От Pout
К Ольга
Дата 18.10.2001 12:12:35
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Теоремы, доктрины;

Такой жесткий традиционализм вышел на обочину уже в 17 веке


Ольга сообщил в новостях
следующее:12308@kmf...
> Рада приветствовать!

Приветствую
>
> Поскольку миропорядок универсален, он вечен и неизменен. Отсюда
приоритет прошлого перед настоящим и будущим, традиции перед новацией,
и - никакой ценности прогресса (это когда кажется, что "лучшее, конечно,
впереди"). В мире "все уже дано", лучше не бывает и быть не может.
> "Современное" (модернистское) общество (его культура) базируется на
принципиально иных смысло-ценностных основаниях.

В таком разе жестко понятого традиц.общества в России не бsло уже в 18
веке, тем более после петровских преобразований. Про разрывы с традицией
Петра-западника см. напр Махнач russ.ru/antolog/inoe/mаchnach.html

Затем, насчет совсем уж застывшей"неизменности" и круговороте времени.
Не стоит так лобовО понимать. Даже церковный год в отличие от
языческого содержал идею"обновления", правда трактуемого еще
традиционалистски.


по Панченко. в лучшей его книге"Русская культура в канун Петровских
реформ"
важная глава"История и вечность в системе культурных
ценностей"(изд.2000г Академия", стр 68 етс)

"Человеческое бытие, взятое в целом, трактовалось ка эхл прошншего,
точнее тех событий прошедшего, которые отождествялись с вечностью.
Принцип эха приложим и к к ультурному и к мирскому обиходу( с некоторыми
ограничениями)..
Церковный год был своеобразным"эхом"бесконечной череды
годов,"обновлением"этой череды....Церковный год в отличие от языческого
был не простым повторением, а именно отпечатком, "обновлением", эхом. В
языческой модели господстоввала идея круга,2коловращения жизни". Год
слагался из раз навсегда данных. повторяющихся элементов.Красноречивая
иллюстрация - календарно-обрядовая поэзия...
...необходимо подчеркнуть что обновление в древнерусском понимании - это
не новаторство, не преодоление традиции, не разрыв с нею. Это нечто
совесем ионе, нежели"новины"патриарха Никона, против которого восстали
традициоанлисты. (Кстати, закономерно ретроградские и вытесненные на
обочину, вследствие разрыва с вызовами времени и необходимости
секуляризации жизни - СП).
"Обновление" как движение - движение не только вперед, но и вспять,
постоянная оглядка на идеал, который находится в вечности и в прошлом.
Человек с тз православной культуры Др.Руси тоже был"эхом".
Крестившись, человек...становился "эхом"этого святого...говевший,
исповедововавшийся и причастившийся человек каждый раз "обновлялся",
т.е. очищалмся и становился ближе к идеалу.
Суммируя древнюю историософию - основной ее принцип"история владеет
человеком". Историческая дистанция не имела значения. Культура не
стареет, у нее нет срока давности. Это отношениеипркрасно выразил
пртп.Аввакум...
Что пришло на смену древнерусской историософии.. уже в канун петровских
реформ...новые учители провозглашают идею о едином. ЦИВИЛИЗОВАННОМ
ВРЕМЕНИ..."


реформа летоисчисления, ввод понятия века (1700)связаны именно с этим.
Петр вводит в русский обиход идею "столетнего века"(стр.158), западное
понятие, ориентированное именно на секуляризацию, на динамическую и
светскую культуру


а это у Вас описание архаики , языческой картины мира, без этапов
противопоставленной западнистски толкуемому модерну

> Бытийного универсума как такового нет, существует только природный
мир, в который и вписан человек. В качестве универсальных признаются
лишь биологические связи. В социокультурном же измерении человек есть
"атом безвоздушного мирового пространства", который может вступать в
бесконечное число связей с другими "атомами", образуя "молекулы" и
соединения, которые распадаются тотчас, как только исчезает породившая
их интенция личности. На месте старых возникают новые функциональные
образования, необходимые "здесь" и "сейчас". В этой системе ценностей на
первый план выходят личностные запросы индивида (свобода выбора,
"права", индивидуализм, экономический, материальный интерес и т.д.), а
остальное производно от них ("когда хорошо каждому в отдельности, -
хорошо и всем вместе: обществу, государству"). Положительно означивается
(становится ценностью)все то, что работает на рост эффективности,
функциональность, критерием которых выступает опять же личностное
удовлетворение. Отсюда приоритет новации перед традицией, критика
прошлого и апология будущего (прогрессизм)."Материалистическими"
являются также ценности технократизма (вера в технический прогресс) и
сциентизма (вера в науку).
> Предлагаю проанализировать состояние советского общества с данных
смысло-ценностных позиций.


слишком обще абстрактная схема , всего два бинарных состояния. Не
годится. Модернизация
версус традиционализм - это процесс со стадиями, а не переход из
состояния А в антитезис Б
>
> Всего доброго!
От Ольга
К Pout (18.10.2001 12:12:35)
Дата 19.10.2001 00:32:58

Re: Такой жесткий...




>Доброго здоровья, Сергей!

>В таком разе жестко понятого традиц.общества в России не бsло уже в 18
>веке, тем более после петровских преобразований. Про разрывы с традицией
>Петра-западника см. напр Махнач russ.ru/antolog/inoe/mаchnach.html

Я говорила о традиционализме как о конструкте, а не как об эмпирической реальности. В историческом и локальном измерении традиционные культуры разнообразны и порой мало походят друг на друга. Достаточно сравнить Древний Китай с каким-нибудь Древним Египтом, а античный тип культуры со средневековым.
Но это эмпирическое богатство не отвергает принципиального сходства традиционных обществ между собой и уравнивает их перед лицом общего антипода - модерна.

> слишком обще абстрактная схема , всего два бинарных состояния. Не
>годится. Модернизация
>версус традиционализм - это процесс со стадиями, а не переход из
>состояния А в антитезис Б

Во-первых, не два, а минимум три: постсовременность забыли?
Во-вторых, никто и не утверждает, что переход из А в В не представляет "процесса со стадиями". Наоборот, практически для нас интересны именно стадии. Давайте их реконструировать и прогнозировать!

Всех благ!
От Pout
К Ольга (19.10.2001 00:32:58)
Дата 20.10.2001 19:35:42

Типологии модернизаций и формацмонные схемы. Федотова и прочие( ***)


Ольга сообщил в новостях
следующее:12408@kmf...

>Доброго здоровья, Сергей!
>
Приветствую, Ольга

> >В таком разе жестко понятого традиц.общества в России не бsло уже в
18
> >веке, тем более после петровских преобразований. Про разрывы с
традицией
> >Петра-западника см. напр Махнач russ.ru/antolog/inoe/mаchnach.html
>
> Я говорила о традиционализме как о конструкте, а не как об
эмпирической реальности. В историческом и локальном измерении
традиционные культуры разнообразны и порой мало походят друг на друга.
Достаточно сравнить Древний Китай с каким-нибудь Древним Египтом, а
античный тип культуры со средневековым.
> Но это эмпирическое богатство не отвергает принципиального сходства
традиционных обществ между собой и уравнивает их перед лицом общего
антипода - модерна.

Если конструкт - или там"идеальный тип" - то желательно знать
чей(чьей) линии и концепции.
Тут надо отмотать на год назад. На Форуме эта тема поднималась и
спорили, и рубрика соотевтствующая появилась, и тематика заявлена. Но
до современных
популярных версий (а они у разных людей разные)так и не дошли. При
вникании получается что проблема , если так выразиться, нами не
сегментирована.
напр.ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6788.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/8/8164.htm

У каждого свой общий расплывчатый образ"самого собой
понятного"(или нахватанного) противопоставления, причем именно
бинарного, а это, повторяю, неверно. Постмодерн этот уже потом пришит
как
красивый модный хвостик, и тем более трактуется всеми по-разному.
Поэтому либо не "трогать тигра" и принять конвенцию, либо пробовать на
зуб что в посл.время сделано "культурологами".
Это ж больная и актуальная тема, люди пахали. Перечислю пяток имен.

Года два назад замелькали напр. Фурсов и Федотова . Федотова из ин-та
философии РАН и там ее центр спец-но по проблеме сабжа, и б-м признанный
спец. Вот большая недавняя статья в Вопр.Философии прямо по теме сабжа.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/fedotofurs.zip
Там видно , как нелинейно, пестро и вариантно выглядит картина. И
собственно на первом шаге вроде наконец разродившегося разговора я ни на
что и не претендовал, кроме вдвигания небинарности, нелинейности и
типологической пестроты в проблеме модернизации. Грубо говоря, это одна
из красных нитей любой цивилизационной доктрины, и просто так ее ни
выделить, ни всунуть в логику.

Еще мне знаком сайт Иноземцева постиндастриал.ру, postindustrial.ru
там много длинных трудов хозяина и прочего, большинство прямо по
профилю, но
от содержания еще меньше в восторге чем от предыдущих двух. (Работу
по сталинской истматской формационной пятичленке тут обсуждали с СГ
когда спорили про истмат, см. ветку эту в Архиве
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10187.htm ).
Ну в целом у Иноземцева очень много воды и слабообоснованных
построений.

СГ не раз цитировал книгу Козлова из ин-та Африки, но я ее не знаю,
хотя автора в базах отыскал. Наконец из прочих в том же ин-те есть
профессиональный историк такой Кобищанов, и вот его "Теория большой
феодальной формации" с приложениями это да, серьезная вещь. Формационно
он дает интересную схему.
Книга его сейчас недавняя по дешевке валяется в маг-ах"Полюдье"(это
важнейший ин-т ряда обществ, он их рассмотрел не один десяток). Книга
специальная, но есть общее заключение. а его концепт.статья в "Вопросах
истории" прямо по его теории сейчас сканится будет.

Федотова (Фурсов статейка тоже) в копилке. Можно ее брать хоть за
ориентир, хотя по-моему это популярный дайджест.
fedotofurs
> > слишком обще абстрактная схема , всего два бинарных состояния. Не
> >годится. Модернизация
> >версус традиционализм - это процесс со стадиями, а не переход из
> >состояния А в антитезис Б
>
> Во-первых, не два, а минимум три: постсовременность забыли?
> Во-вторых, никто и не утверждает, что переход из А в В не представляет
"процесса со стадиями". Наоборот, практически для нас интересны именно
стадии. Давайте их реконструировать и прогнозировать!
>

Вот попробуйте посмотрите сколько у Федотовой получилось веток и
вариаций.
А насчет стадий погодите, непонятно с этим еще. Жесткая формационная
схема типа иноземцевской - имхо отстой. А у Кобищанова ...ОДНА большая
формация, во так.
И смотрится удачней надуманных высосанных схем. Он профи, историк от
сохи.
Есть еще как общий ориентир МилОв, но у него формац.схема не прописана.

Наконец кроме схем по самой общей тематике надо ж какую-то конвенцию
обговорить, договориться что в России было в 18 веке (петровские
реформы), и т.д. вплолть до сталинских. Сколько голов - столько мнений,
тут уже валялся все кому не лень. Ахиезер там был такой попсой (ссылка
на его сайт в Архиве , у него там интереснейший семинар был, выступали
по делу, но заглох).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12376.htm
scd.centro.ru/6.htm

Уже говорил, что исследователи придумывают(не от
хор.жизни) оксюмороны. "Консервативная модернизация"(книга
Вишневского,"Серп и рубль" - в архивах обсуждение и ссылка на рецензии,
общепринятая тоже у нынешних "обществоведов" зе бест оф) кажется хоть
не самым уродским вариантом.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2569.htm

http://infoart.vlink.ru/magazine/nz/n5/koler.htm,


> Всех благ!
>
Будьте здоровы

>
>




От Владимир(Н-ск)
К Ольга (19.10.2001 00:32:58)
Дата 20.10.2001 15:21:54

Re: Такой жесткий...

>Но это эмпирическое богатство не отвергает принципиального сходства традиционных обществ между собой и уравнивает их перед лицом общего антипода - модерна.

постмодерн-то он пострашней будет...
Хотя тут туману много конечно... в определении самого термина... С одной стороны, скажем, Деррида, а с другой тот же Фукуяма или эта зловонная куча наших "постмодернистов", сидящих на грантах дядюшки Сороса... все вроде б постмодернисты, но куча пестрая уж больно...