От Владимир(Н-ск)
К И.Л.П.
Дата 16.10.2001 19:11:44
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Теоремы, доктрины;

Традиционное общество(небольшая ремарка)

читал тут такую смешную историю.. про немецких крестьян... к сожалению, только по памяти помню... ссылка, увы, утеряна...

Был такой полуфилософ в Германии то ли Майер, то ли Мюллер, то ли Миллер точно не помню... были у этого человека крестьяне, которые обрабатывали землю. Получали они по 1 марке за гектар. И обрабатывали они примерно по два гектара в месяц. Зарабатывая примерно 2 марки в месяц. Так вот. Этот то ли Майер, то ли Миллер, решил увеличить производительность труда... простимулировать крестьян, так сказать, материально... и стал им платить по 1,5 марки за гектар...

Результат превзошел все ожидания... Производительность труда у крестьян снизилась. Причем, снизилась таким образом, что они по прежнему зарабатывали в месяц около 2(!) марок... :-)

Это и называется традиционным сознанием.
Вроде б.

Мои пять копеек к теме.

С уважением. Владимир.


[...]>1. Урбанизация. Большинство населения, особенно в РСФСР, проживало уже в городах, в т.ч. крупных.
>2. Изменение характерного типа семьи и соответствующих социокультурных норм: постепенное распространение малодетности - "родовой" признак современного общества, увеличение процента разводов, развитая пенсионная система, обеспечивающая материальную независимомть старших поколений (т.е. уже нет прежней солидарности).
>2. Рост уровня образования.
>3. Секуляризация.
>Не так уж мало для начала.
От Александр
К Владимир(Н-ск) (16.10.2001 19:11:44)
Дата 16.10.2001 19:24:29

Это Вебер.

>Был такой полуфилософ в Германии то ли Майер, то ли Мюллер, то ли Миллер точно не помню... были у этого человека крестьяне, которые обрабатывали землю. Получали они по 1 марке за гектар. И обрабатывали они примерно по два гектара в месяц. Зарабатывая примерно 2 марки в месяц. Так вот. Этот то ли Майер, то ли Миллер, решил увеличить производительность труда... простимулировать крестьян, так сказать, материально... и стал им платить по 1,5 марки за гектар...

>Результат превзошел все ожидания... Производительность труда у крестьян снизилась. Причем, снизилась таким образом, что они по прежнему зарабатывали в месяц около 2(!) марок... :-)

>Это и называется традиционным сознанием.
>Вроде б.

Оно самое. Или вот другой пример. Когда Япония начала обходить штаты как стоячих амеиканцы косяками позянулись в Японию перенимать опыт организации труда. Нашли там пожизненный найм, митинги перд сменой, почитание старших и т.п. и т.д. Когда попробовали применить у себя в штатах результат тоже превзошел все ожидания. Да еще покруче чем с немецкими католиками. Протестанты чуть совсем работать не перестали. Лил, скажем, негры ша плантациях собирали чуть не вдвое больше хлопка чем вольнонаемные протестантские рабочие. И зарплату получали вдвое больше.

Да и в России. Еще медицина не стала платной, а люди уже перестали ходить к врачам. Здоровье перестало быть общественным достоянием, а частной собственностью не стало. И люди перестали его беречь.
От константин
К Александр (16.10.2001 19:24:29)
Дата 17.10.2001 14:46:51

Re: Это Вебер.


>>Был такой полуфилософ в Германии то ли Майер, то ли Мюллер, то ли Миллер точно не помню... низилась таким образом, что они по прежнему зарабатывали в месяц около 2(!) марок... :-)
Это все хорошо пока применяется к немецким крестьянам. Попробуйте применить к СССР 70-80-х . Тогда окажется, что все кто пытался денег побольше заработать, например на стройках в Сибири или в ударных шахтерских бригадах, уже были протестанты, свободные атомы и т.д. - сиречь люди плохие.
>
>Оно самое. Или вот другой пример. Когда Япония начала обходить штаты как стоячих амеиканцы косяками позянулись в Японию перенимать опыт организации труда. Нашли там пожизненный найм, митинги перд сменой, почитание старших и т.п. и т.д. Когда попробовали применить у себя в штатах результат тоже превзошел все ожидания.
Это очень не бесспорно. Практически общее мнение среди наших научных работников, что японские работы - это просто дочищание хвостов за американцами.
Т.е. японское общество оказалось сильно в копировании и улучшении идей американцкев, но не в генерации своих. В целом преимущество японской системы над американской не очевидно.
От Александр
К константин (17.10.2001 14:46:51)
Дата 18.10.2001 10:52:47

Re: Это Вебер.

>Это очень не бесспорно. Практически общее мнение среди наших научных работников, что японские работы - это просто дочищание хвостов за американцами.
>Т.е. японское общество оказалось сильно в копировании и улучшении идей американцкев, но не в генерации своих. В целом преимущество японской системы над американской не очевидно.

При чем здесь научные работники? Наука это одно, а коммерческая технология и организация производства - совсем другое. А за кем подчищает хвосты Америка? Или выплавку стали, одомашнивание пшеницы и производство бумаги она изобрела сама?

Что до тех кто ездил на Север на заработки так это у Вебера тоже есть. Одно дело итальянский рабочий на заработках, скажем в Америке, живущий в бараке, вдали от семьи, и совсем другое дело дома. Наши ездили на заработки чтобы заработать на что-то, а не потому что деньги ради денег. Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.
От константин
К Александр (18.10.2001 10:52:47)
Дата 22.10.2001 22:33:53

Re: Это Вебер.

1. О желании подзаработать в СССР. Я про то веду речь, что нельзя так просто перетаскивать абстракции высокого уровня (наличие или отсутствие пределов личного потребленеия в обществе) на бытовой уровень. Ведь так мы придем к тому, что кто готов работатьпо-больше , тот враг советской власти , ибо разрушает принципы традиционного общества. Ведь на заработки в СССР часто подавались люди уже имевшие минимум (уж по-более веберовских жнецов :) ).

А более серьезно, то вопрос стоит так: какова была мотивация поведения людей в позднем социализме? Ограниченный достаток (более высого уровня, чем раньше )или не ограниченное потребительство?

2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.( Ну по крайней мере так это выглядит сейчас) Похоже на то, что этого преимущества достаточно , что бы перекрыть плюсы организации производства традиционного общества. Получается следующая картина: Запад - ядро, где создаются новые отрасли производства, после отработки технологий их передают в традиционную переферию. (Это я не сам выдумал, огрызки популярных концепций излагаю.)



От Александр
К константин (22.10.2001 22:33:53)
Дата 23.10.2001 00:42:23

Это выбор.

>1. О желании подзаработать в СССР. Я про то веду речь, что нельзя так просто перетаскивать абстракции высокого уровня (наличие или отсутствие пределов личного потребленеия в обществе) на бытовой уровень. Ведь так мы придем к тому, что кто готов работать по-больше , тот враг советской власти , ибо разрушает принципы традиционного общества. Ведь на заработки в СССР часто подавались люди уже имевшие минимум (уж по-более веберовских жнецов :) ).

Абсолютный уровень здесь не столь важен. Я после восьмого класса все лето просидел с паяльником потому что хотел компьютер. Также как сто лет назад безлошадный крестьянин хотел лошадь, а безземельный землю. Но это небыло служением Богу.

>А более серьезно, то вопрос стоит так: какова была мотивация поведения людей в позднем социализме? Ограниченный достаток (более высого уровня, чем раньше )или не ограниченное потребительство?

Я недавно ездил в Мексику и меня поразило насколько СССР был американизирован. Огромные обезличенные магазины самообслуживания (универсам, универмаг, супермаркет) корпорации владеют сотнями одинаковых кафешек, где работники нанимаются на время и быстро меняются чтобы не пустили корни - профсоюзами и связям не обзавелись и т.д. Да так только протестант выдежит. Он привычен продавать рабочую силу. А нашему крестьянскому обществу каково? Зря наши с Америки тянули. Вот в Мексике по-нашему. Они американские крупные магазинные и общепитовские чейны не очень то пускают и там полным полно семейных лавченок, мастерских и т.д. и т.п. У нас тоже народ подрабатывал ремонтом всякиой электроники, автомобилей, квартир, но можно было бы побольше упора на такой семейный бизнес делать. Я думаю что горбачевскую перестройку поддержали потому что чего-то в этом роде ожидали. А на деле пришли крупные западные корпорации и смели весь наш мелкий бизнес как крестьян в Гватемале или на Гаити. А нам надо придерживаться именно такой линии - национально-освободительной. Почиститься от марксизма и вспомнить что революция у нас была рабоче-КРЕСТЬЯНСКАЯ.

Мотивация была простая, крестьянская. Свое хозяйство. Семейное ли, артельное, или общинное как на заводе - это детали. Все эти формы прекрасно уживались и развивались. Проблема в том что евроцентризм официальной идиологии искажал видение реальности. Не знающее общества в котором живет начальство тыкалось как слепой котенок, время от времени вставляя обществу палки в колеса и нанося раны. Не по злобе, а по незнанию. Крестьян в буржуи записать! Это же надо додуматься! Считалось что предпринимательство - это обязательно наемные работники, капитализм, частная собственность, буржуи. Ну и убедили городских крестьян поддержать буржуев себе на погибель. Кроме недопонимания была еще и злая воля всяких яковлевых-горбачевых.

>2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.

И более того, запад традиционные общества кушает и остановиться не может если на его пути не воздвигнут железный занавес. Вывод очевиден. Традиционные общества должны либо вымереть, либо тратить значительные усилия на поддержание занавеса. Многие вымерли. Некоторые поддерживают занавес. Что мы выберем - вот вопрос.
От Владимир(Н-ск)
К Александр (23.10.2001 00:42:23)
Дата 23.10.2001 14:06:43

Re: Это выбор. (Два критерия инвестиций)

>>2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.
>
>И более того, запад традиционные общества кушает и остановиться не может если на его пути не воздвигнут железный занавес. Вывод очевиден. Традиционные общества должны либо вымереть, либо тратить значительные усилия на поддержание занавеса. Многие вымерли. Некоторые поддерживают занавес. Что мы выберем - вот вопрос.

Новое изобретают одинаково везде... однако решение об инвестициях могут приниматься по разным критериям...

1. краткосрочная перспектива, спекулятивный критерий (Запад)... как пример: а после выясняется, что от средства для похудения люди мрут...
"метод проб и ошибок" - куча банкротов и пр.

2. долгосрочная перспектива, критерий общей пользы: решение всесторонне взвешивается, исследуются и т.п.
"метод больших раздумий" - медленное продвижение вперед, но больше КПД.

Для России превое может быть и неприемлемо принципиально. См. Паршев и Ко
От Товарищ Рю
К Александр (18.10.2001 10:52:47)
Дата 18.10.2001 14:07:19

Во как оно!

>Что до тех кто ездил на Север на заработки так это у Вебера тоже есть. Одно дело итальянский рабочий на заработках, скажем в Америке, живущий в бараке, вдали от семьи, и совсем другое дело дома. Наши ездили на заработки чтобы заработать на что-то, а не потому что деньги ради денег. Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.

Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?
От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (18.10.2001 14:07:19)
Дата 20.10.2001 15:33:53

Нюанс в том, можно остановится или нет... IMO



>>Ч[...]Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.
>
>Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

Как мне представляется, нюанс в том, что в первом случае человек заработал денег и остановился, а во втором случае с остановкой проблемы... каждый месяц появляются новые и супер-мупер превосходные товары... жувачка, машины, операционные системы Виндоуз, прокладки, телевизоры, стиральные машины, посудомойки, кОметы и фэри, хеды энд шолдерзы... :-) Человек не может позволить себе остановится... он становится изгоем... у него и карьера из-за старой машины может остановиться, может уйти жена, и уж точно дети его заплюют... ну, и т.д.
От Александр
К Товарищ Рю (18.10.2001 14:07:19)
Дата 18.10.2001 23:28:54

Re: Во как...

>Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

Какая разница где наслаждаться телевизором? Какие деньги в сундук? Ничего у него в старости кроме долгов не остается. Американскому рабочему не положено думать. Он не думает для чего он работает и на что тратит. Лоботомия называется. За него думают хозяева, которые за ниточки дергают. А он всю жизнь делает что велено. Осмысленно действует лишь элита.

Что касается элиты то у нее увеличение капиталла либо профессиональная обязанность, либо искусство ради искусства. Либо и то и другое вместе. Вопроса "зачем" не стоит. Как говаривал Остап Бендер, они идейные борцы за денежные знаки. Это было верно и для предпринимательского капитализма, описанного Марксом, который обзывал буржуя мизером. Но тогда обычно предпринимал хозяин и была еще вероятность встретить такого который понимал зачем он предпринимает. В наш век корпораций, когда предпринимают специально отобранные и нанятые для этой цели люди, а во всех остальных дух предпринимательства уничтожен, говорить о цели просто странно. Увеличивать капитал - профессиональная обязанность менеджера. Его для того и наняли. А поскольку "хозяев" менеджера имеют почти также как рабочих у высшей цели просто нет материального носителя. Осталось лишь выполнение обязанностей перед капиталлом приумножать его.
От Вадим
К Александр (16.10.2001 19:24:29)
Дата 16.10.2001 19:46:56

Re: А это СГКМ :-)

>Да и в России. Еще медицина не стала платной, а люди
>уже перестали ходить к врачам. Здоровье перестало быть
>общественным достоянием, а частной собственностью не
>стало. И люди перестали его беречь.

О! Вы видимо давно не пользовались этой "бесплатной медициной". А люди перестали ходить по врачам, когда на бюллетене сидеть стало невыгодно, только и всего.

Неужели вы всерьез верите, что существовал индивидуй (да еще массовый), котрый заботился о здоровье не потому, что быть здоровым очень и очень здорово (кто не болел всерьез-не поймет), а из заботы об "общенародном достоянии"?
От Георгий
К Вадим (16.10.2001 19:46:56)
Дата 16.10.2001 20:10:22

Отчего же? И теперь пользуюсь...


Вадим сообщил в новостях следующее:12168@kmf...
> >Да и в России. Еще медицина не стала платной, а люди
> >уже перестали ходить к врачам. Здоровье перестало быть
> >общественным достоянием, а частной собственностью не
> >стало. И люди перестали его беречь.
>
> О! Вы видимо давно не пользовались этой "бесплатной медициной". А люди перестали ходить по врачам, когда на бюллетене сидеть стало
невыгодно, только и всего.
>
> Неужели вы всерьез верите, что существовал индивидуй (да еще массовый), котрый заботился о здоровье не потому, что быть здоровым
очень и очень здорово (кто не болел всерьез-не поймет), а из заботы об "общенародном достоянии"?

Про бюллетень - это верно. Но ТО государство было заинтересовано в здововье его членов (пусть даже эти "члены" были
несознательными", а ЭТо - нет (хоть все передохли бы). Факты, опровергающие это - не что иное, как "пережиток прошлого".
От Вадим
К Георгий (16.10.2001 20:10:22)
Дата 16.10.2001 20:25:00

Просто чтобы не путать коллективистское сознание с патерналистским гос-вом.

> Про бюллетень - это верно. Но ТО государство было
> заинтересовано в здововье его членов (пусть даже эти "члены"
> были несознательными", а ЭТо - нет (хоть все передохли бы).

Ото ж! С этим никто и не спорил. Хотя некие фирмы (to Colder - Московские), по слухам, успешно играют в страховую медицину.
И, думаю, с ростом дефицита квалифицированных кадров этот процесс усилится.

Но к традиционному обществу ни тот, ни другой процесс не имеет отношения.

> Факты, опровергающие это - не что иное, как "пережиток прошлого".

Факты - это факты, а не пережиток :-)
Вот за такое отношение к фактам я вас всех и люблю. (Прошу прощения за придирку к словам)
От Colder
К Вадим (16.10.2001 20:25:00)
Дата 18.10.2001 13:31:04

Кто тут меня поминал?

>а ЭТо - нет (хоть все передохли бы).
>Ото ж! С этим никто и не спорил.

Апокалипсис сегодня.
Однако зачастую все попроще - сейчас появилась реальная разница между нахождением на бюллетене и на работе - часто она составляет до 1.5 раза. Связано это прежде всего с тем, что очень большая часть зарплаты проходит НЕ по фонду заработной платы (называют ее по-разному - премия, приработок и т.п.). Но с этим к бухгалтеру и нашим чудо-законодателям.

В советское время разница же была минимальной (особенно, если стаж превышал 5 лет, кажется), а иногда ее вообще не было - вернее, даже был маленький плюс! (Как одно время у меня - премий у нас не платили вообще, был голый оклад. На бюллетене платили 100% оклада - но не платился налог!). Естественно, халявщиков было до 3-х букв - вплоть до любителей поправить пошатнувшееся здоровье после вчерашнего. Компенсировало такую халяву государство строгостью инструкций, прямо ограничивающих выдачу бюллетеней и регулярной накруткой хвоста участковым терапевтам. Результат - у меня грипп, кости ломит охренительно, температура скачет до 38, но она непостоянна, приходишь в поликлинику - вот незадача, она около 36. Врач ласково так говорит, попейте травок и пшел вон.

>Хотя некие фирмы (to Colder - Московские), по слухам, успешно играют в страховую медицину.

Не волнуйтесь, играют и у нас. Толку-то от этого... Раздают всем прописанным (тьфу, зарегистрированным) всякого рода цветные фантики, которые ты обязан предъявлять в поликлинике. Хотя, если фантика нет, а ты очень упорен, городские поликлиники обязаны принять. Другое дело, что в случае ведомственных поликлиник фантики даются свои, но ведомственные поликлиники всегда принимали только своих - туда попадали лишь по направлению.

>И, думаю, с ростом дефицита квалифицированных кадров этот процесс усилится.

А это процессы несвязанные. Т.е. отток кадров сам по себе, а т.н. страховая медицина сама по себе.
От Вадим
К Colder (18.10.2001 13:31:04)
Дата 18.10.2001 14:13:14

Re: Кто тут...

>>Хотя некие фирмы (to Colder - Московские), по слухам, успешно играют в страховую медицину.
>
>Не волнуйтесь, играют и у нас. Толку-то от этого... >Раздают всем прописанным (тьфу, зарегистрированным)
>всякого рода цветные фантики, которые ты обязан
>предъявлять в поликлинике. Хотя, если фантика нет, а
>ты очень упорен, городские поликлиники обязаны
>принять. Другое дело, что в случае ведомственных
>поликлиник фантики даются свои, но ведомственные
>поликлиники всегда принимали только своих - туда
>попадали лишь по направлению.

Да нет, тут все круче, как у буржуев. Поликлиника не городская, без туфты, оборудования куча, и не ведомственная, т.е. ни одному ведомству не принадлежит, а обслуживает застрахованных ведомством по договору со страховой компанией.

У меня приятель в такой поликлинике работает - сам-то я не охвачен. По поводу качества обслуживания сказать ничего не могу, но денег во все это вброшено довольно.

>А это процессы несвязанные. Т.е. отток кадров сам по
>себе, а т.н. страховая медицина сама по себе.

А кто их знает? Может, они от налогов так уходят, но вообще-то можно бы и попроще. Не иначе - о ценных кадрах заботятся.
От Colder
К Вадим (18.10.2001 14:13:14)
Дата 23.10.2001 10:52:20

Re: Кто тут...

>Да нет, тут все круче, как у буржуев. Поликлиника не городская, без туфты, оборудования куча, и не ведомственная, т.е. ни одному ведомству не принадлежит, а обслуживает застрахованных ведомством по договору со страховой компанией.

Да это та же самая ведомственная поликлиника, только речь идет не о государственных ведомствах :). Принцип один - человек со стороны или не пройдет, или пройдет с существенными трудностями.

>По поводу качества обслуживания сказать ничего не могу, но денег во все это вброшено довольно.

Ну вообще-то процесс идет - это я насчет качества, но медленно и мучительно. Ибо первоначально кадры берутся на общих основаниях. А техника в руках дикаря...

>А кто их знает? Может, они от налогов так уходят, но вообще-то можно бы и попроще. Не иначе - о ценных кадрах заботятся.

Да нет, откуда ножки страховой медицины растут - это-то как раз понятно, не бином Ньютона. Причины есть и существенные. Другое дело, что решение как всегда половинчато и непоследовательно.