Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Та эта...

От	Сепулька
К	Вячеслав
Дата	05.10.2009 10:02:00
Рубрики	Программа;

Re: Та эта...

>> Это - реальность. Как можно было в такой ситуации уклониться от изучения проектов и определения своего вектора - из верности к власти, которая фактически уклонилась от бремени управления?
>Что значит уклонилась? Полиция не работала? Армия не была боеспособной? Технические проекты не подготавливась? Не, власть не решилась на тотальную чистку верхов а-ля 37-39, это да, но на такое решиться легко можно лишь после море кровищи, когда все это привычно до обыденности. И опять же, чем война - не общенациональный проект и ведь работало, и надо то было еще несколько месяцев продержаться.

Власть не решилась послушать требования крестьянства, не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
А так переворот было сделать очень легко - авторитет царя был подорван во всем обществе. Подорван именно благодаря его же действиям. Да достаточно почитать мемуары того времени, чтобы это знать и видеть.
Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.

От	Вячеслав
К	Сепулька (05.10.2009 10:02:00)
Дата	05.10.2009 23:43:44

C крестьянством в любом случаи было бы круто, может мягче

чем у большевиков, а может и нет

>>Что значит уклонилась? Полиция не работала? Армия не была боеспособной? Технические проекты не подготавливась? Не, власть не решилась на тотальную чистку верхов а-ля 37-39, это да, но на такое решиться легко можно лишь после море кровищи, когда все это привычно до обыденности. И опять же, чем война - не общенациональный проект и ведь работало, и надо то было еще несколько месяцев продержаться.
>
> Власть не решилась послушать требования крестьянства, не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения.
Крестьяне выражали бы протестные настроения перед любой властью, ставившей задачу модернизации. Крестьянам не нужна модернизация, а для того чтобы стала нужна нужно было так и или иначе насильно модернизировать самих крестьян.

> Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
В диалоге с крестьянами, если только с ними не заигрывать, с поддержкой было бы глухо. А и если заигрывать, то это все временно и чревато большими проблемами. Ситуация была такова, что любая власть для модернизации была бы вынуждена сперва брать у крестьян, а уже потом давать. Так что поддержка в широком плане не светила.

> А так переворот было сделать очень легко - авторитет царя был подорван во всем обществе. Подорван именно благодаря его же действиям. Да достаточно почитать мемуары того времени, чтобы это знать и видеть.
ИМХО надо было быть идиотом или полностью переключится на мышление исключительно в марксистской парадигме, чтобы ассоцировать авторитет конретного царя с авторитетом монархической власти. Хотя тут может быть и православный стереотип сработал, в стиле раз Помазанник того, то и власть не от Бога.

> Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.
Кровь уже лилась, иначе было не реально. Наверно тут царю тоже надо было быть полным отморозком, чтобы решиться. Да и так сказать, это я по аналогии с о Сталиным брякнул, а если проанализировать последствия такой кривой, то фиг знает куда она бы вывела.

От	Temnik-2
К	Вячеслав (05.10.2009 23:43:44)
Дата	06.10.2009 17:36:11

Хотел бы я знать

>Крестьяне выражали бы протестные настроения перед любой властью, ставившей задачу модернизации. Крестьянам не нужна модернизация, а для того чтобы стала нужна нужно было так и или иначе насильно модернизировать самих крестьян.

Откуда взялись эти живодёрские рассуждения, которые я вижу уже не в первый раз?

Во всех странах Европы и многих странах Азии т.н. модернизация прошла без всяких проблем со стороны крестьянства. Примеров много: от Франции и Германии до "зелёной революции" в Индии.

Крестьянин везде был опорой власти и наиболее консервативным сословием, а очень редко где было иначе.

>> Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
>В диалоге с крестьянами, если только с ними не заигрывать, с поддержкой было бы глухо. А и если заигрывать, то это все временно и чревато большими проблемами. Ситуация была такова, что любая власть для модернизации была бы вынуждена сперва брать у крестьян, а уже потом давать.

Кто вам это сказал?

Это большевики заигрались сначала в демагогию земельных переделов в 1917-м, потом в "ущемления кулака" в 1920-е. И, в результате, оказались неспособными наладить экономическую модель, построенную на эффективных типах сельскохозяйственных производств.

К этой проблеме ещё надо было прийти через 10 лет разрушительной аграрной политики.

От	Борис
К	Temnik-2 (06.10.2009 17:36:11)
Дата	06.10.2009 17:57:12

Смешно :)

Во Франции... При якобинцах, домодернизировавшихся до Вандеи и при Наполеоне, положившем кучу французских крестьян в своих войнах.
В Германии с майоратным правом... где крестьянские дети шли ландскнехтами в Тридцатилетнюю, насильно завербованными рекрутами к Фридриху (он еще закон издал, согласно котрому двор переходил к самому низкорослому - менее пригодному для службы - сыну) и призывниками к Бисмарку. И расселились заодно по всей Европе, да и в Америку рвануло их немало.

В Азии... А где в Азии такая уж модернизация, кроме Китая, Японии (чудом выскользнувшей из ловушки при Мэйдзи - да, удалось), да "новых тигров/драконов", которым Хозяева мира позволили стать цехами по сборке - даже разрешили МВФ к себе не пустить?

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 22:55:44

Re: Смешно :)

Да не смешно, грустно. Вы тут ерунды понаписали. вот причем тут к теме "модернизации" восстание в Вандее? По вашему там рестьяне против "железного коня" протестовали?))
Ежели ВАм надо отвергнуть пример Франции, ссылайтесь на то. что она могла средства для промышленного развития черпать из колоний. а так, как раз во франции крестьяне благополучно устроились, и капитализм им не помешал зажить свое удовольствие.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 22:55:44)
Дата	07.10.2009 09:00:32

Re: Смешно :)

>По вашему там рестьяне против "железного коня" протестовали?

Да нет, против новых, "более прогрессивных" отношений.

От	Сепулька
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 22:33:01

Ты забыл огораживания в Англии. Вот где куча крестьян-то "отмодернизировалась"

Времена Реформации, буржуазных революций (в том числе, в Англии, Голландии и проч.)... Темник, конечно, про это знать не желает :)

От	Борис
К	Сепулька (06.10.2009 22:33:01)
Дата	07.10.2009 09:01:25

Просто Темник про Францию и Германию говорил (-)

От	Temnik-2
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 21:15:35

Re: Смешно :)

>Во Франции... При якобинцах, домодернизировавшихся до Вандеи и при Наполеоне, положившем кучу французских крестьян в своих войнах.

Какое отношение имеет Вандейское восстание к модернизации? Какое отношение к модернизации имеет деятельность якобинцев и др. фракций? При чём здесь Наполеон? Что вы вообще знаете о Великой Армии?

>В Германии с майоратным правом... где крестьянские дети шли ландскнехтами в Тридцатилетнюю, насильно завербованными рекрутами к Фридриху (он еще закон издал, согласно котрому двор переходил к самому низкорослому - менее пригодному для службы - сыну) и призывниками к Бисмарку. И расселились заодно по всей Европе, да и в Америку рвануло их немало.

Какая Тридцатилетняя война?? Это было в 17-м веке!

Какие у Бисмарка были проблемы с крестьянами? При чём здесь эмиграция в Америку? Мало ли кто ехал в Америку (Канаду, Австралию, Сибирь)?

>В Азии... А где в Азии такая уж модернизация, кроме Китая, Японии (чудом выскользнувшей из ловушки при Мэйдзи - да, удалось), да "новых тигров/драконов", которым Хозяева мира позволили стать цехами по сборке - даже разрешили МВФ к себе не пустить?

При чём там "хозяева мира"? Вы о крестьянах и модернизации или о чём?

От	Борис
К	Temnik-2 (06.10.2009 21:15:35)
Дата	06.10.2009 21:25:13

Ну не надо!

>Какое отношение имеет Вандейское восстание к модернизации? Какое отношение к модернизации имеет деятельность якобинцев и др. фракций?

Прямое. Это был один из этапов их пути модернизации. Как коллективизация - нашего.

>При чём здесь Наполеон? Что вы вообще знаете о Великой Армии?

А вот Великая Армия сама по себе тут не при чем.

>Какая Тридцатилетняя война?? Это было в 17-м веке!

В 17 веке у них уже шли процессы урбанизации и прогресса.

>При чём здесь эмиграция в Америку? Мало ли кто ехал в Америку (Канаду, Австралию, Сибирь)?

Америка (весь старый свет) приняла куда больше "лишних" людей из Европы, чем сибирь - из Росстт

>При чём там "хозяева мира"? Вы о крестьянах и модернизации или о чём?

Не отрицайте взаимосвязанность процессов. Привыкайте уже к тому, что уж что-что, а Горбостройка сама по себе дано миновала, и на конфетку "а вот у них" без рассмотрения оборотных сторон мало кто клюет.

От	Temnik-2
К	Борис (06.10.2009 21:25:13)
Дата	07.10.2009 17:12:18

Re: Ну не...

>>Какое отношение имеет Вандейское восстание к модернизации? Какое отношение к модернизации имеет деятельность якобинцев и др. фракций?
>
>Прямое. Это был один из этапов их пути модернизации. Как коллективизация - нашего.

Вот и непонятно: какое отношение к модернизации имеет бурная деятельность якобинцев и К? Они кого-то коллективизировали?

>>При чём здесь Наполеон? Что вы вообще знаете о Великой Армии?
>
>А вот Великая Армия сама по себе тут не при чем.

Вот именно. В ней и французов-то было не так чтобы слишком много.

>>Какая Тридцатилетняя война?? Это было в 17-м веке!
>
>В 17 веке у них уже шли процессы урбанизации и прогресса.

И модернизация?

>>При чём здесь эмиграция в Америку? Мало ли кто ехал в Америку (Канаду, Австралию, Сибирь)?
>

>Америка (весь старый свет) приняла куда больше "лишних" людей из Европы, чем сибирь - из Росстт

Да ну?

>>При чём там "хозяева мира"? Вы о крестьянах и модернизации или о чём?
>
>Не отрицайте взаимосвязанность процессов. Привыкайте уже к тому, что уж что-что, а Горбостройка сама по себе дано миновала, и на конфетку "а вот у них" без рассмотрения оборотных сторон мало кто клюет.

Начнём с того, что вы мало понятия имеете о модернизации.

Там, где она осуществлялась последовательно, проблем с крестьянством ни у кого не было. Проблемы возникали там, где правительства начинали играться в общины, "детское сознание" у крестьян, опеки и т.п.

От	Вячеслав
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 21:04:30

Смешно было бы свести Темника с Кравченко, чтобы оттянулись ... ;) (-)

От	Борис
К	Вячеслав (06.10.2009 21:04:30)
Дата	06.10.2009 21:26:03

Лучше бы не на этой площадке,

а то охота по существу темы поговорить.

От	Durga
К	Борис (06.10.2009 21:26:03)
Дата	07.10.2009 00:33:17

Я поддержу Кравченко

Молчуны вы еще те. Стесняетесь, что-ли. Повторил что-нибудь из телевизора или из Кара-Мурзы - и все.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (06.10.2009 21:26:03)
Дата	06.10.2009 22:51:23

)))

>а то охота по существу темы поговорить.
Да кто ж ВАм мешает то? поговорить то по существу? Вы ж молчите только и все , что можно от вАс услышать, это "давайте жить дружно", "золотая середина" и не более того.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 22:51:23)
Дата	07.10.2009 09:02:38

Да, по сравнению с Вами я - просто кот Леопольд

Хотя мне часто говорят, что у меня крайние взглады..

От	Борис
К	Борис (06.10.2009 17:57:12)
Дата	06.10.2009 17:58:08

Re: Смешно :)

А также перед кем и когда из упомянутых (ну кроме равзе той же Японии) стояла задача "за 10 лет - или сомнут"?

От	Сепулька
К	Вячеслав (05.10.2009 23:43:44)
Дата	06.10.2009 11:11:16

Крестьянство должно было быть увлечено идеей модернизации, чтобы

относительно спокойно воспринять идею насилия над собой. Большевикам в какой-то степени это удалось, хотя и не до конца.
Царь мог бы преодолеть ситуацию с еще меньшим насилием, разъясняя, что необходима модернизация. Но диалога царя с обществом вообще не состоялось. Да и сам царь вряд ли мог тогда сказать что-то понятное обществу. Все делалось на ощупь.

Дальше. Модернизацию ради всех легко воспринять. Модернизацию "на дядю" - т.е. капиталистического типа - гораздо сложнее.
Ну, и без "заигрываний" с крестьянством тогдашнюю ситуацию решить было невозможно. Потому как им было совершенно непонятно, почему при аграрном перенаселении центральных губерний какие-то земли остаются неприкосновенными. Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.

>> Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.
>Кровь уже лилась, иначе было не реально. Наверно тут царю тоже надо было быть полным отморозком, чтобы решиться. Да и так сказать, это я по аналогии с о Сталиным брякнул, а если проанализировать последствия такой кривой, то фиг знает куда она бы вывела.

Надо было решать основные вопросы. В них было все дело. А "давить" протестующих (в том числе, проливающих кровь) - это заводить дело в тупик. Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.

От	Вячеслав
К	Сепулька (06.10.2009 11:11:16)
Дата	06.10.2009 14:25:34

Чтобы увлечь крестьян идей модернизации, нужна была культурная революция

>относительно спокойно воспринять идею насилия над собой. Большевикам в какой-то степени это удалось, хотя и не до конца.
Большевики таки были отморозками, в частности жесткими идеологическими антитрадиционалистами, и как таковые они смогли пойти на культурную революцию, смогли распространить среди крестьянства (беднейшего) идею модернизации. Традиционная монархическая власть, связанная кучей условностей, ограничений и сакральностей, в этом деле была практически полным импотентом, в самой своей сути, т.к. не могла начать рубить сук, на котором сидела. Соответственно царская власть могла лишь исполнять старую партию о добром царе и давить несогласных от лица грозного царя. Такое у нее ограничение в идеологии диалога с крестьянством, независимо от того, что бы она реально не собиралась проводить в экономическом плане.

>Царь мог бы преодолеть ситуацию с еще меньшим насилием, разъясняя, что необходима модернизация. Но диалога царя с обществом вообще не состоялось. Да и сам царь вряд ли мог тогда сказать что-то понятное обществу. Все делалось на ощупь.
Не мог, в том то и трагизм ситуации, что не мог. Не может быть демократического диалога равных между Помазанником и тягловыми.

> Дальше. Модернизацию ради всех легко воспринять. Модернизацию "на дядю" - т.е. капиталистического типа - гораздо сложнее.
Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".

> Ну, и без "заигрываний" с крестьянством тогдашнюю ситуацию решить было невозможно.
Заигрывания всего лишь оттягивали конфликт и делали развязку еще более трагичной. Чтобы пойти на заигрывание нужно было откинуть все добропорядочные принципы, да и то... Короче, на такое способны были лишь отморозки типа большевиков.

> Потому как им было совершенно непонятно, почему при аграрном перенаселении центральных губерний какие-то земли остаются неприкосновенными.
Зато потом им стало резко понятно, почему здоровенные части урожая надо отдавать государству, а не распределять по трудодням дабы не голодать. Понятно, потому что товарищ маузер был очень убедительным.
> Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.
??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.

>>> Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.
>> Кровь уже лилась, иначе было не реально. Наверно тут царю тоже надо было быть полным отморозком, чтобы решиться. Да и так сказать, это я по аналогии с о Сталиным брякнул, а если проанализировать последствия такой кривой, то фиг знает куда она бы вывела.
>
> Надо было решать основные вопросы. В них было все дело.
Тогда уж один - модернизация. Массовый крестьянин индивидуально работающий на общинной земле уже всяко изжил себя.
> А "давить" протестующих (в том числе, проливающих кровь) - это заводить дело в тупик. Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.
Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.

От	Сепулька
К	Вячеслав (06.10.2009 14:25:34)
Дата	06.10.2009 23:00:03

А если царь в принципе не мог провести модернизацию,

От	Вячеслав
К	Сепулька (06.10.2009 23:00:03)
Дата	06.10.2009 23:34:33

Царь не мог провести культурную революцию, а не модернизацию

От	Скептик
К	Вячеслав (06.10.2009 23:34:33)
Дата	06.10.2009 23:53:57

Знакомы ли вам данные по росту уровня образования в стране при Николае Втором? (-)

От	Вячеслав
К	Скептик (06.10.2009 23:53:57)
Дата	07.10.2009 01:23:11

Знаком и что? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (07.10.2009 01:23:11)
Дата	07.10.2009 01:26:06

Видимо, интересует обоснование того, что "Царь не мог провести культ революцию" (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 01:26:06)
Дата	07.10.2009 01:40:24

Ключевое слово - революция (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (07.10.2009 01:40:24)
Дата	07.10.2009 01:44:41

И что?

Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 01:44:41)
Дата	07.10.2009 02:16:09

Re: И что?

>Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
В этом резком увеличении крестьяне какую долю занимали? И было ли это глобальным качественным изменением, сопряжённым с открытым разрывом с предыдущим состоянием. А в городах да, культурная революция шла и ее лучше всего диагностировать по изменению отношения к монархии и к религии.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (07.10.2009 02:16:09)
Дата	07.10.2009 05:42:37

О культурной революции в России

>>Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
>В этом резком увеличении крестьяне какую долю занимали? И было ли это глобальным качественным изменением, сопряжённым с открытым разрывом с предыдущим состоянием.

Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!

>А в городах да, культурная революция шла и ее лучше всего диагностировать по изменению отношения к монархии и к религии.

Диагностировать лучше, по числу людей, получающих дипломы и аттестаты. "Отношение к монархии" - показатель, который крайне трудно формализовать.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 05:42:37)
Дата	09.10.2009 12:41:42

Интересненько,

>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?

а как это стыкуется с утверждением, что крестьяне не могли сами составлять наказы 1905-1907 гг?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (09.10.2009 12:41:42)
Дата	18.10.2009 16:15:34

Re: Интересненько,

>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>
>а как это стыкуется с утверждением, что крестьяне не могли сами составлять наказы 1905-1907 гг?

А разве так уж сложно отличить текст, написанный человеком с начальным образованием и прокламацию, составленную выпускником гимназии или университета?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 16:15:34)
Дата	18.10.2009 16:21:01

Re: Интересненько,

>А разве так уж сложно отличить текст, написанный человеком с начальным образованием и прокламацию, составленную выпускником гимназии или университета?
"Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!" (с)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.10.2009 16:21:01)
Дата	18.10.2009 20:21:26

Хе-хе

>>А разве так уж сложно отличить текст, написанный человеком с начальным образованием и прокламацию, составленную выпускником гимназии или университета?
>"Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!" (с)

А Вы думаете, сын крестьянина, закончивший гимназию будет крестьянствовать и писать наказы? :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:21:26)
Дата	18.10.2009 22:41:55

Т.е. таки в гимназиях не было крестьян? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (18.10.2009 22:41:55)
Дата	18.10.2009 23:06:20

Конечно, нет. Там были крестьянские дети (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:06:20)
Дата	19.10.2009 00:36:05

Т.е. если наказ написан крестьянскими детьми - то это не крестьянский наказ? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 00:36:05)
Дата	19.10.2009 01:08:08

А крестьянские наказы писали крестьянские дети? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 01:08:08)
Дата	19.10.2009 01:11:32

Может и не они, но на вопрос таки ответьте, плз. (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 01:11:32)
Дата	19.10.2009 01:22:07

Re: Может и...

Подросток, живущий в городе и обучающийся в привилегированном учебном заведении, даже если его родители когда-то самолично пахали землю, а не просто числятся в сословии крестьян занимаясь отходничеством, торговлей и пр, вряд ли напишет "крестьянский" наказ.
Это будет "гимназический" наказ. То есть описание того, как видятся крестьянские чаяния гимназисту с промытыми, например, Белинским мозгами :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 01:22:07)
Дата	19.10.2009 02:28:35

Т.е. когда мы рассматриваем вьюношу в гимназии

то считаем его крестьянином, и считаем что царь-батюшка облагодетельствовал именно крестьян (т.е. социальный слой, занятый в с/х производстве), а не, к примеру, слой занимающийся мелкой торговлей, ремеслом и т.п. Но если вьюноша, пишет бумажку, то тут мы не считаем его крестьянином, т.к. его папа не занят в с/х производстве. Так получается?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 02:28:35)
Дата	19.10.2009 02:45:59

Re: Т.е. когда...

>то считаем его крестьянином, и считаем что царь-батюшка облагодетельствовал именно крестьян (т.е. социальный слой, занятый в с/х производстве), а не, к примеру, слой занимающийся мелкой торговлей, ремеслом и т.п. Но если вьюноша, пишет бумажку, то тут мы не считаем его крестьянином, т.к. его папа не занят в с/х производстве. Так получается?

Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
По-моему, это не сложно.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 02:45:59)
Дата	19.10.2009 10:35:14

Т.е. как только начал учиться, сразу перестал быть крестьянином?

>Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>По-моему, это не сложно.

Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян. А интеллигенты в вузах получались. А что говорить о дореволюционной гимназии, в которой никакого Белинского на дух не подпускали?
И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес? Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (19.10.2009 10:35:14)
Дата	19.10.2009 12:47:46

Re: Т.е. как...

>>Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
>>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>>По-моему, это не сложно.
>
>Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян.

:) А вот гимназии крестьян не "выращивали", представь себе

>А интеллигенты в вузах получались. А что говорить о дореволюционной гимназии, в которой никакого Белинского на дух не подпускали?

Ты просто не в курсе. Белинский даже в семинарии проникал

>И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес?

Интерес родителей в том, чтобы дать хорошее образование своему ребенку.

>Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?

Существует достаточно жесткая корреляция. Умные люди стремятся обычно получить образование.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 12:47:46)
Дата	21.10.2009 00:41:32

Все-таки не понимаю, как в гимназии промывали мозги Белинским лучше, чем в

советской школе.

>>Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян.
>
>:) А вот гимназии крестьян не "выращивали", представь себе

Что же им там такое преподавали, чего не преподавали в советской школе?
Чем гимназия вообще лучше советской школы?

>>И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес?
>
>Интерес родителей в том, чтобы дать хорошее образование своему ребенку.

А других интересов у родителей нет и быть не может?

>>Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?
>
>Существует достаточно жесткая корреляция. Умные люди стремятся обычно получить образование.

Быдловеды-образованцы вы наши. :)
Умные люди образоване и получили в массовом порядке. От большевиков. :)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (21.10.2009 00:41:32)
Дата	21.10.2009 04:20:30

Все-таки не понимаю,...

>Все-таки не понимаю, как в гимназии промывали мозги Белинским лучше, чем в

А были взрослые дяденьки, которые намеренно распространяли в уч заведениях рев литературу. Прельщали подростков романтикой революционной борьбы. Обычное дело...
В нац окраинах это смешивалось с антирусской пропагандой. На Кавказе, например.

>>>Ребенок не может быть полуинтеллигентом. Даже в советских школах, где на порядок больше промывали мозги (хотя бы тем же Белинским), полуинтеллигентов в школе не выращивали. Выращивали рабочих и крестьян.
>>
>>:) А вот гимназии крестьян не "выращивали", представь себе
>
>Что же им там такое преподавали, чего не преподавали в советской школе?
>Чем гимназия вообще лучше советской школы?

Ну, например, выпускник гимназии обычно сносно знал два современных иностранных языка (в отличие от выпускника советской школы не знающего толком ни одного), мог свободно читать и переводить с латыни и греческого, был начитан в классической, латино-греческой и античной литературе, обязательно ознакомлен с основами логики. И это помимо обычных для советской школы предметов (математика, георграфия, химия...)

>>>И что, обучение так калечит ребенка, что он уже перестает понимать интересы своих родителей? Неужели родители в этом случае не объяснят своему чаду, в чем их интерес?
>>
>>Интерес родителей в том, чтобы дать хорошее образование своему ребенку.
>
>А других интересов у родителей нет и быть не может?

может. и что?

>>>Или ты считаешь, что необразованные люди все поголовно тупые? А ум тождествен образованию?
>>
>>Существует достаточно жесткая корреляция. Умные люди стремятся обычно получить образование.
>
>Быдловеды-образованцы вы наши. :)
>Умные люди образоване и получили в массовом порядке. От большевиков. :)

С чего ты это взяла? Тебя обманули. Массовое образование ввели уже в царской России. В СССР даже к 1937 году почти треть подростков 12-14 лет не умели ни читать (даже по слогам), ни писать. То есть темпы распространения грамотности большевики только затормозили.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (21.10.2009 04:20:30)
Дата	21.10.2009 09:21:34

Это просто общие формулировки

>Ну, например, выпускник гимназии обычно сносно знал два современных иностранных языка (в отличие от выпускника советской школы не знающего толком ни одного), мог свободно читать и переводить с латыни и греческого, был начитан в классической, латино-греческой и античной литературе, обязательно ознакомлен с основами логики. И это помимо обычных для советской школы предметов (математика, георграфия, химия...)

В смысле, два современных языка, если мог свободно на латыни и греческом?

Четыре языка изучали, Вы уверены?

Потом, словарный запас латыни и греческого очень мал, а читать и переводить и обезьяна может, со словарём и знанием базовой грамматики. Например, я могу переводить с английского на немецкий, хотя последним не владею. Нет, я не обезьяна :)

Мне кажется, Вы здорово романтизируете царскую школьную программу. За бравыми формулировками ("был начитан в античной литературе") может стоять что угодно. Вроде краткого знакомства с единственным произведением. За владением 4 языками может стоять заучивание минимального набора разговорных фраз. И т.д.

Что касается основ логики, то это обыкновенный предмет. В югославских школах он входил
в базовую программу. Ценность его как школьного предмета сомнительна, на мой взгляд.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (21.10.2009 09:21:34)
Дата	21.10.2009 14:29:40

Кому как

>>Ну, например, выпускник гимназии обычно сносно знал два современных иностранных языка (в отличие от выпускника советской школы не знающего толком ни одного), мог свободно читать и переводить с латыни и греческого, был начитан в классической, латино-греческой и античной литературе, обязательно ознакомлен с основами логики. И это помимо обычных для советской школы предметов (математика, георграфия, химия...)
>
>В смысле, два современных языка, если мог свободно на латыни и греческом?

"В сысле" помимо класических были еще обычно французский и немецкий.

>Мне кажется, Вы здорово романтизируете царскую школьную программу. За бравыми формулировками ("был начитан в античной литературе") может стоять что угодно. Вроде краткого знакомства с единственным произведением.

Вы это всерьез? Вообще-то с античными лит произведениями гимназисты знакомились на языке оригинала.
"программах преподавания древних языков превалировал грамматический компонент. Обязательным было твердое усвоение правил, грамматических форм и оборотов языка. Для этого предлагалось использовать заучивание, выяснение точных значений слов и их происхождения, связный рассказ о прочитанном, дополнение содержания переводимых произведений сведениями из истории, мифологии, географии. Однако изу¬чение грамматики осуществлялось на основе древних тек¬стов культурологического характера. Знание грамматики облегчало разбор лексических и грамматических средств, с помощью которых выражена мысль автора, способствовало тому, что учащиеся приучались вдумчиво отно¬ситься к образцам мировой литера¬туры, постигая не только культуру древних народов, но и вырабатывая собственный взгляд на мир, на процессы, которые в нем происходят.
В результате исследования учебной литературы по древним языкам выявлено, что первоначально она состояла из учебников грамматики, хре¬стоматий для чтения и словарей. К концу XIX века она обогатилась посо¬биями по классической древности, школьными изданиями античных авто¬ров, состоящих исключительно из текстов, сопровождавшихся коммента¬риями, составленными известными филологами, а также сведениями био¬графического и исторического характера".

>За владением 4 языками может стоять заучивание минимального набора разговорных фраз. И т.д.

Что "т.д."? Гимназическая программа четко определяла, что учащиеся "по окончании гимназического курса смогут пользоваться научными и литературными произведениями немецких и французских ученых и писателей как для расширения своего общего образования, так и для изучения избранной специальной науки".

Вот, например, как изучался французский.... "Анализ учебных программ по французскому языку позволил сделать вывод о том, что чтение являлось основой всего курса обучения. Приобщение учащихся к подлинным классическим произведениям французской литературы начиналось уже с 3-го класса, а с 5-го параллельно изучалась история литературы, введенная в учебный курс согласно программе преподавания иностранных языков 1890 года.
В процессе изучения отрывков или целых произведе¬ний учащиеся знакомились с наследием известных французских писате¬лей (Ж.-Б. Мольер, Ф.-Р. де Шатобриан, А. де Ламартин, В. Гюго, А. Мюссе, А. де Вини, А. Дюма, Ж. Санд, П. Мериме, О. де Бальзак, А. Доде, А. Франс, П. Лоти, Р. Базен), содержание которых открывало богат¬ство духовного мира французского народа, помогало понять общечеловече¬ские ценности, идеалы гуманизма, способствовало формированию таких качеств лично-сти, как сопереживание и моральный выбор. Одновременно они должны были заложить основы для последующего чтения более сложных в языковом отно¬шении произведений, например, исторических (Ж.-Ф. Мишо, О. Тьерри, П. де Барант, Ш. де Монтескье, Ф. Вольтер, А. Дюма) и философ¬ских (В. Ку¬зэн, Г. Марион, Е. Фаге, Г. Лансон), которые содействовали глубокому пониманию смысла человеческого бытия, от-ношению к себе, дру¬гим людям, определению своего места в системе человеческих отношений".
Читали ли философские произведения на иностранных языках ученики советской школы?

>Что касается основ логики, то это обыкновенный предмет. В югославских школах он входил
>в базовую программу. Ценность его как школьного предмета сомнительна, на мой взгляд.

То, что на Ваш взгляд, я в этом не сомневаюсь :)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 02:45:59)
Дата	19.10.2009 04:20:34

Странно

>>то считаем его крестьянином, и считаем что царь-батюшка облагодетельствовал именно крестьян (т.е. социальный слой, занятый в с/х производстве), а не, к примеру, слой занимающийся мелкой торговлей, ремеслом и т.п. Но если вьюноша, пишет бумажку, то тут мы не считаем его крестьянином, т.к. его папа не занят в с/х производстве. Так получается?
>
> Когда мы "рассматриваем" юношу "из крестьян" в гимназии - это означает, что мы рассматриваем общество на предмет социальной мобильности.
>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>По-моему, это не сложно.
Странно, ветка вроде о культурной революции на селе среди крестьян, а аргументы оказывается Вы приводите от совсем другого предмета. Т.е. получается, что к проблеме возможности/невозможности культурной революции на селе, множество юношей крестьянского сословия в гимназиях не имеют никого отношения, т.к. они уже подверглись действию социальной мобильности и не являются крестьянами? Т.е. в сфере продвинутого образования никакой культурной революции на селе не наблюдалось?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 04:20:34)
Дата	19.10.2009 12:54:41

Странно Ваше непонимание

>>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>>По-моему, это не сложно.
>Странно, ветка вроде о культурной революции на селе среди крестьян, а аргументы оказывается Вы приводите от совсем другого предмета.

Аргументы приводятся как раз те которые нужно, в частности по количеству детей получавших одновременно начальное образование (ок 8 млн). А иллюстрация с крестьянскими детьми в гимназиях - просто показатель того, что рост благосостояния и просвещения среди крестьянства позволял некоторым его представителям существенно повысить свой социальный статус хотя бы через своих детей.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 12:54:41)
Дата	19.10.2009 16:11:01

Теперь понял

>>>Но юноша в гимназии постольку, поскольку он в гимназии (привилегированном уч заведении) уже перестает быть крестьянином. Он гимназист - полуинтеллигент с соответствующим кругозором, интересами и потребностями.
>>>По-моему, это не сложно.
>>Странно, ветка вроде о культурной революции на селе среди крестьян, а аргументы оказывается Вы приводите от совсем другого предмета.
>
>Аргументы приводятся как раз те которые нужно, в частности по количеству детей получавших одновременно начальное образование (ок 8 млн). А иллюстрация с крестьянскими детьми в гимназиях - просто показатель того, что рост благосостояния и просвещения среди крестьянства позволял некоторым его представителям существенно повысить свой социальный статус хотя бы через своих детей.
Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (19.10.2009 16:11:01)
Дата	19.10.2009 18:01:43

теперь я не понял

>Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.

То есть распространение грамотности не имеет отношения к культурной революции?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 18:01:43)
Дата	20.10.2009 00:41:35

Чего же тут непонятного?

>>Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.
>
>То есть распространение грамотности не имеет отношения к культурной революции?
Распространение грамотности и элитного образования не на селе, не имеет отношения к культурной революции на селе.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (20.10.2009 00:41:35)
Дата	20.10.2009 04:17:46

неужели?

>>>Понятно, аргумент таки не имел отношения к культурной революции на селе, а вся революция ограничивалась распространением грамотности и не более того.
>>
>>То есть распространение грамотности не имеет отношения к культурной революции?
>Распространение грамотности и элитного образования не на селе, не имеет отношения к культурной революции на селе.

Разве то что многие крестьяне уже не удовлетворяются просто начальным образованием для своих детей, а хотят (и могут) дать им образование высококачественное не есть уже признак огромных сдвигов в сфере просвещения на селе?

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (20.10.2009 04:17:46)
Дата	20.10.2009 05:04:42

Так сдвиги таки на селе, в крестьянской среде?

>> Распространение грамотности и элитного образования не на селе, не имеет отношения к культурной революции на селе.
>
>Разве то что многие крестьяне уже не удовлетворяются просто начальным образованием для своих детей, а хотят (и могут) дать им образование высококачественное не есть уже признак огромных сдвигов в сфере просвещения на селе?
А не среди лиц крестьянского сословия, живущих в городах и занимающихся торговлей и ремеслами?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (20.10.2009 05:04:42)
Дата	20.10.2009 20:34:44

огромные "сдвиги" везде. Прежде всего у низших классов. Их дети стали грамотными (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (20.10.2009 20:34:44)
Дата	20.10.2009 23:11:03

Да, понял я Вас, понял, конъюнктура важнее логики (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (20.10.2009 23:11:03)
Дата	21.10.2009 03:52:12

Это Вы о чем? Вы отрицаете быстрое развитие образования в РИ? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (19.10.2009 18:01:43)
Дата	19.10.2009 18:08:45

а то ведь как получается.

то что концу существования Российской империи вырастало первое грамотное поколение - это как бы культурной революцией не считается.
А то, что в еще к 1937 году почти треть (30%) подростков 12-14 лет ВООБЩЕ не могло ни читать, ни писать - это оказывается такая полноценная культурная революция.

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:21:26)
Дата	18.10.2009 20:40:46

А что, гимназия отбивает родственные чувства? "Иван, родства не помнящий"? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (18.10.2009 20:40:46)
Дата	18.10.2009 20:44:07

Причем здесь родственные чувства? :) (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 20:44:07)
Дата	18.10.2009 21:57:08

Ну, сделайте логический шаг. Неужели так сложно? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (18.10.2009 21:57:08)
Дата	18.10.2009 23:06:43

Очень сложно. Помоги! :) (-)

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (18.10.2009 23:06:43)
Дата	19.10.2009 00:12:25

Крестьянские дети уже не приезжали к родителям и не помогали им ни в чем?

Неужели гимназия так отбивает память?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (19.10.2009 00:12:25)
Дата	19.10.2009 00:36:29

И что? (-)

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 05:42:37)
Дата	07.10.2009 11:02:35

Re: О культурной...

>>>Разве резкое увеличение выпускников средних и высших учебных заведений в России начала 20 века - не является показателем культурной революции?
>>В этом резком увеличении крестьяне какую долю занимали? И было ли это глобальным качественным изменением, сопряжённым с открытым разрывом с предыдущим состоянием.
>
>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.

> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
Учились читать в начальных училищах.
> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
А всего какова была доля?

>>А в городах да, культурная революция шла и ее лучше всего диагностировать по изменению отношения к монархии и к религии.
>
> Диагностировать лучше, по числу людей, получающих дипломы и аттестаты. "Отношение к монархии" - показатель, который крайне трудно формализовать.
70% призывников были грамотными или точно с аттестатами?;) Вы почему то хотите взять всего лишь один срез культуры, но даже в нем не видно резких качественных изменений.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (07.10.2009 11:02:35)
Дата	07.10.2009 13:54:04

Re: О культурной...

>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.

В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.

>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>Учились читать в начальных училищах.

Да, учились. И читать, и писать.

>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.

Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.

>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>А всего какова была доля?

В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (07.10.2009 13:54:04)
Дата	08.10.2009 01:34:07

Re: О культурной...

>>>Если еще во второй половине 19 века крестьянство было почти поголовно безграмотно, то к первой мировой войне - более 70% призывников (подавляющее большинство из крестьян) уже грамотны. Что это, как не революционное изменение в кратчайший срок?
>>К примеру, эволюционные изменения в течении нескольких поколений.
>
>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей. Т.е. в течении порядка десятка лет заметно росло число начальных учебных заведений, так что к концу периода были охвачены порядка 70% подрастающего поколения. События хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.

>>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>> Учились читать в начальных училищах.
>
> Да, учились. И читать, и писать.
И в массе собственно всё.

>>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
>
> Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.
Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.

>>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>>А всего какова была доля?
>
>В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.
Т.е. для крестьянского моря это капли. Но таки опять, рассматривается лишь образование, без общественных организаций, смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (08.10.2009 01:34:07)
Дата	08.10.2009 02:46:34

Re: О культурной...

>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.

Изменение в грамотности детей и есть культурная революция, так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ

>Т.е. в течении порядка десятка лет заметно росло число начальных учебных заведений, так что к концу периода были охвачены порядка 70% подрастающего поколения.

70% - это призывники, т.е. те, кто научились читать еще 8-10 лет назад в 1903-05 гг, а а за оставшиеся годы до первой мировой образованием было охвачены уже почти все русские дети (девочки в меньшей степени)

>События хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.

Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?

>>>> В начальных училищах Министерства народного просвещения (уч. заведениях для детей низших сословий, главным образом крестьян)в 1913 году учились почти 6 млн детей. И это не считая церковно-приходских школ, находившихся в ведомстве Св. Синода - еще 2 млн.
>>> Учились читать в начальных училищах.
>>
>> Да, учились. И читать, и писать.
>И в массе собственно всё.

Собственно по сравнению с безграмотностью - это огромный шаг вперед.

>>>> Таким образом, в России перед мировой войной вырастало первое грамотное поколение. Разве это не явный признак культурной революции?
>>>Где открытый разрыв с предыдущим состоянием? Или хотя бы в какие годы он состоялся.
>>
>> Он состоялся за одно предвоенное поколение. И изменения в отношении грамотности молодежи ("разрыв") уж никак не менее серьезными, чем при большевиках.
>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.

Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России. А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.

>>>> Кстати, даже в мужских гимназиях - привилегированных средних учебных заведениях - доля крестьян в два с половиной раза превышала долю потомственных дворян (в женских гимназиях - в 4 раза)!
>>>А всего какова была доля?
>>
>>В мужских гимназиях крестьян - пятая часть, в женских - примерно четверть.
>Т.е. для крестьянского моря это капли.

Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.

>Но таки опять, рассматривается лишь образование,

Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.

>без общественных организаций,

Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.

>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.

Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.

От	Вячеслав
К	Ф.А.Ф. (08.10.2009 02:46:34)
Дата	08.10.2009 03:45:46

Re: О культурной...

>>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.
>
>Изменение в грамотности детей и есть культурная революция,
Это коренное преобразование в общественном сознании? Не, честно я не понимаю для чего натягивать события на термин, тем более что КР - вещь весьма неоднозначная и чреватая осложнениями, таки разрыв в традициях.

> так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ
Ну и? Подрастало одно грамотное поколение, но что изменилось в массе крестьян?

>> Собиытия хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.
>
> Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?
Коренное изменение в сознании, разрыв с предыдущей традицией по всем срезам общественной и личной жизни.

> Собственно по сравнению с безграмотностью - это огромный шаг вперед.
Да, большой. К примеру, отмена крепостного права тоже большой шаг, но революцией его не назовешь.

>>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.
>
> Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России.
Разумеется.
> А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.
Вы не правы, это более чем пиар.

>> Т.е. для крестьянского моря это капли.
>
> Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.
Это к городу, где культурная революция бушевала вместе с промышленной. Для масс крестьян процент социально мобильных практически малозначим.

>>Но таки опять, рассматривается лишь образование,
>
>Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.
Но далеко не достаточный.

>>без общественных организаций,
>
>Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.
Весьма может быть, однако развитие - не революционный, а эволюционный термин.

>>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
>
>Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.

Чего поподробней? Поподробнее об отсутствии смены?

От	Ф.А.Ф.
К	Вячеслав (08.10.2009 03:45:46)
Дата	08.10.2009 07:03:40

Re: О культурной...

>>>>В том-то и дело, что кардинальное изменение в грамотности произошло в рамках одного поколения: дети предыдущего поколения - почти полностью безграмотные, а дети предвоенного - почти все умеют читать и писать.
>>>Ну так это не кардинальное изменение в грамотности, а изменение в грамотности детей.
>>
>>Изменение в грамотности детей и есть культурная революция,
>Это коренное преобразование в общественном сознании?

Безусловно! Когда народ из безграмотного становится грамотным - это именно коренное изменение общественного сознания.

>Не, честно я не понимаю для чего натягивать события на термин, тем более что КР - вещь весьма неоднозначная и чреватая осложнениями, таки разрыв в традициях.

Таки то, что создавалось новое, грамотное поколение - уже серьезный "разрыв в традициях".

>> так как в России к первой мировой подрастало почти полностью грамотное ПОКОЛЕНИЕ
>Ну и? Подрастало одно грамотное поколение, но что изменилось в массе крестьян?

А то, что крестьянская масса, когда она грамотна совершенно по другому отзывается, например, и на технические новшества.
В 1905 г. на сельскохозяйственных курсах было 2 тыс. слушателей, а в 1912 г. – 58 тыс! Вернувшиеся курсисты - становились своего рода "учителями" для других крестьян, которые готовы были выслушивать их советы и поучения, тянулись к знаниям. Грамотная масса - это уже иное качество человеческого ресурса.

>>> Собиытия хорошие и правильные, но на культурную революцию на селе никак не тянут.
>>
>> Если то, что удалось впервые создать поколение грамотных людей - не является признаком культурной революции, то, что же тогда является?
>Коренное изменение в сознании, разрыв с предыдущей традицией по всем срезам общественной и личной жизни.

Ну это Вы загнули. Разрыв по ВСЕМ срезам - это как? как СГКМ выразился, люди что же ложками забывают как пользоваться? Царские преобразования очень быстрыми темпами изменяли людей в том направлении, чтобы они они адекватно отзывались на требования современного общества.

>>>Большевистский ликбез охватывал все возраста до 50 лет. В случае же РИ разрыв приходится искать лишь по молодежи.
>>
>> Молодежь Российской империи - это взрослые люди советского периода. То, что они были грамотны - заслуга прежде всего царской России.
>Разумеется.
>> А обучение грамотности 50-них крестьян - это не более, чем пиар.
>Вы не правы, это более чем пиар.

В чем же тут более? В чем общественная значимость обучения грамотности пожилых людей? Что в этом революционного? Чистый воды пиар.

>>> Т.е. для крестьянского моря это капли.
>> Интересно, а как Вы хотите? Низшие сословия (слои) всегда и во все времена не составляют большинства в привилегированных уч заведениях. Важно, что они там были и составляли заметную часть - к вопросу о социальной мобильности, являющейся необходимым условием культурной революции.
>Это к городу, где культурная революция бушевала вместе с промышленной. Для масс крестьян процент социально мобильных практически малозначим.

Социальная мобильность всегда характерна, не для целых слоев, а лишь для отдельных представителей этих слоев. Иначе общественное устройство пойдет в разнос. Не всегда революционные преобразования должны быть гибельными.

>>>Но таки опять, рассматривается лишь образование,
>>
>>Это вполне естественно. Потому что резкий рост образования (появление грамотного поколения) - важнейший признак культурной революции.
>Но далеко не достаточный.

Вполне достаточный, ибо влечет за собой коренное изменение быта огромных масс людей.

>>>без общественных организаций,
>>
>>Именно в Российской империи и развивались неуродливые формы общественных организаций.
>Весьма может быть, однако развитие - не революционный, а эволюционный термин.

А это все зависит от скорости развития и изменений. Когда развитие происходит оч быстрыми темпами, можно говорить о революционном процессе, разрыве непрерывности. Вы выдвинули тезис, о том, что при царе была невозможна культурная революция, а она уже началась, о чем говорит появление грамотного поколения, ускоренное развитие просвещения и образования.

>>>смены идеологий, отношения к роли женщины, семье и браку, наконец и т.п.
>>
>>Поподробнее, пожалуйста. Как только Вы начнете уточнять, для Вас многое прояснится.
>
>Чего поподробней? Поподробнее об отсутствии смены?

Кхм... термин "культурная революция" предложил Ленин в работе "О кооперации".
Вот что он говорит: "Вторая наша задача состоит в культурной работе для крестьянства. А эта культурная работа в крестьянстве, как экономическая цель, преследует именно кооперирование. При условии полного кооперирования мы бы уже стояли обеими ногами на социалистической почве. Но это условие полного кооперирования включает в себя такую культурность крестьянства (именно крестьянства, как громадной массы), что это полное кооперирование невозможно без целой культурной революции.

Нам наши противники не раз говорили, что мы предпринимаем безрассудное дело насаждения социализма в недостаточно культурной стране. Но они ошиблись в том, что мы начали не с того конца, как полагалось по теории (всяких педантов), и что у нас политический и социальный переворот оказался предшественником тому культурному перевороту, той культурной революции, перед лицом которой мы все-таки теперь стоим.
Для нас достаточно теперь этой культурной революции для того, чтобы оказаться вполне социалистической страной, но для нас эта культурная революция представляет неимоверные трудности и чисто культурного свойства (ибо мы безграмотны), и свойства материального (ибо для того, чтобы быть культурными, нужно известное развитие материальных средств производства, нужна известная материальная база)".

Итак, для Ленина, культурная революция - цель прежде всего экономическая, ибо без нее невозможно кооперирование.
Переводя на человеческий язык крестьянство, как общественный ресурс, должно было соответствовать требованиям современного производства - т.е. быть прежде всего грамотным, чтобы быть готовым использовать современные средства производства.
Но именно коренные, быстрые изменения в грамотности населения и начались в царской России.
Социально-экономич развитие в современном обществе, ликвидация безграмотности само собой влечет коренное изменение быта и мировоззрения, и нет никаких оснований утверждать, что это не происходило бы в Росс империи, если бы она не была уничтожена.

От	Сепулька
К	Вячеслав (06.10.2009 23:34:33)
Дата	06.10.2009 23:40:35

А как выглядит модернизация в XX веке без культурной революции?

>К примеру о том, что модернизация возможна путем жесткого давления сверху без привлечения на свою сторону той части социальной группы, которая уж мысленно "отряхнула его прах со своих ног", т.е без диалогов и заигрываний.

Это возможно, когда модернизируется небольшой анклав, а основная масса остается архаической. Для модернизации XX века этого было явно недостаточно.

От	Вячеслав
К	Сепулька (06.10.2009 23:40:35)
Дата	07.10.2009 01:30:54

Думаю тут дело в последовательности, если мы в модернизации,

особенно в форсированной, опираемся на самих т.с. модернизируемых, то начинаем с культурной революции, если на нет, то прост модернизируем как считаем нужно, а культурная революция заменяется культурной эволюцией по мере модернизации. Россия при царях модернизировалась относительно медленно и сверху, а крестьяне эволюционировали вслед за проектами типа отмены крепостного права или Столыпинской реформы, эволюционировали но при этом сопротивлялись. Большевики пошли другим путем и не имели активного сопротивления, что сделало их проект успешным ни смотря на большие жертвы. Идеи овладевшие массами, знает ли.;)

От	Сепулька
К	Вячеслав (07.10.2009 01:30:54)
Дата	09.10.2009 12:38:40

Re: Думаю тут...

> особенно в форсированной, опираемся на самих т.с. модернизируемых, то начинаем с культурной революции, если на нет, то прост модернизируем как считаем нужно, а культурная революция заменяется культурной эволюцией по мере модернизации.

Это возможно делать, но
1) надо угадать правильный путь модернизации, а то можно получить то, что и получил царь;
2) результаты модернизации будут более медленными. Тогда можно было бы не успеть подготовиться ко второй мировой войне.

От	Сепулька
К	Вячеслав (06.10.2009 14:25:34)
Дата	06.10.2009 22:56:12

Re: Чтобы увлечь...

>>Царь мог бы преодолеть ситуацию с еще меньшим насилием, разъясняя, что необходима модернизация. Но диалога царя с обществом вообще не состоялось. Да и сам царь вряд ли мог тогда сказать что-то понятное обществу. Все делалось на ощупь.
>Не мог, в том то и трагизм ситуации, что не мог. Не может быть демократического диалога равных между Помазанником и тягловыми.

А как же Петр I? Он мог наладить вполне демократический диалог?
Может, все дело в "быдловедении" Николая и его окружения?

>> Дальше. Модернизацию ради всех легко воспринять. Модернизацию "на дядю" - т.е. капиталистического типа - гораздо сложнее.
>Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".

Откуда же взялись большевики, насадившие культурную революцию? Упали с неба? Ну, даже упавших с неба было бы человек 20, не больше. А тут огромное количество отморозков, заставлявших маузером подчиниться себе пассивную массу. Их всех из Англии заслали, что ли? :)))

>> Потому как им было совершенно непонятно, почему при аграрном перенаселении центральных губерний какие-то земли остаются неприкосновенными.
>Зато потом им стало резко понятно, почему здоровенные части урожая надо отдавать государству, а не распределять по трудодням дабы не голодать. Понятно, потому что товарищ маузер был очень убедительным.

С товарищем маузером тогда дружили все. И отморозков среди белых было не меньше.

>> Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.
>??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.

Институты помещичьего хозяйства отжили свое сразу после отмены крепостного права, когда изменились отношения крестьян и помещиков. При этом помещики утратили свои обязанности (как перед государством, так и перед крестьянами), но у них осталось большое количество земель в собственности. Крестьяне в связи с этим ждали передела земли, но так и не дождались.

>> А "давить" протестующих (в том числе, проливающих кровь) - это заводить дело в тупик. Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.
>Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.

Необходимость выхода из тупика тогда ощущалась всеми. Многочисленные мемуары все об этом. Но столыпинская реформа не воспринималась как выход из тупика - ни потому, что не решала вопрос с помещичьими землями (который имел также и моральное значение), ни потому, что это была модернизация "на дядю".

От	Вячеслав
К	Сепулька (06.10.2009 22:56:12)
Дата	06.10.2009 23:46:30

Re: Чтобы увлечь...

>>>Царь мог бы преодолеть ситуацию с еще меньшим насилием, разъясняя, что необходима модернизация. Но диалога царя с обществом вообще не состоялось. Да и сам царь вряд ли мог тогда сказать что-то понятное обществу. Все делалось на ощупь.
>>Не мог, в том то и трагизм ситуации, что не мог. Не может быть демократического диалога равных между Помазанником и тягловыми.
>
>А как же Петр I? Он мог наладить вполне демократический диалог?
Да чихал он на диалог и подобное цивильные заморочки.
>Может, все дело в "быдловедении" Николая и его окружения?
;)) А может наоборот в их гламурном демократизме?

>>> Дальше. Модернизацию ради всех легко воспринять. Модернизацию "на дядю" - т.е. капиталистического типа - гораздо сложнее.
>>Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".
>
> Откуда же взялись большевики, насадившие культурную революцию? Упали с неба? Ну, даже упавших с неба было бы человек 20, не больше. А тут огромное количество отморозков, заставлявших маузером подчиниться себе пассивную массу. Их всех из Англии заслали, что ли? :)))
Первичные большевики из городов, вторичные - плоды этой самой культурной революции.

>>> Потому как им было совершенно непонятно, почему при аграрном перенаселении центральных губерний какие-то земли остаются неприкосновенными.
>> Зато потом им стало резко понятно, почему здоровенные части урожая надо отдавать государству, а не распределять по трудодням дабы не голодать. Понятно, потому что товарищ маузер был очень убедительным.
>
> С товарищем маузером тогда дружили все. И отморозков среди белых было не меньше.
Разумеется. Но тезис то не об этом, а о том что для крестьян вовсе не требовалось понимать все нюансы политики модернизации, к примеру, при достаточной доходчивости товарища (хотя здесь вернее "их благородия") маузера, могло бы стать вполне понятно, что части земель крайне необходимо оставаться неприкосновенными.

>>> Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.
>>??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.
>
>Институты помещичьего хозяйства отжили свое сразу после отмены крепостного права, когда изменились отношения крестьян и помещиков. При этом помещики утратили свои обязанности (как перед государством, так и перед крестьянами), но у них осталось большое количество земель в собственности. Крестьяне в связи с этим ждали передела земли, но так и не дождались.
Ну и что? Далеко не все помещичьи земли загибались, поинтересуйтесь откуда шел основной товарный хлеб.

>>> А "давить" протестующих (в том числе, проливающих кровь) - это заводить дело в тупик. Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.
>> Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.
>
> Необходимость выхода из тупика тогда ощущалась всеми. Многочисленные мемуары все об этом. Но столыпинская реформа не воспринималась как выход из тупика - ни потому, что не решала вопрос с помещичьими землями (который имел также и моральное значение), ни потому, что это была модернизация "на дядю".
Коллективизация тоже многими не воспринималась как выход из тупика, а зачастую воспринималась вообще как конец света. Сталин не зря считал этот период более сложным чем ВОВ!

От	Александр
К	Сепулька (06.10.2009 22:56:12)
Дата	06.10.2009 23:29:48

Re: Чтобы увлечь...

>>Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".

Может Женю спросим, как сельского жителя? А потом сравним с городскими товарищами вроде Игоря и Пута. Крестьянин не только инициативнее, реалистичнее и практичнее горожанина и меньше подвержен влиянию бредовых западных теорий, но он, в силу общинности, не страдает луддитским комплексом городских жителей. Русский крестьяни приветствовалдостижения науки и техники, как инструмент повышения благополучия всего общества, в то время как западный рабочий всегда видел в новой технике угрозу безработицы. Конечно марксистские вонючки спишут это свойство общинного крестьянского сознания на "идиотизм деревенской жизни"(с). Но мы то понимаем что именно это крестьянское общинное отношение к технологии легло в основу модернизации России. И другой - необщинной, буржуазной модернизации в России просто не могло быть.

>Откуда же взялись большевики, насадившие культурную революцию? Упали с неба?

Из небольших городков и поселков. см "Красные сотни". Оттуда же, откуда большинство ученых. Столицы все больше Путов производят.

>>> Институты помещичьего хозяйства уже отжили себя, а вопрос с землями помещиков так и не был решен.
>>??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.
>
>Институты помещичьего хозяйства отжили свое сразу после отмены крепостного права, когда изменились отношения крестьян и помещиков. При этом помещики утратили свои обязанности (как перед государством, так и перед крестьянами), но у них осталось большое количество земель в собственности. Крестьяне в связи с этим ждали передела земли, но так и не дождались.

Обязанности они утратили за 100 лет до этого.
А что они отжили видно из графика перехода помещечьей земли к крестьянам после отмены крепостного права
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/gr.htm
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (06.10.2009 23:29:48)
Дата	07.10.2009 02:09:00

Re: Чтобы увлечь...

>>>Это все аргументы от лица городского жителя. Крестьянам не нужна модернизации, им нужна стабильность "как оно от дедов, прадедов заведено".
>
>Может Женю спросим, как сельского жителя?
Он что, крестьянин?
> А потом сравним с городскими товарищами вроде Игоря и Пута. Крестьянин не только инициативнее, реалистичнее и практичнее горожанина и меньше подвержен влиянию бредовых западных теорий,
Совершенно верно, вот только прогрессизм как раз из тех или иных западных теорий выливается.
В результате инициативность, реалистичность и практичность на основе отсутствия прогрессизма (т.е. на основе традиционализма) и дает крайние формы консерватизма.

> но он, в силу общинности, не страдает луддитским комплексом городских жителей.
Это точно, правда думаю не в силу общинности, а в силу натуральности, весьма тяжелой, но результат один.

> Русский крестьяни приветствовалдостижения науки и техники, как инструмент повышения благополучия всего общества, в то время как западный рабочий всегда видел в новой технике угрозу безработицы. Конечно марксистские вонючки спишут это свойство общинного крестьянского сознания на "идиотизм деревенской жизни"(с).
Думаю у любой жизни есть свои идиотизмы.

> Но мы то понимаем что именно это крестьянское общинное отношение к технологии легло в основу модернизации России.
Не уверен на счет основы, но уж поддержка с этой стороны была всяко.

> И другой - необщинной, буржуазной модернизации в России просто не могло быть.
Да Бог его знает как оно тогда могло быть, впрочем это теперь и не важно, таки модернизация прошла так как прошла и этого уже не отменишь.

>>Откуда же взялись большевики, насадившие культурную революцию? Упали с неба?
>
>Из небольших городков и поселков. см "Красные сотни". Оттуда же, откуда большинство ученых. Столицы все больше Путов производят.
С учетом сословности РИ, думаю, что и столичные низовые большевики не сильно отличались от городковых.

>>>??? Институты помещичьего хозяйства отжили не более чем институты крестьянского общинного или индивидуального.
>>
>>Институты помещичьего хозяйства отжили свое сразу после отмены крепостного права, когда изменились отношения крестьян и помещиков. При этом помещики утратили свои обязанности (как перед государством, так и перед крестьянами), но у них осталось большое количество земель в собственности. Крестьяне в связи с этим ждали передела земли, но так и не дождались.
>
>Обязанности они утратили за 100 лет до этого.
>А что они отжили видно из графика перехода помещечьей земли к крестьянам после отмены крепостного права
> http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/gr.htm
График характеризует перераспределение земель после того, как крестьяне были отпущены без земли, характеризует жизнеспособность крестьянского уклада, но не показывает того, что помещичьи хозяйства отжили. Известно, что в некоторых районах они процветали.

От	Александр
К	Вячеслав (07.10.2009 02:09:00)
Дата	07.10.2009 06:33:04

Re: Чтобы увлечь...

От	Вячеслав
К	Александр (07.10.2009 06:33:04)
Дата	08.10.2009 01:56:38

Re: Чтобы увлечь...

>Конечно. Газету издает на досуге. Кстати я, матерый микробиолог и физиолог растений, при всем желании ничего привнести в его хозяйство не смог. Наоборот, сам у него консультируюсь что за зараза на мой персик напала и чем ее прыскать.
Садоивод и огородник - не крестьянин. Садовод и огродник не живет с сада и огорода и, тем более, не кормит страну.

>>> А потом сравним с городскими товарищами вроде Игоря и Пута. Крестьянин не только инициативнее, реалистичнее и практичнее горожанина и меньше подвержен влиянию бредовых западных теорий,
>>Совершенно верно, вот только прогрессизм как раз из тех или иных западных теорий выливается.
>
>Отнюдь. Из западных теорий выливается бред. Это еще Энгельгардт заметил: "разоряться по агрономии". Да сами посудите, какого прогресса добьется Путт, дай ему волю?
Ну право слово, западных теорий много и они разные, более того, вне западных теорий ни русская мысль ,ни идеология не развивались начиная с Петра, ну может за исключением собственно Православия.

>> В результате инициативность, реалистичность и практичность на основе отсутствия прогрессизма (т.е. на основе традиционализма) и дает крайние формы консерватизма.
>
> Дает космос и ядерное оружие. А западные теории требуют от инженера электронщика рассчета "экономической эффективности" телепередатчика. В 60-е. Когда рекламы в помине не было.
Космос и ядерное оружие дали совсем не крестьяне, а вполне вестернизированные городские жители, родом из крестьян.

>>> но он, в силу общинности, не страдает луддитским комплексом городских жителей.
>>Это точно, правда думаю не в силу общинности, а в силу натуральности, весьма тяжелой, но результат один.
>
>Результат другой. Вон Энгельгардт писал что крестьянин не только сам удобрения применит, но и за немца порадуется, что у него от удобрений урожай хороший. А тогдашние Путты радовались что у немца неорожай и можно продать ему хлеб, отнятый у голодных русских крестьян.
Ну и что? Как раз в силу натуральности крестьянин и не мыслил рыночной конкуренции. А общины вполне себе могут конкурировать.

>>> Но мы то понимаем что именно это крестьянское общинное отношение к технологии легло в основу модернизации России.
>>Не уверен на счет основы, но уж поддержка с этой стороны была всяко.
>
>А не надо думать что оно чыкпзц нвязано, более-менее сопротивляющемуся крестьянству. Не только крестьянин принимал технику охотно, но и мотивация его сына учиться и создавать эту технику основана на уверенности что это абсолютное добро.
Это верно, очень полезный и симпатичный стереотип, к сожалению почти изжитый. Только вот крестьянское "добро" в принципе не выходило за рамки защитить и накормить. В тяжелые эпохи это очень хорошо, но когда добро в общем достигнуто происходит потеря цели. Это как с бабушкой, приходишь в гости поговорить, а она тебя все накормить хочет, а возражения, что мол "я сыт", воспринимает как признак болезни.

>>>Из небольших городков и поселков. см "Красные сотни". Оттуда же, откуда большинство ученых. Столицы все больше Путов производят.
>>С учетом сословности РИ, думаю, что и столичные низовые большевики не сильно отличались от городковых.
>
>Левую интеллигенцию постепенно стали теснить "красные сотни" - самая мощная часть коалиции "Красное движение".
Взгляд интересный, но это не о крестьянах.

От	Александр
К	Вячеслав (08.10.2009 01:56:38)
Дата	08.10.2009 05:30:52

Re: Чтобы увлечь...

>Садоивод и огородник - не крестьянин. Садовод и огродник не живет с сада и огорода и, тем более, не кормит страну.

Именно живет с сада. И снабжает страну продуктом.

>>Отнюдь. Из западных теорий выливается бред. Это еще Энгельгардт заметил: "разоряться по агрономии". Да сами посудите, какого прогресса добьется Путт, дай ему волю?
>Ну право слово, западных теорий много и они разные, более того, вне западных теорий ни русская мысль ,ни идеология не развивались

По-моему, вы путаете русскую мысль со столичной модой. А западные теории, разумеется, не виноваты что ими увлекаются столичные Путы. Просто для крестьянина, как и для любого разумного человека, любая теория - инструмент мышления. Один из многих. А для столичного интеллигента она религия.

Русская мысль не может развиваться в столицах. Потому что там преобладают наскоро выдрессированные попугаи, приставленные выполнять маленькую операцию в машине, о которой понятия не имеют.

Крестьянин наоборот, видит всю технологию своего производства и за любой провал отвечает собственной шкурой и семьей. Он физически не может подобно Путу нарисовать "тренд" по модному уравнению, не задумываясь о соответствии этого тренда реальности.

>> Дает космос и ядерное оружие. А западные теории требуют от инженера электронщика рассчета "экономической эффективности" телепередатчика. В 60-е. Когда рекламы в помине не было.
>Космос и ядерное оружие дали совсем не крестьяне, а вполне вестернизированные городские жители, родом из крестьян.

Вот когда эти городские жители, подзуживаемые марксистом, решили что они "вполне вестернизированные", не стало ни космоса, ни ядерного оружия.

>>Результат другой. Вон Энгельгардт писал что крестьянин не только сам удобрения применит, но и за немца порадуется, что у него от удобрений урожай хороший. А тогдашние Путты радовались что у немца неорожай и можно продать ему хлеб, отнятый у голодных русских крестьян.
>Ну и что? Как раз в силу натуральности крестьянин и не мыслил рыночной конкуренции. А общины вполне себе могут конкурировать.

Могут, что и видно по перетоку помещичьей земли к крестьянам. Но могут именно с силу "натуральности" и принципиального отказа от рыночной конкуренции. См. "Две экономики России".

>>А не надо думать что оно чыкпзц нвязано, более-менее сопротивляющемуся крестьянству. Не только крестьянин принимал технику охотно, но и мотивация его сына учиться и создавать эту технику основана на уверенности что это абсолютное добро.
>Это верно, очень полезный и симпатичный стереотип, к сожалению почти изжитый. Только вот крестьянское "добро" в принципе не выходило за рамки защитить и накормить.

Ну это странно. Под "защитить и накормить" можно подвести все что угодно. Вон Гоблин ругая криминальную негритянскую субкультуру, породившую рэп, говорит что единственная защита - сделать более качественное некриминальное. Чем не "защитить и накормить"? Оно не более следует из биологических потребностей, чем газовая центрифуга.

> В тяжелые эпохи это очень хорошо, но когда добро в общем достигнуто происходит потеря цели.

Она не сама по себе происходит, а вследствии массированного промывания мозгов ВСЕЙ интеллигенции буржуазной идеологией. Шутка ли, каждый студент на курсе Научного коммунизма и политэка присягал "материализму", то есть наживе. И отрекался от "идеализма", то есть страны и народа.

>>Левую интеллигенцию постепенно стали теснить "красные сотни" - самая мощная часть коалиции "Красное движение".
>Взгляд интересный, но это не о крестьянах.

А поди отличи где кончается десятитысячный городок и начинается плодосовхоз. Где, снимая пиджак, кончается "чиновник" и начинается крестьянин, и где придя с огорода кончается крестьянин и начинается издатель газеты (а заодно верстальщик, редактор, шофер и админ сайта).

Главное отличие ясно мыслящего человека от столичного Пута в том, что он может разобраться и быстро достичь профессионализма в любом деле.

- А армией?
- Могу и армией.
- А фронтом?
- И фронтом.
- А всеми вооруженными силами республики?
- Подучиться малость - смогу и всеми вооруженными силами.
- Ну а в мировом масштабе?
- Нет, не смогу. Языков не знаю. (с)
---------------------------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Вячеслав (06.10.2009 14:25:34)
Дата	06.10.2009 20:29:30

Наоборот, культурная революция среди крестьян привела к Октябрю и модерницазии

Отношение крестьян к школе сразу после отмены крепостного права:

— Заступись, обижают, — говорит он, — сына не в очередь в школу требуют, мой сын прошлую зиму школу отбывал, нынче опять требуют.
— Да как же я могу заступиться в таком деле? — спросил я, удив ленный такою просьбою.
— Заступись, тебя в деревне послухают. Обидно — не мой черед. Васькин сын еще ни разу не ходил. Нынче Васькину сыну черед в школу, а Васька спорит — у меня, говорит, старший сын в солдатах, сам я в ратниках был, за что я три службы буду несть! Мало ли что в солдатах! — у Васьки четверо, а у меня один. Мой прошлую зиму ходил, нынче опять моего — закон ли это? Заступись, научи, у кого закона просить."
http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar24.htm

А вот отношение к образованию детей 30 лет спустя - в разгар первой русской революции:

В приговоре в I Госдуму схода Спасо-Липецкого сельского общества (Смоленская губ., 4 июня 1906 г.) говорилось: «Страдаем мы также от духовной темноты, от невежества. В селе у нас есть церковная школа, которая ничего населению не приносит. Обучение же в ней с платой (за каждого ученика вносится 1 р. денег и воз дров, а также натурой). Те скудные знания, которые дети получают в школе, скоро забываются. О библиотеках и читальнях и помину нет» (1, с. 185).
Более того, в среде крестьян сложилось устойчивое убеждение, что правящие круги злонамеренно препятствуют развитию народного просвещения и образования. В приговоре в I Госдуму схода крестьян с. Воскресенского Пензенского уезда и губ. (июль 1906 г.) сказано: «Все начальники поставлены смотреть, как бы к мужикам не попала хорошая книга или газета, из которой они могут узнать, как избавиться от своих притеснителей и научиться, как лучше устраивать свою жизнь. Такие книги и газеты они отбирают, называют их вредными, и непокорным людям грозят казаками» (там же).
Вот еще маленький штрих: крестьяне стали глубоко переживать тот факт, что их детям приходилось в раннем возрасте выполнять тяжелую полевую работу. Так, в заявлении крестьян д. Виткулово Горбатовского уезда Нижегородской губ. в Комитет по землеустроительным делам (8 января 1906 г.) сказано: «Наши дети в самом нежном возрасте 9-10 лет уже обречены на непосильный труд вместе с нами. У них нет времени быть детьми. Вечная каторжная работа из-за насущного хлеба отнимает у них возможность посещать школу даже в продолжение трех зим, а полученные в школе знания о боге и его мире забываются, благодаря той же нужде» (там же).
http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki003.html

Освобожденные от крепостного права крестьяне вполне быстро развили гражданское чувство и вопреки марксистскому бреду об их будто бы "отсталости" сами были главным двигателем прогресса.

>Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.

Столыпинская реформа - одноименные галстуки, карательные отряды, закон "о кухаркиных детях", борьба против общины именно реакционная, вполне в марксистско-буржуазном духе попытка "решения русского вопроса" через сокращение поголовья.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (06.10.2009 20:29:30)
Дата	07.10.2009 00:56:09

За Октябрем шел НЭП, а не модернизация

> Освобожденные от крепостного права крестьяне вполне быстро развили гражданское чувство и вопреки марксистскому бреду об их будто бы "отсталости" сами были главным двигателем прогресса.
Чувство гражданское наверно было, но специфическое. А на счет двигателя прогресса - скорее таки движетель. В двигатели таки пошли дети культурной революции, т.е. те кто учился в школе в 20-ые и позднее.

>>Столыпинская реформа - попытка решения, а давить приходилось при любом раскладе, это без вариантов, просто потому что модернизация не нужна крестьянам, она вне их мировоззрения.
>
>Столыпинская реформа - одноименные галстуки, карательные отряды, закон "о кухаркиных детях", борьба против общины именно реакционная, вполне в марксистско-буржуазном духе попытка "решения русского вопроса" через сокращение поголовья.
Ну уж кто там больше "поголовье сокращал" вопрос риторический. А на счет "кухаркиных детей" верно подмечено, царское правительство пыталось тормозить культурную революцию среди низов, не понимало ее, не могла возглавить и тормозила. Советская же власть эту революцию возглавила и придала ей обвальные темпы, а в результате получила сильную когорту сторонников и энтузиастов коллективизации, что привело к тому, что сопротивление форсированной модернизации было не организованным, во-многом пассивным, утонувшем в молекулярных разборках в крестьянской среде.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (07.10.2009 00:56:09)
Дата	07.10.2009 09:22:43

Re: НЭП и есть модернизация. Просто в инкубационном периоде не видна

НЭП - создание науки как системы, большие программы в здравоохранении, модернизация права, создание Госплана, метрологии и пр. Эта фаза даже труднее, чем послепороговая.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (07.10.2009 09:22:43)
Дата	07.10.2009 17:07:21

Re: НЭП и...

>НЭП - создание науки как системы,

Разгром университетского образования, отрыв науки от высшей школы, обюрокрачивание НИР в карликовых НИИ...

>большие программы в здравоохранении,

Разгром земской медицины, ликвидация университетских клиник, уничтожение института семейного врача, создание узкоспециализированных "больниц-фабрик", где "узкие специалисты" посылают пациента по кругу не будучи способынми даже поставить диагноз...

>модернизация права,

Ликвидация состязательного судебного процесса, подмена законов прямого действия подзаконными актами и "телефонным правом", разрушение институтов общественного самоуправления во всех их видах...

>создание Госплана, метрологии и пр.

...и пр. централизаторская вермишель.

>Эта фаза даже труднее, чем послепороговая.

Да, если вспомнить ещё фокусы с "ущемлением кулака", "ножницами цен" и т.п. потом всё покатилось по наклонной плоскости со значительным ускорением.

От	Александр
К	Вячеслав (07.10.2009 00:56:09)
Дата	07.10.2009 01:08:00

Re: За Октябрем...

>В двигатели таки пошли дети культурной революции, т.е. те кто учился в школе в 20-ые и позднее.

Крестьянские дети, которым отцы в ходе революции расчистили путь в университет.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Александр (06.10.2009 20:29:30)
Дата	06.10.2009 22:45:19

Конечно, она уже вызрела

Свидетельством тому громаднейшая тяга крестьян к образованию. Тут быдловедам не понять, как это люди с двумя классами образования могли стать и становились выдающимися учеными и инженерами и даже светилами науки.
Но становились. И тому есть живые (до сих пор) свидетельства.
Могли ли 5 упавших с неба большевиков это создать, если бы все это не вызрело уже внутри общества?

От	Temnik-2
К	Александр (06.10.2009 20:29:30)
Дата	06.10.2009 21:34:15

Культурная революция нужна среди российской образованщины.

>Отношение крестьян к школе сразу после отмены крепостного права:

(...)один. Мой прошлую зиму ходил, нынче опять моего — закон ли это? Заступись, научи, у кого закона просить."
> http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar24.htm

А.Н. Энгельгардт "12 писем из деревни"; публиковались в журнале «Отечественные записки» в 1872—1882 (последнее 12-е письмо напечатано в «Вестнике Европы», 1887).

Классика народнической литературы. Вы ещё сны Веры Палны зацитируйте.

Ну нельзя же так в самом деле. Это же просто интеллектуальная неряшливость какая-то - брать обрывки мемуарно-эпистолярного наследия по своему вкусу и считать, и считать, что нарезка из них является доказательной.

Вылазьте из ловушки единичных свидетельств.

>Столыпинская реформа - одноименные галстуки, карательные отряды, закон "о кухаркиных детях", борьба против общины именно реакционная, вполне в марксистско-буржуазном духе попытка "решения русского вопроса" через сокращение поголовья.

Циркуляр о кухаркиных детях. От 1 июля 1887 года. Очень большое он имеет отношение к Столыпину.

5 октября 1906 г. - указ, даровавший гражданское равноправие большинству населения России - крестьянству. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями

8 марта 1907 г. во II Думу правительством был внесен законопроект "О неприкосновенности личности и жилища и тайны корреспонденции". Речь шла о необходимых гарантиях прав человека. В законопроекте утверждалось, что никто не мог быть задержан, арестован помимо воли суда. Любое наказание могло иметь место лишь в случае соблюдения необходимой законной процедуры. Вторжение в чужое жилище допускалось лишь в предусмотренных законом случаях. При этом за каждым гражданином закреплялось право селиться там, где он того желал.

Вот это - Столыпин.

От	Борис
К	Вячеслав (06.10.2009 14:25:34)
Дата	06.10.2009 15:52:53

Как-то у Вас сурово очень...

"Модернизация без вестернизации", по-Вашему, невозможна вообще?

И консерватизм крестьян... Все же иммунитет таких культур к "модерновым новинкам" имеет свои границы. Иначе не было бы прибыли европейским купцам от торговли бесполезными бусами, да и полезными стальными ножами с топорами тоже.

От	Вячеслав
К	Борис (06.10.2009 15:52:53)
Дата	06.10.2009 23:19:50

При чем тут вестернизация?

> "Модернизация без вестернизации", по-Вашему, невозможна вообще?
У меня речь о культурной революции, которая вовсе не обязательно должна была быть в форме вестернизации, тут ключевое слово революция - глобальное качественное изменение.

> И консерватизм крестьян...
Максимален относительно иных социальных групп
> Все же иммунитет таких культур к "модерновым новинкам" имеет свои границы.
Разумеется.
> Иначе не было бы прибыли европейским купцам от торговли бесполезными бусами, да и полезными стальными ножами с топорами тоже.
Разве они торговали бусами с крестьянами?

От	Борис
К	Вячеслав (06.10.2009 23:19:50)
Дата	07.10.2009 09:09:08

Re: При чем...

>У меня речь о культурной революции, которая вовсе не обязательно должна была быть в форме вестернизации, тут ключевое слово революция - глобальное качественное изменение.

"Вестернизация" тут у меня приведена как эпитет жесткого слома. И Вы говорили о том, что-де лишь такие отморозки, как большевики, могли отмодернизировать.

>> И консерватизм крестьян...
>Максимален относительно иных социальных групп

>> Иначе не было бы прибыли европейским купцам от торговли бесполезными бусами, да и полезными стальными ножами с топорами тоже.
>Разве они торговали бусами с крестьянами?

Да, перебор с моей стороны. Торговали они с беззаботными охотниками и собирателями. Но тоже не апологеты прогресса.
Но и мужик наш все же не так прост был. И выгоды своей не упускал.

От	Вячеслав
К	Борис (07.10.2009 09:09:08)
Дата	07.10.2009 11:08:48

Re: При чем...

>"Вестернизация" тут у меня приведена как эпитет жесткого слома.
Слишком оно большую смысловую нагрузку имеет, для эпитета. ;)
> И Вы говорили о том, что-де лишь такие отморозки, как большевики, могли отмодернизировать.
Не отмодернизировать, а провести культурную революцию, т.е. создать в краткие сроки иной тип культуры, во многом оторванный от предыдущего типа. Это нужно было чтобы опереться на новый тип в модернизационной программе.

> Да, перебор с моей стороны. Торговали они с беззаботными охотниками и собирателями. Но тоже не апологеты прогресса.
Там совсем другой тип людей, другие отношения.
>Но и мужик наш все же не так прост был. И выгоды своей не упускал.
Разумеется, мужик был очень не прост. Да и не бывает наверно простых культур.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (06.10.2009 15:52:53)
Дата	06.10.2009 18:03:19

...сурово очень... Да главное, вранье.

Царь со своими помещиками, казаками и жандармами тиранил крестьян горазд больше большевиков.(Это не считая даже войн) Только выуженное шло прямиком на пьянки в парижских кабаках, а о модернизации особо голова не болела.
А так, крестьяне вполне готовы делиться с государством в разумных пределах, как и всякие другие слои общества. И никакого особого маузера для этого не надо.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (06.10.2009 18:03:19)
Дата	06.10.2009 18:06:49

Сейчас придут

любители "тойкоторуюпотеряли" и наприводят Вам кучу противоположных фактов. И совместными усилиями разговор по существу будет уведен в русло ругани между "теми, кто за после 1917" и "теми, кто за до".

От	Сепулька
К	Сепулька (06.10.2009 11:11:16)
Дата	06.10.2009 11:36:36

Уточню

> Желание царя решить эти вопросы уже бы сильно остудило ситуацию.

Желание-то было, конечно. Но не было желания идти на сотрудничество. Сотрудничество предполагает, что люди друг другу дают то, в чем каждый из них заинтересован. Т.е. вначале нужен был диалог власти с народом. А его-то и не было.

От	Temnik-2
К	Сепулька (05.10.2009 10:02:00)
Дата	05.10.2009 14:29:13

При чём здесь крестьянство?

>Власть не решилась послушать требования крестьянства,

А столыпинские реформы?

Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.

Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.

Закон от 15 июня 1912 г. (внесен правительством Столыпина) "О преобразовании местного суда": восстановление в сельской местности института мировых судей, которые бы избирались земскими собраниями (в городе - городскими думами); возрождение мирового суда обозначало отказ от "обломков" сословного судопроизводства - крестьянского волостного и земского начальника, преимущественно представлявшего местное дворянства.

На подходе были внесенные в Государственную думу "Положение о поселковом управление" и "Положение о волостном управлении". Законопроекты предполагали учреждение органов местного самоуправления на самом низовом уровне - в поселковом обществе и волости.
Причем речь шла о бессословной организации этих учреждений. Таким образом, планировалось, что самоуправляющееся общество будет проявлять свою творческую активность на всех уровнях, начиная от поселка и кончая государством. Кроме того, согласно "Главным началам преобразования земских и городских общественных управлений", сфера компетенции уездных и губернских земств, а также органов городского самоуправления расширялась, а имущественный ценз для участия в работе этих учреждений снижался.

Да вы просто не в курсе.

>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.

При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.

>А так переворот было сделать очень легко - авторитет царя был подорван во всем обществе. Подорван именно благодаря его же действиям. Да достаточно почитать мемуары того времени, чтобы это знать и видеть.

ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ

…Есть несколько причин, по которым опасно делать обобщения на основе единичных свидетельств. Во-первых, они концентрируются на крайностях. Жизненные стандарты русских крестьян в XIX в. различались в зависимо¬сти от региона, семьи, форм собственности и множества других факторов. Фактически существовало статистическое распределение жизненного уров¬ня русских крестьян. Маловероятно, что в то время газеты и литературные описания крестьянской жизни концентрировались на типичном среднем крестьянском хозяйстве. Скорее, их привлекали беднейшие крестьянские семьи.

Во-вторых, единичные свидетельства не описывают долговременные тенденции. Выдающиеся или катастрофические события (например, голод) оставляют более продолжительное впечатление, нежели обыденные явле¬ния. Влияние катастрофических событий настолько сильно, что оно затме¬вает постоянные тенденции, которые представляют усреднение периодиче¬ских катастроф с нормальными годами. Подобно тому, как люди после са¬мой холодной зимы столетия считают, что существует общая тенденция к похолоданию, историки склонны делать обобщения на основе уникальных или катастрофических событий.

В-третьих, используя единичные свидетельства, легко перепутать отно¬сительные и абсолютные тенденции, поскольку имеется склонность судить об экономическом благосостоянии в относительных, а не в абсолютных терминах. Люди лучше представляют свое относительное, а не абсолютное положение. Если в 1880—1890-х гг. в России жизненный уровень населе¬ния, занятого в сельском хозяйстве рос, но меньшими темпами, чем в ос¬тальных отраслях экономики, крестьянские семьи легко могли заключить, что их абсолютный уровень жизни понижался.

В-четвертых, конец XIX в. с его высоким уровнем детской смертности, периодическими голодовками и неразвитой транспортной сетью был жесто¬ким временем. Никто не сможет отрицать грубости российской крестьян¬ской и фабричной жизни в XIX в., сравнивая ее с современной нам жизнью или даже с жизнью в Западной Европе в том же веке. Стоит напомнить, что многие состоятельные западные предприниматели умерли в России от эпи¬демий и инфекций. Однако, когда уровень жизни на рубеже XIX и XX вв. рассматривается с позиций этого периода, она оказывается гораздо менее жестокой.

В-пятых, современники, даже высококвалифицированные, могли быть слабыми интерпретаторами наблюдаемых ими экономических событий. Да¬вид Рикардо, исследователь английской промышленной революции, писав¬ший в ту же эпоху, совершенно неправильно понял важность окружавших его технологических усовершенствований и предсказывал длительную стагнацию. Поэтому не следует удивляться, когда менее опытные наблюда¬тели делали неправильные выводы.

Хотя внутренняя ненадежность единичных источников очевидна, имен¬но они оказывали влияние на формирование общественного мнения. В кон¬це XIX в. наблюдатели в значительной степени соглашались с тем, что эко¬номическое состояние русского крестьянина действительно стало хуже после освобождения. Для информированных исследователей, писавших в этот период, снижение жизненных стандартов русского крестьянина не тре¬бовало доказательств10. Сила общего мнения относительно аграрного кризи¬са настолько значительна, что он остается предметом веры среди историков по сей день.

Несмотря на богатство первичной статистической информации, заклю¬чение о провале царской экономики было сделано без рассмотрения даже таких самых основных показателей экономического развития, как рост объ¬ема продукции или рост производительности труда. Разделяемый многими вывод о том, что после освобождения крестьян Россия 40 лет испытывала аграрный кризис, сделан даже без серьезного изучения объема сельскохо¬зяйственного производства на душу населения. Многочисленные финансо¬вые кризисы в последние годы царизма считались признаками грядущего краха, при этом глубокого анализа реальных тенденций деловой активности не проводилось.

Грегори, Пол Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки : перевод с : англ. / Грегори, Пол, Кузнецов, И., Тихонов, А., Тихонов, Н. . - М. : РОССПЭН, 2003 . - С. 16 - 18.

>Да, на это сложно было решиться. Но это зависело от царя, его управленческого таланта. Были же цари, которые полностью меняли элиту. И вовсе не обязательно кроваво.

Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (05.10.2009 14:29:13)
Дата	06.10.2009 11:22:35

При том

>А столыпинские реформы?

>Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.

>Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.

И что? Это решало вопрос с помещичьими землями?
Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
Да или нет?
Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".

>>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.

>При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.

Ага, оно и с фронтов не бежало, и землю не делило после Февраля.
И в Гражданской войне никакого участия не принимало. Само не знало, за что билось.

"Поклонился я родне у порога,
Не скулите вы по мне ради Бога,
Будь такие все, как вы, ротозеи,
Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?

Все пошло б на старый лад, на неволю,
Взяли б все у нас назад - землю, волю"

>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ

А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.

>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.

Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.

От	Temnik-2
К	Сепулька (06.10.2009 11:22:35)
Дата	06.10.2009 17:55:10

Re: При том

>>А столыпинские реформы?
>
>>Указ 5 октября 1906 г.: гражданское равноправие крестьянскому сословию. Теперь крестьяне могли беспрепятственно, без разрешения общины поступать на государственную службу и в учебные заведения. Окончательно упразднялась подушная подать и круговая порука. Отменялись особые формы наказания, возлагаемые на крестьян - например, направление последних на принудительные общественные работы. Наконец, крестьяне получили право свободного избрания места жительства наравне с прочими сословиями.
>
>>Указ 9 ноября 1906 г.: крестьянин получил право укреплять в собственность свой надел, который прежде он не мог ни продать, ни заложить, ни сдать в аренду. Теперь, будучи полноценным владельцем своего земельного участка, он мог брать ссуды в Крестьянском банке.
>
>И что? Это решало вопрос с помещичьими землями?

100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?

Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.

Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.

>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?

Что такое "аграрное перенаселение?

(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).

>Да или нет?
>Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".

Ещё одним лозунгом революции было "Мир без аннексий и контрибуций" и непрекращающаяся волна погромов винных складов.

Если сейчас "вырубить" центральную власть и бросить лозунг "Супермаркеты покупателям, девки - мужикам!" Оооооооооооооооооооооо! Такое будет!

Одним словом, злостный популизм и пустая демагогия в стиле Тимошенко.

>>>не пошла на диалог с ним, а только на время (после 1905-1907 гг) подавила протестные настроения. Если бы она это сделала, у нее была бы такая поддержка, с которой никакие февралисты не решились бы на переворот.
>
>>При чём здесь крестьянство? Оно принимало какое-то участие в событиях Февраля или Октября? Никакого.
>
>Ага, оно и с фронтов не бежало, и землю не делило после Февраля.

С фронтов все бежали. И что только не делили.

>И в Гражданской войне никакого участия не принимало. Само не знало, за что билось.

Принимало. Преимущественно в рядах движения "зелёных".

>"Поклонился я родне у порога,
>Не скулите вы по мне ради Бога,
>Будь такие все, как вы, ротозеи,
>Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?

>Все пошло б на старый лад, на неволю,
>Взяли б все у нас назад - землю, волю"

Поэт в России больше чем поэт (с) :) Рифмоплётство для меня не аргумент.

>>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ
>
>А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.

Да мемуары есть какие угодно. Люди любой политической ориентации писали мемуары, можно подобрать высказывания на любой вкус.

>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>
>Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.

Да нет уж. Никаких "-ших" из-за границы на завозили. Все люди "отсюда".

От	Сепулька
К	Temnik-2 (06.10.2009 17:55:10)
Дата	06.10.2009 23:08:53

Re: При том

>100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?

Ага, арендовалось. На кабальных условиях. Плата за аренду была в несколько раз больше, чем весь капиталистический доход с земли! Читайте данные Чаянова.

>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.

Это Вы называете "льготными условиями"???

>>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
>
>Что такое "аграрное перенаселение?
>(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).

Читала. Аграрное перенаселение центральных губерний России даже Грегори не может "замазать".

>>Вы задайтесь вопросом, почему вообще революционным лозунгом было: "земля крестьянам".
>Одним словом, злостный популизм и пустая демагогия в стиле Тимошенко.

Вот Вы и подтвердили, что это "популизм", т.е. то, чего хотел народ.

>>"Поклонился я родне у порога,
>>Не скулите вы по мне ради Бога,
>>Будь такие все, как вы, ротозеи,
>>Чтоб осталось от Москвы, от Расеи?
>
>>Все пошло б на старый лад, на неволю,
>>Взяли б все у нас назад - землю, волю"
>
>Поэт в России больше чем поэт (с) :) Рифмоплётство для меня не аргумент.

Песня была очень популярной. Так чтА не надА.
В ней выражено то, за что народ умирал в Гражданской войне.

>>>ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ
>>
>>А Вы почитайте не единичные свидетельства, а множество разных мемуаров. Везде прочитаете одно и то же. Я уже ФАФу как-то специально выкладывала мемуары монархиста, патриарха РПЦЗ. Но почему-то вы такие мемуары специально не замечаете.
>
>Да мемуары есть какие угодно. Люди любой политической ориентации писали мемуары, можно подобрать высказывания на любой вкус.

Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.

>>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>>Это не "после генсеков", а в результате работы ваших.
>Да нет уж. Никаких "-ших" из-за границы на завозили. Все люди "отсюда".

Отсюда-то отсюда, но у некоторых мозги промыты вашими.

От	Temnik-2
К	Сепулька (06.10.2009 23:08:53)
Дата	07.10.2009 00:11:28

Re: При том

>>100 раз уже приводили цифры: помещичье землевладение не превышало 20% с/х площадей, притом, большая его часть арендовалась крестьянами. Какой "вопрос"?
>
>Ага, арендовалось. На кабальных условиях. Плата за аренду была в несколько раз больше, чем весь капиталистический доход с земли! Читайте данные Чаянова.

Такое могло происходить до 5 октября 1906 г., когда крестьянам запрещалось покидать надел, продавать его и уезжать в город или ещё куда без согласия общины.

В таких условиях крестьянин был вынужден арендовать землю у любого собственника и на любых условиях. После того как Столыпинское законодательство освободило крестьян этой проблемы уже не было.

Посмотрите на эту диаграмму, отражающую итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г. по Левобережной Украине (данные по этому региону близки к ситуации в смежных регионах России).

[13K]

Крестьяне, располагающие малым посевом, выступают крупнейшими арендодателями. Крупнейший арендатор - хозяйства с посевом более 30 десятин. Малоземельные крестьяне получали двойную выгоду - и от сдачи своего надела, и от работы по найму.

>>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.
>
>Это Вы называете "льготными условиями"???

Ещё бы! 4,5% годовых на 55 лет с рассрочками.

>>>Столыпинские реформы решили вопрос с аграрным перенаселением?
>>
>>Что такое "аграрное перенаселение?
>>(Читать: Грегори П. Экономический рост Российской империи... С. 29 - 37).
>
>Читала. Аграрное перенаселение центральных губерний России даже Грегори не может "замазать".

Да ну?

>Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
>Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.

Смешной вопрос. Даже если взять все существующие мемуары и разбить их авторов по группам, репрезентативности добиться будет невозможно. :)

Очень забавно было бы узнать, где вы видели мемуары самих крестьян, о позиции которых мы здесь судим?

На основании мемуарной литературы можно говорить только о позиции авторов мемуаров.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (07.10.2009 00:11:28)
Дата	09.10.2009 12:57:29

Вы путаете арендодателей и капиталистические земельные предприятия

>Такое могло происходить до 5 октября 1906 г., когда крестьянам запрещалось покидать надел, продавать его и уезжать в город или ещё куда без согласия общины.
>В таких условиях крестьянин был вынужден арендовать землю у любого собственника и на любых условиях. После того как Столыпинское законодательство освободило крестьян этой проблемы уже не было.
>Посмотрите на эту диаграмму, отражающую итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1916 г. по Левобережной Украине (данные по этому региону близки к ситуации в смежных регионах России).

Не знаю украинского. Приведите по-русски.

>Крестьяне, располагающие малым посевом, выступают крупнейшими арендодателями. Крупнейший арендатор - хозяйства с посевом более 30 десятин. Малоземельные крестьяне получали двойную выгоду - и от сдачи своего надела, и от работы по найму.

А об этом тоже написано в нашей статье. Я все же не понимаю, как вот наши критики ее читали? По диагонали, что ли?
Да, богатели арендодатели, но не те, кто устраивал настоящие капиталистические предприятия на земле. Разница ясна или поподробнее объяснить?

>>>Крестьянский банк покупал земли поместного дворянства и на выгодных условиях перепродавал их успешному крестьянству. Таким образом происходило перераспределение земельного фонда.
>>>Кому нужна была земля - спокойно её получал на самых льготных условиях.
>>
>>Это Вы называете "льготными условиями"???
>

>Ещё бы! 4,5% годовых на 55 лет с рассрочками.

Только аренда при этом была в несколько раз выше всего дохода капиталистического предприятия с этой же земли.

>>Речь шла о многочисленных мемуарах. А вот Вы - о единичных свидетельствах.
>>Так. Хорошо. Приведите мне многочисленные мемуары, в которых говорится, что царь не утратил свой авторитет в народе.
>
>Смешной вопрос. Даже если взять все существующие мемуары и разбить их авторов по группам, репрезентативности добиться будет невозможно. :)

>Очень забавно было бы узнать, где вы видели мемуары самих крестьян, о позиции которых мы здесь судим?

Наказы 1905-1907 гг. Выборы крестьянами народников, которые провозглашали программу черного передела земли. Этого не достаточно?
Но как только об этом начинаешь говорить, сразу начинается трындеж о том, что крестьяне сами ничего не понимали, наказов составить не умели и вообще были тупым быдлом.

>На основании мемуарной литературы можно говорить только о позиции авторов мемуаров.

Да, если эти мемуары все не упоминают о том, что царская власть утратила авторитет. Но когда все авторы говорят об этом в один голос, наверное, стоит им поверить.
"Белая армия, черный барон
Снова готовят нам царский трон" - вот чем пугали население в Гражданскую войну. Хотя белая армия вовсе не готовила этот трон.

От	Борис
К	Temnik-2 (06.10.2009 17:55:10)
Дата	06.10.2009 18:00:14

Re: При том

>Все люди "отсюда".

А Вы откуда?

От	Борис
К	Temnik-2 (05.10.2009 14:29:13)
Дата	05.10.2009 14:32:04

Re: При чём...

>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.

Угу, молодец сравнивать разные условия.
Тогда уж скажите: после царя - мочилово напропалую, развал всего и долгое, трудное восстановление в свернапряженном режиме, а после генсеков - относительно спокойно 20 лет проедают советское наследие, его же и пиная.

От	Temnik-2
К	Борис (05.10.2009 14:32:04)
Дата	05.10.2009 14:41:53

Re: При чём...

>>Ну, не знаю, не знаю. После царя было возможно выиграть мировую войну и запустить спутник. После генсеков - неразрешимой проблемой стал выпуск ширпотреба и работа ГИБДД без взяток.
>

>Угу, молодец сравнивать разные условия.
>Тогда уж скажите: после царя - мочилово напропалую, развал всего и долгое, трудное восстановление в свернапряженном режиме, а после генсеков - относительно спокойно 20 лет проедают советское наследие, его же и пиная.

Я бы сказал - деградируют. После царя деградация была недолгой, уже через 5 - 7 лет начали запускать царские проекты (не самые важные, правда) - от ГОЭЛРО до Днепрогесса и Турксиба. А вот что сейчас наблюдается? Тенденции адаптации и деградации вот уже 18 лет идут параллельно и пока неясно какая из них сильнее и на сколь низкой точке кривая устойчиво пойдёт вверх и каким темпом.

От	Борис
К	Temnik-2 (05.10.2009 14:41:53)
Дата	05.10.2009 15:42:04