2009 23:08:53)
Дата 07.10.2009 00:11:28

Re: При том

>>100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?
>
>Ага, арендовалось. На кабальных условиях. Плата за аренду была в несколько раз больше, чем весь капиталистический доход с земли! Читайте данные Чаянова.


Такое могло происходить до 5 октября 1906 г., когда крестьянам запрещалось покидать надел, продавать его и уезжать в город или ещё куда без согласия общины.

В таких условиях крестьянин был вынужден арендовать землю у любого собственника и на любых условиях. После того как Столыпинское законодательство освободило крестьян этой проблемы уже не было.

Посмотрите на эту диаграмму, отражающую итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г. по Левобережной Украине (данные по этому региону близки к ситуации в смежных регионах России).


[13K]



Крестьяне, располагающие малым посевом, выступают крупнейшими арендодателями. Крупнейший арендатор - хозяйства с посевом более 30 десятин. Малоземельные крестьяне получали двойную выгоду - и от сдачи своего надела, и от работы по найму.


>>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.
>
>Это Вы называете "льготными условиями"???


Ещё бы! 4,5% годовых на 55 лет с рассрочками.


>>>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
>>
>>Что такое "аграрное перенаселение?
>>(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).
>
>Читала. Аграрное перенаселение центральных губерний России даже Грегори не может "замазать".


Да ну?


>Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
>Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.


Смешной вопрос. Даже если взять все существующие мемуары и разбить их авторов по группам, репрезентативности добиться будет невозможно. :)

Очень забавно было бы узнать, где вы видели мемуары самих крестьян, о позиции которых мы здесь судим?

На основании мемуарной литературы можно говорить только о позиции авторов мемуаров.
От Сепулька
К Temnik-2 (07.10.2009 00:11:28)
Дата 09.10.2009 12:57:29

Вы путаете арендодателей и капиталистические земельные предприятия

>Такое могло происходить до 5 октября 1906 г., когда крестьянам запрещалось покидать надел, продавать его и уезжать в город или ещё куда без согласия общины.
>В таких условиях крестьянин был вынужден арендовать землю у любого собственника и на любых условиях. После того как Столыпинское законодательство освободило крестьян этой проблемы уже не было.
>Посмотрите на эту диаграмму, отражающую итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г. по Левобережной Украине (данные по этому региону близки к ситуации в смежных регионах России).

Не знаю украинского. Приведите по-русски.

>Крестьяне, располагающие малым посевом, выступают крупнейшими арендодателями. Крупнейший арендатор - хозяйства с посевом более 30 десятин. Малоземельные крестьяне получали двойную выгоду - и от сдачи своего надела, и от работы по найму.

А об этом тоже написано в нашей статье. Я все же не понимаю, как вот наши критики ее читали? По диагонали, что ли?
Да, богатели арендодатели, но не те, кто устраивал настоящие капиталистические предприятия на земле. Разница ясна или поподробнее объяснить?

>>>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>>>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.
>>
>>Это Вы называете "льготными условиями"???
>

>Ещё бы! 4,5% годовых на 55 лет с рассрочками.

Только аренда при этом была в несколько раз выше всего дохода капиталистического предприятия с этой же земли.


>>Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
>>Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.
>
>Смешной вопрос. Даже если взять все существующие мемуары и разбить их авторов по группам, репрезентативности добиться будет невозможно. :)



>Очень забавно было бы узнать, где вы видели мемуары самих крестьян, о позиции которых мы здесь судим?

Наказы 1905-1907 гг. Выборы крестьянами народников, которые провозглашали программу черного передела земли. Этого не достаточно?
Но как только об этом начинаешь говорить, сразу начинается трындеж о том, что крестьяне сами ничего не понимали, наказов составить не умели и вообще были тупым быдлом.

>На основании мемуарной литературы можно говорить только о позиции авторов мемуаров.

Да, если эти мемуары все не упоминают о том, что царская власть утратила авторитет. Но когда все авторы говорят об этом в один голос, наверное, стоит им поверить.
"Белая армия, черный барон
Снова готовят нам царский трон" - вот чем пугали население в Гражданскую войну. Хотя белая армия вовсе не готовила этот трон.
От Борис
К Temnik-2 (06.10.2009 17:55:10)
Дата 06.10.2009 18:00:14

Re: При том

>Все люди "отсюда".

А Вы откуда?
От Борис
К Temnik-2 (05.10.2009 14:29:13)
Дата 05.10.2009 14:32:04

Re: При чём...

>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.


Угу, молодец сравнивать разные условия.
Тогда уж скажите: после царя - мочилово напропалую, развал всего и долгое, трудное восстановление в свернапряженном режиме, а после генсеков - относительно спокойно 20 лет проедают советское наследие, его же и пиная.
От Temnik-2
К Борис (05.10.2009 14:32:04)
Дата 05.10.2009 14:41:53

Re: При чём...

>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>

>Угу, молодец сравнивать разные условия.
>Тогда уж скажите: после царя - мочилово напропалую, развал всего и долгое, трудное восстановление в свернапряженном режиме, а после генсеков - относительно спокойно 20 лет проедают советское наследие, его же и пиная.

Я бы сказал - деградируют. После царя деградация была недолгой, уже через 5 - 7 лет начали запускать царские проекты (не самые важные, правда) - от ГОЭЛРО до Днепрогесса и Турксиба. А вот что сейчас наблюдается? Тенденции адаптации и деградации вот уже 18 лет идут параллельно и пока неясно какая из них сильнее и на сколь низкой точке кривая устойчиво пойдёт вверх и каким темпом.
От Борис
К Temnik-2 (05.10.2009 14:41:53)
Дата 05.10.2009 15:42:04

В общем, совок виноват всегда. И во всем (-)

-