От Дмитрий Кропотов
К vld
Дата 09.10.2009 14:13:26
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: добрый совет

Привет!
>>Т.к. фотографии доходят все медленнее - якобы происходит замедление времени. Но все понимают, что оно кажущееся,
>>объясняется свойствами канала обмена сообщениями, а не изменения физиологических процессов у близнецов.
>>И встречаться им необязательно.
>>В чем отличие ситуации с ракетой от ситуации с поездом?
>
>Да ничем, но слово "кажущееся" совершенно излишне. Понимаете, вы все время контрабандой протаскиваете понятие "абсолютного времени", которого в СТО нет. Я понимаю - дискомфортно отказаться от абсолютного времени, но такая уж нам дана природа в ощущение :)
Нет, я лишь указываю, что существует абсолютное направление хода времени.
Вроде никто не оспаривает этот тезис.

>>Но СТО запрещает не только информацию передавать со сверхсветовой скоростью, но и взаимодействие - а в ситуации со спутанными частицами оно передается мгновенно.
>>Вывод? СТО неверна или квантовая механика?
>
>Ответил выше.
>Квантовая механика верна, но это нерелятивистская теория, т.е. имеет свои пределы применения, переходя к релятивистским задачам все же следует работать с гораздо более зубодробительной теорией - квантовой хромодинамикой.

>>Ну, это лишь замена объяснения. В чем именно проявляется противоречие?
>
>Еще раз, парадокс заключается в том, что в предполжоении полной симметрии близнецов относительно систем отсчета они должны постареть одинаково. На самом деле этой симметрии нет - равноправие близнецов, того что улетает и того что остается с точки зрения СТО неверно, т.к. один из них перезодит в неинерциальную систему отсчета.
ТАк я и предлагаю не касаться перехода в неИСО.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.10.2009 14:13:26)
Дата 09.10.2009 14:17:38

Re: добрый совет

>Нет, я лишь указываю, что существует абсолютное направление хода времени.

Абсолютный ход времени в точке А существует только в точке А - там, где существует время точки А.

В точке Б не существует абсолютного хода времени точки А, поскольку в точке Б не существует времени точки А.

Потому что абсолютного времени в СТО не существует.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (09.10.2009 14:13:26)
Дата 09.10.2009 14:16:26

И, кстати

Привет!
упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.

Я и оспариваю утверждение СТО об отсутствии абсолютного времени.

Оспариваю, указывая на противоречия в самой СТО и предлагая способы обеспечения одновременности, отрицаемые СТО в принципе.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.10.2009 14:16:26)
Дата 09.10.2009 14:30:57

Re: И, кстати

>Привет!
>упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.

Здесь никто не доказывает СТО. СТО можно доказать экспериментами или ещё как.

Здесь Вам доказывают НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СТО.

>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.

При доказательстве непротиворечивости СТО - не только можно, но и нужно. Представьте, что завтра кто-то начнёт доказывать противоречивость алгебры с помощью приёма "поскольку 5*5=25, а 25 не равно 5+5, так как 5+5=10". Ему говорят, что это не доказывает противоречивость алгебры, так как в алгебре постулировано, что умножение и сложение - это не тождественные операции. И на это слышат в ответ:

"нельзя ссылаться на тезис об нетождественности сложения и умножения исходя только из того, что это постулировано в самой алгебре"

Абсурд. Но именно на таком абсурде Вы сейчас и настаиваете.

>Я и оспариваю утверждение СТО об отсутствии абсолютного времени.

Прекрасно, доказывайте. Но если кто-то решил доказывать, например, тождественность сложения и умножения, он не имеет права просто так сказать - я оспариваю нетождественность, а потому алгебра неверна.

>Оспариваю, указывая на противоречия в самой СТО и предлагая способы обеспечения одновременности, отрицаемые СТО в принципе.

Но Ваши оспаривания как раз основаны на том, что Вы его отвергаете. Естественно, если отвергнуть нетождественность сложения и умножения, то в алгебре появятся неизлечимые противоречия. Но это - не способ доказать противоречивость алгебры или любой другой теории.

Вы должны сначала понять, что такое противоречивость. Похоже, Вы пытаетесь доказать противоречивость, не понимая, что это такое. Противоречивость - это конфликт между постулатами теории. Если из теории изъять один постулат и заменить его другим ("я с изъятым не согласен"), то у Вас будет уже совсем другая теория, наверняка противоречивая, но противоречивость исходной теории так не доказать.
От Durga
К 7-40 (09.10.2009 14:30:57)
Дата 09.10.2009 14:52:56

Re: И, кстати

Привет
>Здесь никто не доказывает СТО. СТО можно доказать экспериментами или ещё как.

>Здесь Вам доказывают НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СТО.

>>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
>
>При доказательстве непротиворечивости СТО - не только можно, но и нужно. Представьте, что завтра кто-то начнёт доказывать противоречивость алгебры с помощью приёма "поскольку 5*5=25, а 25 не равно 5+5, так как 5+5=10". Ему говорят, что это не доказывает противоречивость алгебры, так как в алгебре постулировано, что умножение и сложение - это не тождественные операции. И на это слышат в ответ:

Это у вас национальная черта. Физика - это не игры разума, как бы не хотелось вам этого всилу воспитания, а изучение реальной природы.
От vld
К Durga (09.10.2009 14:52:56)
Дата 12.10.2009 14:23:54

Re: И, кстати

>Это у вас национальная черта. Физика - это не игры разума, как бы не хотелось вам этого всилу воспитания, а изучение реальной природы.

Мсье берется построить "расово верную" физику? :)
Да, физика это не иры разума, а рабочий инструмент, поэтому ее теори должны быть непротеворечивы (насколько это возможно), ну чтобы ими можно было пользоваться для описания и предсказания явлений.
Вы против? Расово верная физика может строиться на основе противоречивых теорий?
Поясните свою позицию, а то кроме того что вы за расовую чистоту научного знания, ничего не понятно.
От 7-40
К Durga (09.10.2009 14:52:56)
Дата 09.10.2009 15:17:54

Re: И, кстати

>Привет
>>Здесь никто не доказывает СТО. СТО можно доказать экспериментами или ещё как.
>
>>Здесь Вам доказывают НЕПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ СТО.
>
>>>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
>>
>>При доказательстве непротиворечивости СТО - не только можно, но и нужно. Представьте, что завтра кто-то начнёт доказывать противоречивость алгебры с помощью приёма "поскольку 5*5=25, а 25 не равно 5+5, так как 5+5=10". Ему говорят, что это не доказывает противоречивость алгебры, так как в алгебре постулировано, что умножение и сложение - это не тождественные операции. И на это слышат в ответ:
>
>Это у вас национальная черта. Физика - это не игры разума, как бы не хотелось вам этого всилу воспитания, а изучение реальной природы.

Кто о чём - а вшивый о бане. Я понимаю, для Вас национальность и воспитание - больная тема, но по сути есть что сказать?
От vld
К Дмитрий Кропотов (09.10.2009 14:16:26)
Дата 09.10.2009 14:29:59

Re: И, кстати

>Привет!
>упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.

Можно и должно, так как мы обсуждаем _парадокс СТО_, т.е. кажущееся внутренне противоречие, возникающее при решении задач в рамках формализма СТО.
Ради бога, можно и абсолютное время протаскивать, но тогда надо четко осознавать, что мы уже не об СТО говорим и постулаты СТо не действуют, предмет обсуджения исчезает.

>Я и оспариваю утверждение СТО об отсутствии абсолютного времени.
Т.е. вы хотите ТО с абсолютным временем. Нет проблем, но надо тогда создавать весь формализм такой теории, да так, чтобы она предсказывала наблюдаемые эффекты (СТО предсказывает правильно).

>Оспариваю, указывая на противоречия в самой СТО и предлагая способы обеспечения одновременности, отрицаемые СТО в принципе.

Да нет противоречий - есть парадоксы (кажущиеся противоречия, которые разрешаются, когда найдешь ошибку в рассуждениях). СТО очень проста и внутренне непротиворечива и прекрасно согласуется с экспериментом. От такого добра надо очень зорошее другое добро найти, чтоб менять :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (09.10.2009 14:29:59)
Дата 09.10.2009 14:39:55

Re: И, кстати

Привет!
>>Привет!
>>упрекать меня в том, что я, дескать, протаскиваю абсолютное время на том основании, что в СТО его нет - запрещенный прием, т.к. это попытка представить доказываемый тезис как уже доказанный.
>>Т.е. нельзя ссылаться на тезис об отсутствии абсолютного времени исходя только из того, что это постулировано в самой СТО.
>
>Можно и должно, так как мы обсуждаем _парадокс СТО_, т.е. кажущееся внутренне противоречие, возникающее при решении задач в рамках формализма СТО.
Нет, мы обсуждаем противоречие постулатов СТО и реальности.
В частности, постулата относительности движения и вывода о замедлении времени для движущихся систем.
Мысленный эксперимент как раз и призван выявить противоречие между этими двумя положениями СТО и реальностью.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (09.10.2009 14:39:55)
Дата 09.10.2009 16:01:12

Re: И, кстати

>Нет, мы обсуждаем противоречие постулатов СТО и реальности.

Во-о-о-т, мы и дошли до сути.
Главная проблема как раз в том, что формализм СТО, выведенный с испольщованием постулатов СТО, адекватно описывает результаты экспериментов, т.е. реальность. Заброшенные в космос на спутнике часы после возвращения показывают отставание от лабораторных - "парадокс близнецов" в чистом виде. Так что постулаты СТО не "противоречат реальности", ну не удалось ни одного эксперимента поставить , опровергающего СТО, бьемся-бьемся, и никак!

>В частности, постулата относительности движения и вывода о замедлении времени для движущихся систем.
>Мысленный эксперимент как раз и призван выявить противоречие между этими двумя положениями СТО и реальностью.

Мысленный эксперимент это мысленный жксперимент, а реальность жто реальность. Реальность не противоречи выводам СТО. и жто действительно "напрягает", т.к. выводы тяжело воспринимаются на уровне обыденного мышления ("Этого не может быть потому что не может быть никогда").
От Дмитрий Кропотов
К vld (09.10.2009 16:01:12)
Дата 12.10.2009 13:39:01

Re: И, кстати

Привет!
>>Нет, мы обсуждаем противоречие постулатов СТО и реальности.
>
>Во-о-о-т, мы и дошли до сути.
Реальность - это не один и не два эксперимента.

>Главная проблема как раз в том, что формализм СТО, выведенный с испольщованием постулатов СТО, адекватно описывает результаты экспериментов, т.е. реальность.
См. выше. Эксперименты надо еще истолковать правильно.
И реальность - это, в первом приближении, совокупные знания о ней, полученные всеми науками, а не результат двух (или двухсот) экспериментов.
>Заброшенные в космос на спутнике часы после возвращения показывают отставание от лабораторных - "парадокс близнецов" в чистом виде. Так что постулаты СТО не "противоречат реальности", ну не удалось ни одного эксперимента поставить , опровергающего СТО, бьемся-бьемся, и никак!
Мы обсуждаем мысленный эксперимент, выявляющий внутреннюю противоречивость СТО в чистом виде. Реальный эксперимент надо дополнительно очищать от возможных иных толкований.

>>В частности, постулата относительности движения и вывода о замедлении времени для движущихся систем.
>>Мысленный эксперимент как раз и призван выявить противоречие между этими двумя положениями СТО и реальностью.
>
>Мысленный эксперимент это мысленный жксперимент, а реальность жто реальность. Реальность не противоречи выводам СТО. и жто действительно "напрягает", т.к. выводы тяжело воспринимаются на уровне обыденного мышления ("Этого не может быть потому что не может быть никогда").
В мысленных экспериментах не должно быть противоречий всех знаний о реальности и тестируемого постулата.
В частности, заключение о невозможности идти физиологическим процессам вспять (уменьшение длины волос) - намного более обосновано, чем подтвержденные экспериментами постулаты СТО. И если вторые требуют пересмотреть первое - они однозначно отправляются в топку.
Примерно также, как если б СТО указывало, что законы сохранения перестают действовать.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (12.10.2009 13:39:01)
Дата 15.10.2009 14:58:07

Re: И, кстати

>Реальность - это не один и не два эксперимента.

А сколько? Сто, тысяча?
Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.

>См. выше. Эксперименты надо еще истолковать правильно.

Нет, ну если встать на позицию "все жти экспериментаторы глупые жулиуи и лишь я один прозревая истину" то, конечно, тяжело что-либо доказать.

>И реальность - это, в первом приближении, совокупные знания о ней, полученные всеми науками, а не результат двух (или двухсот) экспериментов.

Т.е. нам надо отказаться от испольщования СТО до тех пор, пока все науки на основе всех совокупных знаний о реальности не придут к консенсусу о ее непогрешимости? :) Извините, я все равно буду пользоваться, потому как СТО и ОТО для меня, как для бухгалтера калькулятор - никак невозможно обойтись, такая специфика работы.

>Мы обсуждаем мысленный эксперимент, выявляющий внутреннюю противоречивость СТО в чистом виде.

Где внутренняя противоречивость? Вы в 20 раз говорите об абсолютной одновременности во всех системах отсчета, вам в 20 раз говорят о том что в СТО таковой нет, поскольку относительность одновременности неизбежно вытекает из постулатов СТО. Вам следует либо отказаться в своей критике от контрабандного протаскивания абсолютного времени, либо критиковать СТО исключительно с позиций эксперимента - или-или.

>Реальный эксперимент надо дополнительно очищать от возможных иных толкований.

"Толковать" можно по разному, но "критикуя - предлагай". Извольте не просто измыслить путем привлечения неограниченного количества сыщностей эффект, объясняющий один эксперимент, но и увязать его со всеми другими известными релятивистскими эффектами.

>В частности, заключение о невозможности идти физиологическим процессам вспять (уменьшение длины волос) - намного более обосновано, чем подтвержденные экспериментами постулаты СТО.

Это бессмыслица, никакой эксперимент и никакой вывод СТО не запускает физиологические процессы вспять.

>И если вторые требуют пересмотреть первое - они однозначно отправляются в топку.

В том-то и дело что не требуют, с чего вы взяли?

>Примерно также, как если б СТО указывало, что законы сохранения перестают действовать.

Даже в классической мезанике законы созранения связаны с системами отсчета - тоже в топку?
От Дмитрий Кропотов
К vld (15.10.2009 14:58:07)
Дата 15.10.2009 15:20:09

Re: И, кстати

Привет!
>>Реальность - это не один и не два эксперимента.
>
>А сколько? Сто, тысяча?
>Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
Весь процесс познания в его историческом развитии.
Кстати, Экспериментов по проверке принципа относительности не ставилось. Я затруднюсь с ходу предложить такой эксперимент.
>>И реальность - это, в первом приближении, совокупные знания о ней, полученные всеми науками, а не результат двух (или двухсот) экспериментов.
>
>Т.е. нам надо отказаться от испольщования СТО до тех пор, пока все науки на основе всех совокупных знаний о реальности не придут к консенсусу о ее непогрешимости? :) Извините, я все равно буду пользоваться, потому как СТО и ОТО для меня, как для бухгалтера калькулятор - никак невозможно обойтись, такая специфика работы.
Не надо отказываться. Но не стоит неподтвержденные экспериментом тезисы подавать как доказанные.
Мы тут рассуждаем, в основном, о физическом смысле постулатов СТО, т.е., спорим об _истолкованиях_ экспериментов.
А цифры, получаемые в экспериментах никто не предлагает опровергнуть, или перестать ими пользоваться.
Пользовались же раньше расчетами по Птолемею - и ничего, получали даже большую точность, чем по Копернику.
ТАк и вы - пользуйтесь. Но вы же еще и на святое замахиваетесь - на философские выводы из мат.формул :)


>>Мы обсуждаем мысленный эксперимент, выявляющий внутреннюю противоречивость СТО в чистом виде.
>
>Где внутренняя противоречивость?
Повторю в 21-й раз. Противоречие между принципом относительности и категорическим выводом о том, что время в движущейся системе замедляется относительно покоящейся.
Согласно принципу относительности, ситуация легко может быть представлена наоборот (наблюдатель движется, а космонавт - покоится). Но физиологические процессы не могут пойти вспять, и, если у космонавта волосы стали короче, чем у наблюдателя - ни при каких обстоятельствах и ситуация не поменяется на обратную.

>Даже в классической мезанике законы созранения связаны с системами отсчета - тоже в топку?
В смысле? Энергия - скалярная величина, она с системой отсчета не связана.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От vld
К Дмитрий Кропотов (15.10.2009 15:20:09)
Дата 15.10.2009 16:12:47

Re: И, кстати

>>Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
>Весь процесс познания в его историческом развитии.

Это громкое но необоснованное утверждение.

>Кстати, Экспериментов по проверке принципа относительности не ставилось. Я затруднюсь с ходу предложить такой эксперимент.

Чем вам Майкельсон-Морли плох, для начала?

>Не надо отказываться.

Аг, испугались что GPS работать перестанет. Так-то всегда с философами, как за чашечкой кофе на кафдере - так все солиспсисты, а как шашлык приготовить в походе, так матерьялисты :)

>Но не стоит неподтвержденные экспериментом тезисы подавать как доказанные.

Опять 25 за рыбу деньги. Но почему ж недоказанные? Как раз с экспериментом все прекрасно согласуется.

>Мы тут рассуждаем, в основном, о физическом смысле постулатов СТО, т.е., спорим об _истолкованиях_ экспериментов.

Т.е. с тем что СТО и ОТО не противоречит результатам экспериментов согласны?

>А цифры, получаемые в экспериментах никто не предлагает опровергнуть, или перестать ими пользоваться.
>Пользовались же раньше расчетами по Птолемею - и ничего, получали даже большую точность, чем по Копернику.

С СТО как рза случай обратный. Введение привелегированных СО чрезвычайно усложняло жизнь, введение СТО позволило разрубить дамоклов узел ряда проблем.

>ТАк и вы - пользуйтесь. Но вы же еще и на святое замахиваетесь - на философские выводы из мат.формул :)

Не вижу тут никакой философии, честно говоря.

>Повторю в 21-й раз. Противоречие между принципом относительности и категорическим выводом о том, что время в движущейся системе замедляется относительно покоящейся.

Ну и что что замедляется? Это не нарушает принципа относительности, перейдите в систему отсчета движущегося наблюдателя и увидите что принцип относительности соблюден.

>Согласно принципу относительности, ситуация легко может быть представлена наоборот (наблюдатель движется, а космонавт - покоится).

Именно, никакого нарушения принципа относительности.

>Но физиологические процессы не могут пойти вспять, и, если у космонавта волосы стали короче, чем у наблюдателя - ни при каких обстоятельствах и ситуация не поменяется на обратную.

Вы опять контрабандой протаскиваете абсолютное время.

>В смысле? Энергия - скалярная величина, она с системой отсчета не связана.

Кинетическая энергия в лабораторной системе отсчета T=mv^2/2. В системе отсчета, связанной с движущимся телом, она равна нулю.
От Дмитрий Кропотов
К vld (15.10.2009 16:12:47)
Дата 16.10.2009 12:54:34

Re: И, кстати

Привет!
>>>Пока что ни один эксперимент не опровергнул СТО.
>>Весь процесс познания в его историческом развитии.
>
>Это громкое но необоснованное утверждение.

>>Кстати, Экспериментов по проверке принципа относительности не ставилось. Я затруднюсь с ходу предложить такой эксперимент.
>
>Чем вам Майкельсон-Морли плох, для начала?
Вроде этот эксперимент проверял совсем другое - влияет ли эфир на скорость света.

>>Не надо отказываться.
>Аг, испугались что GPS работать перестанет. Так-то всегда с философами, как за чашечкой кофе на кафдере - так все солиспсисты, а как шашлык приготовить в походе, так матерьялисты :)
Ну, у братьев Монгольфье шар не переставал взлетать, несмотря на то, что они думали, что поднимает его не архимедова сила, а живая и мертвая :)

>>Но не стоит неподтвержденные экспериментом тезисы подавать как доказанные.
>
>Опять 25 за рыбу деньги. Но почему ж недоказанные? Как раз с экспериментом все прекрасно согласуется.
ТАк укажите эксперимент, который проверял бы принцип относительности в применении к замедлению времени в быстродвижущихся системах по отношению к покоящимся. Я такого не знаю.

>>Мы тут рассуждаем, в основном, о физическом смысле постулатов СТО, т.е., спорим об _истолкованиях_ экспериментов.
>Т.е. с тем что СТО и ОТО не противоречит результатам экспериментов согласны?
Не согласен. Эксперимента по замедлению времени _в рамках_ СТО, а не ОТО пока не было.

>>А цифры, получаемые в экспериментах никто не предлагает опровергнуть, или перестать ими пользоваться.
>>Пользовались же раньше расчетами по Птолемею - и ничего, получали даже большую точность, чем по Копернику.

>С СТО как рза случай обратный. Введение привелегированных СО чрезвычайно усложняло жизнь, введение СТО позволило разрубить дамоклов узел ряда проблем.
Это опять же не значит, что интерпретация расчетов верна, т.е. их физический смысл верно определен.


>>Повторю в 21-й раз. Противоречие между принципом относительности и категорическим выводом о том, что время в движущейся системе замедляется относительно покоящейся.
>
>Ну и что что замедляется? Это не нарушает принципа относительности, перейдите в систему отсчета движущегося наблюдателя и увидите что принцип относительности соблюден.
Если я перешел в систему движущегося наблюдателя - замедление времени должно быть у домоседа. А если _до перехода_ в эту систему мы зафиксировали, что волосы движущегося отросли больше, чем покоящегося - никаким переходом в систему движущегося мы не сделаем наоборот.
Вот и противоречие -ведь, согласно СТО и принципу относительности именно это и должно происходить - длина волос (вернее, соотношение длин волос наблюдателей движущегося и покоящегося) должна скакать, в зависимости от используемой системы отсчета.


>>Согласно принципу относительности, ситуация легко может быть представлена наоборот (наблюдатель движется, а космонавт - покоится).
>Именно, никакого нарушения принципа относительности.
См. выше.

>>Но физиологические процессы не могут пойти вспять, и, если у космонавта волосы стали короче, чем у наблюдателя - ни при каких обстоятельствах и ситуация не поменяется на обратную.
>
>Вы опять контрабандой протаскиваете абсолютное время.
Мне это неважно. Я оперирую здравым смыслом. Есть абс. время, нет - это не влияет на соотношение длин волос.

>>В смысле? Энергия - скалярная величина, она с системой отсчета не связана.
>
>Кинетическая энергия в лабораторной системе отсчета T=mv^2/2. В системе отсчета, связанной с движущимся телом, она равна нулю.

Согласен, но я говорил про полную энергию, а закона сохранения кинетической энергии как таковой нет.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com