Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Вы не очень понятно объясняете...

От	miron
К	brief
Дата	24.09.2009 18:59:18
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Вы не очень понятно объясняете...

Но, кажется, Вы только что сказали, что человек и Земля крутятся вокруг центра Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики. галактика вокруг ядра, ядро вокру большеого ядра.
>Да. Крутятся, испытывают силу притяжения и никаких особых скоростей при этом не набирают.>

То есть получается что мир как матрешка и вселенная не расширяется. Иначе должны быть прямолинейные ускорения и мы бы летели со скоростью света?

>>Почему небольшое тяготение солнца уменьшает общее галактическое тяготение. И можно ли его уменьшить?
>А почему свет слабого карманного фонарика ночью полезней, чем свет далеких галактик с миллионами ярчайших звезд? :)
>Галактики далеко а Солнце близко. Сила тяготения быстро падает с расстоянием.>

А как тогда с эквивалентностью тяготения и инерции?

>>И вообще как все это рассчитать?
>F = ma = GMm/R^2 - закон тяготения Ньютона.
>Ускорение a = Σ GM/R^2 , суммируете по всем звездам в мире, не забывая что a - вектор и для противоположных направлений компенсируется. Поскольку распределение всех звезд в мире все равно неизвестно навскидку можно подставить, что они в среднем расположены равномерно, тогда a = Σ GM/R^2 = 0.>

Минуточку. Вы только что сказали, что все крутятся вокруг чего–то все большего и большего. Почему тогда нуль?

>>Итак, вопрос остается, почйему мы не движюемся со скоростью света?
>Ранее данные ответы тоже остаются. Могу прибавить, что звезды притягивают сразу со всех направлений, так что мы бы может и разогнались, но не знаем куда точно. Разгоняться сразу по всем направлениям не получится.>

Опять не понял. Вы говорили, что все крутятся вокруг возрастающе крупных обьъектов. Поэтому и не ускоряются. И вдруг тяготение оказывается равномерно направленным. Не понял.

>>>Нет, свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе. Удаление от Солнца ничего не меняет.>
>>
>>Почему?
>Почему свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе? - Неизвестно почему. Так вышло.>

Что значит, так вышло. Наука, видимо, простоэтого не знает.

> Инерция тел была замечена на практике, проверена в экпсериментах и оформлена в виде общего закона природы. Может она и уменьшится в значительном удалении от звезд, но этого еще никто не видел и на опыте не проверял. Впрочем, некто Мах в свое время философствовал, что инерция должна исчезнуть если убрать все звезды или далеко от них удалиться, но это так и осталось голым философствованием.>

То есть Мах опроверг Эйнштейна? Как же тогда делается вывод о расширении вселенной? Все же крутятся вокруг друг друга...

>>>>Куда движется и под действием каких сил Солнце?
>>>
>>>Вращается вокруг центра масс Солнечной системы, заодно вращается вокруг центра масс Галактики, заодно вращается вокруг центра масс Местной группы галактик. Относительно чего "куда движется"?
>>>Пишут, что движется относительно системы отсчета где микроволновое фоновое (реликтовое?) излучение изотропно со скоростью около 400 км/с по направлению к созвездию Льва.
>>
>>>Движение происходит само по себе ("по инерции") и меняется под суммарным действием тяготения всех остальных звезд.>
>>
>>Почему за миллиарды лет мы не достигли скорости света?

От	Galina
К	miron (24.09.2009 18:59:18)
Дата	27.09.2009 09:37:47

Вселенная не расширяется.

>
>То есть получается что мир как матрешка и вселенная не расширяется. Иначе должны быть прямолинейные ускорения и мы бы летели со скоростью света?

Что такое "мир как матрешка" - непонятно.

Со скоростью света мы лететь не должны. Потому что мы имеем массу, а массу разгонять до скорости света нелегко.

И вообще непонятно, почему все в природе движется. Непонятно, откуда в природе есть материя. Мы знаем, что материя не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Тем не менее, мы видим, что материя существует, она каким то образом возникла. При этом материя возникла не неподвижной, а движущейся. Все это очень странно.

По поводу расширения Вселенной. Скорей всего она действительно не расширяется. Расширение Вселенной - это всего лишь гипотеза, абсолютно ничем не доказанная.

От	miron
К	Galina (27.09.2009 09:37:47)
Дата	28.09.2009 14:02:01

Верно...

>Что такое "мир как матрешка" - непонятно.>

По Эйнштейну выходит, что сила инерции равна силе гравитации. Оыты подтвердили это с чрезвычано большой точностью. Если сила инерции связана с действием гравитации, то получается, что тела постоянно ускоряются. А раз так, то за квадрилионы лет, мы даже при малых ускоряниях долюны достигнуть скорости света. Вопрос, почему мы не движемся со скростью света. Как мне объяснил Бриф, если ускорение угловое, то тела не будут ускоряться в своем прямолинейном движении. Следовательно. Я вращаюсь вокрус Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики, Галактика вокриг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Получается чт мир есть матрешка.

>Со скоростью света мы лететь не должны. Потому что мы имеем массу, а массу разгонять до скорости света нелегко.>

Да, но ускоряют уже квадриллиарды лет. Можно бы было и разогнаться.

>И вообще непонятно, почему все в природе движется. Непонятно, откуда в природе есть материя. Мы знаем, что материя не возникает из ничего и не исчезает бесследно. Тем не менее, мы видим, что материя существует, она каким то образом возникла. При этом материя возникла не неподвижной, а движущейся. Все это очень странно.>

Вот в этом все и дело. Физики с умным видом талдычать о том, что они все знают, а на, самом деле, они ничего не знают и пользуются некими предположениями Эйнштейна которые скорее всего не верны, но пока дают более точное прогнозирование будущего, чем формулы Ньютона.

>По поводу расширения Вселенной. Скорей всего она действительно не расширяется. Расширение Вселенной - это всего лишь гипотеза, абсолютно ничем не доказанная.>

Абсолютно согласен и мои рассужддения это доказывают.

От	vld
К	miron (28.09.2009 14:02:01)
Дата	28.09.2009 14:43:30

Re: Верно...

>>Что такое "мир как матрешка" - непонятно.>
>
>По Эйнштейну выходит, что сила инерции равна силе гравитации. Оыты подтвердили это с чрезвычано большой точностью.

"По Эйнштейну" гравитационная масса равна инерционной.
Или, иными словами, всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности).
"Сила инерции равна силе гравитации" - это как-то непонятно.

>Если сила инерции связана с действием гравитации, то получается, что тела постоянно ускоряются.

А вот это почему вдруг следует и принципа эквивалентности? Непонятно.
И если уж на то пошло, не "сила инерции связана с действием гравитации", а (см. выше о принципе эквивалентности).

>А раз так, то за квадрилионы лет,

Где ж их взять - время существования Вселенной намного меньше.

>мы даже при малых ускоряниях долюны достигнуть скорости света.

Это противоречит СТО - массивное тело нельзя разогнать до скорости света.

>Вопрос, почему мы не движемся со скростью света.

Ну если мы обсуждаем СТО - то потому что в СТО это невозможно.

>Как мне объяснил Бриф, если ускорение угловое, то тела не будут ускоряться в своем прямолинейном движении. Следовательно. Я вращаюсь вокрус Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики, Галактика вокриг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Получается чт мир есть матрешка.

Никто не утверждал, что эта "матрешка" бесконечна.
Если вы клоните к тому, что рано или поздно все тела Вселенной, подчиняясь тяготению, "стянутся" в общий центр, то это известная теория "пульсирующей" Вселенной.

>Вот в этом все и дело. Физики с умным видом талдычать о том, что они все знают, а на, самом деле, они ничего не знают и пользуются некими предположениями Эйнштейна которые скорее всего не верны, но пока дают более точное прогнозирование будущего, чем формулы Ньютона.

Физики они такие глупые, если чего не знают, так и говорят "не знаем мол", то ли дело православные - они все знают :) Может, ну ее нафиг, физику.

>>По поводу расширения Вселенной. Скорей всего она действительно не расширяется. Расширение Вселенной - это всего лишь гипотеза, абсолютно ничем не доказанная.>
>
>Абсолютно согласен и мои рассужддения это доказывают.

Не могли бы вы более аккуратно повторить эти рассуждения. Ибо то что они доказывают, противоречит наблюдательным данным (Вселенная "разлетается" во всем наблюдаемом нами объеме).

От	miron
К	vld (28.09.2009 14:43:30)
Дата	28.09.2009 15:15:06

Типичный ответ физика.

>>>Что такое "мир как матрешка" - непонятно.>
>>
>>По Эйнштейну выходит, что сила инерции равна силе гравитации. Оыты подтвердили это с чрезвычано большой точностью.
>
>"По Эйнштейну" гравитационная масса равна инерционной.
>Или, иными словами, всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности).
>"Сила инерции равна силе гравитации" - это как-то непонятно.>

А конкретно, что Вам как–то непонятно? По Эйнштейну, гравитационная масса равна инерционной. Сами же пишете.

>>Если сила инерции связана с действием гравитации, то получается, что тела постоянно ускоряются.
>
>А вот это почему вдруг следует и принципа эквивалентности? Непонятно.>

А из чего берется сила инерции. Почему, если на тело надавить, оно тоже давит на Вас?

>И если уж на то пошло, не "сила инерции связана с действием гравитации", а (см. выше о принципе эквивалентности).>

Не соизвоилите ли объяснить, чем моя формулировка Вас не устраивает?

>>А раз так, то за квадрилионы лет,
>
>Где ж их взять - время существования Вселенной намного меньше.>

А кто и как это доказал? Это одно из объяснений имеющихся наблюдений.

>>мы даже при малых ускоряниях долюны достигнуть скорости света.
>
>Это противоречит СТО - массивное тело нельзя разогнать до скорости света.>

До 300 000 000 км/сек нельзя, пусть 250 000 000.

>>Вопрос, почему мы не движемся со скростью света.
>
>Ну если мы обсуждаем СТО - то потому что в СТО это невозможно.>

Ну это постулат, не более. Мы же на знаем с какой скоростью движется сверхцентр галактики.

>>Как мне объяснил Бриф, если ускорение угловое, то тела не будут ускоряться в своем прямолинейном движении. Следовательно. Я вращаюсь вокрус Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики, Галактика вокриг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Получается чт мир есть матрешка.
>
>Никто не утверждал, что эта "матрешка" бесконечна.>

Это именно я утверждаю на основании своих рассуждений.

>Если вы клоните к тому, что рано или поздно все тела Вселенной, подчиняясь тяготению, "стянутся" в общий центр, то это известная теория "пульсирующей" Вселенной.>

Вы не верно поняли. Нет, просто матрешка бесконечна... Никто не говорил о схлопывании. Я говорил о бесконечности матрешек и бесконечности времени существования Вселенной.

>>Вот в этом все и дело. Физики с умным видом талдычать о том, что они все знают, а на, самом деле, они ничего не знают и пользуются некими предположениями Эйнштейна которые скорее всего не верны, но пока дают более точное прогнозирование будущего, чем формулы Ньютона.
>
>Физики они такие глупые, если чего не знают, так и говорят "не знаем мол", то ли дело православные - они все знают :) >

А при чем здесь православные. Я атеист. Или юмор замучил, регургитация пошла? Или за физику обидно стало? Так я Вам компенсирую. Биологи знают ещё меньше, чем физики. Полегчало?

>Может, ну ее нафиг, физику.>

Не прислать лекарств против регургитации? Есть совершенно новые и эффективные.

>>>По поводу расширения Вселенной. Скорей всего она действительно не расширяется. Расширение Вселенной - это всего лишь гипотеза, абсолютно ничем не доказанная.>
>>
>>Абсолютно согласен и мои рассужддения это доказывают.
>
>Не могли бы вы более аккуратно повторить эти рассуждения. Ибо то что они доказывают, противоречит наблюдательным данным (Вселенная "разлетается" во всем наблюдаемом нами объеме).>

А зачем их повторять? Что конкретно Вам не ясно?

От	vld
К	miron (28.09.2009 15:15:06)
Дата	28.09.2009 15:54:49

Re: Типичный ответ...

>А конкретно, что Вам как–то непонятно? По Эйнштейну, гравитационная масса равна инерционной. Сами же пишете.

Конкретно мне непонятно о какой именно силе инерции и о какой именно силе гравитации у вас идет речь.

>А из чего берется сила инерции. Почему, если на тело надавить, оно тоже давит на Вас?

Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.
То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)

>>И если уж на то пошло, не "сила инерции связана с действием гравитации", а (см. выше о принципе эквивалентности).>
>
>Не соизвоилите ли объяснить, чем моя формулировка Вас не устраивает?

Она не устраивает меня
а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)
б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же
в) тем что сила инерции" может быть совершенно никак не связана с действием гравитации. Например, в ускоренно движущемся космическом корабле, удаленном от тяготеющих масс, присутствую силы инерции, но силы гравитации пренебрежимо малы.

>А кто и как это доказал? Это одно из объяснений имеющихся наблюдений.

Это следствие наблюдательных фактов (экспериментально определенное значение постоянной Хаббла). Разумеется - это одно из объяснений, лучше пока не придумали.

>До 300 000 000 км/сек нельзя, пусть 250 000 000.

ОК "это можно". До 250000 - принципиальныз противоречий с СТО не возникает.

>Ну это постулат, не более. Мы же на знаем с какой скоростью движется сверхцентр галактики.

Я не знаю что такое "сверхцентр Галактики" - что вы имеете в виду?

>Вы не верно поняли. Нет, просто матрешка бесконечна... Никто не говорил о схлопывании. Я говорил о бесконечности матрешек и бесконечности времени существования Вселенной.

Это совсем не обязательно если отказаться от картезианского предположения о "квазистатичности" Вселенной.

>А при чем здесь православные. Я атеист.

Да я вас ни в чем столь постыдном и не обвиняю.

>Или юмор замучил, регургитация пошла?

Медицина как и физика все же требует точности в формулировках, пишите просто - отрыжка, так поточнее будет.
А юмор он непроизвольно прорывается в ходе этой дискуссии, право, забавно, часто вспоминается бессмертное "ротор дивергирует внутри себе и рождается синекдоза ответа".

>Или за физику обидно стало?

Обидно конечно, когда люди с высшим негуманитарным образованием и иногда даже со степенью демонстрируют незнание физики в объеме 8 класса средней общеобразовательной школы - обидно, но можете считать эту обидчивость профессиональной аберрацией, я ведь химию, например, смутно помню.

>Так я Вам компенсирую. Биологи знают ещё меньше, чем физики. Полегчало?

Не понял, при чем тут биологи? Биологи встречаются вполне даже образованные, вот я давеча с одной биологиней общался - она знала что такое хроматическая аберрация!

>Не прислать лекарств против регургитации? Есть совершенно новые и эффективные.

От отрыжки что ли? Не надо.

>А зачем их повторять? Что конкретно Вам не ясно?

Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.

От	miron
К	vld (28.09.2009 15:54:49)
Дата	28.09.2009 16:53:10

Медицину надо знать в лицо...

>>А конкретно, что Вам как–то непонятно? По Эйнштейну, гравитационная масса равна инерционной. Сами же пишете.
>
>Конкретно мне непонятно о какой именно силе инерции и о какой именно силе гравитации у вас идет речь.>

О силе инерции и гравитации согласно Нъютону, Эйнштейн их приравнял.

>>А из чего берется сила инерции. Почему, если на тело надавить, оно тоже давит на Вас?
>
>Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.>

Не понял. Какая такая фиктивная. Летит тело в пустоте. Вы на него давите с силой, ускоряя его, и оно давит на вашу руку.

>То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
>С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)>

А разве я против Нъютона? Где Вы нашли такие слова? И не дадите ли ссылку на учебник физики, где излагается теория Вселенной–матрешки?

>>>И если уж на то пошло, не "сила инерции связана с действием гравитации", а (см. выше о принципе эквивалентности).>
>>
>>Не соизвоилите ли объяснить, чем моя формулировка Вас не устраивает?
>
>Она не устраивает меня
>а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)>

Наоборот, все сформулировано.

>б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же>

И что здесь неправильно?

>в) тем что сила инерции" может быть совершенно никак не связана с действием гравитации. Например, в ускоренно движущемся космическом корабле, удаленном от тяготеющих масс, присутствую силы инерции, но силы гравитации пренебрежимо малы.>

Так в этом то все и дело. В космосе мы просто падаем в центр вселенной и космический корабль потому и имеет силу инерции, поскольку падает в галактику.

>>А кто и как это доказал? Это одно из объяснений имеющихся наблюдений.
>
>Это следствие наблюдательных фактов (экспериментально определенное значение постоянной Хаббла). Разумеется - это одно из объяснений, лучше пока не придумали.>

Моя объяснение лучше.

>>До 300 000 000 км/сек нельзя, пусть 250 000 000.
>
>ОК "это можно". До 250000 - принципиальныз противоречий с СТО не возникает.>

Так какая же у нас скорость относительно ядра галактики?

>>Ну это постулат, не более. Мы же на знаем с какой скоростью движется сверхцентр галактики.
>
>Я не знаю что такое "сверхцентр Галактики" - что вы имеете в виду?>

Это некое огромное ядро из звезд или ещё чего, которое притягивает солнце. Солнце вокруг него из–за своей скорости крутится.

>>Вы не верно поняли. Нет, просто матрешка бесконечна... Никто не говорил о схлопывании. Я говорил о бесконечности матрешек и бесконечности времени существования Вселенной.
>
>Это совсем не обязательно если отказаться от картезианского предположения о "квазистатичности" Вселенной.>

Фиксируем. Моя модель достойна рассмотрения.

>>А при чем здесь православные. Я атеист.
>
>Да я вас ни в чем столь постыдном и не обвиняю.>

И все–таки при чем в нашем разговоре православные?

>>Или юмор замучил, регургитация пошла?
>
>Медицина как и физика все же требует точности в формулировках, пишите просто - отрыжка, так поточнее будет.>

Увы, отрыжка есть процесс удаления воздуха из желудка при активном участии мышц. Регургитация и содержиумого и воздуха возникает, когда мышцы не работают, например во время наркоза. Учите матчасть.

>А юмор он непроизвольно прорывается в ходе этой дискуссии, право, забавно, часто вспоминается бессмертное "ротор дивергирует внутри себе и рождается синекдоза ответа".>

Я и говорю, есть хорошее средство против регургитации юмора.

>>Или за физику обидно стало?
>
>Обидно конечно, когда люди с высшим негуманитарным образованием и иногда даже со степенью демонстрируют незнание физики в объеме 8 класса средней общеобразовательной школы - обидно, но можете считать эту обидчивость профессиональной аберрацией, я ведь химию, например, смутно помню.>

А почему это обидно? Вы же сами пишете, что химию знаете смутно. Мне не ясны вопросы, которые будто бы есть в школьном учебнике физики за 8 класс. Я нынешних учебников не смотрел, но в своих у нас такого не было. Нам никто не говорил, что Вселенная есть матрешка. Жду от Вас ссылки на учебник 8 класса, где бы такая идея была изложена. Или же буду считать Вас брехуном и сновом. У Вас есть шанс. Кстати и дискутировать я Вас зняю Ваше регургитационное заболевание не приглашал.

>>Так я Вам компенсирую. Биологи знают ещё меньше, чем физики. Полегчало?
>
>Не понял, при чем тут биологи? Биологи встречаются вполне даже образованные, вот я давеча с одной биологиней общался - она знала что такое хроматическая аберрация!>

Вам стало обидно за физику, я Вам компенсировал обиду на биологах.

>>Не прислать лекарств против регургитации? Есть совершенно новые и эффективные.
>
>От отрыжки что ли? Не надо.>

От регургитации юмора. Очень помогает

>>А зачем их повторять? Что конкретно Вам не ясно?
>
>Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.>

Вы уж определитесь. То Вы говорите, что идея расширения хорошо объясняет, то прямые наблюдения. Наблюдения без модели ничто.

От	vld
К	miron (28.09.2009 16:53:10)
Дата	29.09.2009 11:25:35

Re: Медицину надо

>О силе инерции и гравитации согласно Нъютону, Эйнштейн их приравнял.

Это неправильное утверждение.

>Не понял. Какая такая фиктивная. Летит тело в пустоте. Вы на него давите с силой, ускоряя его, и оно давит на вашу руку.

Понятно, что такое силы инерции вы не знаете.
Прочтите, наконец, школьный учебник физики.

>А разве я против Нъютона? Где Вы нашли такие слова?

Вы не против, вы просто не понимаете законов Ньютона (или не знаете и не понимаете).

>И не дадите ли ссылку на учебник физики, где излагается теория Вселенной–матрешки?

??? Я разве писал, что в учебниках пишут о "матрешке"?

>>а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)>
>
>Наоборот, все сформулировано.

Вы прямо по Хармсу, будете талдычить одно в надежде что всем не надоест и все не согласятся? Это беспроигрышная, хотя и бесплодная тактика.

>>б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же>
>
>И что здесь неправильно?

Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо"

>Так в этом то все и дело. В космосе мы просто падаем в центр вселенной и космический корабль потому и имеет силу инерции, поскольку падает в галактику.

Никакой "силы инерции" космический корабль не "имеет". И если он "свободно падает", то это как раз исключает появление инерционных сил - т.к. он движется по геодезической (аналог прямой линии в искривленном пространстве-времени).

>
>Так какая же у нас скорость относительно ядра галактики?

Что-то ок 200 км/с ЕМНИП, в случае чего 7-40 меня поправит, я все же далек от звездной астрономии.

>Это некое огромное ядро из звезд или ещё чего, которое притягивает солнце. Солнце вокруг него из–за своей скорости крутится.

Центр Галактики иными словами. Ну хрш, но надо помнить что масса Г. сосредоточена отнюдь не только в ее центре.

>Фиксируем. Моя модель достойна рассмотрения.

Ваша "модель" приводит к скоростям, стремящимся к бесконечности.

>И все–таки при чем в нашем разговоре православные?

Православные при том что у них всегда есть ответы на все вопросы, а мы, физики, иногда вынуждены отвечать "не знаем", что дает первым неоспоримое преимущество в спорах :)
А при чем регургитации и биологи?

>Увы, отрыжка есть процесс удаления воздуха из желудка при активном участии мышц. Регургитация и содержиумого и воздуха возникает, когда мышцы не работают, например во время наркоза. Учите матчасть.

Же м'ан фиш.

>А почему это обидно? Вы же сами пишете, что химию знаете смутно. Мне не ясны вопросы, которые будто бы есть в школьном учебнике физики за 8 класс. Я нынешних учебников не смотрел, но в своих у нас такого не было. Нам никто не говорил, что Вселенная есть матрешка.

При чем тут матрешка, на учебник 8 класса я ссылался в связи с незнанием вами, что такое силы инерции.

>Жду от Вас ссылки на учебник 8 класса, где бы такая идея была изложена. Или же буду считать Вас брехуном и сновом.

Да ради бога, неужели вы думаете что ваше мнение о моей скромной персоне меня волнует?

>У Вас есть шанс. Кстати и дискутировать я Вас зняю Ваше регургитационное заболевание не приглашал.

Участие в публичном форуме предполагает приглашение к дискусии, или не смущайте образованных людей - идите в приват, там всегда найдете собеседника по вкусу.

>>Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.>
>
>Вы уж определитесь. То Вы говорите, что идея расширения хорошо объясняет, то прямые наблюдения. Наблюдения без модели ничто.

Прямые наблюдения фиксируют красное смещение, красное смещение лучше всего объясняется расширением Вслеленной, что непонятно?

От	miron
К	vld (29.09.2009 11:25:35)
Дата	29.09.2009 13:00:09

Браво!

>>О силе инерции и гравитации согласно Нъютону, Эйнштейн их приравнял.
>
>Это неправильное утверждение.>

А какое правильное?

>>Не понял. Какая такая фиктивная. Летит тело в пустоте. Вы на него давите с силой, ускоряя его, и оно давит на вашу руку.
>
>Понятно, что такое силы инерции вы не знаете.
>Прочтите, наконец, школьный учебник физики.>

Прочитал Детскую энциклопедию 2 тома. А теперь докажите, что я не знаю.

>>А разве я против Нъютона? Где Вы нашли такие слова?
>
>Вы не против, вы просто не понимаете законов Ньютона (или не знаете и не понимаете).>

В чем же я их не понимаю? Объясните, а не разыгрывайте из себя суперученого.

>>И не дадите ли ссылку на учебник физики, где излагается теория Вселенной–матрешки?
>
>??? Я разве писал, что в учебниках пишут о "матрешке"?

>>>а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)>
>>
>>Наоборот, все сформулировано.
>
>Вы прямо по Хармсу, будете талдычить одно в надежде что всем не надоест и все не согласятся? Это беспроигрышная, хотя и бесплодная тактика.>

Хармса не люблю. По сути возражения есть?

>>>б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же>
>>
>>И что здесь неправильно?
>
>Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо">

Опять суперучените? Здесь обычный форум, я не форум для суперфизиков. Почему не тождественно, и в чем нетождественность. Не знаете, так и скажите. А то строят из себе суперученых. Я вот не боюсь признаться, что многие вещи в клеточной биологии я не знаю.

>>Так в этом то все и дело. В космосе мы просто падаем в центр вселенной и космический корабль потому и имеет силу инерции, поскольку падает в галактику.
>
>Никакой "силы инерции" космический корабль не "имеет". И если он "свободно падает", то это как раз исключает появление инерционных сил - т.к. он движется по геодезической (аналог прямой линии в искривленном пространстве-времени).>

А что он имеет? И почему модель геодезической линии стала единственной гипотезой?

>>
>>Так какая же у нас скорость относительно ядра галактики?
>
>Что-то ок 200 км/с ЕМНИП, в случае чего 7-40 меня поправит, я все же далек от звездной астрономии.>

И как это было установлено?

>>Это некое огромное ядро из звезд или ещё чего, которое притягивает солнце. Солнце вокруг него из–за своей скорости крутится.
>
>Центр Галактики иными словами. Ну хрш, но надо помнить что масса Г. сосредоточена отнюдь не только в ее центре.>

А где?

>>Фиксируем. Моя модель достойна рассмотрения.
>
>Ваша "модель" приводит к скоростям, стремящимся к бесконечности.>

Почему? Кто это доказал?

>>И все–таки при чем в нашем разговоре православные?
>
>Православные при том что у них всегда есть ответы на все вопросы, а мы, физики, иногда вынуждены отвечать "не знаем", что дает первым неоспоримое преимущество в спорах :)
>А при чем регургитации и биологи?>

Я не говорил о регургитации в биологии, я говорил о Вашем тяжком заболевании, проявляющемся в регургитации юмора.

>>Увы, отрыжка есть процесс удаления воздуха из желудка при активном участии мышц. Регургитация и содержиумого и воздуха возникает, когда мышцы не работают, например во время наркоза. Учите матчасть.
>
>Же м'ан фиш.>

не понял. Опять регургиргитирует?

>>А почему это обидно? Вы же сами пишете, что химию знаете смутно. Мне не ясны вопросы, которые будто бы есть в школьном учебнике физики за 8 класс. Я нынешних учебников не смотрел, но в своих у нас такого не было. Нам никто не говорил, что Вселенная есть матрешка.
>
>При чем тут матрешка, на учебник 8 класса я ссылался в связи с незнанием вами, что такое силы инерции.>

Вы об этом не писали.

>>Жду от Вас ссылки на учебник 8 класса, где бы такая идея была изложена. Или же буду считать Вас брехуном и сновом.
>
>Да ради бога, неужели вы думаете что ваше мнение о моей скромной персоне меня волнует?>

Ну что ж,е считаю Вас брехуном и снобом. Я ведь не для Вас пишу, а для читателей. Может моя капля приведет к тому, что Ваши сообщения не будут принимать во внимание.

>>У Вас есть шанс. Кстати и дискутировать я Вас зняю Ваше регургитационное заболевание не приглашал.
>
>Участие в публичном форуме предполагает приглашение к дискусии, или не смущайте образованных людей - идите в приват, там всегда найдете собеседника по вкусу.>

Уж не Вы ли образованный? Что касается приглашал, то это сверхинтерпретация. Да! Я Вам не запрешал и ссылки на то, что Ваше мнение едиснтвено верное не катят. Снобизм кстати тут тоже не приветствуется. Если не излечивается, то шли бы Вы на форум физиков и изголялись там.

>>>Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.>
>>
>>Вы уж определитесь. То Вы говорите, что идея расширения хорошо объясняет, то прямые наблюдения. Наблюдения без модели ничто.
>
>Прямые наблюдения фиксируют красное смещение, красное смещение лучше всего объясняется расширением Вслеленной, что непонятно?>

Почему лучше объясняют. Вот что не пнятно. Бриф сказал мне что гипотеза о старении фотонов не менее объяснительна.

От	vld
К	miron (29.09.2009 13:00:09)
Дата	29.09.2009 14:45:51

Re: Браво!

>А какое правильное?

Мне не жалко, я повторю.
"всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности)"

>Прочитал Детскую энциклопедию 2 тома. А теперь докажите, что я не знаю.

Ну раз знаете, чего дурака валяете - прикидываетесь что не понимаете разницы между силой инерции и силами из формулировок второго и третьего законов Ньютона?
см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона#.D0.A2.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD_.D0.9D.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.B0

>В чем же я их не понимаю? Объясните, а не разыгрывайте из себя суперученого.

Сила инерции берется не из того что "если на тело надавить, оно тоже давит на Вас" (@ miron), а (см. выше и ссылку на "Вики").

>Хармса не люблю. По сути возражения есть?

По сути "сила инерции равна силе гравитации" есть краткое но не точное выражение мыслей (последнее также необходимо для формулировки). Для точности не хватает объяснения в каких условиях работает это "равенство", например, если тело подвешено в однородном гравитационном поле, то силы гравитации, действующие на тело, налицо, и могут быть измерены хоть пружинными весами, а никаких сил инерции не наблюдается.
Вот таким необходимым уточнением является "существует [т.е. могут быть найдены] такая система отсчета, в которой локально (!) сила инерции эквивалентна [не равна, а именно эквивалентна, т.е. неразличима в данной системе отсчета, если б эти силы были равны, то они бы просто складывались] силе гравитации".

>>Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо">
>
>Опять суперучените? Здесь обычный форум, я не форум для суперфизиков.

??? Физика тут вообще не при чем.
Неужели вы и правда думаете что "связан с чем-либо" и "является чем-либо" - одно и то же?

>А что он имеет? И почему модель геодезической линии стала единственной гипотезой?

Я не знаю что такое "модель геодезической линии" и почему вы обозвали ее гипотезой.
Если "по простому", в физике геодезическая - это линия, вдоль которой движется свободная частица. В "пустом" пространстве - это прямая. При наличии тяготеющего тела - какая-либо кривая. Для нас важно то, что при движении по геодезической пробная частица не претерпевает ускорений.
см. определение
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геодезическая

>И как это было установлено?

Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.

>А где?

Рассеяна по объему галактики.

>Почему? Кто это доказал?

Если у вас v^2=GM/R (приближение круговых орбит), то если вещество изотропно и масса растет с увеличением расстояния как R^3, то скорость v относительно тяготеющей массы растет как R, а поскольку никаких ограничений на величину R у нас нет, то и скорость должна расти бесконечно.

>Я не говорил о регургитации в биологии,
я тоже

>я говорил о Вашем тяжком заболевании, проявляющемся в регургитации юмора.
Вы меня заинтриговали - что ж это за заболевание?

>не понял. Опять регургиргитирует?
Это означает "мне плевать" (т.е. это для меня несущественно)

>Вы об этом не писали.
продолжу самоцитирование:
"Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.
То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)"
(Вообще-то правильно "второй и третий законы Ньютона" -опечатка).

>Ну что ж,е считаю Вас брехуном и снобом. Я ведь не для Вас пишу, а для читателей.
Может моя капля приведет к тому, что Ваши сообщения не будут принимать во внимание.

Я согласен на сноба, в конце концов это жестоко - требовать от человека, посягнувшего на потрясение основ современной физики, знания законов Ньютона, или там умения решать квадратные уравнения, но вот "брехуна" надо бы обосновать, а то так слюной брызгаться - некошерно. А вдруг вас начнут считать вздорным невеждой и сообщения перстанут принимать во внимание?

>Уж не Вы ли образованный? Что касается приглашал, то это сверхинтерпретация.
ОК, "я твой страшный сон - я явился без приглашения". :)

> Да! Я Вам не запрешал и ссылки на то, что Ваше мнение едиснтвено верное не катят.
У вас пальцы уже путаются, miron, расслабьтесь, что вы такой желчный?

>Снобизм кстати тут тоже не приветствуется. Если не излечивается, то шли бы Вы на форум физиков и изголялись там.
Хорошо, постараюсь впредь в беседе с вами "чиста пальцы гнуть" (в смысле объясняться исключительно на пальцах).

>Почему лучше объясняют. Вот что не пнятно. Бриф сказал мне что гипотеза о старении фотонов не менее объяснительна.
"Гипотеза о старении фотонов" ("покраснении") требует измышления физического механизма этого старения, т.е. корректировки основ физики, это сложнее чем предположить, что допплеровское смещение спектральных линий вызвано взаимным движением источника света и наблюдателя.
Хотите гипотезу старения фотонов - пожалуйста, но попутно придется переделать большой кусок физики, а заодно и как-то объяснить механизм статичности Вселенной.

От	miron
К	vld (29.09.2009 14:45:51)
Дата	29.09.2009 16:18:23

Ведь можете же...

>>А какое правильное?
>
>Мне не жалко, я повторю.
>"всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности)">

Ну это общее, а частное? Прочитал в Детской энциклопедии, что советские ученые измерили гравитационную и инерционные масса и нашли их равенство до 10^–12. Другими словами, на практике нельзя обнаружить между ними разницу. Она всегда равна местному гравитационному полю. А раз так, то логично предположить, что сила инерции связана с действием гравитации звезд. И далее просчитать данную гипотезу.

>>Прочитал Детскую энциклопедию 2 тома. А теперь докажите, что я не знаю.
>
>Ну раз знаете, чего дурака валяете - прикидываетесь что не понимаете разницы между силой инерции и силами из формулировок второго и третьего законов Ньютона?
>см.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона#.D0.A2.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD_.D0.9D.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.B0

Увы, не понимаю. Представим, космонавта в космосе. А подлетаю к нему и пытаюсь его ускорить. Давлю на него, но он же точно также давит на мою руку? Что я понял не верно?

>>В чем же я их не понимаю? Объясните, а не разыгрывайте из себя суперученого.
>
>Сила инерции берется не из того что "если на тело надавить, оно тоже давит на Вас" (@ miron), а (см. выше и ссылку на "Вики").>

А из чего она берется? Почему комонавт давит на мою руку согласно 3 закону Ньютона? Предплим, что сила гравитации передается гравитонами как свет. Тогда в космосе летящий куда–то космонавт летит туда куда его танут гравитоны? Следовательно сила инерции и есть сила тяготения, но звезд.

>>Хармса не люблю. По сути возражения есть?
>
>По сути "сила инерции равна силе гравитации" есть краткое но не точное выражение мыслей (последнее также необходимо для формулировки). Для точности не хватает объяснения в каких условиях работает это "равенство", например, если тело подвешено в однородном гравитационном поле, то силы гравитации, действующие на тело, налицо, и могут быть измерены хоть пружинными весами, а никаких сил инерции не наблюдается.>

Я если нет однородного гравитационного поля в природе, как нет в природе равномерного прямолинейного движения?

>Вот таким необходимым уточнением является "существует [т.е. могут быть найдены] такая система отсчета, в которой локально (!) сила инерции эквивалентна [не равна, а именно эквивалентна, т.е. неразличима в данной системе отсчета, если б эти силы были равны, то они бы просто складывались] силе гравитации".>

А нельзя попроще?

>>>Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо">
>>
>>Опять суперучените? Здесь обычный форум, я не форум для суперфизиков.
>
>??? Физика тут вообще не при чем.
>Неужели вы и правда думаете что "связан с чем-либо" и "является чем-либо" - одно и то же?>

Нет. Но мы же не научную статью пишем, а разговариваем и пытаемся понять.

>>А что он имеет? И почему модель геодезической линии стала единственной гипотезой?
>
>Я не знаю что такое "модель геодезической линии" и почему вы обозвали ее гипотезой.
>Если "по простому", в физике геодезическая - это линия, вдоль которой движется свободная частица. В "пустом" пространстве - это прямая. При наличии тяготеющего тела - какая-либо кривая. Для нас важно то, что при движении по геодезической пробная частица не претерпевает ускорений.
>см. определение
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Геодезическая>

Да это все я в Детской энциклопедии читал. Мне суть не понятна. Именно прямых линий и не долюно быть. Так как согласно матрешке имеется все большие и большие круги вращения.

>>И как это было установлено?
>
>Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.>

И как все это можно измерить, имея только телескоп? А может модель линий не верна?

>>А где?
>
>Рассеяна по объему галактики.>

Но это согласно лишь одной из моделей. А если принять гравитоны?

>>Почему? Кто это доказал?
>
>Если у вас v^2=GM/R (приближение круговых орбит), то если вещество изотропно и масса растет с увеличением расстояния как R^3, то скорость v относительно тяготеющей массы растет как R, а поскольку никаких ограничений на величину R у нас нет, то и скорость должна расти бесконечно.>

Бесконечно приближаясь к скорости света, что я и говорил, а не бесконечности. Скрость света и других волн конечна.

>>Я не говорил о регургитации в биологии,
>я тоже

>>я говорил о Вашем тяжком заболевании, проявляющемся в регургитации юмора.
>Вы меня заинтриговали - что ж это за заболевание?>

Юморной регургитарит.

>>не понял. Опять регургиргитирует?
>Это означает "мне плевать" (т.е. это для меня несущественно)>

Я и говорю, тяжкие заболевания излечимы с трудом.

>>Вы об этом не писали.
>продолжу самоцитирование:
>"Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.
>То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
>С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)"
>(Вообще-то правильно "второй и третий законы Ньютона" -опечатка).>

См. выше. Учебник меня не устраивает. Выше я написал чем.

>>Ну что ж,е считаю Вас брехуном и снобом. Я ведь не для Вас пишу, а для читателей.
> Может моя капля приведет к тому, что Ваши сообщения не будут принимать во внимание.>

Все может быть.

>Я согласен на сноба, в конце концов это жестоко - требовать от человека, посягнувшего на потрясение основ современной физики, знания законов Ньютона, или там умения решать квадратные уравнения, но вот "брехуна" надо бы обосновать, а то так слюной брызгаться - некошерно. А вдруг вас начнут считать вздорным невеждой и сообщения перстанут принимать во внимание?>

Так я обосновал и даже !!! дал Вам шанс.

>>Уж не Вы ли образованный? Что касается приглашал, то это сверхинтерпретация.
>ОК, "я твой страшный сон - я явился без приглашения". :)>

Вот видите, все Вы поняли.

>> Да! Я Вам не запрешал и ссылки на то, что Ваше мнение едиснтвено верное не катят.
>У вас пальцы уже путаются, miron, расслабьтесь, что вы такой желчный?>

Так у меня тоже неизлечимое заболавание. Нерасслабляемый жилчит.

>>Снобизм кстати тут тоже не приветствуется. Если не излечивается, то шли бы Вы на форум физиков и изголялись там.
>Хорошо, постараюсь впредь в беседе с вами "чиста пальцы гнуть" (в смысле объясняться исключительно на пальцах).>

Это радует.

>>Почему лучше объясняют. Вот что не пнятно. Бриф сказал мне что гипотеза о старении фотонов не менее объяснительна.
>"Гипотеза о старении фотонов" ("покраснении") требует измышления физического механизма этого старения, т.е. корректировки основ физики, это сложнее чем предположить, что допплеровское смещение спектральных линий вызвано взаимным движением источника света и наблюдателя.
>Хотите гипотезу старения фотонов - пожалуйста, но попутно придется переделать большой кусок физики, а заодно и как-то объяснить механизм статичности Вселенной.>

Так матрешка его и объясняет.

От	vld
К	miron (29.09.2009 16:18:23)
Дата	05.10.2009 15:23:23

Re: можем, но обычно не хочем

От	miron
К	vld (05.10.2009 15:23:23)
Дата	08.10.2009 15:31:17

Не хочем и ладно.

>>Ну это общее, а частное? Прочитал в Детской энциклопедии, что советские ученые измерили гравитационную и инерционные масса и нашли их равенство до 10^–12. Другими словами, на практике нельзя обнаружить между ними разницу. Она всегда равна местному гравитационному полю.
>
>Непонятно, что равно местному гравитационному полю? Разница инертной и гравитационной масс?>

А вот эти два впроса мне и не ясны. Может снизойдете со своего снобистского пьедестала и объясните? Или сами не понмаете?

>>А раз так, то логично предположить, что сила инерции связана с действием гравитации звезд.
>
>Абсолютно нелогично. Логика подразумевает какую-то последовательность непротеворечивых утверждений. Здесь же "бац" и "логично предположить".>

И что же Вас не устроило в бацании? В чем ошибка? В бацании?

>>И далее просчитать данную гипотезу.
>
>Попытаюсь понять, какую гипотезу, "инерция связана с действием гравитации звезд". Но, во-первых, как связана? Во-вторых, по-прежнему непонятно, что подразумевается под "инерцией". Нельзя "просчитать" несформулированную гипотезу.>

Почему же несформулиорванную? Инерция есть результат давления гравитонов со звезд.

>>Увы, не понимаю. Представим, космонавта в космосе. А подлетаю к нему и пытаюсь его ускорить. Давлю на него, но он же точно также давит на мою руку? Что я понял не верно?
>
>Третий закон Ньютона. И при чем тут силы инерции?>

Так давит на меня космонавт–то, когда я пытаюсъ на него надавить и изменить его скорость. Что конкретно не понятно?

>>А из чего она берется?
>
>Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.>

Как же нет? Если я пытаюсь изменить скорость, они появляются. Из ничего?

>>Почему комонавт давит на мою руку согласно 3 закону Ньютона?
>
>Непонятно, вы хотите обосновать 3 закон Ньютона? Но он является обобщением эксперимента.>

И что? Я пытаюсь доказать, что все тела движутся ускоренно, все тела не достигли скорости света, потому, что для ВСЕХ ускорение угловое. Это возможно только во вселенной типа матрешки.

>>Предплим, что сила гравитации передается гравитонами как свет.
>
>Предположим. Но что это меняет?>

Все.

>>Тогда в космосе летящий куда–то космонавт летит туда куда его танут гравитоны?
>
>Ну можно наверное и так сказать.>

Итак, космонавт летит под действием силы гравитонов. Раз на него действуют силы, он должен ускоряться. Если ускрение действует миллиарды лет, то скорость должна быть почти равной скоротси света. Так? Почему же Земля не летит со скоростью света?

>>Следовательно сила инерции и есть сила тяготения, но звезд.
>
>а вот тут логическая связка с предшествующим отсутствует напрочь. По-вашему, сила тяготения звезд возникает только в ускоренных системах отсчета. А в инерциальных ее нет?>

А в чем разница меюду ними. В Детской энциклопдии этого нет и в учебнике 8 класса тоже. Или опять побрехиваете?

>>Я если нет однородного гравитационного поля в природе, как нет в природе равномерного прямолинейного движения?
>
>Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.>

И кто нашел эту область?

>>А нельзя попроще?
>
>Боюсь, уже нельзя, "в геометрии нет царских путей".>

Понятно, болезнь снобизма прогрессирует? А скорее всего недообразованы Вы, в соответствии со словами Резерфорда. Зря деньги публичные тратите. В общем астрофизики есть паразиты на теле общества! Пользы от них нуль.

>>Нет. Но мы же не научную статью пишем, а разговариваем и пытаемся понять.
>
>Да, но как ни беседую, фразы "Сара Львовна имеет какую-то связь с городовым на углу М.Арнаутской" и "Сара Львовна и городовой на углу М.Арнаутской - одно лицо" все же немного различаются ИМХО.>

И что это меняет?

>>Да это все я в Детской энциклопедии читал. Мне суть не понятна. Именно прямых линий и не долюно быть. Так как согласно матрешке имеется все большие и большие круги вращения.
>
>Абсолютно рпямые в математическом смысле линии конечно абстракции, в реальности прямолинейные движения искривлены наличием притягивающих масс. Это безотносительно разного рода "матрешек", просто из факта существования массивных тел.>

Почему же тогда земля не имеет скорости света?

>>>Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.>
>>
>>И как все это можно измерить, имея только телескоп? А может модель линий не верна?
>
>Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.>

Так это Ваши слова про линии. Вы, что, говорите то, что Вам не понятно? Кстати не нашел в Детской энциклопедии и в учебнике 8 класса как все это измеряется с помощью телескопа. Бобрехиваете тихонько?

>>>Рассеяна по объему галактики.>
>>
>>Но это согласно лишь одной из моделей. А если принять гравитоны?
>
>Гравитоны - всего лиь гипотетическая частица, переносящая взаимодействие в квантовой теории гравитации, на распределение масс в Галактике "принятие или непринятие" описания гравитации с помощью гравитонов не влияет.>

Почему? В учебнике 8 класса я этого не нашел. В Детской энциклопедии тоже. Брешем как обычно?

>>Бесконечно приближаясь к скорости света, что я и говорил, а не бесконечности. Скрость света и других волн конечна.
>
>Тем не менее, никаких наблюдательных признаков "матрешки" мы не имеем, да и непонятно до сих пор, что это за "модель" такая.>

Так читайте внимательно. Выше я кое–что разьяснил.

>>См. выше. Учебник меня не устраивает. Выше я написал чем.
>
>Ну если учебник вас не устраивает уже в части основных определений понятий механики, то не знаю, с кем вам удастся понять друг друга.>

Понятно. Сливаете? Тем более ничего, о чем Вы пишете, там нет.

>>Так я обосновал и даже !!! дал Вам шанс.
>
>Вы обосновали мою ложь? Я так понимаю? Где?>

Выше я дал еще ряд примеров Вашей брехливости.

>>Так матрешка его и объясняет.
>
>Как?>

Научно.

От	vld
К	miron (08.10.2009 15:31:17)
Дата	09.10.2009 13:36:37

Re: Не хочем...

>А вот эти два впроса мне и не ясны. Может снизойдете со своего снобистского пьедестала и объясните? Или сами не понмаете?

Вы как тот еврей из анекдота. Какие вопросы? Сформулируйте их, в конце концов! А то какой-то поток сознания и вы хотите чтоб я из него выудил что вы там "подразумеваете"?

>И что же Вас не устроило в бацании? В чем ошибка? В бацании?

Логика это примерно так: "он меня назвал рыбкой - рыбка значит акула - акула значит с зубами - с зубами значит собака - собака значит сука - Мама, он меня сукой обозвал!" последовательность рассуждений ясна, даже если она немного и дикая.
А "бац" - это так: "Рыбка моя" - "Мама, он меня сукой обозвал!" Может вызвать некоторое недоумение.

>Почему же несформулиорванную? Инерция есть результат давления гравитонов со звезд.

ОК, теперь ясно. Т.е. первый закон Ньютона отменяем.

>Так давит на меня космонавт–то, когда я пытаюсъ на него надавить и изменить его скорость. Что конкретно не понятно?

"Инерция" - это свойство тела созранять свою скорость при отсутствии воздействия на него других тел (по определению), "силы инерции" - фиктивные силы, вводимые в неинерциальных системах отсчета для того чтобы работали правила ньтютоновской механики. Так вот "силы инерции" и сила взаимодействия, возникающая по 3 закону Ньютона - не одно и то же. Вот мне и непонятно, почему вы их считаете одним и тем же.

>>>А из чего она берется?
>>
>>Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.>
>
>Как же нет? Если я пытаюсь изменить скорость, они появляются. Из ничего?

Это не "силы инерции" - по крайней мере в общепринятой формулировке7 Если вам угодно изобретать свою терминологию ради бога, но вас никто не будет понимать.

>И что? Я пытаюсь доказать, что все тела движутся ускоренно, все тела не достигли скорости света, потому, что для ВСЕХ ускорение угловое. Это возможно только во вселенной типа матрешки.

Эдакое концентрическое движение вокруг общего центра масс вроде разросшейся до размеров Вселенной Солнечной системы - занятно.

>Все.

Нет, все-таки что конкретно? Считаем ли мы что взаимодействие передается "обменом частиц" (гравитоны, мезоны) или полем, или "искривлением пространства-времени" - какая глубокая разница для ускоряемого.

>Итак, космонавт летит под действием силы гравитонов. Раз на него действуют силы, он должен ускоряться. Если ускрение действует миллиарды лет, то скорость должна быть почти равной скоротси света. Так? Почему же Земля не летит со скоростью света?

А если космонавт не ускоряется? Что тогда? Вы утверждаете буквально следующее, если космонавта ускорять достаточно продолжительное время, то он ускорится до скорости близкой к скорости света - но это тавтология. Да вообще безразлично, ускоряется он в поле силы тяготения (гравитоны) или потмоу что он в ракете.
Вы подменяете вопрос "что будет если ксмонавт неограниченно долго будет ускоряться в однородном гравитационном поле" утверждением "космонавт неограниченно долго ускоряется в однородном гравитационном поле".

>А в чем разница меюду ними. В Детской энциклопдии этого нет и в учебнике 8 класса тоже. Или опять побрехиваете?

Между кем "ними" - инерциальной и неинерциаьной системами отсчета?
Я тонко так неамекаю, что мы не фиксируем "притяжения" далеких звезд с доступной нам точностью ни в близких нам инерциальных, не в неинерциальных системах отсчета. Теперь понятно?
И советую не пытаться троллить, оставьте этот и-прием тем кто помоложе - вспоминается анекдот "хипуешь, клюшка"

>>Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.>
>
>И кто нашел эту область?

Я, только что. В задаче расчета скорости падения моей ручки на стол с высоты 1 м гр. поле можно считать однородным, т.к. с помощью наручных часов и линейки я не могу заметить его неоднородности.

>Понятно, болезнь снобизма прогрессирует? А скорее всего недообразованы Вы, в соответствии со словами Резерфорда. Зря деньги публичные тратите. В общем астрофизики есть паразиты на теле общества! Пользы от них нуль.

Ну, видите ли, "бо мот" они и есть "бо мот" - не надо к ним относиться слишком серьезно.
Из того что я (ученый) "уборщице" не могу все в 2 словах объяснить, еще не следует, что я зря трачу "публичные" деньги. Может просто уборщица очень недалекая и ленивая - возможно такое?

>И что это меняет?

Ну если вам все равно кого "иметь" - Сару Львовну или городового с М.Арнаутской - тогда действительно ничего не меняет.

>Почему же тогда земля не имеет скорости света?

Потому что ваши исходные предположения не верны.

>>Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.>
>
>Так это Ваши слова про линии.

Нет "модель линий" - это что-то выдуманное вами. Я говорил, что аналогом прямых линий в искривленном пространстве времени являются геодезические. И это не совсем мои слова, тут, видите ли, приложили руку немного всякие Минковские, Риманы и прочьи Эйнштейну с Пуанкаре еще до меня.

>Вы, что, говорите то, что Вам не понятно? Кстати не нашел в Детской энциклопедии и в учебнике 8 класса как все это измеряется с помощью телескопа. Бобрехиваете тихонько?

Просто не знаю что предложить ... Может, попробуете учебник для 10 класса?

>Так читайте внимательно. Выше я кое–что разьяснил.

Ничего вы не "разъяснили".

>Понятно. Сливаете? Тем более ничего, о чем Вы пишете, там нет.

В школьном учебнике нет законов Ньютона?! Я, конечно, не отслеживаю текущего состояния дел со школьными учебниками, но если вы меня не обманываете - регресс ужасный.

>Выше я дал еще ряд примеров Вашей брехливости.

Еще раз, не пытайтесь ругаться и троллить, у вас это все равно выходит плохо. Старая ветошь, пытающаяся копировать поведение прыщавого задрота - гораздо более убогое зрелище, чем те же ингридиенты по отдельности.

>>>Так матрешка его и объясняет.
>>
>>Как?>
>
>Научно.

В мемориз.

От	miron
К	vld (09.10.2009 13:36:37)
Дата	09.10.2009 15:26:17

Троллить не будем...

>>А вот эти два впроса мне и не ясны. Может снизойдете со своего снобистского пьедестала и объясните? Или сами не понмаете?
>
>Вы как тот еврей из анекдота. Какие вопросы? Сформулируйте их, в конце концов! А то какой-то поток сознания и вы хотите чтоб я из него выудил что вы там "подразумеваете"?>

Вопрос один, почему земля не летит со скоростью света, если она миллиарды лет бомардируется гравитонами звезд?

>ОК, теперь ясно. Т.е. первый закон Ньютона отменяем.>

Конечно. Вы его где–то видели? То, что делал Ньютон, было на Земле, которая ускоряется по отношению к Солнцу. Разве не так? Следовательно, пока нет ни однго экспериментального подтверждения 1 закона Ньютона.

>>Так давит на меня космонавт–то, когда я пытаюсъ на него надавить и изменить его скорость. Что конкретно не понятно?
>
>"Инерция" - это свойство тела созранять свою скорость при отсутствии воздействия на него других тел (по определению), "силы инерции" - фиктивные силы, вводимые в неинерциальных системах отсчета для того чтобы работали правила ньтютоновской механики. Так вот "силы инерции" и сила взаимодействия, возникающая по 3 закону Ньютона - не одно и то же. Вот мне и непонятно, почему вы их считаете одним и тем же.>

Потому, что если есть сила инерции, то она реализуется в силах взаимодействия, когда тело пытаются ускорить.

>>>>А из чего она берется?
>>>
>>>Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.>
>>
>>Как же нет? Если я пытаюсь изменить скорость, они появляются. Из ничего?
>
>Это не "силы инерции" - по крайней мере в общепринятой формулировке7 Если вам угодно изобретать свою терминологию ради бога, но вас никто не будет понимать.>

А что это?

>>И что? Я пытаюсь доказать, что все тела движутся ускоренно, все тела не достигли скорости света, потому, что для ВСЕХ ускорение угловое. Это возможно только во вселенной типа матрешки.
>
>Эдакое концентрическое движение вокруг общего центра масс вроде разросшейся до размеров Вселенной Солнечной системы - занятно.>

И число уровней центров бесконечно.

>>Все.
>
>Нет, все-таки что конкретно? Считаем ли мы что взаимодействие передается "обменом частиц" (гравитоны, мезоны) или полем, или "искривлением пространства-времени" - какая глубокая разница для ускоряемого.>

А чем тогда Вам не нравится мое отрицание 1 закона Ньютона?

>>Итак, космонавт летит под действием силы гравитонов. Раз на него действуют силы, он должен ускоряться. Если ускрение действует миллиарды лет, то скорость должна быть почти равной скоротси света. Так? Почему же Земля не летит со скоростью света?
>
>А если космонавт не ускоряется?>

Тогда он должен улететь от земли и солнца. Они его постоянно ускоряют по кругу. Землю постоянно ускоряет солнце, солнце ускоряется галактикой, галактика сверхгалактикой, сверхгалактика – супергалактикой....

> Что тогда? Вы утверждаете буквально следующее, если космонавта ускорять достаточно продолжительное время, то он ускорится до скорости близкой к скорости света - но это тавтология.>

Почему?

> Да вообще безразлично, ускоряется он в поле силы тяготения (гравитоны) или потмоу что он в ракете.>

Почему?

>Вы подменяете вопрос "что будет если ксмонавт неограниченно долго будет ускоряться в однородном гравитационном поле" утверждением "космонавт неограниченно долго ускоряется в однородном гравитационном поле".>

Так ответьте на вопрос?

>>А в чем разница меюду ними. В Детской энциклопдии этого нет и в учебнике 8 класса тоже. Или опять побрехиваете?
>
>Между кем "ними" - инерциальной и неинерциаьной системами отсчета?>

Да.

>Я тонко так намекаю, что мы не фиксируем "притяжения" далеких звезд с доступной нам точностью ни в близких нам инерциальных, не в неинерциальных системах отсчета. Теперь понятно?>

А нельзя без тонких снобистких намеков?

>И советую не пытаться троллить, оставьте этот и-прием тем кто помоложе - вспоминается анекдот "хипуешь, клюшка">

Так я всегда зеркален. Я троллю после снобистских заскоков или суперюмора.

>>>Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.>
>>
>>И кто нашел эту область?
>
>Я, только что. В задаче расчета скорости падения моей ручки на стол с высоты 1 м гр. поле можно считать однородным, т.к. с помощью наручных часов и линейки я не могу заметить его неоднородности.>

Так возьмите цезиевые часы и лазерной измеритель длины, что мешает? От этого суть не меняется, Нет таких малых областей. Там всегда есть ускорение. Но тоже малое.

>>Понятно, болезнь снобизма прогрессирует? А скорее всего недообразованы Вы, в соответствии со словами Резерфорда. Зря деньги публичные тратите. В общем астрофизики есть паразиты на теле общества! Пользы от них нуль.
>
>Ну, видите ли, "бо мот" они и есть "бо мот" - не надо к ним относиться слишком серьезно.>

Так я и не отношусь. Просто разговаривая с такими как Вы быстро понимаешь, что они водят за нос простой народ.

>Из того что я (ученый) "уборщице" не могу все в 2 словах объяснить, еще не следует, что я зря трачу "публичные" деньги. Может просто уборщица очень недалекая и ленивая - возможно такое?>

Все возможно, но более вероятно первое. Все–таки духтор наук не есть уборщица.

>>И что это меняет?
>
>Ну если вам все равно кого "иметь" - Сару Львовну или городового с М.Арнаутской - тогда действительно ничего не меняет.

>>Почему же тогда земля не имеет скорости света?
>
>Потому что ваши исходные предположения не верны.>

В чем они не верны?

>>>Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.>
>>
>>Так это Ваши слова про линии.
>
>Нет "модель линий" - это что-то выдуманное вами. Я говорил, что аналогом прямых линий в искривленном пространстве времени являются геодезические. И это не совсем мои слова, тут, видите ли, приложили руку немного всякие Минковские, Риманы и прочьи Эйнштейну с Пуанкаре еще до меня.>

Вот дураки! А мне думать... Моюешт вы найдете свои слова, без всяких там минковских?

>>Вы, что, говорите то, что Вам не понятно? Кстати не нашел в Детской энциклопедии и в учебнике 8 класса как все это измеряется с помощью телескопа. Бобрехиваете тихонько?
>
>Просто не знаю что предложить ... Может, попробуете учебник для 10 класса?>

Нет его у меня, но найду и ткну Вас носом, что там ничего такого о чем мы говорим нет. Я помню свои учебники, Нынешние не читал. Поэтому пока Вас и не зову снова брехуном.

>>Так читайте внимательно. Выше я кое–что разьяснил.
>
>Ничего вы не "разъяснили".>

Опять пошла регургитация снобизма? Что непонятно в моих объяснениях матрешки вселенной?

>>Понятно. Сливаете? Тем более ничего, о чем Вы пишете, там нет.
>
>В школьном учебнике нет законов Ньютона?! Я, конечно, не отслеживаю текущего состояния дел со школьными учебниками, но если вы меня не обманываете - регресс ужасный.>

Есть, но первый закон не верен. Он НИКОГДА не бывает в природе.

>>Выше я дал еще ряд примеров Вашей брехливости.
>
>Еще раз, не пытайтесь ругаться и троллить, у вас это все равно выходит плохо. Старая ветошь, пытающаяся копировать поведение прыщавого задрота - гораздо более убогое зрелище, чем те же ингридиенты по отдельности.>

Так что же мне делать?

>>>>Так матрешка его и объясняет.
>>>
>>>Как?>
>>
>>Научно.
>
>В мемориз.>

Спасибо за оценку.

От	vld
К	miron (09.10.2009 15:26:17)
Дата	12.10.2009 16:03:20

Re: ОК, а я не буду больше кормить тролля (-)

От	brief
К	miron (24.09.2009 18:59:18)
Дата	25.09.2009 18:10:12

Re: Вы не

>Но, кажется, Вы только что сказали, что человек и Земля крутятся вокруг центра Земли, Земля вокруг Солнца, Солнце вокруг Галактики. галактика вокруг ядра, ядро вокру большеого ядра.
>>Да. Крутятся, испытывают силу притяжения и никаких особых скоростей при этом не набирают.>
>
>То есть получается что мир как матрешка и вселенная не расширяется. Иначе должны быть прямолинейные ускорения и мы бы летели со скоростью света?
Нет, ничего не говорил о судьбах вселенной. И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.

>>>Почему небольшое тяготение солнца уменьшает общее галактическое тяготение. И можно ли его уменьшить?
>>А почему свет слабого карманного фонарика ночью полезней, чем свет далеких галактик с миллионами ярчайших звезд? :)
>>Галактики далеко а Солнце близко. Сила тяготения быстро падает с расстоянием.>
>
>А как тогда с эквивалентностью тяготения и инерции?
А что именно с ней не в порядке? Равенство инертной и гравитационной массы можно сформулировать как то, что тяжелые тела падают вместе с легкими не обгоняя и не отставая от них. По легенде это выяснял еще Галилей сбрасывая тела разной массы с Пизанской башни. Что должно произойти с этим принципом вдалеке от Солнца?

>>>И вообще как все это рассчитать?
>>F = ma = GMm/R^2 - закон тяготения Ньютона.
>>Ускорение a = Σ GM/R^2 , суммируете по всем звездам в мире, не забывая что a - вектор и для противоположных направлений компенсируется. Поскольку распределение всех звезд в мире все равно неизвестно навскидку можно подставить, что они в среднем расположены равномерно, тогда a = Σ GM/R^2 = 0.>
>
>Минуточку. Вы только что сказали, что все крутятся вокруг чего–то все большего и большего.
Я ответил, что известны несколько вращательных движений. Крутится ли дальше все вокруг чего–то все большего и большего или переходит в хаотические движения не знаю.
>Почему тогда нуль?
Это приблизительный нуль, возникший из прикидки что все звезды расположены идеально равномерно. Движение пары звезд или, там, галактик будет мелким отклонением от нуля.

>>>Итак, вопрос остается, почйему мы не движюемся со скоростью света?
>>Ранее данные ответы тоже остаются. Могу прибавить, что звезды притягивают сразу со всех направлений, так что мы бы может и разогнались, но не знаем куда точно. Разгоняться сразу по всем направлениям не получится.>
>
>Опять не понял. Вы говорили, что все крутятся вокруг возрастающе крупных обьъектов. Поэтому и не ускоряются. И вдруг тяготение оказывается равномерно направленным. Не понял.
Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?

В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?

>>>>Нет, свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе. Удаление от Солнца ничего не меняет.>
>>>
>>>Почему?
>>Почему свойством инерционности тела почему-то обладают сами по себе? - Неизвестно почему. Так вышло.>
>
>Что значит, так вышло. Наука, видимо, простоэтого не знает.
Можно и так сказать.

>> Инерция тел была замечена на практике, проверена в экпсериментах и оформлена в виде общего закона природы. Может она и уменьшится в значительном удалении от звезд, но этого еще никто не видел и на опыте не проверял. Впрочем, некто Мах в свое время философствовал, что инерция должна исчезнуть если убрать все звезды или далеко от них удалиться, но это так и осталось голым философствованием.>
>
>То есть Мах опроверг Эйнштейна? Как же тогда делается вывод о расширении вселенной? Все же крутятся вокруг друг друга...
На самом деле Эйнштейн был с Махом заодно.
Как же тогда делается вывод о расширении вселенной - извините, не знаю. Это область ОТО, я в ней к сожалению не разбираюсь и ответить не могу.

>>>>>Куда движется и под действием каких сил Солнце?
>>>>
>>>>Вращается вокруг центра масс Солнечной системы, заодно вращается вокруг центра масс Галактики, заодно вращается вокруг центра масс Местной группы галактик. Относительно чего "куда движется"?
>>>>Пишут, что движется относительно системы отсчета где микроволновое фоновое (реликтовое?) излучение изотропно со скоростью около 400 км/с по направлению к созвездию Льва.
>>>
>>>>Движение происходит само по себе ("по инерции") и меняется под суммарным действием тяготения всех остальных звезд.>
>>>
>>>Почему за миллиарды лет мы не достигли скорости света?

От	vld
К	brief (25.09.2009 18:10:12)
Дата	28.09.2009 14:14:17

Re: Вы не

>Как же тогда делается вывод о расширении вселенной - извините, не знаю. Это область ОТО, я в ней к сожалению не разбираюсь и ответить не могу.

Да ОТО тут можно и не поминать.
Вывод о расширении Вселенной сделан из прямых астрономических наблюдений далеких объектов - красное смещение, знаете ли.

От	miron
К	vld (28.09.2009 14:14:17)
Дата	28.09.2009 15:16:03

Не надо делать фетиш из красного смещения.

>>Как же тогда делается вывод о расширении вселенной - извините, не знаю. Это область ОТО, я в ней к сожалению не разбираюсь и ответить не могу.
>
>Да ОТО тут можно и не поминать.
>Вывод о расширении Вселенной сделан из прямых астрономических наблюдений далеких объектов - красное смещение, знаете ли.>

Так его можно объьяснить сотнями других способов.

От	vld
К	miron (28.09.2009 15:16:03)
Дата	28.09.2009 15:58:50

Re: Не надо...

>Так его можно объьяснить сотнями других способов.

Знаете, тут как в медицине, если есть тысяча лекарств от смертельной болезни, значит, скорее всего они неэффективны, хорошо когда есть одно общепринятое.
Расширение Вселенной объясняет все наблюдательные эффекты маскимально простым способом.
Можете предложить иной способ, который бы их объяснял столь же полно без привлечения "дополнительных сущностей"?

От	miron
К	vld (28.09.2009 15:58:50)
Дата	28.09.2009 16:53:49

А кто считал мою матрешку?

>>Так его можно объьяснить сотнями других способов.
>
>Знаете, тут как в медицине, если есть тысяча лекарств от смертельной болезни, значит, скорее всего они неэффективны, хорошо когда есть одно общепринятое.
>Расширение Вселенной объясняет все наблюдательные эффекты маскимально простым способом.
>Можете предложить иной способ, который бы их объяснял столь же полно без привлечения "дополнительных сущностей"?>

Моя матрешка.

От	vld
К	miron (28.09.2009 16:53:49)
Дата	05.10.2009 14:53:37

Re: А кто...

>Моя матрешка.

Ну так вы и считайте.
Когда получится также обоснованно как с решением Фридмана для Вселенной, тогда и поговорим.

От	miron
К	brief (25.09.2009 18:10:12)
Дата	25.09.2009 21:08:54

А может это открытие?

> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>

Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.

>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>

Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений. И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.

>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>

Потому что нет соподчиненности круговых движений.

От	brief
К	miron (25.09.2009 21:08:54)
Дата	28.09.2009 16:41:39

Re: А может...

>> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
>
>Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.

Траектории заренее выписаны не больше, чем движения молекул в воде или движение шаров на бильярдном столе. Сегодня звезда принимает участие в одном движении, завтра в другом. Парочка галактик пройдет друг сквозь друга и куда там какая звезда полетит совершенно не предскажешь.

>>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
>
>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277341.htm
"
>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?

Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.
"
Ну вот, раз с гравитацией тот же случай ускорений и замедлений то нет причин всем набирать огромные скорости.
Может быть только некоторым. Как одни молекулы могут некоторое время двигаться быстрее средней скорости.

>И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.

>>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
>
>Потому что нет соподчиненности круговых движений.
То есть как? Пусть сотня или тысяча водоворотов подчиняются этой соподчиненности круговых движений. Все равно все вместе они ни в какую определенную сторону не движутся.

От	miron
К	brief (28.09.2009 16:41:39)
Дата	28.09.2009 17:21:11

Спасибо за терпение...

>>> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
>>
>>Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.
>
>Траектории заренее выписаны не больше, чем движения молекул в воде или движение шаров на бильярдном столе. Сегодня звезда принимает участие в одном движении, завтра в другом. Парочка галактик пройдет друг сквозь друга и куда там какая звезда полетит совершенно не предскажешь.>

То есть Ваша модель вселенной сродни броуновскому движению молекул воды? Но как же тогда красное смещение?

>>>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>>>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
>>
>>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277341.htm
>"
>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>
>Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.>

Так в реке тоже масса водоворотов. Одни ускоряются, другие замедляются, но в целом вода течет в одну сторону. И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?

>"
>Ну вот, раз с гравитацией тот же случай ускорений и замедлений то нет причин всем набирать огромные скорости.
>Может быть только некоторым. Как одни молекулы могут некоторое время двигаться быстрее средней скорости.>

То река течет в одну сторону и после срывания с водопада ускоряется, хотя в токе падающей воды сохраняются случайные броуноские и вихревые движения.

>>И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.
>
>>>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
>>
>>Потому что нет соподчиненности круговых движений.
>То есть как? Пусть сотня или тысяча водоворотов подчиняются этой соподчиненности круговых движений. Все равно все вместе они ни в какую определенную сторону не движутся.>

Почему? Возьмем Гольфстрин. Там есть мелкие течения, с водоворотами, там есть образуемые этими течения крупные круги. Там есть вода идущая к северу. Там есть океан, вращающийся вокруг оси Земли....

От	brief
К	miron (28.09.2009 17:21:11)
Дата	28.09.2009 18:21:21

Re: Спасибо за

>>>> И не понимаю, почему если вселенная расширяется должны быть прямолинейные ускорения.>
>>>
>>>Потому, что если она не расширяется и мы не летим со скоростью света, но подвержены постоянно действию какой–либо силы, то все движения круговые. Как матрешки. Я вокруг земли, земля вокруг солнца, солнце вокруг галактики, галактика вокруг ядра, ядро вокруг суперядра, суперядро вокруг сверхядра и т.д. Но в этом случае все траектории уже выписаны. Если вселенная расширяется, то возникают новые траектории, тогда система нарушается и возникают прямолинейные ускорения, тогда мы должны летать со скоростью света.
>>
>>Траектории заренее выписаны не больше, чем движения молекул в воде или движение шаров на бильярдном столе. Сегодня звезда принимает участие в одном движении, завтра в другом. Парочка галактик пройдет друг сквозь друга и куда там какая звезда полетит совершенно не предскажешь.>
>
>То есть Ваша модель вселенной сродни броуновскому движению молекул воды? Но как же тогда красное смещение?

Не умею моделировать вселенные. Просто полагаю, что если галактик "справа" от Земли наблюдается примерно столько же сколько и "слева", то совершенно нет причины куда-то там ускоряться. Аналогично с направлениями вниз-вверх, вперед-назад. Ускорение куда-нибудь в таких условиях было бы удивительным - почему именно в эту сторону? В мелких масштабах само собой есть неравномерности, Солнце, например, Млечный Путь (наша Галактика). Соответственно какие-то движения есть, но им нет причин убыстряться.

>Но как же тогда красное смещение?
Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.

>>>>Представьте молекулы воздуха или воды. Каждая молекула миллиарды лет находится по действием электромагнитных сил со стороны других молекул.
>>>>Почему они до сих пор не разогнались до скорости света?>
>>>
>>>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений.
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277341.htm
>>"
>>>Поскольку все тела обладают инерцией, а инерция, по Эйштейну, есть то же, что и гравитация, то получается, что все тела уже миллиарды лет ускоряются силами гравитации. Почему они не достигли скорости света?
>>
>>Потому что они не только ускоряются, но и замедляются силами гравитации. Заблудшая комета ускоряется, приближаясь к Солнцу, и замедляется, удаляясь от него. Суммарный эффект равен нулю.>
>
>Так в реке тоже масса водоворотов. Одни ускоряются, другие замедляются, но в целом вода течет в одну сторону.
У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.

>И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
Какая разница? И та и другая в результате не прибавляет своей скорости.

>>"
>>Ну вот, раз с гравитацией тот же случай ускорений и замедлений то нет причин всем набирать огромные скорости.
>>Может быть только некоторым. Как одни молекулы могут некоторое время двигаться быстрее средней скорости.>
>
>То река течет в одну сторону и после срывания с водопада ускоряется, хотя в токе падающей воды сохраняются случайные броуноские и вихревые движения.
Ну если звезды на небе на самом деле куда-то "срываются с водопада", то не возражаю - пусть будут околосветовые скорости. В таком случае этих скоростей нам просто не заметно, потому что окружающие звезды срываются туда вместе и друг относительно друга смещаются не сильно.

>>>И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.
>>
>>>>В океане полным полно круговых и всяких иных движений. Водоворотов, глобальных течений. Всякая отдельная часть наверняка учавствует в каком-нибудь движении. Тем не менее океан в целом ни в каком определенном направлении вроде не движется. Почему?>
>>>
>>>Потому что нет соподчиненности круговых движений.
>>То есть как? Пусть сотня или тысяча водоворотов подчиняются этой соподчиненности круговых движений. Все равно все вместе они ни в какую определенную сторону не движутся.>
>
>Почему? Возьмем Гольфстрин. Там есть мелкие течения, с водоворотами, там есть образуемые этими течения крупные круги. Там есть вода идущая к северу.
>Там есть океан, вращающийся вокруг оси Земли....

Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.

От	miron
К	brief (28.09.2009 18:21:21)
Дата	28.09.2009 19:16:46

Получается, что матрешка не опровергаема?

>Не умею моделировать вселенные. Просто полагаю, что если галактик "справа" от Земли наблюдается примерно столько же сколько и "слева", то совершенно нет причины куда-то там ускоряться. Аналогично с направлениями вниз-вверх, вперед-назад. Ускорение куда-нибудь в таких условиях было бы удивительным - почему именно в эту сторону? В мелких масштабах само собой есть неравномерности, Солнце, например, Млечный Путь (наша Галактика). Соответственно какие-то движения есть, но им нет причин убыстряться.>

То есть возражений по существу против моей модели Вы не нашли?

>>Но как же тогда красное смещение?
>Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
>В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.>

Но ведь доказано, что притяжение солнца сдвигает траекторию фотона.

>У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.>

А почему не должна? А не есть ли как раз гравитоны причина всех этих движений?

>>И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
>Какая разница? И та и другая в результате не прибавляет своей скорости.>

Не думаю. Если комета вращается вокруг солнца то она вместе с солнцем должна вращаться вокруг того, вокруг чего вращается солнце. Если нет, то она получает ускорение от солнца и должна на него упасть.

>Ну если звезды на небе на самом деле куда-то "срываются с водопада", то не возражаю - пусть будут околосветовые скорости. В таком случае этих скоростей нам просто не заметно, потому что окружающие звезды срываются туда вместе и друг относительно друга смещаются не сильно.>

То есть моя модель не вызывает резкого отторжения?

>Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.>

Да, поскольку все перекрывает тяготение земли.

От	brief
К	miron (28.09.2009 19:16:46)
Дата	29.09.2009 15:05:37

Re: Получается, что...

>>Не умею моделировать вселенные. Просто полагаю, что если галактик "справа" от Земли наблюдается примерно столько же сколько и "слева", то совершенно нет причины куда-то там ускоряться. Аналогично с направлениями вниз-вверх, вперед-назад. Ускорение куда-нибудь в таких условиях было бы удивительным - почему именно в эту сторону? В мелких масштабах само собой есть неравномерности, Солнце, например, Млечный Путь (наша Галактика). Соответственно какие-то движения есть, но им нет причин убыстряться.>
>
>То есть возражений по существу против моей модели Вы не нашли?
И не искал. Обсуждался вопрос почему все тела еще не летят мимо друг друга со скоростью света ра для этого есть причина - всё уже очень долго ускоряется силой тяжести. Выяснилось, что сила тяжести не только ускоряет но и замедляет движения, значит, причины всем лететь со скоростью света нет.

>>>Но как же тогда красное смещение?
>>Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
>>В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.>
>
>Но ведь доказано, что притяжение солнца сдвигает траекторию фотона.
Да, это так. А в чем тут возражение?

>>У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.>
>
>А почему не должна? А не есть ли как раз гравитоны причина всех этих движений?
По аналогии с рекой не должна. Если убрать внешнюю причину - притяжение Земли, то взаимодействие молекул в реке не заставит ее течь куда-либо.
Чтобы сразу всё в мире двигалось или вращалось в каком-то одном направлении нужно придумать еще что-то кроме взаимодействия звезд друг с другом. Взаимодействие всегда симметрично.

>>>И кто установил йто это комета заблудшая. а не комета с чень асимметричным овалом вращения?
>>Какая разница? И та и другая в результате не прибавляет своей скорости.>
>
>Не думаю. Если комета вращается вокруг солнца то она вместе с солнцем должна вращаться вокруг того, вокруг чего вращается солнце.
Да.
>Если нет, то она получает ускорение от солнца и должна на него упасть.
Не обязательно. Небесное тело еще может пролететь мимо. Прибавки к скорости в результате не происходит, доказано математически.

>>Ну если звезды на небе на самом деле куда-то "срываются с водопада", то не возражаю - пусть будут околосветовые скорости. В таком случае этих скоростей нам просто не заметно, потому что окружающие звезды срываются туда вместе и друг относительно друга смещаются не сильно.>
>
>То есть моя модель не вызывает резкого отторжения?
Модель "матрешки"? Нет не вызывает. Но не очень понятно что она такое и чем она хороша.
У матрешки есть центр, а где центр у вселенной?
Матрешка поначалу создает впечатление легкой масштабируемости, однако уже 10-метровая матрешка должна будет менять пропорции внешних слоев, чтобы не обрушиться под собственным весом. Вещи, обычно не масштабируются без нарушения подобия. Микроб не похож на собаку, а собака не похожа на слона. В упорядоченной вселенной-матрешке одни места будут не похожи другие.
И если все вращается все в больших масштабах, то куда конкретно будет направлен в этой модели результирующий вектор момента вращения? Почему именно туда? Странно в общем как-то.

>>Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.>
>
>Да, поскольку все перекрывает тяготение земли.

От	miron
К	brief (29.09.2009 15:05:37)
Дата	29.09.2009 17:24:47

Re: Получается, что...

> Обсуждался вопрос почему все тела еще не летят мимо друг друга со скоростью света ра для этого есть причина - всё уже очень долго ускоряется силой тяжести. Выяснилось, что сила тяжести не только ускоряет но и замедляет движения, значит, причины всем лететь со скоростью света нет.>

Так, в случае матрешки так быть не моюет. Все может только ускоряться угловыми ускорениями. Малые возмущения от малыс тел обязательно перекрываются крупными от крупных. А крупные от самых крупных и т.д.

>>>>Но как же тогда красное смещение?
>>>Красное смещение можно объяснять разными причинами :) . Например, старением фотонов.
>>>В любом случае, пусть некая область пространства почему-то расширяется. Тогда за счет этого эффекта звезды очень расположенные очень далеко друг от друга действительно могут удаляються с околосветовой скоростью. Зарегистрированное красное смещение каких-то квазаров, если не ошибаюсь, составляет несколько единиц - вот вам и околосветовые скорости. Только они возникают не в результате притяжения.>
>>
>>Но ведь доказано, что притяжение солнца сдвигает траекторию фотона.
>Да, это так. А в чем тут возражение?>

Тогда я не понял рассуждений.

>>>У реки есть причина течь в одну сторону. И эта причина не связана со взаимодействием молекул воды. Соответственно если окружающие звезды и галактики на самом деле летят в одну сторону с околосветовой скоростью эта причина не должна быть связана с тяготением.>
>>
>>А почему не должна? А не есть ли как раз гравитоны причина всех этих движений?
>По аналогии с рекой не должна. Если убрать внешнюю причину - притяжение Земли, то взаимодействие молекул в реке не заставит ее течь куда-либо.
>Чтобы сразу всё в мире двигалось или вращалось в каком-то одном направлении нужно придумать еще что-то кроме взаимодействия звезд друг с другом. Взаимодействие всегда симметрично.>

Верно, солнце, потом галактика, потом ядро....

>Модель "матрешки"? Нет не вызывает. Но не очень понятно что она такое и чем она хороша.
>У матрешки есть центр, а где центр у вселенной?>

А его нет. Мы не знаем пределов укрупнения ядер...

>Матрешка поначалу создает впечатление легкой масштабируемости, однако уже 10-метровая матрешка должна будет менять пропорции внешних слоев, чтобы не обрушиться под собственным весом.>

Это ещё почему? Мы же не знаем физических законов там.

> Вещи, обычно не масштабируются без нарушения подобия. Микроб не похож на собаку, а собака не похожа на слона. В упорядоченной вселенной-матрешке одни места будут не похожи другие.>

Собака является точной копией слона. С точки зрения микроба. У них почти все гены одинаковые.

>И если все вращается все в больших масштабах, то куда конкретно будет направлен в этой модели результирующий вектор момента вращения? Почему именно туда? Странно в общем как-то.>

Там нет конца масштабирования.

>>>Но это значит что водовороты могут куда-то вместе двигаться если есть причина - в данном случае вращение Земли. Однако они вовсе не обязаны это делать вследствие сил притяжения молекул.>
>>
>>Да, поскольку все перекрывает тяготение земли.
>

От	vld
К	miron (25.09.2009 21:08:54)
Дата	28.09.2009 14:46:23

Re: А может...

>Потому что в океане движения молекулы то ускоряются то замедляются от соударений. И нет принципа матрешки для круговых движений. ТРам нет малекьких водоворотов крутящихся вокруг больших и больъших – вокруг огромных.

Вообще-то есть, колмогоровский турбулентный спектр, знаете ли :)

От	miron
К	vld (28.09.2009 14:46:23)
Дата	28.09.2009 15:16:42

Понятно, стал мучить снобизм. У меня есть лекарства от него... (-)

От	vld
К	miron (28.09.2009 15:16:42)
Дата	28.09.2009 16:00:49

Re: вам лень посмотреть что такое характерные масштабы турбулентности?

ну хотя бы воду в ванную налить и пошевелить в ней рукой вы можете, чтобы убедиться в наличии "соподчиненных" вихрей разного масштаба? Иными словами узреть наличие "маленьких круговоротов вокруг больших" и т.д.?

От	miron
К	vld (28.09.2009 16:00:49)
Дата	28.09.2009 16:54:22

Вы не очень понятно объясняете...

Вселенная не расширяется.

Верно...

Re: Верно...

Типичный ответ физика.

Re: Типичный ответ...

Медицину надо знать в лицо...

Re: Медицину надо

Браво!

Re: Браво!

Ведь можете же...

Re: можем, но обычно не хочем

Не хочем и ладно.

Re: Не хочем...

Троллить не будем...

Re: ОК, а я не буду больше кормить тролля (-)

Re: Вы не

Re: Вы не

Не надо делать фетиш из красного смещения.

Re: Не надо...

А кто считал мою матрешку?

Re: А кто...

А может это открытие?

Re: А может...

Спасибо за терпение...

Re: Спасибо за

Получается, что матрешка не опровергаема?

Re: Получается, что...

Re: Получается, что...

Re: А может...

Понятно, стал мучить снобизм. У меня есть лекарства от него... (-)

Re: вам лень посмотреть что такое характерные масштабы турбулентности?

Я и говорю, заболевание Ваше ещё можно излечить. (-)