От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин
Дата 22.09.2009 22:47:13
Рубрики Программа;

Re: почему исчезновение,...


>Но суть в том, что Хомейни сделал Иран центром исламской экспансии, качественно подняв статус НАЦИИ. То же самое сделал Троцкий для России. Как русские в мире захотели жить имеяю в виду не какое нибудбь там православие, а именно и только коммунизм.

Здесь у Вас заблуждения каждом фрагменте мысли.
Троцкий в 1919 году, когда гражданская война была уже в самом разгаре, в кульминации напряжения, - обнаруживает и признает, что главной причиной поддержки народом большевиков был патриотический фактор. Народ признавал за большевиками приоритет в борьбе именно за национальные интересы.
Троцкий самолично признал, что его линия только потому и была поддержана, что, вопреки линии Троцкого, партия большевиков решала важнейший национальный вопрос.

В превознесении заслуг Троцкого Вы противоречите лично Троцкому, который вынужден был мириться с патриотической линией, обеспечившей победу большевизму.

Народная песенка о Колчаке очень четко отражает именно патриотическое презрение к Колчаку:

Мундир английский,
Погон российский,
Табак японский, -
Правитель омский.

Троцкий тут ни с какого боку. Колчака презирали за английские мундиры ровно в той же степени, в какой мы сейчас презираем нашу элиту за иномарки и за ее детей, обучающихся в Англии и Франции, а не в МФТИ, МГУ, МВТУ.

Теперь о православии и коммунизме. Опять таки в отходе русского народа от православия нет никакой заслуги Троцкого. Все лавры здесь принадлежат поповству РПЦ. Именно оно оттолкнуло русских от православия. Скачкообразное ухудшение обрядового поведения русского крестьянства четко в заставляющих за голову хвататься цифрах зафиксировано в период между 1860 и 1869 годами(см. Лурье). Троцкий в те годы еще не только не родился, но и не был даже в чьих-то семейных планах.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (22.09.2009 22:47:13)
Дата 23.09.2009 14:26:01

Re: почему исчезновение,...

У вас какието нелепые и ограниченные представления о патриотизме. Из серии - раз патриот, значит православный.

Я склонен отделять патриотов от ангажированных идиотов (типа жириновского, например).
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (23.09.2009 14:26:01)
Дата 23.09.2009 18:27:26

Re: почему исчезновение,...

>У вас какието нелепые и ограниченные представления о патриотизме. Из серии - раз патриот, значит православный.

>Я склонен отделять патриотов от ангажированных идиотов (типа жириновского, например).

Тут просто недоразумение. Вопрос я так не ставлю. Куракин что сказал? Он сказал, что благодаря Троцкому русские превратились в нацию, объединившуюся вокруг коммунизма вместо православия.

Я возражал против понимания того, что это произошло благодаря Троцкому. Только в этом суть моих возражений.

Я утверждаю, что к моменту гражданской войны русские очень даже были нацией с мощным национальным самосознанием. И именно это национальное самосознание, не будучи уже православным, но не став еще и коммунистическим, по сути спасло Россию от гибели и распада в огне гражданской войны. Успешность большевиков определили массы крестьян, призванных в Красную армию, которые воспринимали гражданскую войну против белых правительств и против интервентов прежде всего не как классовую, а как войну за спасение России.

В интересах Троцкого и еврейской части партии было превратить войну в чисто классовую и руками низших классов истребить образованные классы. Лишить народ иной интеллигенции, кроме еврейской.
Это важнейший момент для понимания места Троцкого в революции.
Троцкий со товарищи повсеместно разжигали взаимную классовую нетерпимость. И способствовали нарастанию гражданской войны вместо ее притушивания и развития государственного строительства.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (22.09.2009 22:47:13)
Дата 23.09.2009 12:38:54

объясняю подробно


>>Но суть в том, что Хомейни сделал Иран центром исламской экспансии, качественно подняв статус НАЦИИ. То же самое сделал Троцкий для России. Как русские в мире захотели жить имеяю в виду не какое нибудбь там православие, а именно и только коммунизм.
>
>Здесь у Вас заблуждения каждом фрагменте мысли.
>Троцкий в 1919 году, когда гражданская война была уже в самом разгаре, в кульминации напряжения, - обнаруживает и признает, что главной причиной поддержки народом большевиков был патриотический фактор. Народ признавал за большевиками приоритет в борьбе именно за национальные интересы.

где это противоречит тому что я сказал? я только об этом и говорю (может, в других постингах) - типичная борьба императора и папы. Но диалектически это соединенные вещи.

"Троцкий" - "папа". "Ленин", а потомуЕму (точнее, целому течению в русской революции) важна была революция как таковая. Возможно, Троцкий вообще не коммунист по убеждениям, как Иван Телегин в 1918-м или генерал Серпилин в 1941 -м. Сам Ленин говорил, что Троцкий полезный человек, но "не наш". Но он идеолог, организатор, крайне нужный Телегиным и Серпилиным, иначе бы его Ленин не привлек.

Что здесь противоественного? Берия тоже был, судя по всему, человеком буржуазных взглядов, потому что повторяю, его не зря расстреляли - он хотел сдать Западу ГДР. Но Берия дал нам бомбу, вместе с Курчатовым. И поэтому, я бы сказал, должен быть причислен к лику святых, просиявших в земле Русской. КАК И ТРОЦКИЙ, который как наркомвоенмор, победил агрессию 14 держав :)

>Троцкий самолично признал, что его линия только потому и была поддержана, что, вопреки линии Троцкого, партия большевиков решала важнейший национальный вопрос.

Повторяю, Троцкий, точнее "Троцкий" - был космополитом-идеологом, но ТОЛЬКО благодаря экспансии этой идеологии, Россия в кои то веки обрела союзников в мире. И люди, принимавшие на Западе - да и не только там - коммунистичесую идеологи, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ смотрели в сторону СССР.

>В превознесении заслуг Троцкого Вы противоречите лично Троцкому, который вынужден был мириться с патриотической линией, обеспечившей победу большевизму.

вынужден, и это нормально, я не пони маю в чем проблема. ПО ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ. Повторяю, шла абсолютно нормальная и НУЖНАЯ борьба папы и императора. Вопрос лишь в том, что оба направления нужно было притесать друг к другу, что делается только в процессе, не сразу.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (23.09.2009 12:38:54)
Дата 23.09.2009 21:30:12

Re: объясняю подробно

Давайте и я попробую объяснить.

Существует не только объективный результат деятельности, но есть еще и целеполагание.

Когда результат получается приличный, то это может быть связано с тем, что кто-то именно его(или чего-то близкого) упорно добивался. А может быть и совсем другое. Кто более сильный не позволил осуществиться грязному замыслу.

Вот здесь у нас с Вами и обнаруживается точка расхождения.
Вы полагаете, что Троцкий в ходе революции и гражданской войны стремился к той цели, которая позже выявилась в форме высочайшего авторитета СССР.
А я усматриваю в деятельности Троцкого то, что в течение гражданской войны приходилось шаг за шагом, с огромными жертвами переламывать.

Взять хотя бы тот самый эпизод гражданской войны, когда Казань, в которую был старательно свезен золотой запас страны, оказалась беззащитна. Причем золотой запас не эвакуировался, несмотря на очевидную угрозу ни в июле после потери Самары и Симбирска, ни после 1 августа, когда бои с войсками Каппеля шли уже непосредственно за Казань.

Непосредственно после падения Казани в Свияжск прибывает Троцкий и начинает наводить революционную дисциплину. Но кто находится в Свияжске? Бежавший из Казани с небольшой группой командующий фронтом Вацетис, обещавший, что все будет хорошо. И... войска, которые в боях под Казанью не участвовали. Свежие формирования, направленные ВВС республики на помощь Казани и задержанные в Свияжске. У Троцкого никаких претензий к Вацетису. И войск под рукой много - заметно больше, чем у Каппеля. У Капеля на всем пространстве от Симбирска до Казани 3000 человек. У Троцкого одних только задержанных в Свияжске полноценных подкреплений формируемой регулярной Красной армии более 10 тысяч. Это не красногвардейцы, а войска, снятые с германского фронта - из "завесы". Но Троцкий даже не пытается бросить их на немедленное возвращение Казани. А тренируется в расстрелах. Каппель между тем при всей ограниченности имеющихся у него сил и возможностей за неделю обеспечивает подготовку к эвакуации золотого запаса в Самару.
У Вацетиса было для организации операции вывоза ценностей с момента потери Симбирска 16 дней. У Троцкого для борьбы за золотой запас было более недели.

Как я должен к этому относиться? Как к нормальной революционной работе? А к россказням Троцкого о разбороде в Свияжске? Как к святой правде-матке? Как относиться к ненаказанию Вацетиса? Который оборонял Казань вообще говоря с лучшими на тот момент силами республики - с двумя полками латышских стрелков. Никак они не могли бежать, вот какая тут заковыка...

Получается, золотой запас белым армиям просто подарили. Преподнесли на блюдечке. И Троцкий в этом замешан.
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 21:30:12)
Дата 24.09.2009 14:54:09

и снова повторю


>Взять хотя бы тот самый эпизод гражданской войны, когда Казань, в которую был старательно свезен золотой запас страны, оказалась беззащитна. Причем золотой запас не эвакуировался, несмотря на очевидную угрозу ни в июле после потери Самары и Симбирска, ни после 1 августа, когда бои с войсками Каппеля шли уже непосредственно за Казань.

>Непосредственно после падения Казани в Свияжск прибывает Троцкий и начинает наводить революционную дисциплину. Но кто находится в Свияжске? Бежавший из Казани с небольшой группой командующий фронтом Вацетис, обещавший, что все будет хорошо. И... войска, которые в боях под Казанью не участвовали. Свежие формирования, направленные ВВС республики на помощь Казани и задержанные в Свияжске. У Троцкого никаких претензий к Вацетису. И войск под рукой много - заметно больше, чем у Каппеля. У Капеля на всем пространстве от Симбирска до Казани 3000 человек. У Троцкого одних только задержанных в Свияжске полноценных подкреплений формируемой регулярной Красной армии более 10 тысяч. Это не красногвардейцы, а войска, снятые с германского фронта - из "завесы". Но Троцкий даже не пытается бросить их на немедленное возвращение Казани. А тренируется в расстрелах. Каппель между тем при всей ограниченности имеющихся у него сил и возможностей за неделю обеспечивает подготовку к эвакуации золотого запаса в Самару.
>У Вацетиса было для организации операции вывоза ценностей с момента потери Симбирска 16 дней. У Троцкого для борьбы за золотой запас было более недели.

>Как я должен к этому относиться? Как к нормальной революционной работе? А к россказням Троцкого о разбороде в Свияжске? Как к святой правде-матке? Как относиться к ненаказанию Вацетиса? Который оборонял Казань вообще говоря с лучшими на тот момент силами республики - с двумя полками латышских стрелков. Никак они не могли бежать, вот какая тут заковыка...

я не могу рассматривать это как достоверное изложение событий. Пересказ какого-нибудь Шамбарова? А где памятник Иуде? Это был ключевой момент в Свияжске, как же Вы забыли.

>Получается, золотой запас белым армиям просто подарили. Преподнесли на блюдечке. И Троцкий в этом замешан.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (24.09.2009 14:54:09)
Дата 24.09.2009 14:56:20

опять же



>>Получается, золотой запас белым армиям просто подарили. Преподнесли на блюдечке. И Троцкий в этом замешан.

а не подарил ли Сталин Гитлеру 22 июня? Уж конспироложить так конспироложить..
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (23.09.2009 12:38:54)
Дата 23.09.2009 12:40:32

пардон: Ленин а потом Сталин - "импрератор"


>вынужден, и это нормально, я не пони маю в чем проблема. ПО ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ. Повторяю, шла абсолютно нормальная и НУЖНАЯ борьба папы и императора. Вопрос лишь в том, что оба направления нужно было притесать друг к другу, что делается только в процессе, не сразу.

речь о том, что именно в национальных интересах нужен и "папа" и "император"