От Борис Загреев
К Александр
Дата 17.09.2000 13:14:00
Рубрики Прочее;

внутривидовая борьба

>Многие жертвуют приспособленностью к условиям обитания ради преимуществ во внутривидовой борьбе: павлины, олени, львы...
Не спорю, но если они зайдут в этом деле слишком далеко, так что это будет наносить ущерб выживаемости системы в целом (например львиного прайда), то эта система погибнет вместе со своими членами.
Вообще, мне непонятен некоторый снобизм по отношению к животным, мол человек - это совсем другое дело... На самом деле животные лучше, чем многие думают, у них явно присутствуют признаки социальной организации, даже элементы альтруизма. Наиболее известный пример - самка жертвует собой ради потомства - чрезвычайно широко распространен в природе. С другой стороны, иногда смотришь на поведение человека и думаешь, что он недалеко ушел от животного (если не считать технического прогресса). Это, естественно, не об участниках форума.
Поэтому если мы хотим построить новое общество на какой-то более-менее научной основе, то без изучения поведения животных не обойтись.
>Не люблю делитантизма. Почитайте ка лучше знающего человека
Ну на профессионализм в этой сфере я не претендую. Но все-таки женщины любят силу, правда хочу уточнить - дружественную силу. Нормальная женщина, как ей и положено в соответствие с дарвинизмом, стремится выйти замуж (может хоть и подсознательно) и воспитывать детей. Для этого ей нужен "сильный" (в широком смысле слова) мужчина, защитник и кормилец семьи. Поэтому она и ищет "сильного" мужчину, свой идеал (который зависит от ее уровня развития), а потом его "на кооперацию тестирует", как Вы правильно говорите. Т.е. проверяет, насколько его "сила" дружественна. А откровенно слабого "кооператора" она может жалеть (материнский инстинкт), но любить - вряд-ли.
Вообще, это интересная тема. Вот Вы никогда не задумывались почему в природе столь различно поведение самца и самки? Зачем это? У меня есть интересная идея по этому поводу:
С точки зрения дарвинизма, для того, чтобы выжить в борьбе за существование, необходимо отобрать наилучшую особь и быстро ее растиражировать. У высших животных процесс беременности и последующего выкармливания и воспитания потомства занимает довольно много времени. Поэтому даже "элитная" самка не может оставить очень многочисленного потомства. Другое дело самец - этот может в приципе оставить чрезвычайно много потомства. Поэтому в природе естественный отбор и происходит по самцу. (Впрочем, как известно и искусственную селекцию домашних животных производят по самцу. Даже селекцию наиболее удойных коров проводят по быку!) Итак, самец "выпендривается" как только может, доказывая свою "элитность", самки смотрят и выбирают (впрочем иногда их никто и не спрашивает, а просто берут силой). После чего самый "крутой" самец и "тиражируется".
Рискну продолжить эту мысль по отношению к человеку. Видимо так раньше и было в человеческом стаде, как и сейчас у обезьян. Но все это справедливо тогда, когда самка кормит себя и свое потомство самостоятельно. С развитием и размножением человечества, исчезновением легкодоступных источников питания, самки (пардон уже женщины) стали требовать от самцов участия в добывании пищи, не допуская в противном случае мужчин до себя. Сначала это имело вид регулярной проституции (я дико извиняюсь), когда женщина отдавалась наиболее удачливому и не жадному охотнику. А потом связь стала стабильной, приобретая вид семьи. Мужчины, в свою очередь, стали требовать от жены супружеской верности, не желая кормить не свое потомство. Кстати, во все века отношение к мужской неверности было более снисходительным, чем к женской. С этой точки зрения это понятно: пусть гуляет на стороне, лишь бы свою семью кормил, а не чужую.
С появлением противозачаточных средств все изменилось. Наступила сексуальная революция....
От Александр
К Борис Загреев (17.09.2000 13:14:00)
Дата 18.09.2000 02:16:00

Проверим Алгеброй гармонию?

> Не спорю, но если они зайдут в этом деле слишком далеко,
> так что это будет наносить ущерб выживаемости системы в целом
>(например львиного прайда), то эта система погибнет вместе со своими членами.
И заходит. И погибают целыми видами.
> мол человек - это совсем другое дело... На самом деле животные лучше,
Это дело вкуса :-)
Однако даже фанат этого дела должен признать что жтвотных много, не все они подходят. ;-)
То есть с стратегии выживания у них разные. У хищника догнать, подстеречь или приманить. У антилопы - удрать. У мухи - размножаться без удержу. У крота или червя - не попадаться на глаза и на пути.
У человека приспособление к выживанию - сотрудничество. Для этого человек развил массу уникальных приспособлений. Социал дарвинисты же все норовят притянуть за уши крупных хищников и "научно" их нам в пример поставить. Почему же хищников, а не антилоп или кротов?
> Поэтому она и ищет "сильного"
Ну не ищет она "сильного". Как Вам еще объяснить? "На что мне богатого? Пошли Бог тароватого!" Вы бы хоть этнологов, антропологов или психологов каких почитали если для Вас Казанова не авторитет.
Уж как только не пытались проследить закономерности! Тысячи стедентов сажали со студентками на пару работать над каким нибудь заданием. Почти поголовно в парах и повлюблялись. Единственное препятствие - если мальчик ростом пониже. Совместная работа создает ощущение кооперации и пошло-поехало.
> Даже селекцию наиболее удойных коров проводят по быку!
Cелекция означает отбор. Как вы по быку отбирать собираетесь если у него это дело в фенотипе не выражается? А тирражировать можно и быком, хотя и это не обязательно - можно корову гиперовулировать и рассадить сотен 5 эмбрионов по другим коровам. Но опять же люди - не коровы.
> Итак, самец "выпендривается" как только может, доказывая свою "элитность",
> самки смотрят и выбирают
Это точно. Вот и посмотрим что они выбирают. Конрад Лоренц сравнивал диких и домашних гусей. Так вот дикие самочки без длительного ухаживания самца и близко не пустят, а домашние весьма развратны. Так что элитность самца заключается не в силе, а в готовности инвестировать массу времени и усилий в свою самку. У людей это выражено в еще большей степени. Женщина готова даже пойти на то чтобы увеличить свою привлекательность лишь бы добиться кооперации.
> С развитием и размножением человечества,
> исчезновением легкодоступных источников питания, самки
> (пардон уже женщины) стали требовать от самцов участия в добывании пищи,
> не допуская в противном случае мужчин до себя.
C развитием и размножением... в игру вступают совершенно другие факторы - социального, а не биологического характера. Что касается легкодоступных источников, так в так называемых "примитивных" обществах (эскимосы, индейцы Амазонии, африканские племена слабо затронутые цивилизацией) люди работают гораздо меньше чем в "развитых", много спят днем. И тем не менее моногамия практически универсальна.
> Сначала это имело вид регулярной проституции
Ну тут уж никакие извинения не помогут. Это элементарная безграмотность. Извольте причесть "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса. Проституция возникает и процветает когда женщину запирают дома и она там света белого не видит. Ясно что с такой женой и прговорить не о чем. Тут то и появляются образованые, культурные, обыятельные гетеры (в Греции) или гейши (в Японии). Мужики к ним и липнут. В Греции до того дошло что мужиов и гетеры удовлетворить не могли и мужики друг другом занялись, да так рьяно что тем кто думал о будущем нации пришлось в законодательном порядке требовать от мужиков исполнять время от времени супружеские обязанности.
> Вот Вы никогда не задумывались почему в
> природе столь различно поведение самца и самки?
Я никогда не считал что оно должно быть одинаковым. Однако в последнее время "война полов" - довольно горячая тема биологических исследований. Полагаю это направление вызывает как практический так и идеологический интерес. Не даром Американы по всему СНГ феминистические партеечки организуют и финансируют. Очень им хочется чтобы наши женщины дрались с нами, а не с капиталистами. А тут еще и "научное" обоснование будет.
Это весьма интересная тема, но я не буду ее здесь разбирать. И так пост длиннющий. А Вам я бы посоветовал поменьше выводить человеческую натуру "на кончике пера" и побольше читать исследования как оно на самом деле.
От Георгий
К Александр (18.09.2000 02:16:00)
Дата 18.09.2000 10:54:00

Борис, борись!!!

А если серьёзно - интересная теория.
От Борис Загреев
К Александр (18.09.2000 02:16:00)
Дата 19.09.2000 11:23:00

re: Проверим Алгеброй гармонию?

>Социал дарвинисты же все норовят притянуть за уши крупных хищников и "научно" их нам в пример поставить. Почему же хищников, а не антилоп или кротов?
Ну может это западные социал-дарвинисты, а я, как советский социал-дарвинист :-) ставлю в пример не хищников, а стадо, обороняющееся от хищников. Есть ведь не только "удирающие антилопы", но и защищающиеся буйволы (или кто там - Вам виднее). Правда лучшая защита - нападение. Так что "хищников" лучше уничтожить. Только ведь снова появятся. Таков закон природы. Так что спокойного коммунистического будущего быть не может.
>Тысячи стедентов сажали со студентками на пару работать над каким нибудь заданием. Почти поголовно в парах и повлюблялись. Единственное препятствие - если мальчик ростом пониже. Совместная работа создает ощущение кооперации и пошло-поехало.
А если не пару, а группу? В паре-то выбирать не приходится. А то что влюбляются - так возраст соответствующий. Как у Пушкина: "Она ждала - кого-нибудь...". И если "сила" (рост - один из показателей) партнера превышает некий минимальный порог, если он хоть в минимальной степени соответствует "идеалу" (не урод), и если больше нет выбора, то действительно "пошло-поехало". Но действительно, чтобы оценить и выбрать надо вместе поработать.
>Как вы по быку отбирать собираетесь если у него это дело в фенотипе не выражается? А тирражировать можно и быком, хотя и это не обязательно - можно корову гиперовулировать и рассадить сотен 5 эмбрионов по другим коровам.
У быка это дело отражается в собственном генотипе и фенотипе его потомства. Конечно, сейчас можно "гиперовулировать", научный прогресс! Но до этого тысячи лет человек производил классическую селекцию по быку.
>Что касается легкодоступных источников, так в так называемых "примитивных" обществах (эскимосы, индейцы Амазонии, африканские племена слабо затронутые цивилизацией) люди работают гораздо меньше чем в "развитых", много спят днем. И тем не менее моногамия практически универсальна.
Насколько они мало работают я не знаю. Можно ли вообще оперировать таким понятием в отношении охоты, собирательства..., которые сильно зависят от природных условий. Может они спят, когда охота бессмысленна, не сезон или что еще?
И тем не менее, женщина у эскимосов одна себя и детей не прокормит. Отсюда и существование семьи. Вы приводите примеры все-таки достаточно развитых культур. А вот я читал про какое-то племя, где люди даже не знают от чего бывают дети. Они как-то не связывают эти два процесса: секс и деторождение. Поэтому и стабильных связей между мужчиной и женщиной там нет. (По-моему это про австралийских аборигенов, но точно не помню).
Теперь насчет проституции. Возможно это неудачный термин. Я имел ввиду не классическую проституцию "за деньги", гейш и гетер, а отношения существовавшие гораздо раньше, когда не было ни денег, ни "....семьи, частной собственности и государства" по Энгельсу. Я имел ввиду отношения "кооперации", как Вы выражаетесь, когда женщина оказывала предпочтение тому охотнику, который делился с ней своей добычей. Видимо это было во времена матриархата, когда мужчины надолго уходили на охоту и власть в племени принадлежала женщине. А по возвращению охотников с добычей устраивалось пиршество и оргия. Впрочем, возможно не все человечество прошло через эту стадию, возможно семья возникла сразу.
>А Вам я бы посоветовал поменьше выводить человеческую натуру "на кончике пера" и побольше читать исследования как оно на самом деле.
На самом деле бывает по всякому. Тут недавно прочитал, что нашли в джунглях Новой Гвинеи племя амазонок, которые приманивают к себе мужчин раз в год, а всех младенцев мужского пола убивают сразу после рождения. И так бывает. Но это не значит, что все человечество прошло через эту стадию. Природа действует методом проб и ошибок. Поэтому надо пытаться нащупать тенденцию развития, выявить закономерности. А фактов, причем общеизвестных, для этого по-моему хватает.
От Александр
К Борис Загреев (19.09.2000 11:23:00)
Дата 20.09.2000 04:45:00

re: Надо делиться!

> Европейцы-то тоже не с луны свалились. И их (и не только их)
> эгоизм проявился значительно раньше, чем появился капитализм.
Не факт. Еще в восемнадцатом веке самые уважаеные руководства по бизнесу жутко ругались как "не по христиански" поступают отдельные личности переманивая покупателя ценой нарочно назначеной чуть-чуть ниже чем у коллеги. Говорят это пережитки феодальных времен когда считалось что каждый должен имет кусок хлеба (в соответствии с общественным положением).
Так что дорастали они до капитализма еще долго после его появления. Бытие определяет сознание, но не сразу.
От Борис Загреев
К Борис Загреев (19.09.2000 11:23:00)
Дата 19.09.2000 16:43:00

Надо делиться!

>Он со всеми делился. Иначе все племя передохло бы. Вы все пытаетесь европейца нарядить в набедренныую повязку.
Сначала со всеми, потом с кем-то больше, с кем-то меньше, потом вообще отдавал только то, что установлено, так сказать "налог" в общий котел. Европейцы-то тоже не с луны свалились. И их (и не только их) эгоизм проявился значительно раньше, чем появился капитализм.
(А до того (обезьяны) вообще не делился: где это видано, чтобы самец высокого ранга добывал пищу для других. Наоборот, он ее и отнять может.)
А про амазонок - в каком-то журнале типа "Вокруг света". Точно не помню, помню только, что открыл их какой-то поляк.
От Александр
К Борис Загреев (19.09.2000 11:23:00)
Дата 19.09.2000 14:46:00

re: Проверим Алгеброй...

> И тем не менее, женщина у эскимосов одна себя и детей не прокормит.
> Отсюда и существование семьи.
Не отсюда. В племенах живущих охотой и собирательством все всем друг с другом делятся. Поскольку охота - дело ненадежное и самый лучший охотник мог бы помереть с голоду если невезет. Эскимосы не только делятся просто потому что все люди, всем кушать надо. У них еще и благодарить за еду - смертельная обида. Благодаришь - значит демонстрируешь зависимость. Значит приведись тебе делиться... Вобщем лучше похвалить охотничий талант. Кстати у европейских охотников точно также.
По Леви-Строссу запрет кровосмешения и обмен женщинами в обществах нужен чтобы общество не распалось на кланы. А это уже ограничение. Причем почти универсальное. От того и семьи. От того они и ячейки общеста. Тут не в биологии и не в экономике дело.
> Я имел ввиду отношения "кооперации", как Вы выражаетесь, когда
> женщина оказывала предпочтение тому охотнику, который делился
> с ней своей добычей.
Он со всеми делился. Иначе все племя передохло бы. Вы все пытаетесь европейца нарядить в набедренныую повязку.
> Природа действует методом проб и ошибок.
Но природа тут как раз и не при чем.
А про амазонок это не в "Московском Комсомольце" случайно?