От Александр
К константин
Дата 18.10.2001 10:52:47
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Теоремы, доктрины;

Re: Это Вебер.

>Это очень не бесспорно. Практически общее мнение среди наших научных работников, что японские работы - это просто дочищание хвостов за американцами.
>Т.е. японское общество оказалось сильно в копировании и улучшении идей американцкев, но не в генерации своих. В целом преимущество японской системы над американской не очевидно.

При чем здесь научные работники? Наука это одно, а коммерческая технология и организация производства - совсем другое. А за кем подчищает хвосты Америка? Или выплавку стали, одомашнивание пшеницы и производство бумаги она изобрела сама?

Что до тех кто ездил на Север на заработки так это у Вебера тоже есть. Одно дело итальянский рабочий на заработках, скажем в Америке, живущий в бараке, вдали от семьи, и совсем другое дело дома. Наши ездили на заработки чтобы заработать на что-то, а не потому что деньги ради денег. Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.
От константин
К Александр (18.10.2001 10:52:47)
Дата 22.10.2001 22:33:53

Re: Это Вебер.

1. О желании подзаработать в СССР. Я про то веду речь, что нельзя так просто перетаскивать абстракции высокого уровня (наличие или отсутствие пределов личного потребленеия в обществе) на бытовой уровень. Ведь так мы придем к тому, что кто готов работатьпо-больше , тот враг советской власти , ибо разрушает принципы традиционного общества. Ведь на заработки в СССР часто подавались люди уже имевшие минимум (уж по-более веберовских жнецов :) ).

А более серьезно, то вопрос стоит так: какова была мотивация поведения людей в позднем социализме? Ограниченный достаток (более высого уровня, чем раньше )или не ограниченное потребительство?

2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.( Ну по крайней мере так это выглядит сейчас) Похоже на то, что этого преимущества достаточно , что бы перекрыть плюсы организации производства традиционного общества. Получается следующая картина: Запад - ядро, где создаются новые отрасли производства, после отработки технологий их передают в традиционную переферию. (Это я не сам выдумал, огрызки популярных концепций излагаю.)



От Александр
К константин (22.10.2001 22:33:53)
Дата 23.10.2001 00:42:23

Это выбор.

>1. О желании подзаработать в СССР. Я про то веду речь, что нельзя так просто перетаскивать абстракции высокого уровня (наличие или отсутствие пределов личного потребленеия в обществе) на бытовой уровень. Ведь так мы придем к тому, что кто готов работать по-больше , тот враг советской власти , ибо разрушает принципы традиционного общества. Ведь на заработки в СССР часто подавались люди уже имевшие минимум (уж по-более веберовских жнецов :) ).

Абсолютный уровень здесь не столь важен. Я после восьмого класса все лето просидел с паяльником потому что хотел компьютер. Также как сто лет назад безлошадный крестьянин хотел лошадь, а безземельный землю. Но это небыло служением Богу.

>А более серьезно, то вопрос стоит так: какова была мотивация поведения людей в позднем социализме? Ограниченный достаток (более высого уровня, чем раньше )или не ограниченное потребительство?

Я недавно ездил в Мексику и меня поразило насколько СССР был американизирован. Огромные обезличенные магазины самообслуживания (универсам, универмаг, супермаркет) корпорации владеют сотнями одинаковых кафешек, где работники нанимаются на время и быстро меняются чтобы не пустили корни - профсоюзами и связям не обзавелись и т.д. Да так только протестант выдежит. Он привычен продавать рабочую силу. А нашему крестьянскому обществу каково? Зря наши с Америки тянули. Вот в Мексике по-нашему. Они американские крупные магазинные и общепитовские чейны не очень то пускают и там полным полно семейных лавченок, мастерских и т.д. и т.п. У нас тоже народ подрабатывал ремонтом всякиой электроники, автомобилей, квартир, но можно было бы побольше упора на такой семейный бизнес делать. Я думаю что горбачевскую перестройку поддержали потому что чего-то в этом роде ожидали. А на деле пришли крупные западные корпорации и смели весь наш мелкий бизнес как крестьян в Гватемале или на Гаити. А нам надо придерживаться именно такой линии - национально-освободительной. Почиститься от марксизма и вспомнить что революция у нас была рабоче-КРЕСТЬЯНСКАЯ.

Мотивация была простая, крестьянская. Свое хозяйство. Семейное ли, артельное, или общинное как на заводе - это детали. Все эти формы прекрасно уживались и развивались. Проблема в том что евроцентризм официальной идиологии искажал видение реальности. Не знающее общества в котором живет начальство тыкалось как слепой котенок, время от времени вставляя обществу палки в колеса и нанося раны. Не по злобе, а по незнанию. Крестьян в буржуи записать! Это же надо додуматься! Считалось что предпринимательство - это обязательно наемные работники, капитализм, частная собственность, буржуи. Ну и убедили городских крестьян поддержать буржуев себе на погибель. Кроме недопонимания была еще и злая воля всяких яковлевых-горбачевых.

>2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.

И более того, запад традиционные общества кушает и остановиться не может если на его пути не воздвигнут железный занавес. Вывод очевиден. Традиционные общества должны либо вымереть, либо тратить значительные усилия на поддержание занавеса. Многие вымерли. Некоторые поддерживают занавес. Что мы выберем - вот вопрос.
От Владимир(Н-ск)
К Александр (23.10.2001 00:42:23)
Дата 23.10.2001 14:06:43

Re: Это выбор. (Два критерия инвестиций)

>>2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.
>
>И более того, запад традиционные общества кушает и остановиться не может если на его пути не воздвигнут железный занавес. Вывод очевиден. Традиционные общества должны либо вымереть, либо тратить значительные усилия на поддержание занавеса. Многие вымерли. Некоторые поддерживают занавес. Что мы выберем - вот вопрос.

Новое изобретают одинаково везде... однако решение об инвестициях могут приниматься по разным критериям...

1. краткосрочная перспектива, спекулятивный критерий (Запад)... как пример: а после выясняется, что от средства для похудения люди мрут...
"метод проб и ошибок" - куча банкротов и пр.

2. долгосрочная перспектива, критерий общей пользы: решение всесторонне взвешивается, исследуются и т.п.
"метод больших раздумий" - медленное продвижение вперед, но больше КПД.

Для России превое может быть и неприемлемо принципиально. См. Паршев и Ко
От Товарищ Рю
К Александр (18.10.2001 10:52:47)
Дата 18.10.2001 14:07:19

Во как оно!

>Что до тех кто ездил на Север на заработки так это у Вебера тоже есть. Одно дело итальянский рабочий на заработках, скажем в Америке, живущий в бараке, вдали от семьи, и совсем другое дело дома. Наши ездили на заработки чтобы заработать на что-то, а не потому что деньги ради денег. Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.

Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (18.10.2001 14:07:19)
Дата 20.10.2001 15:33:53

Нюанс в том, можно остановится или нет... IMO



>>Ч[...]Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.
>
>Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

Как мне представляется, нюанс в том, что в первом случае человек заработал денег и остановился, а во втором случае с остановкой проблемы... каждый месяц появляются новые и супер-мупер превосходные товары... жувачка, машины, операционные системы Виндоуз, прокладки, телевизоры, стиральные машины, посудомойки, кОметы и фэри, хеды энд шолдерзы... :-) Человек не может позволить себе остановится... он становится изгоем... у него и карьера из-за старой машины может остановиться, может уйти жена, и уж точно дети его заплюют... ну, и т.д.
От Александр
К Товарищ Рю (18.10.2001 14:07:19)
Дата 18.10.2001 23:28:54

Re: Во как...

>Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

Какая разница где наслаждаться телевизором? Какие деньги в сундук? Ничего у него в старости кроме долгов не остается. Американскому рабочему не положено думать. Он не думает для чего он работает и на что тратит. Лоботомия называется. За него думают хозяева, которые за ниточки дергают. А он всю жизнь делает что велено. Осмысленно действует лишь элита.

Что касается элиты то у нее увеличение капиталла либо профессиональная обязанность, либо искусство ради искусства. Либо и то и другое вместе. Вопроса "зачем" не стоит. Как говаривал Остап Бендер, они идейные борцы за денежные знаки. Это было верно и для предпринимательского капитализма, описанного Марксом, который обзывал буржуя мизером. Но тогда обычно предпринимал хозяин и была еще вероятность встретить такого который понимал зачем он предпринимает. В наш век корпораций, когда предпринимают специально отобранные и нанятые для этой цели люди, а во всех остальных дух предпринимательства уничтожен, говорить о цели просто странно. Увеличивать капитал - профессиональная обязанность менеджера. Его для того и наняли. А поскольку "хозяев" менеджера имеют почти также как рабочих у высшей цели просто нет материального носителя. Осталось лишь выполнение обязанностей перед капиталлом приумножать его.