Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : давно пытаюсь понять, какие собственно претензии к Троцкому...

От	П.В.Куракин
К	All
Дата	16.09.2009 15:38:23
Рубрики	Программа;

давно пытаюсь понять, какие собственно претензии к Троцкому...

> Нам твердят о той жестокости, с которой было подавлено это движение, тычут носом в ледоруб со следами крови Троцкого. А надо бы разобраться, почему для такой большой части элиты были ближе идеи разрушения, часто замешанные на алчности и презрении к собственной стране, чем идеи строительства и творчества. Ведь Россия с конца 80-х годов переживает именно реванш духовных внуков Троцкого и его гвардии. В

с какой стати? Троцкий - часть процесса, где и Сталин и Ленин, и Папанин с Королевым - русская революция называется. Процесс этот, или проект, оттянул законную гибель России и русских, продлил, дал паузу пораскинуть мозгами.

Чем плох "Троцкий" и хорош "Сталин"? Никакой кардинальной разницы между ними нет и не может быть, речь "только" о темпах и акцентах т.н. "мировой революции", а по русски- естественного процесса цивизационной экспансии русского народа.

Только в результате Революции русские ожили и оказались способны к экспансии, а это единственное, что определяет здоровую нацию. Так, как русские, хоть кто-то (очень мягко говоря) захотел жить лишь после революции. То есть революция в целом - это процесс регенерации нации. А крови в этом процессе хватало на всех. Лично я, например, еще ни разу не услышал от "сталинистов" внятных причин уничтожения Разведупра РККА. У меня есть версия, и она нелицеприятна для "Сталина".

Какое еще "разрушение" Батчиковы узрели в Русской Революции отдельно от "Сталина" и пришили исключительно к "Троцкому"? Революция, с системной точки зрения, есть и разрушение и реставрация одновременно, пересборка нации.

Настоящим разрушением 90-х руководили "духовные дети" зверски истребляемых и так и не истребленных попов, казаков и кулаков, а не Троцкого.

От	Шура Референт
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	02.10.2009 06:50:39

Примерно такие же, как к одержимым бесами

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	01.10.2009 12:58:13

Поздравляю всех с днем основания страны победившего троцкизма - КНР :) (-)

От	А. Решняк
К	П.В.Куракин (01.10.2009 12:58:13)
Дата	01.10.2009 20:07:59

Оригинально, но правда прозы жизни вот.

Изложу собственную точку зрения:

1. Троцкий и марксизм. Постоянно смешивается Троцкий (троцкизм) с марксизмом. Я раньше давал оценку марксистов (ответ - ледоруб (конечно в переносном смысле - в смысле полное различие вплоть до противоположности)).
Марксисты не отрываются от почвы - от форм и видов капитализации производственных отношений в обществе и регионах-странах. Троцкий со своими взглядами на фундаменте марксизма воздвиг собственное видение - троцкизм, которое было совершенно оторвано от реальности социальных преобразований и установки-заявления, которого применительно к реальности были АБСУРДНО губительными. При всём при этом, безусловно, Лев Давидович Троцкий был незаурядным, талантливым интелектуалом. Но как также много раз уже говорил, человек по своей природе слаб в непризнании собственных ошибок и заблуждений - такое случается с КАЖДЫМ, только кто-то (редчайшие случаи) сразу отказывается и исправляет свои ошибки, а некоторым не хватает в упрямстве целой жизни, вплоть до упрямства осла и нескольких воплощений (бывает и такое и кто виноват неизвестно, хотя доля вины за оступившимся тоже определённо ЕСТЬ).

2. Марксизм и реальность 1900-1930 годов.
Марксизм ОШИБАЛСЯ, что "ЛЮБОЙ" пролетариат с ЛЮБЫМ крестьянством в ЛЮБОЙ стране сможет совершить качественный революционный переход в социализм (доминирование общественного-государственного капитала для всех).
В этом вопросе ошибались ВСЕ: и Ленин, писавший свои научные труды о невозможности революции в России за несколько месяцев до революции, и Сталин (просто молчал и ничего не говорил о русской ПОСТнациональной социальной зрелости, уже ВНЕнациональной по сути более 100 лет - со времён Пушкина, НАДнациональной - к присоединяемым к русской ПОСТнациональной цивилизации ОКРАИНАМ - украинам, средним азиям и прочим аляскам-калифорниям, становлениям независимостей америк и других колоний от разбойных метрополий), ни тем более Троцкий - "улетевший" в своих изысканиях даже от платформы марксизма, который в свою очередь был слеп к единственному ПОСТнациональному русскому миру.
Вот такие вот пироги с марксизмом, троцкизмом и постнациональным русским миром - единственным полюсом здоровой глобализации варварских наций (русский мир через это тоже прошёл 300-500 лет назад) в праведное единое планетарное общество.

3. Реальность 200х годов и постмарксизм.
Борьба капиталов СОХРАНИЛАСЬ и нарастание противоречий от борьбы крупных капиталов мы видим каждый день в сводках инспирированияя "атаки" 11 сентября, агресси против Ирака, попыток кувейтизации (расчленения на лакомые с высокой капитализацией куски территорий) России (СССР демонтирован, пропихиваются в подсознание гипнотические установки про расчленение РФ, раздробления Украины (как вообще там американская марионетка имеет наглость гадить жителям Украины?), насаждении преступных завышенных от паритета курсов валют, что превращают страны "с политикой слабой валюты" в обескровленную колонию, колонии фактически несут убытки в своих "золото"-валютных (долларовых) запасах, оплачивая инфляцию доллара своими гражданами (почему бы США не иметь рублёвые "золото"-валютные запасы).

Вобщем ситуация в мире не простая, США висят над обрывом и цеплятся из последних сил руками за край (хотя по упитаным физиономиям и наглости публичного поведения топов не скажешь, могли бы и заткнуться раз по ВОУ-НОУ задолжали несколько десятков миллиардов) и никто им специально на руки наступать не собирается, наоборот Россия всегда протягивает руку помощи - но это надо ЦЕНИТЬ, кто этого не понимает тот обречён кануть в историю захолустным задворьем, Америка итак, на глобусе психологически наказана изоляцией и дерзить просто глупо... особенно Японии, родине кимоно, сакэ и самурайского духа - всего что успешно привнесено с континента и получило второе дыхание на японской земле.

По Китаю: Китай - нацменское (хань) государство, нацменское государство не может быть ПОСТнациональным, поскольку оно именно варварски-нацменское и ханьцы при всей техногенной сопричастности к бирюлькам, сотовым телефонам и так далее при угнетении других ТАКИХ ЖЕ нацменов (тибетцев и уйгуров) выступают с тех же гитлеровских фашистских позиций, умные англичане вроде Тэтчер с "оптимизацией" численности жителей России не лучше - тоже и теже нацмены-варвары-при агресии-фашисты.

Фашизм - это тупик, желание умертвить другие нации вокруг и наплодить свою, даже при успешности такого варварского сценария такое варварское общество обречено на системные размежевания и беспощадные войны между своими частями, когда брат после убийства соседа пойдёт уже на своего брата, а какой-нибудь сын убьёт не только своего брата, но своего отца, если тот случайно окажется в стане другого брата.

Постнациональный русский мир стадию родо-племенных тейпов-племён-наций в развитии прошёл гораздо раньше окружающих его окраин. В силу чего почему русским миром стало российское общество - Московия, а не Киев или там Восточная Европа (тоже славянские племена) или совершенно другие части нашего мира - теже англичане или испанцы - вопрос сложный и многоаспектный и в некоторой части даже малоизученный раз даже передовой марксизм в своё время не смог заметить этот единственный цивилизационный полюс нашего мира.

На мой взгляд цивилизационных ростков-импульсов было несколько, среди которых был и импульс московитский (Московия), наряду с Киевским импульсом, Английским импульсом, Испанским, Скандинавским, Голландским и другими. Все импульсы родили определённые культурные конструкции, которые в свою очередь вобрали в себя "рельеф" геоклиматических, событийно-произошедших, языковых и других особенностей.

Иными словами, жить праведно народ должен приучаться с молоду и только тогда произойдёт закрепление в традиции и естественности, что позволит осмыслить эту культурную часть и приумножить во времени дальше передавая детям в поколения.

Английский импульс попал в ловушку рейдерства, пиратства и разбоя - островная ограниченность и морская развитость подтолкнули к преступному обогащению, ворованный на разбое испанских кораблей бриллиант - принят официально (!) в украшение короны английской королевы и этим всё сказано. Само САМОназвание иНГЛанд, аНГЛия проецирует в подсознании каждого англичанина на НаГЛое поведение разбоя и в сто раз больше индуцируется жертвами англичан, когда они начинают думать об аНГЛичанах - они думают о НаГЛых людях, чем так же провоцируют и без того вороватый народ на разбой с качеством циничности аНГелов. Так что аНГЛичае ещё аНГелы НаГЛости, разбоя и воровства.

Испанский импульс так же был пойман на воровстве-вывозе караванами золота из индейской Америки (как и англичане с караванами наворованного из Индии и Китая). СПН в кодировке мозга СПэйНа желающие могут поискать.

И так по всем импульсам.

С уважением.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	23.09.2009 13:01:24

еще одна дурилка вокруг Троцкого - Брестский мир

Стоит почитать советскую же классику, чтобы увидеть, что Троцкий не был ни провокатором, ни идиотом, мухлюя с немцами в первый раунд переговоров. Все, абсолютно все в большевистском руководсве балансировали на грани - либо честный мир, либо революционная война. И Троцкий в Бресте отыгрывал не свою линию, а то что ему велел Ленин.

Потому что все понимали, что вопрос лишь в правильной оценке перспектив "революционной войны", и переговоры надо было затягивать, мороча немца голову.

То есть, повторяю - с большой исторической высоты разница между Лениным, а потом Сталиным, только в темпах "мировой революции".

А эта "мировая революция", в переводе с марксистского на системный, не что иное, как возможность, В КОИ ТО ВЕКИ, обеспечить России мировую экспансию в масштабах, сравнимых с экспансией Западной цивилизацией, и осуществить цивилизационный прорыв из тупика.

И твердый и простой факт, тщательно игнорируемый или забалтывамый, состоит в том, что только на рельсах коммунистической, интернациональной идеологии Россия смогла вырваться из задворок истории и осуществить эту национальную экспансию.

СССР обеспечивал весь СЭВ автомобилями и металлорежущими станками, задушим много производств в "братских странах". Западные левые интеллектуалы абсолютно справедливо называли это социал-империализмом. СССР создал экономику качесвтенно той же структуры, как США, только количественно в меньших масштабах. ТОЛЬКО ЭТО можно считать полноценной национальной независимостью.

И это было возможно только благадаря коммунистической идеологии, которая привлекла к нам друзей и партнеров. Без идеологии мирового коммунизма Россия вообще никому никогда не была нужна и не нужна сейчас как источник интеллектуальных и духовных ценностей - только как пушечное мясо до Русской Революции, и источник углеводоров после ее краха.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (23.09.2009 13:01:24)
Дата	23.09.2009 13:35:17

Что вы так разволновались?

>Стоит почитать советскую же классику,... И Троцкий в Бресте отыгрывал не свою линию, а то что ему велел Ленин.
Цитатку плиз

>То есть, повторяю - с большой исторической высоты разница между Лениным, а потом Сталиным, только в темпах "мировой революции".
Ага, причем как минимум с 03 года. Кстати, темпы - довольно важная вещь.

>СССР обеспечивал весь СЭВ автомобилями и металлорежущими станками, задушим много производств в "братских странах". Западные левые интеллектуалы абсолютно справедливо называли это социал-империализмом.
Вот я болше помню. как строили заводы чуть н по всему миру, причем для других, не в свою собственость...
>СССР создал экономику качесвтенно той же структуры, как США, только количественно в меньших масштабах. ТОЛЬКО ЭТО можно считать полноценной национальной независимостью.
Стоило бы из=за этого городить огород...
Если Троцкий не нравится александру и СГКМ, это еще не значит, что он хороший)))

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (23.09.2009 13:35:17)
Дата	24.09.2009 13:29:36

Re: Что вы...

>>СССР обеспечивал весь СЭВ автомобилями и металлорежущими станками, задушим много производств в "братских странах". Западные левые интеллектуалы абсолютно справедливо называли это социал-империализмом.
>Вот я болше помню. как строили заводы чуть н по всему миру, причем для других, не в свою собственость...

за хорошие деньги - http://www.mashportal.ru/machinery_world-2350.aspx

Даже "интернациональную помощь" оказывал на коммерческой основе (золото Испанской республики потом очень пригодилось - пошло на оплату ленд-лиза).

Вообще, СССР никого никогда не кормил, даже самых нищих:

"Отношение Советского Союза к Афганистану формировалось с конца пятидесятых годов под решающим влиянием этих гегемонистских устремлений. Социал-империалисты заблаговременно обеспечили себе монополию на поставки оружия в Афганистан. Стокгольмский международный институт исследований мира указывает, что стоимость советских поставок оружия Афганистану с 1960 г. по 1968 г. составила 120 млн. долл., из которых они взяли «только» 70 млн. долл. (SIPRI: Stockholm International Peace Research Institute. The Arms Trade with the Third World (Торговля оружием с Третьим миром). — 1971 г. — сс. 501-505). Параллельно этому социал-империалисты открыли Афганистан с помощью способных выдерживать танки бетонных дорог в рамках программы «помощи развитию» в 1964 г., сократив расстояние от советской границы до Кабула на треть и соединив Кушку (Советская Туркмения) с западно-афганским городом Герат — и далее с Кандагаром на юге страны.
Но империалисты США тоже не сидели сложа руки. Они построили дороги из Персии и Пакистана в Кабул. Вместе эти две великие державы проложили 10 тыс. км. дорог через горы Афганистана за 1963-1973 гг. Чтобы одержать верх в борьбе с другой сверхдержавой за контроль над Афганистаном, советские ревизионисты бесстыдно злоупотребили доверием народов Афганистана, которое социалистический Советский Союз заработал с 1920-х гг. Они обеспечили обучение сотням афганских офицеров ежегодно и подчинили их своему идеологическому и политическому влиянию на «курсах» в Советском Союзе.
В рамках этой темы мы не можем вдаваться в подробности экономической зависимости Афганистана от Советского Союза. Достаточно сказать, что около 50% внешней торговли Афганистана приходится на Советский Союз, но большая часть экспортных доходов остается в Советском Союзе в качестве выплаты процентов. В начале 1980 г. Афганистан был должен Советскому Союзу $1.6 млрд. Природный газ наиболее важен из всего экспорта Афганистана. Была оговорена поставка около 70 млрд. кубометров газа Советскому Союзу до 1985 г. («Frankfurter Allgemeine Zeitung» за 7 января 1980 г.).
"

(c) Вилли Диккут, "Реставрация капитализма в СССР". Диккута, конечно, как и все вообще, надо читать осмотрительно. Я с его выводами не согласен сплошь и рядом, но он дает массу интереснейших данных. Взаимодействие СССР с союзниками по СЭВ было сложным. Та же нефть, которая СЕЙЧАС делает нас колонией, делала СССР метрополией:

"Советский Союз и другими способами использует зависимость стран СЭВ от поставок сырья из СССР. 7 июня 1962 г. Совет Экономической Взаимопомощи принял «основные принципы международного социалистического разделения труда», которые предусматривают, помимо прочего, «взаимную поддержку в расширении сырьедобывающих отраслей через финансовые вклады стран, заинтересованных в этой продукции» (Handbuch der Verträge — 1871-1964 (Справочник по договорам за 1871-1964 гг.). — c. 746).
После этого два советских нефтепровода были построены с использованием капитала и рабочей силы других стран СЭВ. Целый ряд предприятий по добыче сырья был создан в Советском Союзе с использованием капитала других стран СЭВ. Советский Союз получает долгосрочный кредит под низкие проценты, который выплачивает поставками сырья по советским ценам. В этой связи Юрий Беляев хвалит соглашение между СССР и Чехословакией, заключенное через месяц после вторжения в Чехословакию в 1968 г.:
«Другой яркий пример сотрудничества к взаимной выгоде стран СЭВ в развитии топливно-сырьевой базы — недавно подписанное СССР и Чехословакией соглашение о добыче в Советском Союзе нефти для нужд Чехословакии. В соответствии с этим соглашением Чехословакия предоставила Советскому Союзу выделенный кредит в размере 500 миллионов инвалютных рублей под один процент.
Большая часть этого кредита приняла вид поставок машин, труб и нефтяных установок для СССР. С 1971 г. Советский Союз возместит этот кредит поставками нефти по согласованным ценам. Между 1971 г. и 1984 г. будет поставлено 60 миллионов тонн нефти, больше, чем предусмотрено в долгосрочных торговых соглашениях. На переговорах между делегациями правительств Чехословакии и СССР в Москве (сентябрь 1968 г.) было подписано соглашение об увеличении поставок природного газа из СССР в Чехословакию от 1.3 миллиарда кубических метров (1970 г.) до 3 миллиардов в последующие годы. Кроме того, начиная с 1972 г. СССР обеспечит 2 миллиона тонн концентрата железной руды Восточнословацкому комбинату черной металлургии, что даст возможность сберечь 300 миллионов крон в инвестиционных фондах. В ответ чехословацкая сторона приняла обязательство поддержать строительство советских дальних газопроводов поставками стальных труб и грузовиков, частично на кредитной основе» (Juri Beljajew. Wirtschaftszusammenarbeit der RGW-Länder (Экономическое сотрудничество стран СЭВ). — c. 116).
В этом — два исходных преимущества для социал-империалистов: во-первых, они получают капитал для строительства новых предприятий в своей стране; во-вторых, они договором обеспечивают себе рынок для будущей продукции. От стран СЭВ требуется принять предусмотренные договором объемы, а цены диктуют социал-империалисты. Первое соглашение такого вида было подписано между СССР и ЧССР в 1960 г. Чехословакия поставляла оборудование для создания в СССР предприятий по добыче и обогащению руд и получала обогащенную железную руду и цветные тяжелые металлы.
Следующее соглашение этого типа между Советским Союзом и Чехословакией было заключено 23 сентября 1966 г. и касалось производства и транспортировки нефти в Советском Союзе. С 1969 г. до 1974 г. Чехословакия поставляла грузовики «Tatra», большие сварные трубы, оборудование для сварки больших труб и целую четырехвалковую с шириной листа 3600 мм металлопрокатную фабрику. СССР платил нефтью, начиная с 1975 г., как раз тогда, когда цены на эту нефть резко возросли.
Кажется, даже в ревизионистском руководстве Чехословакии раньше не было согласия относительно «выгоды» таких договоров. В любом случае примечательно, что третье дело такого типа заключено под военным давлением.
«Соглашение готовилось с начала 1968 г. (т.е., с падения Новотного и избрания Дубчека Председателем компартии — ред.) и было подписано именно в кризисный период Чехословакии. Оно стало одним из наиболее важных инструментов преодоления кризиса и постепенной стабилизации экономической и политической ситуации в Чехословакии. Подписание произошло непосредственно после августовских событий (после военного вторжения — ред.) 10 сентября 1968 г. В то же время были согласованы дополнительные советские поставки, которые помогли решить непосредственные проблемы Чехословакии с сырьем и продовольствием» (Ф. Мареш (F. Mares) (первый заместитель министра внешней торговли Чехословакии). 30 Jahre Handels- und Wirtschaftsbeziehungen UdSSR und CSSR (30 лет торговых и экономических связей между СССР и Чехословакией). — «Außenhandel» №4, 1975 г., c. 6).
Раньше такие дела в СЭВ были исключением. «Wörterbuch der Ökonomie des Sozialismus» («Словарь экономики социализма»), изданный в 1969 г. в ГДР, еще пишет относительно «бартерных операций» следующее:
«Форма международной торговли, основанная на обмене товарами без реального обмена валютой. Бартерная операция есть первичная, наиболее примитивная форма товарообмена и является сегодня исключением» (с. 424).
Эти слова доставили бы авторам неприятности сегодня, когда такие операции рассматриваются как особо яркие примеры «социалистической интеграции».
Помимо двусторонних соглашений сейчас имеется ряд договоров, привлекающих все европейские страны СЭВ к участию в строительстве предприятий в СССР с оплатой в виде поставок их продукции. Только Румыния смогла в некоторых случаях избежать этой «наиболее примитивной формы товарообмена».
Решающий прорыв был сделан социал-империалистами в 1971 г. с принятием правительствами стран СЭВ «всесторонней программы дальнейшего углубления и совершенствования социалистической экономической интеграции государств-членов СЭВ». Эта программа обязывает их совместно разрабатывать залежи сырья в СССР и развивать «специализацию и кооперацию» в производстве, которых мы позже коснемся подробнее.
В 1973 г. Болгария, Венгрия, ГДР, Польша, Румыния, Чехословакия и СССР заключили соглашение по строительству в СССР комбината по добыче и обработке асбеста. Участники соглашения, кроме Советского Союза, обязались
«поставить СССР в период 1973-1979 гг. строительные проекты, материалы, машины и оборудование, потребительские продукты и другие товары, необходимые для строительства комбината. Список товаров и услуг, которые будут предоставлены СССР, включая объемы и даты, оговаривается в двусторонних соглашениях, заключенных между Советским Союзом и странами, участвующими в организованном сотрудничестве» (W. Solojew. Die neue Form der Zusammenarbeit der RGW-Länder in Aktion (Новая форма сотрудничества стран СЭВ в действии). — «Außenhandel» №9, 1974 г., c. 37).
В обмен СССР поставляет асбест с 1980 г. до 1991 г. Объем, который должен быть закуплен, уже установлен договором, а цена — еще нет. Относительно цен на асбест, который будет поставляться СССР, Солоев говорит:
«Цены товаров — предмет двусторонних соглашений. Они будут установлены на уровне установленных цен на подобные товары, которые используются в торговле между странами СЭВ в период поставки» (там же; выделение наше — ред.).
На 29-й конференции СЭВ в 1975 г. социал-империалисты добились наибольшего по настоящее время успеха в делах такого вида. Были утверждены следующие проекты:
• деревообрабатывающий комбинат в Усть-Илимске (на севере Иркутской обл.);
• Киембаевский асбестовый комбинат (Урал);
• сталелитейный завод около Курска;
• трубопровод для природного газа от Оренбурга до западной границы СССР;
• 750-киловольтная линия электропередач между СССР и Венгрией;
• никелевый завод на Кубе.
Это были отчасти новые проекты, а отчасти уже утвержденные. За исключением никелевого завода на Кубе, который мы рассмотрим отдельно, все эти проекты будут построены в СССР. Также интересно, что в соглашения включен Курский сталелитейный завод, хотя он строится западными монополиями. Очевидно, социал-империалисты хотят «братского участия» меньших стран СЭВ в оплате импорта западных технологий.
Строительство газопровода от Оренбурга до западной границы СССР ярко демонстрирует методы, используемые социал-империалистами в разграблении своих колоний. Газопровод имеет длину 2 750 километров и разделен на пять секций, за завершение и доставку каждой из которых в Советский Союз по графику ответственна одна из сторон соглашения — кроме Советского Союза. Статья в советской газете «Труд» за 7 апреля 1976 г. комментирует:
«Строительство на первом участке финансирует ВНР, на втором — ЧССР, на третьем — ПНР, на четвертом — ГДР и на пятом — НРБ. Но национальные отряды строителей на трассе располагаются иначе — в соответствии с двусторонними соглашениями. Например, на болгарском участке советские строители будут сооружать линейные части газопровода, строители из Венгрии — компрессорные станции, а Болгария ежегодно будет направлять в СССР на строительство объектов газовой промышленности, в том числе международный газопровод, по пять тысяч специалистов».
Слово «финансирование» относится ко всем затратам — не только к материальным издержкам, но также и к оплате, размещению и поддержке инженеров и рабочих. В придачу, в СССР появляются целые жилые комплексы. Рабочая сила для строительства газопровода также обеспечивается малыми странами СЭВ.
«Страны-участники общего соглашения направили к трассе большие, хорошо оборудованные строительные и монтажные компании наряду с необходимым штатом, способным обеспечить выполнение работы согласно установленному единообразному временному плану» (Ryzsard Ziólkovski, Nikolai Skotnikow. Sekretariat des RGW. Bedeutsame Vorhaben bis zum Jahr 2000 (Секретариат СЭВ. Важные проекты до 2000 года). — «Presse der Sowjetunion» №51, 1976 г., c. 15).
Этот метод эксплуатации колоний — прямая эксплуатация их рабочей силы — кажется, приобретает все больший размах. Например, с 1975 г. около 15-20 тыс. болгарских рабочих-«гостей» использовались лесообрабатывающей компанией в Советском Союзе.
Расходы стран СЭВ на реализацию совместных проектов по соглашениям очень высоки. Только ГДР должна была выделить на эти цели с 1976 г. по 1980 г. 8 миллиардов марок («Presse der Sowjetunion» №13, 1977 г., c. 5). Эта сумма недоступна для проектов в ГДР, и возникает вопрос, как ее финансировать. Финансирование частично обеспечивается базирующимся в Москве Международным Инвестиционным Банком (МИБ), созданным в 1971 г. Банк предоставляет кредиты в переводных рублях и западных валютах странам СЭВ и развивающимся странам. Но согласно своему уставу банк предназначен лишь для кредитования совместных проектов по разработке природных ресурсов и для мероприятий в связи с соглашениями по «специализации и кооперации» в производстве.
«Учреждение Международного Инвестиционного Банка стало необходимо для дальнейшей концентрации финансовых ресурсов. Он призван углубить процесс социалистической экономической интеграции», заявил директор правления банка Альберт Белеченко («Presse der Sowjetunion» №47, 1976 г., c. 12).
С 1971 г. до 1975 г. банк предоставил кредиты в общей сумме на 577.2 миллиона переводных рублей для инвестиций, общий объем которых превышает 5 млрд. переводных рублей («Presse der Sowjetunion» №25, 1976 г., сс. 20-21).
Трубопровод от Оренбурга до западной границы Советского Союза — один из проектов, частично финансируемых кредитами МИБ. Кредитный капитал банка в 1975 г. быстро увеличивался. Только в этом году он предоставил кредиты на 384 млн. переводных рублей. В балансовой ведомости МИБ непогашенный долг по предоставленным кредитам вырос с 186 330 000 переводных рублей на 1 января 1975 г. до 554 488 000 переводных рублей на 1 января 1976 г.
Процентная ставка этих кредитов — 4-6% — снизилась до 3-5% с 1974 г. до 1976 г. Кредиты проекту Оренбургского газопровода выданы всего под 2%. Эти сравнительно низкие процентные ставки применяются, однако, только к кредитам в переводных рублях. Страны СЭВ вынуждены частично брать кредиты в западных валютах. Это происходит, когда им нужно закупить предусмотренное оборудование для совместных объектов в западных империалистических странах. Для таких кредитов МИБ применяет процентные ставки международных инвалютных рынков.
Таким образом, социал-империалисты грабят страны СЭВ одновременно тремя способами. Во-первых, страны СЭВ должны влезать в долги перед МИБ — это означает на деле экспорт капитала социал-империалистами. Во-вторых, за счет этих кредитов и своих собственных фондов они должны строить предприятия в СССР. В-третьих, они должны обязаться закупить потом установленный объем продукции этих предприятий по ценам, продиктованным социал-империалистами.
"

Повторю -

СССР создал экономику качесвтенно той же структуры, как США, только количественно в меньших масштабах. ТОЛЬКО ЭТО можно считать полноценной национальной независимостью.

Вот какая политика проводилась в области машиностроения:

"Неоколониальная эксплуатация стран СЭВ социал-империализмом
Как работает на практике «международное социалистическое разделение труда», о котором говорят ревизионисты? Вообще говоря, Советский Союз сохраняет свою всесторонне развитую, сбалансированную экономику и все еще способен сам производить большинство товаров, необходимых для внутреннего потребления. Другие члены СЭВ, однако, все более специализируются на некоторых определенных продуктах (которые, как правило, способны производить дешевле, чем Советский Союз), производят их в больши́х количествах, и продают Советскому Союзу и, в некоторой степени, также другим странам СЭВ, капиталистическим странам Запада или Третьего мира.
С одной стороны, они зависят от Советского Союза как рынка сбыта, так как не могут сами потреблять все товары, изготовленные в режиме специализации. С другой стороны, они зависят от Советского Союза (и в некоторой степени от других членов СЭВ и других капиталистических стран) через импорт большей части тех товаров, на которых они не специализируются, и сырья, из которого они изготавливают свою продукцию. Советский Союз поэтому остается относительно автономным, в то время как другие страны СЭВ — полностью в его милости. В этом смысл «близкого объединения интересов», о котором любят говорить социал-империалисты.
В теории, отношения в пределах СЭВ являются ни в коем случае не двусторонними отношениями между рассматриваемой страной и Советским Союзом, а отношениями «всестороннего сотрудничества на основе равноправия» между всеми членами СЭВ. На практике, однако, все обстоит именно таким образом, как мы описали выше. Возьмем, к примеру, Польшу. Согласно «Малому статистическому ежегоднику Польши за 1969 г.» (с. 236), в 1950 г. Польша получала 28.8% импорта из Советского Союза, 13.2% из Чехословакии, и 11.5% из ГДР. Эти страны были, безусловно, тремя крупнейшими торговыми партнерами Польши. Можно было бы ожидать, что доли Чехословакии и ГДР увеличатся к 1968 г., так как СЭВ якобы продвигает всестороннее сотрудничество. На деле все произошло с точностью до наоборот: доля Советского Союза выросла до 34.5%, в то время как доля Чехословакии упала до 8.0%, а ГДР — до 10.4%.
То же самое с экспортом. Доля Советского Союза выросла с 24.3% (1950 г.) до 36.5% (1968 г.), в то время как доля Чехословакии снизилась с 9.2% до 8.6%, а доля ГДР с 13.9% до 8.0% (там же, c. 238).
Польша — не исключение. В немецкоязычном советском журнале «Neue Zeit» №14 за 1972 г. венгр Матьяш Сурош (Matyas Szuros) проницательно замечает: «наша страна связана с экономикой Советского Союза тысячью нитей» — и поясняет:
«В 1947 г. на Советский Союз приходилось 13.1% венгерской внешней торговли. В 1955 г. — 22%, в 1965 г. — уже 35.6%, в 1970 г. — 36%, и в 1975 —39% по плану. В 1970 г. 55% нашей торговли с социалистическими странами приходилось на Советский Союз…, роль внешней торговли в росте экономики Венгрии показывается фактом, что внешняя торговля обеспечивала в 1971 г. около 40% национального дохода. …На СССР (в последние пять лет — ред.) приходился 41% всего венгерского импорта сырья. Советский Союз покрывал от 90% до 100% наших потребностей в импорте некоторых продуктов (нефть, дизельное топливо, никель, железняк, руда, чугун, деловая древесина для бумажной промышленности, крепления для шахт и шоссе)».
«Советский Союз», пишут «Известия» от 23 ноября 1968 г., «полностью удовлетворяет импортные потребности чехословацкого хозяйства в нефти».
В 1956 г. Болгария получила 33% своего импорта из Советского Союза. В 1968 г. этот показатель составил 52% (Статистический ежегодник, Народная Республика Болгарии, 1969 г., сс. 185-186). В 1956 г. Болгария купила примерно три пятых импортных тракторов в Советском Союзе, остальное — в Чехословакии, Румынии и ГДР. А в 1968 г. она купила почти все 100% в Советском Союзе (там же, c. 210). Болгарский импорт советского дизельного топлива вырос с 19 000 тонн в 1956 г. до 409 000 тонн в 1968 г. За тот же период, однако, импорт из Румынии снизился с 139 000 до 27 000 тонн (там же, c. 211). Болгария в 1956 г. купила 14 000 часов в Советском Союзе и 41 000 в ГДР. Уже в 1968 г. она купила 666 000 в Советском Союзе и всего 600 в ГДР (там же, c. 217). Эти примеры удовлетворительно доказывают, что экономические отношения между странами СЭВ все более ориентируются на Советский Союз.
Что, собственно, такое «международное разделение труда»? Вот несколько примеров:
Восточногерманский журнал «Wirtschaftswissenschaften» №5 за 1958 г. сообщает о согласовании в СЭВ решения, что отдельные страны должны специализироваться на металлорежущих станках определенных типов. Из первоначально 25 типов Болгария теперь производит только 13, Венгрия — только 16 из 20 типов, ГДР — 56 из 64, Польша — 35 из 40, Румыния — только 6 вместо 14. Ни о каком ограничении числа типов в Советском Союзе не говорится. Советская «Экономическая газета» №41 за 1968 г. считает
«нецелесообразным изготовлять в Венгрии зерновые комбайны, в производстве которых Советский Союз имеет огромный опыт. Поэтому венгерское сельскохозяйственное машиностроение прекратило выпуск собственных комбайнов и переключилось на трактор Д4-К».
Это — не отдельные примеры. Ф.Н. Севяков пишет в восточногерманском журнале «Sowjetwissenschaft/Gesellschaftswissenschaftliche Beitrage» (1969 г.):
«В условиях научно-технической революции, в ходе индустриализации социалистические страны должны… с самого начала объединять предприятия, которые они планируют строить, в систему международного разделения труда, и проводить индустриализацию на основе внутреннего и международного рынка».
«Международное разделение труда» уже поднято здесь до наиважнейшего принципа всего индустриального развития стран СЭВ, которому должен быть подчинен каждый отдельный проект. Как уже упоминалось, в секторах, которыми они были должны пренебречь в ходе специализации, страны СЭВ станут зависимыми от советских поставок. Согласно «Статистическому ежегоднику Народной Республики Болгарии за 1969 г.» (с. 68), Болгария произвела в 1960 г. 75 000 велосипедов, а в 1968 г. — только 24 612. В 1960 г. она импортировала всего 400 советских велосипедов плюс 4 008 из других стран вроде Венгрии, ГДР и Чехословакии. В 1968 г. Болгарии пришлось импортировать 30 123 велосипеда из Советского Союза и 588 из других стран (там же, c. 217). Так что советские капиталисты не только захватили собственный внутренний рынок болгарских производителей, но также избавились от конкуренции со стороны «братских стран».
Следующий пример: Венгрия уменьшила свой выпуск тракторов с 3 583 до 2 797 за один год с 1967-го по 1968 г. («Статистический ежегодник за 1968 г.», c. 98). Советский Союз увеличил экспорт в Венгрию с 2 586 тракторов в 1967 г. до 2 644 в 1968 г. Венгерский импорт из Чехословакии резко упал с 2 104 до 525 единиц, а ГДР, продавшая 604 трактора Венгрии в 1967 г., была совершенно оставлена за бортом в 1968 г. (там же, c. 272).
Недавно Советский Союз попытался получить еще большее преимущество от зависимости венгерской экономики. Фр.Т. Цольх написал в «Frankfurter Rundschau» за 8 июня 1972 г., что
«Москва требует от своих партнеров крупных вложений в советскую горнодобычу и производство и, кроме того, снабжения Советского Союза машинами, конвейерами, оборудованием, трубами и т.п., на основе кредита; кредита, который был бы возмещен в форме поставок сырья. По всей вероятности, Венгрии кажется, что от нее хотят слишком многого».
Своими «международным социалистическим разделением труда» и «экономической интеграцией» социал-империалисты добиваются преобразования стран СЭВ в безопасные рынки для советских продуктов."

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (24.09.2009 13:29:36)
Дата	01.10.2009 18:27:03

Re: Что вы...

>>>СССР обеспечивал весь СЭВ автомобилями и металлорежущими станками, задушим много производств в "братских странах". Западные левые интеллектуалы абсолютно справедливо называли это социал-империализмом.
>>Вот я болше помню. как строили заводы чуть н по всему миру, причем для других, не в свою собственость...
>
>за хорошие деньги - http://www.mashportal.ru/machinery_world-2350.aspx
Задушить и строить хоть за хорошие, хоть за плохие - разные вещи. Диаметрально разные. Кстати, Вы свою ссылу то почитайте. "были и проблемные страны - например, Ангола, которой в итоге уже Россия простила большую часть долгов."
Да и деньги не сильно хорошие были, а то можно было и поразвитей партнеров то найти.

>Советский Союз сохраняет свою всесторонне развитую, сбалансированную экономику и все еще способен сам производить большинство товаров, необходимых для внутреннего потребления. Другие члены СЭВ, однако, все более специализируются на некоторых определенных продуктах (которые, как правило, способны производить дешевле, чем Советский Союз), производят их в больши́х количествах, и продают Советскому Союзу и, в некоторой степени, также другим странам СЭВ, капиталистическим странам Запада или Третьего мира.
Ой, ну назовите хоть одну страну СЭВ, котрая по своему масштабу могла производить ВСЕ сама, мы сами то это не от хорошей жизни делали...

От	vld
К	П.В.Куракин (24.09.2009 13:29:36)
Дата	28.09.2009 14:57:18

Re: Что вы...

>Даже "интернациональную помощь" оказывал на коммерческой основе (золото Испанской республики потом очень пригодилось - пошло на оплату ленд-лиза).

Откуда дровишки?
Ленд-лиз - он вообще-то поопределению передача на безвозмездной основе с последующим урегулированиям взаимныцх долговых обязательств.
Оплачивался "пре- ленд-лиз" и с 1972 года СССР оплачивал долг по лендлизу (кажется до сих пор что-то "висит" на РФ).
Тщательнее надо в формулировках.

От	П.В.Куракин
К	vld (28.09.2009 14:57:18)
Дата	29.09.2009 14:05:04

голову не морочьте

От	vld
К	П.В.Куракин (29.09.2009 14:05:04)
Дата	07.10.2009 12:00:31

Re: это все прекрасно

но все же хотелось бы послушать начальника транспортного отдела
т.е. подтверждение того факта, что
1) расходы СССР по статье 4 составляли существенную часть от общих поставок
2) оплата этих расходов производилась испанским золотом

и будете в шоколаде

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (24.09.2009 13:29:36)
Дата	24.09.2009 13:36:12

уточню и резюмирую

>Своими «международным социалистическим разделением труда» и «экономической интеграцией» социал-империалисты добиваются преобразования стран СЭВ в безопасные рынки для советских продуктов."

ВСЕ это было создано исключительно благодаря интернациональной коммунистической идеологии. Благодаря Троцкому, насаждавшему интернационализм, в том числе, так, что и Сталин не мог его до конца вытравить.

От	Борис
К	П.В.Куракин (24.09.2009 13:29:36)
Дата	24.09.2009 13:35:29

А га, а в европейском рынке чехословацкая промышленность расцвела... (-)

От	П.В.Куракин
К	Борис (24.09.2009 13:35:29)
Дата	24.09.2009 13:53:30

это их проблемы, а мы говорим о России

она не могла создать СВОЮ глобализацию иначе как на основе интернациональной идеологии.

Повторяю в 100-й раз: качественно, СССР создал экономическую глобальную систему как и США. Это штука хитрая и сложная. Вы в курсе что США во многих технология отстает и отставала от своих подчиненных сателлитов? Но они главные в этой машине. Так же и СССР.

Чем - православием (прости господи) Россия приманила бы к себе немцев и чехов (машиностроительные нации с давними традициями)?

Приманил коммунистический интернационализм.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (23.09.2009 13:35:17)
Дата	23.09.2009 15:36:00

А то Вы и не знали?

>>Стоит почитать советскую же классику,... И Троцкий в Бресте отыгрывал не свою линию, а то что ему велел Ленин.
>Цитатку плиз

Троцкий в Бресте вел не свою линию, и не линию члена ЦК РДСРП(б) Ульянова-Ленина, а линию, определенную коллективными голосованиями ЦК. ЦК постановил:

1. Мира на немецких условиях не заключать.
2. Революционной войны не вести.

По первому вопросу Ленин в ЦК был в меньшинстве. Так что все его легендарные "указания Трцкому" - либо миф, либо попытка нарушить партийную дисциплину.

Цитатки лень искать, но я думаю, что хронологию событий восстановить несложно. Я, помнится, с этим вопросом еще в начале 80-х разобрался, по открытым советским источникам.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (23.09.2009 15:36:00)
Дата	01.10.2009 18:15:14

А то знал?

>1. Мира на немецких условиях не заключать.
>2. Революционной войны не вести.

>По первому вопросу Ленин в ЦК был в меньшинстве. Так что все его легендарные "указания Трцкому" - либо миф, либо попытка нарушить партийную дисциплину.
Не возьму на себе смелость требовать Ленину выговора по партийной части))

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	22.09.2009 19:52:53

православный троцкист Кураев никого не пугает?

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kuraev/missioner/43.html

От	Singsheng
К	П.В.Куракин (22.09.2009 19:52:53)
Дата	24.09.2009 09:36:16

Re: православный троцкист...

"Вы молодежный миссионер. Но кроме молодежи, еще какую-то группу людей Вы выделяете как предмет особой миссионерской заботы?

— Да. Китайцев."

:D огромнейших успехов господину Кураеву :)
Христианство в Китае вообще не столь популярно, к тому же православных там оочень мало, гораздо больше католиков. Интересно, как господин Кураев выдержит конкуренцию с иными христианскими уениями, и как китайцы воспримут его книги о буддизме, где какой-то лаовай со своей колокольни утверждает, будто китайский буддизм - неправильный, и эти узкоглазые вообще все напутали и исказили ^_^ хи хи хи.

От	Chingis
К	Singsheng (24.09.2009 09:36:16)
Дата	24.09.2009 12:46:34

Ni men hao!

Ni men hao ma? Wo sueshue hanye, ni ne?

Лучшее - враг хорошего

От	Singsheng
К	Chingis (24.09.2009 12:46:34)
Дата	25.09.2009 09:59:59

Nin hao!

>Ni men hao ma? Wo sueshue hanye, ni ne?

Nin hao! Wo hen hao, xiexie ^_^ Dui, wo ye yihie neng shuo hanye.

От	Chingis
К	Singsheng (25.09.2009 09:59:59)
Дата	30.09.2009 18:45:13

Re: Nin hao!

>>Ni men hao ma? Wo sueshue hanye, ni ne?
>
>Nin hao! Wo hen hao, xiexie ^_^ Dui, wo ye yihie neng shuo hanye.
И давно в процессе? Я вот второй месяц. Конечно же сделал ошибку в приветствии: Nin hao ma?
Лучшее - враг хорошего

От	Singsheng
К	Chingis (30.09.2009 18:45:13)
Дата	05.10.2009 14:55:28

Re: Nin hao!

>И давно в процессе? Я вот второй месяц. Конечно же сделал ошибку в приветствии: Nin hao ma?

В прцессе-то я давно, но очень понемногу, стихийно и бессистемно ^_^. Однако в силу длительности результаты все-таки есть... Советую Вам найти какого-нить китайца или еще лучше китаянку, для практики. Если рядом нету, можно в сети по скайпу разговаривать. Очень помогает, никакие самостоятельные занятия рядом не стоят.

От	Chingis
К	Singsheng (05.10.2009 14:55:28)
Дата	05.10.2009 23:00:10

Re: Nin hao!

>>И давно в процессе? Я вот второй месяц. Конечно же сделал ошибку в приветствии: Nin hao ma?
>
>В прцессе-то я давно, но очень понемногу, стихийно и бессистемно ^_^. Однако в силу длительности результаты все-таки есть... Советую Вам найти какого-нить китайца или еще лучше китаянку, для практики. Если рядом нету, можно в сети по скайпу разговаривать. Очень помогает, никакие самостоятельные занятия рядом не стоят.

Да, Скайп - идея хорошая. фонетикой нужно разобраться - и в путь! Вы в Китае сейчас или в Белокаменной?
Лучшее - враг хорошего

От	Олег Н
К	Singsheng (24.09.2009 09:36:16)
Дата	24.09.2009 11:43:25

Если бы он только китайцам нес троцкистское православие (-)

От	Леонид
К	Олег Н (24.09.2009 11:43:25)
Дата	05.10.2009 03:15:56

про троцкистое праврсоавие впервые слышу (-)

От	Борис
К	П.В.Куракин (22.09.2009 19:52:53)
Дата	22.09.2009 21:36:40

Да, мне такая метафора в отношении него тоже приходила на ум :) (-)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (22.09.2009 19:52:53)
Дата	22.09.2009 20:35:58

Он не троцкист и не православный, а еретик (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (22.09.2009 20:35:58)
Дата	23.09.2009 00:03:35

Не еретик

Это - предатель. Я встречался с Кураевым лично на презентации Серафимовского клуба около 15 января 2003 года.
Не общался, но наблюдал. Не могу сказать ничего по фразам. Они были и остаются для меня пустым звоном. Чисто по лицу, по мимике, - это далекий от дела, которому служит, человек. Лицемер, типа.

А вот, например, к встреченной там же Нарочницкой ни малейших претензий в этом смысле нет. Это человек, который слит воедино с тем, о чем говорит. Даже если она настолько уйдет в заблуждения(на мой взгляд), что нам придется оказаться по разные стороны баррикад, - я ее буду уважать, и через нее, через понимание ее честной позиции и через предъявление собственной честно позиции - буду стремиться наводить мосты между мной и теми, что по ту сторону баррикады. Она - честна перед фактами, с которыми работает, перед собсвенной совестью. А остальное - приложится.

А в Кураеве шкурой чувствуется сволочь.

От	Вячеслав
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 00:03:35)
Дата	23.09.2009 02:02:23

На счет еретика не первый раз слышу (+)

Если не вранье, то вообще-то убедительно
http://files.orgius.ru/mp3/1998-neslo-320/33-hitraya-bestiya-kuraev.mp3

От	Monk
К	Вячеслав (23.09.2009 02:02:23)
Дата	23.09.2009 20:02:35

Придиразмы к публицитстике (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Вячеслав (23.09.2009 02:02:23)
Дата	23.09.2009 12:20:39

Re: На счет...

>Если не вранье, то вообще-то убедительно
> http://files.orgius.ru/mp3/1998-neslo-320/33-hitraya-bestiya-kuraev.mp3

У меня сообщение, что запись испорчена. Но это не суть важно.
Конечно же можно пытаться говорить о Кураеве как о еретике. Но только кому? Бабушкам, которые не поймут, о чем это мы? Или основной массе носящих крестик, но к православию относящихся абсолютно поверхностно?

Вопрос о ереси оказывается вопросом для совершенно узкой, не способной на радикальные решения группы православных интеллигентов. Для кружка, который не имеет ни позиций в Церкви, ни позиций в государственности.

И совсем другой вопрос, когда мы начинаем объяснять поведение Кураева и иже с ним национальным предательством и заговором против Руси.

Когда мы вспомним о том, что Кураев суть из тех самых преподавателей научного коммунизма, которые как-то очень вовремя и очень дружно рванули в демократические движения и повернули их к разрушению социализма, которые как по команде начали клеймить социалистическое общество как фашистское. Кураев - ягодка с того же поля. Только у него цели не краткосрочные, а долгосрочные. Выкорчевать из русского народа самую душу, саму его сущность, закрепленную в национальной русской форме православия.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 00:03:35)
Дата	23.09.2009 01:45:05

Ну и предатель тоже

А еретик он самый отъявленый

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.09.2009 01:45:05)
Дата	23.09.2009 11:55:51

Re: Ну и...

>А еретик он самый отъявленый

К этому надо отнестись принципиально. Вопрос о том, что первичнее: предательство или ересь,- важен практически.

Ересь - это та или иная устойчивая концепция, с которой можно бороться убеждением, которая может быть оспорена, если обращаться к первичным ценностям, одинаково важным и для правоверных и для впавших в ересь. С еретиками можно договариваться о союзе на базе общих ценностей.
Еретик - в большинстве случаев искренно заблуждающийся, который со своей позиции смотрит на тебя как на еретика. Если нет оголтелого фанатизма, то вопрос о том, кто все-таки еретик переносится в плоскость поиска Истины, которая честно ищущим рано или поздно открывается.
Выявление Истины и помощь оппоненту в исправлении заблуждений - задача, интересная обоим сторонам, обвиняющим друг друга в ереси.

Предательство - не предполагает этой достойной цели. Предатель, который избрал инструментом своего предательства религиозную сферу, может мимикрировать под любую выгодную с точки зрения его основного интереса форму. Впадение в какие-то воззрения, которые можно характеризовать как ересь, - суть недоработка предателя. Некачественная мимикрия. Или тактический временный отход от правильной риторики, чтобы получить результат, который в последующем будет защищен уже совершенно правильной, не вызывающей подозрений риторикой. Лишь бы успеть делишки проделать.

Когда с предателем борются как с еретиком, это ему только на руку. Ему фактически приписывают статус добросовестно заблуждающегося.

По отношению к таким ни в коем случае нельзя стоять на позиции обвинения в ереси. Если он проталкивает еретическое изменение веры, то он проталкивает его не по причине убежденности в правоте именно этого взгляда, а потому, что с помощью соответствующего изменения в религиозных представлениях рассчитывают достичь вполне земных вполне прагматичных целей.

Мы с тобой, Игорь, можем разговаривать как два православных, которые понимают православие по-разному. Я - почти атеистично. Ты - весьма ортодоксально. И при этом по всевозможным вопросам мы регулярно обнаруживаем удивительную общнсть этических выводов и оценок. Твоя ортодоксальность и моя атеистичность сталкиваются на уровне теоретических моделей, но отнюдь не на почве понимания, как должно вести себя людям. При этом мы оба настаиваем на том, что православие несет в себе основные принципы регулирования межчеловеческого и государственного поведения, что президентам, всевозможным чиновникам, собственникам можно и нужно предъявлять православный счет их земному общественному поведению. Мы оба за православное воинствование против скотства.

Кураев же ведет свою линию на постепенное вымывание божеского из земного общественного. Молись, бойся Бога, блюди себя, но не лезь в чужую душу. Будь смирЕн в делах земных, а там тебе воздастся. Ему нужно, чтобы божественных принципов человеческого общественного поведения не стало. Чтобы каждый верующий стал атомизированным индивидуумом, отвечающим перед Богом только за свою мелочную жизнь.
Бороться с ним как с еретиком? Да почти невозможно. Он и иже с ним всегда найдут цитаты и толкования, на основании которых он тебя объявит еретиком. Причем запросто.

Бороться с ним можно только как с предателем, толкуя его целеполагание и вытекающую из него логику поступков. Казалось бы, чего проще изгонять из церкви священников, допускающих личную материальную нескромность? Компроментирующих РПЦ? Ан нет, как раз на это патриархия закрывает глаза.
Все, ни о какой ереси можно не говорить! Это уже не ересь. Это заговор против православия как такового.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 11:55:51)
Дата	23.09.2009 15:52:18

Re: Ну и...

>>А еретик он самый отъявленый
>
>К этому надо отнестись принципиально. Вопрос о том, что первичнее: предательство или ересь,- важен практически.

>Ересь - это та или иная устойчивая концепция, с которой можно бороться убеждением, которая может быть оспорена, если обращаться к первичным ценностям, одинаково важным и для правоверных и для впавших в ересь. С еретиками можно договариваться о союзе на базе общих ценностей.
>Еретик - в большинстве случаев искренно заблуждающийся,

Это не так. Еретик в большинстве случаев вовсе не искренне заблуждающийся, а человек, не желающий принимать здравые аргументы именно потому, что это поменяет более удобное для него мировоззрение на менее удобное. Логика тут такая же, как и у предателя. Еретик истины не ищет, а ищет - как ему лично удобнее считать. Потому по православным каконам и предписывается отвращаться от еретика после второго вразумления. Если бы он искренне заблуждался, то принял бы здравые аргументы - а его убедить в большинстве случаев не удается.

>который со своей позиции смотрит на тебя как на еретика. Если нет оголтелого фанатизма, то вопрос о том, кто все-таки еретик переносится в плоскость поиска Истины, которая честно ищущим рано или поздно открывается.

>Выявление Истины и помощь оппоненту в исправлении заблуждений - задача, интересная обоим сторонам, обвиняющим друг друга в ереси.

>Предательство - не предполагает этой достойной цели. Предатель, который избрал инструментом своего предательства религиозную сферу, может мимикрировать под любую выгодную с точки зрения его основного интереса форму.

Кураев так и делает. Стремиться показать, что современный образ жизни не противоречит православию. Это и есть предательство Христа.

>Впадение в какие-то воззрения, которые можно характеризовать как ересь, - суть недоработка предателя. Некачественная мимикрия. Или тактический временный отход от правильной риторики, чтобы получить результат, который в последующем будет защищен уже совершенно правильной, не вызывающей подозрений риторикой. Лишь бы успеть делишки проделать.

>Когда с предателем борются как с еретиком, это ему только на руку. Ему фактически приписывают статус добросовестно заблуждающегося.

Еретикам в православной церкви никогда не приписывали статуса добровольно заблуждающихся. Еретиков всегда считали богохульниками. Главный грех ереси - хула на Бога. - Св. Иоанн Златоуст прямо говорил, что тех, кто публично возносит хулу на Бога, следует наказывать физически - ударом рукой по лицу - как минимум, если нет других средств, и пусть потом тебя власти тащат в суд. Св. Иосиф Волоцкий говорил: "Пусть старается каждый православный всеми способами отыскивать еретиков и отступников, и разузнав истинно и достоверно об их еретичестве и отступничестве, не утаивает, но доносит и свидетельствует на них, не боясь еретической хулы и укорения". В России же слово "доносчик" с некоторых пор приобрело сугубо отрицательный оттенок. Собственно, главная причина дедовщины в армии - искажение морали у военнослужащих, которые стали с некоторых пор считать, что докладывать офицерам о нарушениях воинской дисциплины местными "авторитетами", избивающими новобранцев - это постыдное дело. Надо мол либо терпеть, либо самим за себя постоять, что как правило невозможно физически, а донести офицеру, после честного предупреждения ( не прекратите - донесу) - это, мол, "стукачество". Тут на форуме как-то сторонники Кара-Мурзы выкладывали целое исседование по поводу появления дедовщины в советской армии - а такой простой и главной причины не заметили, сосредоточив внимание на второстепенных вещах.

>По отношению к таким ни в коем случае нельзя стоять на позиции обвинения в ереси. Если он проталкивает еретическое изменение веры, то он проталкивает его не по причине убежденности в правоте именно этого взгляда, а потому, что с помощью соответствующего изменения в религиозных представлениях рассчитывают достичь вполне земных вполне прагматичных целей.

А еретики именно такие и есть.

>Мы с тобой, Игорь, можем разговаривать как два православных, которые понимают православие по-разному. Я - почти атеистично. Ты - весьма ортодоксально. И при этом по всевозможным вопросам мы регулярно обнаруживаем удивительную общнсть этических выводов и оценок. Твоя ортодоксальность и моя атеистичность сталкиваются на уровне теоретических моделей, но отнюдь не на почве понимания, как должно вести себя людям. При этом мы оба настаиваем на том, что православие несет в себе основные принципы регулирования межчеловеческого и государственного поведения, что президентам, всевозможным чиновникам, собственникам можно и нужно предъявлять православный счет их земному общественному поведению. Мы оба за православное воинствование против скотства.

Дело в том, что православное мировоззрение не работает без Бога. То есть, я могу вразумительно обяснить, почему оно работает на практике - потому что Бог реально помогает. А ты не можешь объяснить, почему оно работает. Конечно Бог будет помогать и атеистам, делающим добрые дела.

>Кураев же ведет свою линию на постепенное вымывание божеского из земного общественного. Молись, бойся Бога, блюди себя, но не лезь в чужую душу. Будь смирЕн в делах земных, а там тебе воздастся. Ему нужно, чтобы божественных принципов человеческого общественного поведения не стало. Чтобы каждый верующий стал атомизированным индивидуумом, отвечающим перед Богом только за свою мелочную жизнь.

Совершенно верно.

>Бороться с ним как с еретиком? Да почти невозможно. Он и иже с ним всегда найдут цитаты и толкования, на основании которых он тебя объявит еретиком. Причем запросто.

Так еретиков вразумлять долго не надо. См. выше. Надо власть употреблять. Но сейчас власть антиправославная. Православная власть давно бы ему повесила на шею мельничный жернов и утопила в море, как соблазнителя молодежи в полном соотвесттвии с Евангелием( Мф.18,6).

>Бороться с ним можно только как с предателем, толкуя его целеполагание и вытекающую из него логику поступков. Казалось бы, чего проще изгонять из церкви священников, допускающих личную материальную нескромность? Компроментирующих РПЦ? Ан нет, как раз на это патриархия закрывает глаза.
>Все, ни о какой ереси можно не говорить! Это уже не ересь. Это заговор против православия как такового.

Против Бога, что одно и тоже. А с еретиками всегда и поступали, как с предателями.

От	Temnik-2
К	Игорь (23.09.2009 15:52:18)
Дата	04.10.2009 20:55:59

Замечательно :))

> Так еретиков вразумлять долго не надо. См. выше. Надо власть употреблять. Но сейчас власть антиправославная. Православная власть давно бы ему повесила на шею мельничный жернов и утопила в море, как соблазнителя молодежи в полном соотвесттвии с Евангелием( Мф.18,6).

Вот она в чём Благая Весть то состояла - топить людей в море с мельничным жреновом на шее. :))

Вот оно для чего Христос пришёл, оказывается. А как же Матф.7:1-5?

>>Бороться с ним можно только как с предателем, толкуя его целеполагание и вытекающую из него логику поступков. Казалось бы, чего проще изгонять из церкви священников, допускающих личную материальную нескромность? Компроментирующих РПЦ? Ан нет, как раз на это патриархия закрывает глаза.
>>Все, ни о какой ереси можно не говорить! Это уже не ересь. Это заговор против православия как такового.
>
>Против Бога, что одно и тоже. А с еретиками всегда и поступали, как с предателями.

Особенно забавно, просто пикантно, тезис звучит от поклонника Доимида. :))

От	Игорь
К	Temnik-2 (04.10.2009 20:55:59)
Дата	04.10.2009 23:38:11

Re: Замечательно :))

>> Так еретиков вразумлять долго не надо. См. выше. Надо власть употреблять. Но сейчас власть антиправославная. Православная власть давно бы ему повесила на шею мельничный жернов и утопила в море, как соблазнителя молодежи в полном соотвесттвии с Евангелием( Мф.18,6).
>

>Вот она в чём Благая Весть то состояла - топить людей в море с мельничным жреновом на шее. :))

>Вот оно для чего Христос пришёл, оказывается. А как же Матф.7:1-5?

Я вроде не писал, что Благая Весть состояла в том, чтобы топить людей в море. Я привел слова из Евангелия, в качестве подтверждения, того, как следует властям обращаться с соблазнителяи детей и молодежи. Вы же этих слов Господа нашего Иисуса Христа все равно не отмените. Понятно, что в Евангелии сказано и много других слов, а сущность Благой Вести в том - что Христос Своей смертью смерть попрал и открыл каждому дорогу к воскресению. В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.

>>>Бороться с ним можно только как с предателем, толкуя его целеполагание и вытекающую из него логику поступков. Казалось бы, чего проще изгонять из церкви священников, допускающих личную материальную нескромность? Компроментирующих РПЦ? Ан нет, как раз на это патриархия закрывает глаза.
>>>Все, ни о какой ереси можно не говорить! Это уже не ересь. Это заговор против православия как такового.
>>
>>Против Бога, что одно и тоже. А с еретиками всегда и поступали, как с предателями.
>

>Особенно забавно, просто пикантно, тезис звучит от поклонника Доимида. :))

А что забавного? Я не поклонник Диомида, а как был русским православным человеком, так им и остался.

От	Temnik-2
К	Игорь (04.10.2009 23:38:11)
Дата	05.10.2009 00:36:54

Re: Замечательно :))

> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.

Спаслись те, кто распинал и топил?

От	Игорь
К	Temnik-2 (05.10.2009 00:36:54)
Дата	05.10.2009 00:48:13

Re: Замечательно :))

>> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.
>

>Спаслись те, кто распинал и топил?

Естественно. Вот например святой равноапостольный князь Владимир. - Много врагам и разбойникам голов порубил на своем веку.

От	Temnik-2
К	Игорь (05.10.2009 00:48:13)
Дата	05.10.2009 13:52:08

Re: Замечательно :))

>>> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.
>>
>
>>Спаслись те, кто распинал и топил?
>
> Естественно. Вот например святой равноапостольный князь Владимир. - Много врагам и разбойникам голов порубил на своем веку.

Ну, прекрасно. Вы свой путь нашли. Не забудьте на Страшном Суде предъявить свой топор и список зарубленных еретиков. "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" да ещё и еретиков топлю.

От	Игорь
К	Temnik-2 (05.10.2009 13:52:08)
Дата	05.10.2009 14:38:44

Re: Замечательно :))

>>>> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.
>>>
>>
>>>Спаслись те, кто распинал и топил?
>>
>> Естественно. Вот например святой равноапостольный князь Владимир. - Много врагам и разбойникам голов порубил на своем веку.
>

>Ну, прекрасно. Вы свой путь нашли. Не забудьте на Страшном Суде предъявить свой топор и список зарубленных еретиков. "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" да ещё и еретиков топлю.

Что Вы собственно этим хотите сказать, что Вам дела нет до истинного православия и православных святых, до слов Самого Господа и так далее. Ну так для меня это не новость.

От	Temnik-2
К	Игорь (05.10.2009 14:38:44)
Дата	05.10.2009 14:47:10

Re: Замечательно :))

>>>>> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.
>>>>
>>>
>>>>Спаслись те, кто распинал и топил?
>>>
>>> Естественно. Вот например святой равноапостольный князь Владимир. - Много врагам и разбойникам голов порубил на своем веку.
>>
>
>>Ну, прекрасно. Вы свой путь нашли. Не забудьте на Страшном Суде предъявить свой топор и список зарубленных еретиков. "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" да ещё и еретиков топлю.
>
> Что Вы собственно этим хотите сказать, что Вам дела нет до истинного православия и православных святых, до слов Самого Господа и так далее. Ну так для меня это не новость.

Цитату, я так понял, Вы не узнали?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 11:55:51)
Дата	23.09.2009 12:20:21

Re: Лучше до пороговой точки исходить из презумпции

что церковь вынуждена терпеть Кураева так же, как Путин Чубайса. На деле в обоих случаях соглашательство переходит разумные допустимые рамки, но отказ от такой презумпции ведет в разрыву и с церковью, и с государством, а это - новое поражение.

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:20:21)
Дата	23.09.2009 19:29:31

А если с церковной точки зрения посмотреть...

Здравствуйте !

Коллеги, дык сан-то у Кураева самый минимально-первичный - диакон. Кто всерьёз может воспринимать его позицию, как позицию Православной церкви ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Игорь
К	Морячок (23.09.2009 19:29:31)
Дата	23.09.2009 20:30:04

Re: А если

>Здравствуйте !

>Коллеги, дык сан-то у Кураева самый минимально-первичный - диакон. Кто всерьёз может воспринимать его позицию, как позицию Православной церкви ?

Дело в том, что Кураев много чего пописывает и публично выступает и сильно засветился. Официальная РПЦ МП от него не дистанцируется, сана не лишает и от Церкви не отлучает, а наоборот привечает. Значит он выражает позицию официальной РПЦ.

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Морячок
К	Игорь (23.09.2009 20:30:04)
Дата	24.09.2009 10:37:41

Да зачем церкви дистанцироваться от высказываний какого-то дьячка, будь он...

Здравствуйте !
?
>
> Дело в том, что Кураев много чего пописывает и публично выступает и сильно засветился. Официальная РПЦ МП от него не дистанцируется, сана не лишает и от Церкви не отлучает, а наоборот привечает. Значит он выражает позицию официальной РПЦ.
++++
...хоть трижды профессор. Он же не богословия профессор ! А так он активный дьячок, не более...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Игорь
К	Морячок (24.09.2009 10:37:41)
Дата	24.09.2009 11:52:28

Re: Да зачем

>Здравствуйте !
>?
>>
>> Дело в том, что Кураев много чего пописывает и публично выступает и сильно засветился. Официальная РПЦ МП от него не дистанцируется, сана не лишает и от Церкви не отлучает, а наоборот привечает. Значит он выражает позицию официальной РПЦ.
>++++
>...хоть трижды профессор. Он же не богословия профессор ! А так он активный дьячок, не более...

То есть Церковь не долждна бороться с еретиками, смущающими и соблазняющими во множестве церковную паству? Между прочим в австралийском Мельбурне в местной православной церкви Московского Патриархата служат по новостильному грегорианскому календарю, - и ничего! Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.

От	Monk
К	Игорь (24.09.2009 11:52:28)
Дата	24.09.2009 17:01:33

Re: Да зачем

> Между прочим в австралийском Мельбурне в местной православной церкви Московского Патриархата служат по новостильному грегорианскому календарю, - и ничего! Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.

Что же Вы с такой логикой подались к Диомиду, а не в старообрядцы?

От	Игорь
К	Monk (24.09.2009 17:01:33)
Дата	24.09.2009 18:10:10

Re: Да зачем

>> Между прочим в австралийском Мельбурне в местной православной церкви Московского Патриархата служат по новостильному грегорианскому календарю, - и ничего! Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.
>
>Что же Вы с такой логикой подались к Диомиду, а не в старообрядцы?

Аналогично Вас могу спросить, чего Вы до сих пор не подались с Вашей логикой в католики. Или еще не вечер - нужно чтобы Кирилл унию с ними подписал? Старообрядцы - не еретики, догматы не искажали. С ними возможно воссоединение.

От	Chingis
К	Игорь (24.09.2009 11:52:28)
Дата	24.09.2009 12:50:32

Re: Да зачем

> Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.

Ну сами посудите, Игорь! Ну какая разница, по какому календарю что делать? Ну не пытайтесь "быть святее Папы". Фарисейство сгубило такое количество любящих Бога людей, что впору его приравнивать к еще одному смертному греху. Фарисеи, законники, религиозные иудеи распяли Христа.

Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (24.09.2009 12:50:32)
Дата	24.09.2009 20:53:55

Интересно, Вы и по лунно-солнечному календарю так могли бы? (-)

От	Chingis
К	Леонид (24.09.2009 20:53:55)
Дата	30.09.2009 18:45:43

Re: Интересно, Вы...

Не понял вопроса
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (30.09.2009 18:45:43)
Дата	01.10.2009 00:27:08

Поясняю вопрос

Из Вашей реплики Игорю я понял следующее. Вам в принципе все равно по какому календарю совершать религиозные праздники и памятные даты. Заранее извиняюсь, если я ошибся, неправильно Вас понял.
Просто мне интересны разные календарные системы. Каждая календарная система обладает своим сакральным смыслом. Исторически христианские народы пользуются солнечным календарем, даже копты. Я понимаю, что Вы писали о грегорианском и юлианском календаре. Хотя тут имеет место быть существенный момент, связанный с разницей методики расчета пасхалий у западных и восточных христиан.
Вот мне и интересно, Вы это относите только к солнечному календарю, системам на нем основанном. Или приемлем и лунно-солнечный календарь Библии.

От	Chingis
К	Леонид (01.10.2009 00:27:08)
Дата	02.10.2009 13:30:49

Re: Поясняю вопрос

>Из Вашей реплики Игорю я понял следующее. Вам в принципе все равно по какому календарю совершать религиозные праздники и памятные даты. Заранее извиняюсь, если я ошибся, неправильно Вас понял.

С одной стороны, какая-никакая точка отсчета необходима, но не стоит ломать копья по поводу рзброса в месяц - другой. Ну я понимаю, тем же иудеям необходимо четко считать дни - в Ветхом Завете ясно прописаны даты иудейских праздников: третий день месяца нисан и пр.
Но в Новом Завете вообще нет никаких конкретных дат "для отмечания": принявший Христа вышел из детских пеленок Ветхого Завета (детоводителя, по словам ап. Павла) и не нуждается в фетишах, коими несомненно являются и даты.
Пасха - так ведь Пасха наша - Христос (1 послание коринфянам, 5:7), а Христос - жив и не является фактом, однажды случившимся, как Пасха иудеев ( однажды прошел ангел-губитель, египтян поразил, евреев пощадил). Чего уж эту дату конкретно отмечать, если каждое причастие - есть вспоминание Тела и Крови Христовых - чем не Пасха?
Может, Новый Завет указывает праздновать Рождество? Так нет, ничего нет там и о дате Рождества, и о дате усекновения головы Иоанна Предтечи, и о Благовещении, и о ... Да ни об одном праздике там нет.
Библия - не простая книга о делах давно умерших людей. Если нужно, о важном в ней упоминается неоднократно: соблюдение заповедей, праведная жизнь, даты иудейских праздников. А вот о праздновании конкрентых дат в Новом Завете ничего нет. Если бы это было так важно, неужели бы Господь не указал бы христианам на важность тщательного соблюдения конкретных дат? Значит, не это важно, не кто какой там праздник когда справляет, а нечто другое, не завязанное на такие понятные для нас фетиши.

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (02.10.2009 13:30:49)
Дата	03.10.2009 04:43:38

Re: Указание есть. Живое.

>Если бы это было так важно, неужели бы Господь не указал бы христианам на важность тщательного соблюдения конкретных дат?

Схождение благодатного огня - происходит не в любой день, когщда людям вздумается Пасху назначить.

Это вам о чем-нибудь говорит?

От	Chingis
К	А.Б. (03.10.2009 04:43:38)
Дата	03.10.2009 18:16:20

Re: Указание есть....

Возможно, в этом что-то есть. а возможно - такое схождение огня - не более, чем трюк. Трудно судить. Для меня важны плоды: что, от умывания этим огнем люди становятся лучше? Походит на еще один аттракцион, после которого его участники возвращаются к обыкновенной жизни без Христа.

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (03.10.2009 18:16:20)
Дата	03.10.2009 22:03:51

Re: Люди - не конструктор "лего"...

из которого можно лепить что угодно.
Чтобы стать лучше - человек должен это желание осознать. И сделать свой. добровольный выбор. И очень-очень постараться в нем, в выборе этом.

А иначе - выходит ересь и фарисейство. Почему-то мир устроен именно так.

От	Artur
К	А.Б. (03.10.2009 22:03:51)
Дата	04.10.2009 03:52:47

Кстати, о взаимопонимании

>из которого можно лепить что угодно.
>Чтобы стать лучше - человек должен это желание осознать. И сделать свой. добровольный выбор. И очень-очень постараться в нем, в выборе этом.

Например, постараться так, как младотурки, с которыми вы достигли уже полного взаимопонимани, правда А.Б ?

>А иначе - выходит ересь и фарисейство.

Например, как у некоторых.

>Почему-то мир устроен именно так.

Да, действительно, странный он какой то

От	А.Б.
К	Artur (04.10.2009 03:52:47)
Дата	04.10.2009 12:38:28

Re: Идите лесом.

То что ваши намерения более-менее узнаваемы - это хорошо.
То что "наших" вы не понимаете - еще лучше.

А за пониманием - сходите к младотуркам и иже с ними. Они вам наподдадут.
Может на этот раз поймете - за что.

От	Artur
К	А.Б. (04.10.2009 12:38:28)
Дата	08.10.2009 02:46:46

Вы меня радуете. Какая же у вас свежесть восприятия !

Любопытная реакция на почти меланхолическое замечание с моей стороны, можно даже сказать на почти дружеский подкол. Учитесь находить правильную меру - старайтесь, и тогда на судном дне господь вам всё простит.

>То что ваши намерения более-менее узнаваемы - это хорошо.
>То что "наших" вы не понимаете - еще лучше.

При всей моей скромности, не могу не заметить, что мои намерения, и то что другие в них узнают, это необязательно соизмеримые вещи да, несмотря на повторяемость "узнавания"

>А за пониманием - сходите к младотуркам и иже с ними. Они вам наподдадут.
>Может на этот раз поймете - за что.

Вы никогда не задумались, почему я так уважаю китайцев ? Мудрые китайцы хорошо знают, как разным животным объяснять их точное место в присутствии человека. Вы заметили, как далеко некоторые звери убежали от Китая ?

Жизнь она устроенна именно так - нельзя грешить. Я, как исключительный эмпирик, исхожу только из того, что совет должен быть частью собственного духовного опыта - можно делиться только тем, что принадлежит тебе

От	Alexandre Putt
К	Леонид (01.10.2009 00:27:08)
Дата	01.10.2009 10:32:38

А добрые дела можно вершить только под правильным календарём? (+)

Игоря не слушайте, он никакого отношения к православию не имеет, потому что давно вышел из РПЦ.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (01.10.2009 10:32:38)
Дата	02.10.2009 13:31:17

Прекрасный ответ

Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Alexandre Putt (01.10.2009 10:32:38)
Дата	02.10.2009 00:19:27

Вопрос был не к Игорю вовсе

И никакого отношения к добрым делам не имеет. Стремиться к добру, быть добрым по отношению к своим ближним - это надо вне зависимости от какого-либо календаря. Как раз настораживает, если добрыми делами занимаются исключительно по календарю.
Но речь идет о праздниках. Религиозные праздники - это служение. Высшему началу. А служение должно совершаться в установленное в данной традиции время.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (01.10.2009 10:32:38)
Дата	01.10.2009 19:13:06

Re: А добрые...

Вы не отличите добрых дел от злых, если будете без Бога. А как можно быть с Богом, если знаешь, что Благодатный Огонь вспыхивает только на православную Пасху, а отмечаешь ее по другому календарю в другой день?

Интересно, что католики официально в церемонии получения Благодатного огня не участвуют. Позиция католической церкви объясняется просто, ведь Благодатный огонь сходит именно на лампады Православной Церкви (несмотря на то, что католические иногда висят даже ближе к святому Гробу). Купец Трифон Коробейников, например, еще в XVI веке писал: "...И нас сподобил Бог видети. Туто ж на Гробе христианские кандила загорешась, а латыня и все еретики и игумены и попы взымают огнь на Гробе Господне от христианских (т. е. православных. — Д. Б), а Патриарх им от своих рук не дает и от них удаляется, и совета с ними не творит".

Еще есть один момент. Как известно, на горе Фафор на праздник Преображения Господня каждый год опускается необычное облако. Прямо на храм, во время ночной литургии. В это время облаков обычно не бывает вообще, время засухи.
Опять же, происходит это исключительно 19 августа по старому стилю, который принят только в православной церкви. Там на горе кроме православного стоит еще католический монастырь. Облако никогда не касается его.

>Игоря не слушайте, он никакого отношения к православию не имеет, потому что давно вышел из РПЦ.

Я не выходил из РПЦ, если под ней подразумевать настоящую Церковь Христа. Это Кирилл и К из нее вышли, если вообще когда там были.

От	Леонид
К	Игорь (01.10.2009 19:13:06)
Дата	02.10.2009 00:25:01

Про облако на Фаворе ничего не знаю

А в наше время праздник Преображения у православных 19 августа именно по грегорианскому новому стилю. По старому стилю, юлианскому - 6 августа. Оговорка получилась.

От	Игорь
К	Леонид (02.10.2009 00:25:01)
Дата	02.10.2009 00:30:55

Re: Про облако...

>А в наше время праздник Преображения у православных 19 августа именно по грегорианскому новому стилю. По старому стилю, юлианскому - 6 августа. Оговорка получилась.

По моему итак было понятно, что имеется в виду. Что он празднуется 19 августа сейчас. А у католиков он празднуется 6 августа. Как Рождество у нас празднуется 7 января, а у них 25 декабря.

От	Леонид
К	Игорь (02.10.2009 00:30:55)
Дата	02.10.2009 01:01:02

Поправка к Вашим словам была

И больше ничего.
Вот этим
"Опять же, происходит это исключительно 19 августа по старому стилю, который принят только в православной церкви. "
В вопросах летоисчисления надо точнее выражаться, чтобы всем понятно было. В том числе и несведущим.
А то получается, что именно 19 августа по юлианскому стилю.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.10.2009 10:32:38)
Дата	01.10.2009 11:24:22

Re: Помимо "добрых дел" есть еще моменты.

Для которых критичным является правильный календарь.

Леонид, впрочем, в курсе, хотя он тоже "отошел от РПЦ". :)

От	Chingis
К	А.Б. (01.10.2009 11:24:22)
Дата	02.10.2009 13:32:34

Какие?

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (02.10.2009 13:32:34)
Дата	03.10.2009 04:37:20

Re: Вопросом на вопрос.

А вам, самому, по какой причине дни рождения хочется отмечать в один конкретный день календаря?

От	Chingis
К	А.Б. (03.10.2009 04:37:20)
Дата	03.10.2009 18:17:22

Потому что

>А вам, самому, по какой причине дни рождения хочется отмечать в один конкретный день календаря?
Вроде как нужно его хоть когда-нибудь отмечать. Ну и в паспорте дату какую-то нужно ставить.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (03.10.2009 18:17:22)
Дата	03.10.2009 22:06:10

Re: Пустой формализм. :)

>Вроде как нужно его хоть когда-нибудь отмечать.

А смысл какой? Можно вполне обойтись.

>Ну и в паспорте дату какую-то нужно ставить.

Не графья, чай... обошлись бы лишь годом. :)

От	Chingis
К	А.Б. (03.10.2009 22:06:10)
Дата	05.10.2009 11:18:07

Re: Пустой формализм....

Для перспективы существования в Вечности дата рождения - несущественная формальность.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (05.10.2009 11:18:07)
Дата	05.10.2009 12:41:44

Re: Без которого у человечества нет истории.

А без истории и памяти о былом...
Нет. Невеселая картинка получается.

От	Chingis
К	А.Б. (05.10.2009 12:41:44)
Дата	06.10.2009 15:00:17

Ну и считайте дни, годы, века.

Кто запрещает. Только не нужно вот эти фетиши в виде дат делать яблоком раздора между верующими (!) людьми. Единство в главном, свобода во второстепенном. Блаженный Августин.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (06.10.2009 15:00:17)
Дата	06.10.2009 16:40:41

Re: Люди пониают меньше,чем надо. :) (-)

От	Chingis
К	А.Б. (06.10.2009 16:40:41)
Дата	06.10.2009 16:53:07

Так вы за то, чтобы верующим резать друг друга

из-за того, что их календари различаются?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (06.10.2009 16:53:07)
Дата	07.10.2009 14:04:31

Re: Вовсе нет.

Хотя я знаю, что при желании резать - повод всегда найдется.

Также я знаю, что календарь не слишком произвольная вещь, чтобы выбирать любой удобный на данный момент. Безотносительно резни. :)

От	Chingis
К	А.Б. (07.10.2009 14:04:31)
Дата	08.10.2009 11:30:00

Да я не против существавагия системы отсчета

Я против фетишизации дат.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (08.10.2009 11:30:00)
Дата	08.10.2009 19:20:01

Re: А я против модернизации традиций.

Тем более что не доказано, что у дат нет сакральности, которую вы принимаете за фетиш.

От	Chingis
К	А.Б. (08.10.2009 19:20:01)
Дата	09.10.2009 15:49:08

Re: А я...

А доказано обратное?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (09.10.2009 15:49:08)
Дата	09.10.2009 19:52:47

Re: Доказывать надо модернизаторам.

А я, поручусь за крепость непрерывной традиции.

А можно с модернизаторами и злее поступить. Ну-ка! Чем они докажут необходимость их вещественного существования? :)

От	Chingis
К	А.Б. (09.10.2009 19:52:47)
Дата	12.10.2009 12:25:31

Обоснуйте текстоами из Писания хоть одну

"сакральную" дату Нового Завета, и никакой больше словесный блуд не нужен. Я буду просто и эффективно убежден.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (12.10.2009 12:25:31)
Дата	14.10.2009 05:26:04

Re: Зачем мне вас убеждать?

ПРичем "писаной буквой закона". :)

Тем более что - вы ратуете за модернизацию традиций. Вам и флаг в руки - доказывать необходимость этих преобразований.

В данном случае - позиция консерватора выгоднее. :)

От	Игорь
К	Chingis (24.09.2009 12:50:32)
Дата	24.09.2009 18:04:52

Re: Да зачем

>> Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.
>
>Ну сами посудите, Игорь! Ну какая разница, по какому календарю что делать? Ну не пытайтесь "быть святее Папы". Фарисейство сгубило такое количество любящих Бога людей, что впору его приравнивать к еще одному смертному греху. Фарисеи, законники, религиозные иудеи распяли Христа.

Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую. Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.

>Лучшее - враг хорошего

От	Alexander~S
К	Игорь (24.09.2009 18:04:52)
Дата	25.09.2009 11:43:32

Re: календарь

> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.

Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.

> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.

Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:

Вот что мы смогли, владыка и отец во Христе Иисусе, записать, послушавшись повеления твоего блаженства. Мы преследуем общую пользу и людей, которые намерены что-то изменить, в силу своей злонамеренности и сумасбродного тщеславия, пытаемся склонить к смирению, во славу Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, наградившего Церковь миром и как выражение собственной воли о Пасхе приуготовивший сроки, когда в краях египетских на берегах реки Нила неподалёку от Пирамид происходят ежегодные воскресения мёртвых тел, которые начинаются в тот самый великий день спасительных Страстей на неделе и продолжают являться до совершения Пятидесятницы. На что по справедливости могут указывать эти явления, как не на мироспасительное время Страстей и Пасхи, в которое они и были учреждены? Предведающий всё Божий промысл учинил эти явления, в земле, почти всегда процветавшей нечестием, для того, чтобы всем нечестивым дать указание на общее Воскресение, а всем благомыслящим ― на Воскресение Спасителя нашего. Ибо для первых сомнительно, что мёртвые когда-нибудь воскреснут, а для нас это совершенно очевидно, когда мы празднуем торжество Воскресения Христова. Не следует удивляться, что Бог даровал египтянам ежегодно символы всеобщего Воскресения в священные дни Страстей Спасителя. Мы знаем из послания Пасхасия великому Льву, Папе Римскому, что столь великий праздник среди прочего ознаменован и божественными знамениями. Ибо некогда было, что при Зосиме Римском западные христиане поступили неразумно, и вопреки позиции восточных христиан, опираясь на собственные голосования и мнения, стали праздновать праздник Пасхи в другой день, погрешив против правила, что праздновать нужно в тот момент, когда в Мелетинах ежегодно чудесно начинает источаться вода. Когда западные христиане стали праздновать Пасху в другой день, сошлось множество катехуменов, ожидающих истечения воды. Но они остались не просвещёнными божественным Крещением, потому что вода не появилась. А через некоторое время, когда у восточных христиан наступил Светоносный День, то вода истекла в назначенный час, изобличив тем самым западных христиан, которые допустили суетные намерения. В согласии с нашим рассуждением находится и ежегодно поднимающий на Лемносе, острове Пропонтиды, в день Преображения священный столп пыли, точно с началом Божественной Литургии. Мы называем его священным столпом, ибо он появляется по воле Божией и рядом с церковью Спасителя, как только наступает время праздника.

От	Игорь
К	Alexander~S (25.09.2009 11:43:32)
Дата	25.09.2009 14:57:21

Re: календарь

>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>
>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.

А что собственно неправда?

>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>
>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:

А чем плох аргумент?

От	Alexander~S
К	Игорь (25.09.2009 14:57:21)
Дата	25.09.2009 19:35:16

Re: календарь

>>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.
> А что собственно неправда?

неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.
Православная энциклопедия"
АНАФЕМА [греч. ἀνάθεμα - отлучение от Церкви], отлучение христианина от общения с верными и от святых таинств, применяемое в качестве высшей церковной кары за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию и уклонение в ересь или раскол) и соборно провозглашаемое...
http://www.pravenc.ru/text/115026.html

>>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:
> А чем плох аргумент?

Какой? Мой или ваш?

От	Игорь
К	Alexander~S (25.09.2009 19:35:16)
Дата	25.09.2009 20:27:05

Re: календарь

>>>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>>>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.
>> А что собственно неправда?
>
>неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.

Слушайте, не придиорайтесь к выражениям. Анафема на Константинопольском Соборе 1583 года обявлена всем, кто желал следовать весте с еретиками-католиками григорианскому календарю.

>>>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>>>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:
>> А чем плох аргумент?
>
>Какой? Мой или ваш?

Мой, про Благодатный огонь.

От	Alexander~S
К	Игорь (25.09.2009 20:27:05)
Дата	04.10.2009 20:41:25

Re: плохо читаете, путаете

>>>>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>>>>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.
>>> А что собственно неправда?
>>неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.
> Слушайте, не придиорайтесь к выражениям. Анафема на Константинопольском Соборе 1583 года обявлена всем, кто желал следовать весте с еретиками-католиками григорианскому календарю.

В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его.

Только конкретному человеку. За деяния конкретные.

А 1583 было увещание(увещевание) - это понятно?

Ну совсем просто: допустим модератор говорит: "Те, кто оверквотят на форуме - получат бан". Значит ли это, что все оверквоточники по факту забанены? Увы нет.

>>>>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>>>>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:
>>> А чем плох аргумент?
>>Какой? Мой или ваш?
> Мой, про Благодатный огонь.

Дык мой лучше,
наградившего Церковь миром и как выражение собственной воли о Пасхе приуготовивший сроки, когда в краях египетских на берегах реки Нила неподалёку от Пирамид происходят ежегодные воскресения мёртвых тел, которые начинаются в тот самый великий день спасительных Страстей на неделе и продолжают являться до совершения Пятидесятницы.
Послание Патриарха Александрийского Мелетия Пигаса о Пасхалии.

От	Игорь
К	Alexander~S (04.10.2009 20:41:25)
Дата	04.10.2009 22:57:27

Re: плохо читаете,...

>>>>>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>>>>>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.
>>>> А что собственно неправда?
>>>неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.
>> Слушайте, не придиорайтесь к выражениям. Анафема на Константинопольском Соборе 1583 года обявлена всем, кто желал следовать весте с еретиками-католиками григорианскому календарю.
>
>В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его.
>
>Только конкретному человеку. За деяния конкретные.

И что? Речь идет о неконкретных людях, группе лиц, и неконкретных их деяниях, угрожающих чистоте вероученяи и единстве Церквки?

>А 1583 было увещание(увещевание) - это понятно?

С чего мне должно быть это понятно? Потому что Вы назвали это "увещевание"? Вам конкретно текст соборного постановления привести, извольте :"Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали седмь святых Вселенских Соборов о святой Пасхе и месяцеслове и доброе законоположили нам следовать, а желает следовать гигорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям святых Соборов и хочет их изменить и ослабить - да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных".

>Ну совсем просто: допустим модератор говорит: "Те, кто оверквотят на форуме - получат бан". Значит ли это, что все оверквоточники по факту забанены? Увы нет.

Читайте текст постановления, приведенный мной. Из него следует, что предаются анафеме все, кто следует или будет следовать григорианской пасхалии и месяцеслову.

>>>>>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>>>>>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:
>>>> А чем плох аргумент?
>>>Какой? Мой или ваш?
>> Мой, про Благодатный огонь.
>
>Дык мой лучше,
>наградившего Церковь миром и как выражение собственной воли о Пасхе приуготовивший сроки, когда в краях египетских на берегах реки Нила неподалёку от Пирамид происходят ежегодные воскресения мёртвых тел, которые начинаются в тот самый великий день спасительных Страстей на неделе и продолжают являться до совершения Пятидесятницы.
>Послание Патриарха Александрийского Мелетия Пигаса о Пасхалии.

Так я не понял, в чем состоит Ваш аргумент.

От	Alexander~S
К	Игорь (04.10.2009 22:57:27)
Дата	08.10.2009 19:00:57

Re: плохо читаете,...

>>>>неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.
>>> Слушайте, не придиорайтесь к выражениям. Анафема на Константинопольском Соборе 1583 года обявлена всем, кто желал следовать весте с еретиками-католиками григорианскому календарю.
>>В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его.
>>Только конкретному человеку. За деяния конкретные.
> И что? Речь идет о неконкретных людях, группе лиц, и неконкретных их деяниях, угрожающих чистоте вероученяи и единстве Церквки?

конкретные люди совершают конкретные грехи - и они должны быть определены. Даже если это делает Бог(он ведь дал конкретные души)

>>А 1583 было увещание(увещевание) - это понятно?
> С чего мне должно быть это понятно? Потому что Вы назвали это "увещевание"? Вам конкретно текст соборного постановления привести, извольте :"Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали седмь святых Вселенских Соборов о святой Пасхе и месяцеслове и доброе законоположили нам следовать, а желает следовать гигорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям святых Соборов и хочет их изменить и ослабить - да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных".

"да будет анафема" - посмотрите какое время глагола.

>>Ну совсем просто: допустим модератор говорит: "Те, кто оверквотят на форуме - получат бан". Значит ли это, что все оверквоточники по факту забанены? Увы нет.
> Читайте текст постановления, приведенный мной. Из него следует, что предаются анафеме все, кто следует или будет следовать григорианской пасхалии и месяцеслову.

Вот если в полиси форума будет записано что все, кто впадают в грех оверквотинга - предаются бану, значит ли это что все они уже забанены? И модератор не нужен? :)

>>> Мой, про Благодатный огонь.
>>Дык мой лучше,
>>наградившего Церковь миром и как выражение собственной воли о Пасхе приуготовивший сроки, когда в краях египетских на берегах реки Нила неподалёку от Пирамид происходят ежегодные воскресения мёртвых тел, которые начинаются в тот самый великий день спасительных Страстей на неделе и продолжают являться до совершения Пятидесятницы.
>>Послание Патриарха Александрийского Мелетия Пигаса о Пасхалии.
> Так я не понял, в чем состоит Ваш аргумент.

скучный вы собеседник, шуток не понимаете

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:20:21)
Дата	23.09.2009 15:57:53

Re: Лучше до...

>что церковь вынуждена терпеть Кураева так же, как Путин Чубайса.

Церковь терпит Кураева, потому что ее высшие архиереи сами богоотступники. Так что никто их не вынуждает. Путин терпит Чубайса по той же причине - он с ним одного поля ягоды.

>На деле в обоих случаях соглашательство переходит разумные допустимые рамки, но отказ от такой презумпции ведет в разрыву и с церковью, и с государством, а это - новое поражение.

C еретическйо церковью, и либеральным государством, разрушающим общество.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:20:21)
Дата	23.09.2009 12:30:12

Точно!

>что церковь вынуждена терпеть Кураева так же, как Путин Чубайса. На деле в обоих случаях соглашательство переходит разумные допустимые рамки, но отказ от такой презумпции ведет в разрыву и с церковью, и с государством, а это - новое поражение.

Поэтому-то я как раз и не хотел бы Кураева клеймить как еретика, а наоборот показывать, что это враждебный элемент, внедренный в руководящие органы церковной иерархии и пытающийся разрушить Церковь и православие изнутри.
Ровно как Чубайс - пытается разрушить русский тип экономики и государственности.

Если считать Кураева нормальным чиновником Церкви, несущим ересь, то бороться, получается, надо с самой Церковью. А вот если это враг Церкви, захвативший в ней сильную позицию, то огонь надо вести не по Церкви, а именно по этому врагу.

От	Мак
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 12:30:12)
Дата	23.09.2009 17:50:50

Хорошая формулировка

>Если считать Кураева нормальным чиновником Церкви, несущим ересь, то бороться, получается, надо с самой Церковью. А вот если это враг Церкви, захвативший в ней сильную позицию, то огонь надо вести не по Церкви, а именно по этому врагу.

Ее полезно использовать и для других похожих случаев. Не только с церковью, но и с властью, и с крупными и даже мелкими организациями, ИМХО.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 12:30:12)
Дата	23.09.2009 16:11:01

Re: Точно!

>>что церковь вынуждена терпеть Кураева так же, как Путин Чубайса. На деле в обоих случаях соглашательство переходит разумные допустимые рамки, но отказ от такой презумпции ведет в разрыву и с церковью, и с государством, а это - новое поражение.
>
>Поэтому-то я как раз и не хотел бы Кураева клеймить как еретика, а наоборот показывать, что это враждебный элемент, внедренный в руководящие органы церковной иерархии и пытающийся разрушить Церковь и православие изнутри.

Ну это совершенно не так. Кураев - креатура Кирилла Гундяева,бывший его секретарь в бытность работы в отделе внешних сношений РПЦ. А лже-патриарх Кирилл есть сегодня главный еретик. Так что кому и чего ты собрался доказывать?

>Ровно как Чубайс - пытается разрушить русский тип экономики и государственности.

А Путин не взражает, потому что желает того же.

>Если считать Кураева нормальным чиновником Церкви, несущим ересь, то бороться, получается, надо с самой Церковью.

Не с самой Церковью, а с отступившими от Бога иерархами. А Церковь - это не официальная структура, а Тело Христово. Кирилл Гундяев и К от нее давно отсечены Святым Духом.

>А вот если это враг Церкви, захвативший в ней сильную позицию, то огонь надо вести не по Церкви, а именно по этому врагу.

Так он не один. И его и таких, как он поддерживает ересиарх Кирилл, лже-патриарх и другие архиереи - числом более половины от общего. Другие же молчат.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.09.2009 16:11:01)
Дата	23.09.2009 23:20:10

Re: Точно!

От	Durga
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	22.09.2009 17:40:15

Re: давно пытаюсь

Лучше не персонифицировать политические процессы. Троцкий как человек - личность неоднозначная. А ненависть к троцкому скорее всего проистекает из ненависти к тем или иным политическим силам, которые он олицетворял. Факт, что эти силы столь же важны для страны, сколь и любые другие. Троцконенавистники постоянно пытаются взять на примитивный развод гиперболами да параболами - нашу великую любимую Рассею - и использовать в качестве вязанки дров!

Как видим никакой конкретики. Однако, факт, что если мировая революция происходит, происходит и объединение стран, то есть исчезновение России путем ее расширения и превращшения в мегастрану. Плохо это?

На обсуждение этого вопроса перейти не удается. У троцконенавистников, как мы видим вовсю сепаратное мышление - пытаться отгородить Рассею от всего враждебного внешнего. И в полном соответствии с диалектическим материализмом они страстно для своей поддержки пытаются опереться на крестьян (которых уже почти нет). От Сепульки до Темника2 и Ниткина мы видим крестьянствующих - и с одной целью - опереться на крестьян с сепаративными целями и протолкнуть политику национального изоляционизма. Для коммунистического интернационала такая политика смертельна, потому как является оборонительной. К тому же еще и национальной. Для фашизма эта идея - зарыться в свою норку - тоже слишком хило.

От	П.В.Куракин
К	Durga (22.09.2009 17:40:15)
Дата	22.09.2009 19:52:11

почему исчезновение, где это сказано

>Однако, факт, что если мировая революция происходит, происходит и объединение стран, то есть исчезновение России путем ее расширения и превращшения в мегастрану. Плохо это?

на самом деле, с коммунизмом случилось ровно то, что и с христианством в европе - борьба императора и папы, идеологии интернациональной и национальной. это же произошло в Иране после революции 1979 года. Хомейни - "неоднозначная" для иранцев фигура не менее чем Троцкий.

Но суть в том, что Хомейни сделал Иран центром исламской экспансии, качественно подняв статус НАЦИИ. То же самое сделал Троцкий для России. Как русские в мире захотели жить имеяю в виду не какое нибудбь там православие, а именно и только коммунизм.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (22.09.2009 19:52:11)
Дата	22.09.2009 22:47:13

Re: почему исчезновение,...

>Но суть в том, что Хомейни сделал Иран центром исламской экспансии, качественно подняв статус НАЦИИ. То же самое сделал Троцкий для России. Как русские в мире захотели жить имеяю в виду не какое нибудбь там православие, а именно и только коммунизм.

Здесь у Вас заблуждения каждом фрагменте мысли.
Троцкий в 1919 году, когда гражданская война была уже в самом разгаре, в кульминации напряжения, - обнаруживает и признает, что главной причиной поддержки народом большевиков был патриотический фактор. Народ признавал за большевиками приоритет в борьбе именно за национальные интересы.
Троцкий самолично признал, что его линия только потому и была поддержана, что, вопреки линии Троцкого, партия большевиков решала важнейший национальный вопрос.

В превознесении заслуг Троцкого Вы противоречите лично Троцкому, который вынужден был мириться с патриотической линией, обеспечившей победу большевизму.

Народная песенка о Колчаке очень четко отражает именно патриотическое презрение к Колчаку:

Мундир английский,
Погон российский,
Табак японский, -
Правитель омский.

Троцкий тут ни с какого боку. Колчака презирали за английские мундиры ровно в той же степени, в какой мы сейчас презираем нашу элиту за иномарки и за ее детей, обучающихся в Англии и Франции, а не в МФТИ, МГУ, МВТУ.

Теперь о православии и коммунизме. Опять таки в отходе русского народа от православия нет никакой заслуги Троцкого. Все лавры здесь принадлежат поповству РПЦ. Именно оно оттолкнуло русских от православия. Скачкообразное ухудшение обрядового поведения русского крестьянства четко в заставляющих за голову хвататься цифрах зафиксировано в период между 1860 и 1869 годами(см. Лурье). Троцкий в те годы еще не только не родился, но и не был даже в чьих-то семейных планах.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2009 22:47:13)
Дата	23.09.2009 14:26:01

Re: почему исчезновение,...

У вас какието нелепые и ограниченные представления о патриотизме. Из серии - раз патриот, значит православный.

Я склонен отделять патриотов от ангажированных идиотов (типа жириновского, например).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (23.09.2009 14:26:01)
Дата	23.09.2009 18:27:26

Re: почему исчезновение,...

>У вас какието нелепые и ограниченные представления о патриотизме. Из серии - раз патриот, значит православный.

>Я склонен отделять патриотов от ангажированных идиотов (типа жириновского, например).

Тут просто недоразумение. Вопрос я так не ставлю. Куракин что сказал? Он сказал, что благодаря Троцкому русские превратились в нацию, объединившуюся вокруг коммунизма вместо православия.

Я возражал против понимания того, что это произошло благодаря Троцкому. Только в этом суть моих возражений.

Я утверждаю, что к моменту гражданской войны русские очень даже были нацией с мощным национальным самосознанием. И именно это национальное самосознание, не будучи уже православным, но не став еще и коммунистическим, по сути спасло Россию от гибели и распада в огне гражданской войны. Успешность большевиков определили массы крестьян, призванных в Красную армию, которые воспринимали гражданскую войну против белых правительств и против интервентов прежде всего не как классовую, а как войну за спасение России.

В интересах Троцкого и еврейской части партии было превратить войну в чисто классовую и руками низших классов истребить образованные классы. Лишить народ иной интеллигенции, кроме еврейской.
Это важнейший момент для понимания места Троцкого в революции.
Троцкий со товарищи повсеместно разжигали взаимную классовую нетерпимость. И способствовали нарастанию гражданской войны вместо ее притушивания и развития государственного строительства.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2009 22:47:13)
Дата	23.09.2009 12:38:54

объясняю подробно

>>Но суть в том, что Хомейни сделал Иран центром исламской экспансии, качественно подняв статус НАЦИИ. То же самое сделал Троцкий для России. Как русские в мире захотели жить имеяю в виду не какое нибудбь там православие, а именно и только коммунизм.
>
>Здесь у Вас заблуждения каждом фрагменте мысли.
>Троцкий в 1919 году, когда гражданская война была уже в самом разгаре, в кульминации напряжения, - обнаруживает и признает, что главной причиной поддержки народом большевиков был патриотический фактор. Народ признавал за большевиками приоритет в борьбе именно за национальные интересы.

где это противоречит тому что я сказал? я только об этом и говорю (может, в других постингах) - типичная борьба императора и папы. Но диалектически это соединенные вещи.

"Троцкий" - "папа". "Ленин", а потомуЕму (точнее, целому течению в русской революции) важна была революция как таковая. Возможно, Троцкий вообще не коммунист по убеждениям, как Иван Телегин в 1918-м или генерал Серпилин в 1941 -м. Сам Ленин говорил, что Троцкий полезный человек, но "не наш". Но он идеолог, организатор, крайне нужный Телегиным и Серпилиным, иначе бы его Ленин не привлек.

Что здесь противоественного? Берия тоже был, судя по всему, человеком буржуазных взглядов, потому что повторяю, его не зря расстреляли - он хотел сдать Западу ГДР. Но Берия дал нам бомбу, вместе с Курчатовым. И поэтому, я бы сказал, должен быть причислен к лику святых, просиявших в земле Русской. КАК И ТРОЦКИЙ, который как наркомвоенмор, победил агрессию 14 держав :)

>Троцкий самолично признал, что его линия только потому и была поддержана, что, вопреки линии Троцкого, партия большевиков решала важнейший национальный вопрос.

Повторяю, Троцкий, точнее "Троцкий" - был космополитом-идеологом, но ТОЛЬКО благодаря экспансии этой идеологии, Россия в кои то веки обрела союзников в мире. И люди, принимавшие на Западе - да и не только там - коммунистичесую идеологи, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ смотрели в сторону СССР.

>В превознесении заслуг Троцкого Вы противоречите лично Троцкому, который вынужден был мириться с патриотической линией, обеспечившей победу большевизму.

вынужден, и это нормально, я не пони маю в чем проблема. ПО ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ. Повторяю, шла абсолютно нормальная и НУЖНАЯ борьба папы и императора. Вопрос лишь в том, что оба направления нужно было притесать друг к другу, что делается только в процессе, не сразу.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (23.09.2009 12:38:54)
Дата	23.09.2009 21:30:12

Re: объясняю подробно

Давайте и я попробую объяснить.

Существует не только объективный результат деятельности, но есть еще и целеполагание.

Когда результат получается приличный, то это может быть связано с тем, что кто-то именно его(или чего-то близкого) упорно добивался. А может быть и совсем другое. Кто более сильный не позволил осуществиться грязному замыслу.

Вот здесь у нас с Вами и обнаруживается точка расхождения.
Вы полагаете, что Троцкий в ходе революции и гражданской войны стремился к той цели, которая позже выявилась в форме высочайшего авторитета СССР.
А я усматриваю в деятельности Троцкого то, что в течение гражданской войны приходилось шаг за шагом, с огромными жертвами переламывать.

Взять хотя бы тот самый эпизод гражданской войны, когда Казань, в которую был старательно свезен золотой запас страны, оказалась беззащитна. Причем золотой запас не эвакуировался, несмотря на очевидную угрозу ни в июле после потери Самары и Симбирска, ни после 1 августа, когда бои с войсками Каппеля шли уже непосредственно за Казань.

Непосредственно после падения Казани в Свияжск прибывает Троцкий и начинает наводить революционную дисциплину. Но кто находится в Свияжске? Бежавший из Казани с небольшой группой командующий фронтом Вацетис, обещавший, что все будет хорошо. И... войска, которые в боях под Казанью не участвовали. Свежие формирования, направленные ВВС республики на помощь Казани и задержанные в Свияжске. У Троцкого никаких претензий к Вацетису. И войск под рукой много - заметно больше, чем у Каппеля. У Капеля на всем пространстве от Симбирска до Казани 3000 человек. У Троцкого одних только задержанных в Свияжске полноценных подкреплений формируемой регулярной Красной армии более 10 тысяч. Это не красногвардейцы, а войска, снятые с германского фронта - из "завесы". Но Троцкий даже не пытается бросить их на немедленное возвращение Казани. А тренируется в расстрелах. Каппель между тем при всей ограниченности имеющихся у него сил и возможностей за неделю обеспечивает подготовку к эвакуации золотого запаса в Самару.
У Вацетиса было для организации операции вывоза ценностей с момента потери Симбирска 16 дней. У Троцкого для борьбы за золотой запас было более недели.

Как я должен к этому относиться? Как к нормальной революционной работе? А к россказням Троцкого о разбороде в Свияжске? Как к святой правде-матке? Как относиться к ненаказанию Вацетиса? Который оборонял Казань вообще говоря с лучшими на тот момент силами республики - с двумя полками латышских стрелков. Никак они не могли бежать, вот какая тут заковыка...

Получается, золотой запас белым армиям просто подарили. Преподнесли на блюдечке. И Троцкий в этом замешан.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 21:30:12)
Дата	24.09.2009 14:54:09

и снова повторю

>Взять хотя бы тот самый эпизод гражданской войны, когда Казань, в которую был старательно свезен золотой запас страны, оказалась беззащитна. Причем золотой запас не эвакуировался, несмотря на очевидную угрозу ни в июле после потери Самары и Симбирска, ни после 1 августа, когда бои с войсками Каппеля шли уже непосредственно за Казань.

>Непосредственно после падения Казани в Свияжск прибывает Троцкий и начинает наводить революционную дисциплину. Но кто находится в Свияжске? Бежавший из Казани с небольшой группой командующий фронтом Вацетис, обещавший, что все будет хорошо. И... войска, которые в боях под Казанью не участвовали. Свежие формирования, направленные ВВС республики на помощь Казани и задержанные в Свияжске. У Троцкого никаких претензий к Вацетису. И войск под рукой много - заметно больше, чем у Каппеля. У Капеля на всем пространстве от Симбирска до Казани 3000 человек. У Троцкого одних только задержанных в Свияжске полноценных подкреплений формируемой регулярной Красной армии более 10 тысяч. Это не красногвардейцы, а войска, снятые с германского фронта - из "завесы". Но Троцкий даже не пытается бросить их на немедленное возвращение Казани. А тренируется в расстрелах. Каппель между тем при всей ограниченности имеющихся у него сил и возможностей за неделю обеспечивает подготовку к эвакуации золотого запаса в Самару.
>У Вацетиса было для организации операции вывоза ценностей с момента потери Симбирска 16 дней. У Троцкого для борьбы за золотой запас было более недели.

>Как я должен к этому относиться? Как к нормальной революционной работе? А к россказням Троцкого о разбороде в Свияжске? Как к святой правде-матке? Как относиться к ненаказанию Вацетиса? Который оборонял Казань вообще говоря с лучшими на тот момент силами республики - с двумя полками латышских стрелков. Никак они не могли бежать, вот какая тут заковыка...

я не могу рассматривать это как достоверное изложение событий. Пересказ какого-нибудь Шамбарова? А где памятник Иуде? Это был ключевой момент в Свияжске, как же Вы забыли.

>Получается, золотой запас белым армиям просто подарили. Преподнесли на блюдечке. И Троцкий в этом замешан.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (24.09.2009 14:54:09)
Дата	24.09.2009 14:56:20

опять же

>>Получается, золотой запас белым армиям просто подарили. Преподнесли на блюдечке. И Троцкий в этом замешан.

а не подарил ли Сталин Гитлеру 22 июня? Уж конспироложить так конспироложить..

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (23.09.2009 12:38:54)
Дата	23.09.2009 12:40:32

пардон: Ленин а потом Сталин - "импрератор"

>вынужден, и это нормально, я не пони маю в чем проблема. ПО ДРУГОМУ НЕ БЫВАЕТ. Повторяю, шла абсолютно нормальная и НУЖНАЯ борьба папы и императора. Вопрос лишь в том, что оба направления нужно было притесать друг к другу, что делается только в процессе, не сразу.

речь о том, что именно в национальных интересах нужен и "папа" и "император"

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	18.09.2009 17:17:44

За что шлепнули Карла Радека, или схоластика антимарксистов для чайников

Радека отозвали из Коминтерна и арестовали строго сразу после того, как он публично (как предс. коминтерна) высказался в пользе военной поддержки законного республиканского правительства Испании. Что, заметим, СССР и сделал, но чуть позже. ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО.

Просто Радек это сделал не посоветовавшись с товарищами (я не иронизирую). Даже не уверен, поймет ли взращенная СГКМ антимарксистская публика, о чем я, настолько они погрязли в своем иезуитском новоязе, содержащем строго ничему не соответствующие словоформы.

Реальная, а не мифологическая, проблема состоит в том, что правы были оба. Я не осуждаю ни Радека, ни Сталина. Наверно, интересно будет посмотреть, какими ужами будут извиваться горе - "апологеты" Сталина, выдумывая "неправильность" тезиса Радека, хехе.

Радек был прав во всем кроме одного. Положение СССР в мире, как и само это положение, были настолько шаткими, что надо было 100 раз подумать, а потом сказать - по вине разумеется Запада, потакавшего фашизму. Внешняя политика СССР была сверхвзвешенная как ничто и никогда в истории. Но это достигалось ценой невероятно жесткого отбора идей. У этого отбора неизбежно был свой жесткий механизм и свои правила. Выступление Радека могло - но только могло - сильно навредить СССР.

С одной стороны, Радеку просто не повезло. С другой стороны, надо действительно не ляпать таких заявлений раньше времени, и уметь не попадать под машину. Сталина винить не в чем, он был обязан завести эту машину, так же как он был обязан провести индустриализацию. Никто не говорил, что будет сладко, будет отчаянная борьба нации за выживание в мире, повторяю, где объективно (без советского проекта, который и сам неопробован и инновационен) Россия не жилец.

И что так бесит этих кретинов? Не жилец, это ясно сейчас, когда от советского проекта отказались. Без "Сталина" - причем исключительно в кавычках, речь не о его личном "гении", а об интеллектуальном процессе в обществе - Россия не жилец была и тогда.

Я хотел только показать, что реальный "Сталин" - тот, который продлил существование независимой России - это не та тошнотворная конфетка, которую нарисовали, конечно, многие, но и взращенные СГКМ антимарксисты постарались. И лучше ей богу быть либералом, чем таким "патриотом - сталинистом", которой несет редкую бредятину о "внуках Троцкого".

Реальный "СТалин", равно как и "Троцкий" как в зеркале отражен в истории с Радеком. Никакой кардинальной разницы между ними нет и не было. Был жесточайший конкурентый процесс поиска правильных идей и концепций в условиях, не совместимых с жизнью.

"Троцкий" пал жертвой этого конкурентного процесса, но потому, что в нем было что-то "вражеское". Вражеское есть в антимарксистах - в том смысле, что они ГАРАНТИРОВАННО угробят Россию. "Троцкий" был неправ совсем немного - что может случиться с каждым. И просто правила были таковы, что таких расстреливали. Был неправ Сталин - и его пришлорсь бы шлепнуть.

Возможно, так и сделали, когда он на старости в пал в маразм и решил "задвинуть" КПСС. Или как сделали с его любимцем Берией, который чуть не угробил СССР, яростно пытаясь сдать Западу ГДР.

Повторяю, я сильно сомневаюсь, что "антимарксисты" вообще поняли о чем речь. Речь о том, что Россия в 20 веке могла выжить в жесточайшем отборе правильных идей развития, и Русская Революция, организованная марксистами, только и смогла обеспечить процесс этого отбора.

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (18.09.2009 17:17:44)
Дата	04.10.2009 08:36:46

Re: За что...

>"Троцкий" пал жертвой этого конкурентного процесса, не потому, что в нем было что-то "вражеское". ... "Троцкий" был неправ совсем немного - что может случиться с каждым. И просто правила были таковы, что таких расстреливали. Был бы неправ Сталин - и его пришлось бы шлепнуть.

Примерно так. Я убрал у вас одну фразу, я полагаю, вы понимаете почему.

Все выше написанное является моим мнением

От	Администрация (И.Т.)
К	П.В.Куракин (18.09.2009 17:17:44)
Дата	18.09.2009 23:20:38

Предупреждение П.В.Куракину

Если вы хотите кого-то убедить, то меньше возмущайтесь, а больше обосновывайте.
Напоминаю рекомендации С.Кара-Мурзы из Правил форума:

- Не отсылать оппонента к идеалам. Идеалы нельзя скрывать, но спорить о них бесполезно. Надо признать, что они могут быть различны и мы ищем способ ужиться. Сначала надо достоверно описать реальность, а потом определить свою позицию согласно идеалам.
- Не применять метафор, чтобы <срезать> оппонента. Практикум - не соревнование. Не давить на чувства и не оскорблять противника (но и не обижаться из-за ерунды).

От	Дионис
К	П.В.Куракин (18.09.2009 17:17:44)
Дата	18.09.2009 17:44:38

Причем здесь марксизм, если вы рассуждаете о судьбе конкретного человека?

>Повторяю, я сильно сомневаюсь, что "антимарксисты" вообще поняли о чем речь. Речь о том, что Россия в 20 веке могла выжить в жесточайшем отборе правильных идей развития, и Русская Революция, организованная марксистами, только и смогла обеспечить процесс этого отбора.

Теперь достаточно вспомнить, что именно марксисты угробили СССР семьюдесятью годами после революции. И разговор опять превратится в бесполезное фехтование вокруг нескольких дорогих вам слов (даже не понятий, а ярлыков): "марксизм", "марксисты", "антимарксисты" и т.п.

И уточняющий вопрос от чайника:
Допустим, Радек был носителем неких правильных идей, которые, и только они, были способны обеспечить самостоятельное существование России, что в итоге и произошло. Гибель Радека, а так же доброй половины всех ветеранов революционного движения, никак на этих идеях не отразилась. Тогда зачем нужно Радека припрелетать? Да и как эту идею обсужадать: вот, мол, была идея и все было хорошо. Карл Радек был на все 100% с ней солидарен, но погиб...но вокруг ничего не изменилось, потому что идея была правильной и......

В общем, если я даже перестану быть чайником, мне этого не понять.

От	Кравченко П.Е.
К	Дионис (18.09.2009 17:44:38)
Дата	19.09.2009 01:46:23

Вы, наверное, сильно устали?

>Теперь достаточно вспомнить, что именно марксисты угробили СССР семьюдесятью годами после революции.
А для того, чтобы это "вспомнить" достаточно только как следует накуриться какой-нибудь забористой травки.

От	Дионис
К	Кравченко П.Е. (19.09.2009 01:46:23)
Дата	19.09.2009 16:47:01

собственно, вот и фехтование вокруг заявленной темы.

а я, таки правда, устал

От	П.В.Куракин
К	Дионис (18.09.2009 17:44:38)
Дата	18.09.2009 18:23:25

Ваши уже смешали Аркадия Гайдара с грязью (Александр)

ушедшего на фронт добровольцем, так что задавать вопросы пока тут буду только я. Как вы столько дряни в себя вобрали?

От	Дионис
К	П.В.Куракин (18.09.2009 18:23:25)
Дата	18.09.2009 18:33:31

так пустое же это дело (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	18.09.2009 21:37:25

Первая претензия к Троцкому

Лето 1917 года.
В стране стремительно обрушивается экономика, причем еврейский капитал скупает останавливающиеся предприятия. Государственная организация такова, что местное земское самоуправление не имеет прав отстаивать государственные предприятия, находящиеся на их территории, а комиссары Временного правительства смотрят на скупку государственных предприятий сквозь пальцы.

В этих условиях большевики с Апрельской конференции настаивают на социалистических преобразованиях - как государственном вмешательстве в экономику с целью преодоления разрухи. Троцкий вплоть до момента вхождения в РСДРП(б) на 6 съезде отстаивает демагогическое требование мировой революции. А социалистические преобразования - могут не торопиться.

Перевожу на русский язык. В преддверии революции путем вооруженного восстания, решение о которой было принято на 6 съезде без участия Троцкого, но по инициативе Сталина, Троцкий и иже с ним выступали за взятие власти, но без изменения экономической тенденции. Той самой, которая вела к экономической катастрофе и переходу собственности в руки еврейского капитала.

Никаких планов и идей социалистических преобразований Троцкий в предреволюционный период 1917 года не выдвинул и не поддержал даже тогда, когда был обязан это делать в рамках партийной дисциплины. В августе 1917 года он, находясь в тюрьме, продолжал настаивать на мировой революции. В контексте происходившего - на захвате собственности еврейским капиталом уже в мировом масштабе путем военного подавления сопротивления национальных капиталов и господствующих политических классов Германии, Австро-Венгрии, Англии, Франции и т.п. руками революционных русских солдат.

Еще раз напоминаю: тенденция захвата собственности еврейским капиталом имела место быть в широком масштабе. Никаких мер противодействия этому процессу группировка Троцкого не выдвигала и не разрабатывала. Наоборот настаивала на неизменности существующей экономической обстановки даже после взятия власти - и до второго пришествия(мировой революции).

Таким образом, к социалистическому характеру конкретной Октябрьской революции Троцкий отношения не имеет. Он имеет отношение только к социалистической демагогии левых партий, созданных и возглавлявшихся главным образом евреями, но не имевших практических социалистических планов.

Более того, победа линии Троцкого означала бы полную потерю элементов социалистического управления экономикой в форме государственного управления. Русский народ при этом окончательно терял бы контроль над собственной экономикой.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2009 21:37:25)
Дата	22.09.2009 15:35:18

это не может быть претензией вообще

>Таким образом, к социалистическому характеру конкретной Октябрьской революции Троцкий отношения не имеет. Он имеет отношение только к социалистической демагогии левых партий, созданных и возглавлявшихся главным образом евреями, но не имевших практических социалистических планов.

и это не значит вообще ничего. Я знаю, что Троцкий сделал. Он руководитель первого российского Совета. Первый был не в Иваново, а в Питере. Так что Троцкий - один из родоначальников Советской Власти.

И военспецов привел в КА Троцкий, чем обеспечил победу русского народа в Гражданской Войне. Это то что он сделал. Все остальное - просто болтовня.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (22.09.2009 15:35:18)
Дата	22.09.2009 21:07:35

Один сделал? Или рядом люди были?

>и это не значит вообще ничего. Я знаю, что Троцкий сделал. Он руководитель первого российского Совета. Первый был не в Иваново, а в Питере. Так что Троцкий - один из родоначальников Советской Власти.

>И военспецов привел в КА Троцкий, чем обеспечил победу русского народа в Гражданской Войне. Это то что он сделал. Все остальное - просто болтовня.

Вовлечение военспецов в дело большевиков началось еще до революции. А именно в ходе Моонзундского морского сражения. Морской генштаб, который возглавил капитан первого ранга Беренс, буквально автоматически перешел на службу Советской России. На ноте патриотизма.

Работу по привлечению военспецов в Красную армию начал Высший военный совет республики, образованный 4 марта 1918 года, и состоявший из 86 офицеров, включая 10 генералов.
Вагон Бонч-Бруевича, в который приглашали офицеров и генералов для индивидуальных переговоров по привлечению к службе в формирующуюся Красную армию, получил название "генеральская ловушка".

Троцкий был назначен на должность наркома по военным делам только 14 марта, а по морским - в апреле. К этому времени войска ЗАВЕСЫ вовсю вели бои с продвигавшимися вглубь России(в нарушение Брестского мира) немецкими войсками.

Строительство Красной Армии и привлечение военных специалистов с января 1918 года основывалось на принципах разработанных генералом Лукирским в предложениях тогдашнему военному руководителю Крыленко.
Доставшийся Троцкому Высший военный совет возглавлял Бонч-Бруевич, а заместителем его был как раз Лукирский. Именно Высший военный совет вел огромную работу по созданию Красной армии и по руководству сопротивлением немцам.
В соответскии с апрельским постановлением ВЦИК именно ВВС должен был быть главным действующим лицом при назначении военспецов.

А что сделал Троцкий? Троцкий создал дублирующий орган Всероссийский Главный штаб.
Немножко процитирую:
8 мая 1918 года по приказу Народного комиссариата по военным делам был создан еще один важный центральный орган управления РККА - Всероссийский Главный штаб. В отличие от Высшего Военного Совета, занимавшегося оперативными вопросами ведения войны, Всероглавштаб ведал вопросами формирования, комплектования и обучения армии.

Первым начальником Всероглавштаба стал бывший генерал-лейтенант Н. Н. Стогов, который по совместительству якобы руководил... подпольной Добровольческой армией Московского района. Естественно, при Стогове почти никакая работа не велась. Сначала он был снят с должности начальника Всероглавштаба, а затем и арестован за мнимое руководство подпольной организацией. (Красная книга ВЧК. - М., 1989. - Т. 2. именной указатель.) Но на этом история Стогова не закончилась. Выпущенный из тюрьмы в начале осени 1919 года, генерал с большим риском перешел линию фронта и бежал к белым. (Рутыч Н. Биографический справочник высших чинов Добровольческой армии. - М., 1997. - С. 231.)

Таким же "предателем революционного дела" оказался и бывший начальник Главного штаба генерал-лейтенант Алексей Петрович Архангельский, при большевиках занимавший должность начальника Главного управления кадров Всероглавштаба. Пользуясь служебным положением, А. П. Архангельский помогал бывшим офицерам, спасал их от преследования ЧК и даже способствовал переходу к белым. Кроме того, бывший генерал, "пользуясь незнанием большевиками техники штабной работы и формирования армии, способствовал их затруднениям в формировании". (Кручинин А. Генерал-лейтенант А. П. Архангельский // Военная Быль. - М., 1995. - № 6(135).- С.34.)

История с генералом Архангельским закончилась тем, что 15 сентября 1918 года он вышел в отставку, а затем выехал на оккупированную немцами Украину, откуда перебрался в стан белых.

Создание Красной армии методами Троцкого выглядело вот так:
13 мая 1918 г. де-лопроизводителем Всероссийского бюро военных комиссаров(Всебюрвоенком — орган, созданный 8 апреля 1918 г. при Нар-комвоене — Народном комиссариате по военным делам) быланаправлена телеграмма в Народный комиссариат по военнымделам на имя Л.Д. Троцкого, в которой утверждалось, что, «не-смотря на издание декрета о порядке замещения должностей вРабоче-Крестьянской Красной Армии, военные комиссары прак-тически лишены возможности участвовать в назначении лицкомандного состава»26. К телеграмме прилагался доклад поли-тического комиссара Военного совета Карельского фронта, пословам которого, «набор командного состава, без всякого учас-тия политических комиссаров, является крайне ненормальным,во-первых, командиры меняются почти что ежедневно (так втексте. — М.Ф.), во-вторых, лица приглашаются от-куда и без аттестаций их бывшей службы и специальности».

Вот так, вопреки декрету, вопреки необходимому согласию ВВС Наркомат Троцкого создавал командный состав Красной армии невесть из кого, а эти люди в последующем уходили в белые армии. И не только сами уходили, а по сути организовывали набор офицеров внутри России и направление их в белые армии.

С началом мятежа чехословаков в июне 1918 года Бонч-Бруевич вынужден требовать от Троцкого информации, необходимой для организации боевых действий. Структуры Оперода Коллегии Наркомвоенмора - попросту бойкотировали поступление информации к реальному военному штабу формирующейся Красной армии.
Это продолжалось до второй половины августа, когда руководящую роль ВВС игнорировал назначенный Оперодом главнокомандующий Восточным фронтом Вацетис.

Небезынтересно, что Троцкий лично ходатайствовал и об освобождении из-под ареста ЧК за неблаговидную деятельность на Украине Муравьева, которого тут же направил главкомом на возникший Восточный фронт.

Так что роль Троцкого в создании Красной армии и привлечении к работе в ней военспецов при внимательном рассмотрении может быть охарактеризована как вредительская и предательская.
Кстати, потеря Казани и соответственно вывоз из нее белыми золотого запаса являются прямым следствием мятежа Муравьева. Так что связки здесь ой-ой-ой какие!

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (22.09.2009 21:07:35)
Дата	23.09.2009 12:48:25

Довольно странная подборка. А Сталин утверждал Власова и Павлова, и что?

>>и это не значит вообще ничего. Я знаю, что Троцкий сделал. Он руководитель первого российского Совета. Первый был не в Иваново, а в Питере. Так что Троцкий - один из родоначальников Советской Власти.
>
>>И военспецов привел в КА Троцкий, чем обеспечил победу русского народа в Гражданской Войне. Это то что он сделал. Все остальное - просто болтовня.
>
>Вовлечение военспецов в дело большевиков началось еще до революции. А именно в ходе Моонзундского морского сражения. Морской генштаб, который возглавил капитан первого ранга Беренс, буквально автоматически перешел на службу Советской России. На ноте патриотизма.

>Работу по привлечению военспецов в Красную армию начал Высший военный совет республики, образованный 4 марта 1918 года, и состоявший из 86 офицеров, включая 10 генералов.
>Вагон Бонч-Бруевича, в который приглашали офицеров и генералов для индивидуальных переговоров по привлечению к службе в формирующуюся Красную армию, получил название "генеральская ловушка".

>Троцкий был назначен на должность наркома по военным делам только 14 марта, а по морским - в апреле. К этому времени войска ЗАВЕСЫ вовсю вели бои с продвигавшимися вглубь России(в нарушение Брестского мира) немецкими войсками.

>Строительство Красной Армии и привлечение военных специалистов с января 1918 года основывалось на принципах разработанных генералом Лукирским в предложениях тогдашнему военному руководителю Крыленко.
>Доставшийся Троцкому Высший военный совет возглавлял Бонч-Бруевич, а заместителем его был как раз Лукирский. Именно Высший военный совет вел огромную работу по созданию Красной армии и по руководству сопротивлением немцам.
>В соответскии с апрельским постановлением ВЦИК именно ВВС должен был быть главным действующим лицом при назначении военспецов.

>А что сделал Троцкий? Троцкий создал дублирующий орган Всероссийский Главный штаб.
>Немножко процитирую:
>8 мая 1918 года по приказу Народного комиссариата по военным делам был создан еще один важный центральный орган управления РККА - Всероссийский Главный штаб. В отличие от Высшего Военного Совета, занимавшегося оперативными вопросами ведения войны, Всероглавштаб ведал вопросами формирования, комплектования и обучения армии.

>Первым начальником Всероглавштаба стал бывший генерал-лейтенант Н. Н. Стогов, который по совместительству якобы руководил... подпольной Добровольческой армией Московского района. Естественно, при Стогове почти никакая работа не велась. Сначала он был снят с должности начальника Всероглавштаба, а затем и арестован за мнимое руководство подпольной организацией. (Красная книга ВЧК. - М., 1989. - Т. 2. именной указатель.) Но на этом история Стогова не закончилась. Выпущенный из тюрьмы в начале осени 1919 года, генерал с большим риском перешел линию фронта и бежал к белым. (Рутыч Н. Биографический справочник высших чинов Добровольческой армии. - М., 1997. - С. 231.)

>Таким же "предателем революционного дела" оказался и бывший начальник Главного штаба генерал-лейтенант Алексей Петрович Архангельский, при большевиках занимавший должность начальника Главного управления кадров Всероглавштаба. Пользуясь служебным положением, А. П. Архангельский помогал бывшим офицерам, спасал их от преследования ЧК и даже способствовал переходу к белым. Кроме того, бывший генерал, "пользуясь незнанием большевиками техники штабной работы и формирования армии, способствовал их затруднениям в формировании". (Кручинин А. Генерал-лейтенант А. П. Архангельский // Военная Быль. - М., 1995. - № 6(135).- С.34.)

>История с генералом Архангельским закончилась тем, что 15 сентября 1918 года он вышел в отставку, а затем выехал на оккупированную немцами Украину, откуда перебрался в стан белых.
>
>Создание Красной армии методами Троцкого выглядело вот так:
>13 мая 1918 г. де-лопроизводителем Всероссийского бюро военных комиссаров(Всебюрвоенком — орган, созданный 8 апреля 1918 г. при Нар-комвоене — Народном комиссариате по военным делам) быланаправлена телеграмма в Народный комиссариат по военнымделам на имя Л.Д. Троцкого, в которой утверждалось, что, «не-смотря на издание декрета о порядке замещения должностей вРабоче-Крестьянской Красной Армии, военные комиссары прак-тически лишены возможности участвовать в назначении лицкомандного состава»26. К телеграмме прилагался доклад поли-тического комиссара Военного совета Карельского фронта, пословам которого, «набор командного состава, без всякого учас-тия политических комиссаров, является крайне ненормальным,во-первых, командиры меняются почти что ежедневно (так втексте. — М.Ф.), во-вторых, лица приглашаются от-куда и без аттестаций их бывшей службы и специальности».

>Вот так, вопреки декрету, вопреки необходимому согласию ВВС Наркомат Троцкого создавал командный состав Красной армии невесть из кого, а эти люди в последующем уходили в белые армии. И не только сами уходили, а по сути организовывали набор офицеров внутри России и направление их в белые армии.

>С началом мятежа чехословаков в июне 1918 года Бонч-Бруевич вынужден требовать от Троцкого информации, необходимой для организации боевых действий. Структуры Оперода Коллегии Наркомвоенмора - попросту бойкотировали поступление информации к реальному военному штабу формирующейся Красной армии.
>Это продолжалось до второй половины августа, когда руководящую роль ВВС игнорировал назначенный Оперодом главнокомандующий Восточным фронтом Вацетис.

>Небезынтересно, что Троцкий лично ходатайствовал и об освобождении из-под ареста ЧК за неблаговидную деятельность на Украине Муравьева, которого тут же направил главкомом на возникший Восточный фронт.

>Так что роль Троцкого в создании Красной армии и привлечении к работе в ней военспецов при внимательном рассмотрении может быть охарактеризована как вредительская и предательская.
>Кстати, потеря Казани и соответственно вывоз из нее белыми золотого запаса являются прямым следствием мятежа Муравьева. Так что связки здесь ой-ой-ой какие!

это все барахло, детали 10-го порядка малости. Если бы это были самые важные вещи, Троцкого бы вообще выкинули из большевистского руководства, в первую очередь сам Ленин.

Троцкий получил по шаке от 8 съезда за то что критиковал институт комиссарства. Не давал горлопанам мешать воевать профессионалам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (23.09.2009 12:48:25)
Дата	23.09.2009 17:59:57

Хорошо. Расшифруем подборку.

Весной 1918 года существовала реальная возможность предотвращения полномасштабной гражданской войны.
А именно: выводом из страны чехословацкого корпуса, не допуская его проникновения на базовые территории Красной армии. Конкретно - в волжско-уральский регион. Попросту говоря, через Юг России.
Военная часть состава Высшего военного совета настаивала на этом, южном варианте. Политические комиссары, входившие в ВВС отказали офицерам в такой возможности при полном невмешательстве Троцкого. Он не принял никакого решения, будучи по должности обязанным его принимать.

Мурманский вариант отпадал, поскольку в Мурманске уже началась английская интервенция, чехословаки попросту превратились бы в ударную силу, нацеленную на Петроград.

Фактически политические комиссары ВВС при попустительстве лично Троцкого как председателя ВВС сделали неотвратимым движение чехословацких эшелонов через Поволжье, Урал и Сибирь. Мнение профессиональных военных было проигнорировано.

В апреле-начале мая Троцкий и Наркомат по военным и морским делам своими волевыми назначениями офицеров старой армии на командные должности в обход ВВС фактически дезорганизуют как Карельский фронт(против начавших интервенцию белофиннов), так и планомерное через систему создававшихся по планам ВВС военных комиссариатов вовлечение офицерского состава Русской армии в формирующуюся Красную армию.

И делается это не потому, что идет революционная игра без правил. Правила уже есть. Существует вышедшее 22 апреля тщательно взвешенное постановление ВЦИК. Это постановление Троцкий просто игнорирует.
Создание параллельной системе военных комиссариатов недееспособной структуры Всероссийского главного штаба, занявшегося вместо военных комиссариатов кадровыми вопросами в тылу, - это тоже самовольная выходка, торпедирующая государственное решение от 8 апреля.
Т.е. опять речь идет не о революционном творчестве, а о попытках слома продуманной и оправдавшей себя системы, прекрасно скоординированной с планами государственного строительства и будущего конституционного устройства, которые одновременно и параллельно разрабатывал Сталин для утверждения на V съезде Советов в начале июля 1918 года.

Вместе с вытаскиванием и назначением Муравьева, сыгравшего важнейшую роль в развале Восточного фронта и потере Казани, вместе с блокированием поступления информации в ВВС, являвшийся единственным боевым штабом страны, способным управлять ведением боевых действий, - возникает законное подозрение в системности и целенаправленности этой политики Троцкого. Политики разжигания гражданской войны, причем согласованной с теми, кто организовывал мятеж чехословаков и планировал их действия.

Речь не об одиночных ошибках в назначениях таких-то плохих царских генералов, которым глупый Троцкий доверился. Речь о том, что он указанных плохих генералов, работающих против революции сажает в созданную им самим в нарушение плана государственного строительства структуру.
Он назначает командиров в нарушение уже принятых правил строительства армии, причем его назначенцы игнорируют подчинение профессиональному законному главному руководящему военному штабу страны.

Причем выглядит это действительно удивительно. Сталин в Царицыне расстреливает военспецов как предателей. Но это военспецы, направленные Троцким. Т.е. набранные системой Всеросглавштаба.
Бог с ним. Возможно это отголосок вражды Сталина и Троцкого.
Но есть другое важное свидетельство. Уже из армии Тухачевского. Перед Сызрань-Самарской операцией к ним прибывает мобилизованный по линии Всеросглавштаба земляк и знакомый Тухачевского военспец Энгельгарт. И тут же в ходе операции он начинает давать ложные сведения, противоречащие информации, поступающей из полков, а потом исчезает. И обнаруживается уже у Деникина.
А в принципе в армии Тухачевского проблемы ухода военспецов к белым практически не было. Но костяко офицерского состава для армии набирался по пробной(еще до утверждения воинской повинности) мобилизации в Симбирской и Пензенской губерниях. Плановой - через военные комиссариаты. Т.е. по основной линии развития вооруженных сил республики.

А вот то, что шло по линии Троцкого, превращалось в собственную противоположность. Причем удивительно систематично.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 17:59:57)
Дата	24.09.2009 14:35:13

уж не серчайте

но понимаете, Вы излагаете так, что человеку неискушенному этому можно только верить, но не проанализировать самому. Я не академик Минц, чтобы сразу увидеть, где вы даете простые и надежные факты, а где их вольную интерпретацию. Сейчас же есть всякие Шамбаровы которые просто сказочники - прямым текстом осмеивается и отрицается факт интервенции 14 иностранных держав, сказки про Лациса, гоняющегося по Киеву с маузером за раздетыми женщинами...

Восстановить внятную последовательность событий по вашему изложению, простите, нельзя. Это я как профессиональный преподаватель говорю, уж не обижайтесь. Вот если бы проссылили хорошую литературу, я был бы признателен.

Пока же, я могу совершенно ответственно прокомментировать всего один Ваш тезис:

>Весной 1918 года существовала реальная возможность предотвращения полномасштабной гражданской войны.
>А именно: выводом из страны чехословацкого корпуса, не допуская его проникновения на базовые территории Красной армии. Конкретно - в волжско-уральский регион. Попросту говоря, через Юг России.

Это заведомо глупость, примерно такого же уровня, как утверждение о том, что Сталин спровоцировал нападение Гитлера своими "освободительными" походами, в частности - оккупацией Бессарабии.

Я тупо вижу только один человеческий способ строить отношения с чехословацким корпусом - беспрекословное его подчинение приказу советских властей разоружиться. Все. Что Троцкий "провокационно" и приказал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (24.09.2009 14:35:13)
Дата	24.09.2009 17:18:09

Re: уж не...

>Я тупо вижу только один человеческий способ строить отношения с чехословацким корпусом - беспрекословное его подчинение приказу советских властей разоружиться. Все. Что Троцкий "провокационно" и приказал.

Обстоятельства с чехословацким корпусом подробно описаны в книге Бонч-Бруевича "Вся власть Советам".
http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-bruevich_md/22.html
Проблема чехословацкого корпуса и необходимости его срочного разоружения или даже уничтожения была поднята военными Высшего военного совета республики еще в середине марта, когда он самовольно тронулся на восток с Юго-Западного фронта.
Требование разоружиться было предъявлено им еще тогда, когда они были в центре России. Они дали обещание сдать оружие в Пензе и не выполнили его.

Так что "провокационность требований Троцкого" - это совсем из области тех самых сказок разнообразных писак, про которые Вы так своевременно напомнили.
Это, действительно, несерьезно.

Серьезным является то, что политики(Чичерин) отказались от выполнения требования военных уничтожить корпус, боясь осложнений в отношениях с капиталистическими странами. Отказались и вышвыривать корпус через черноморское направление. При разделившихся голосах военных против политиков руководитель ВВС Троцкий проявил безучастность и не взял на себя ответственность за принятие решения.

Вот это и было настоящей провокацией.
Позволившей легиону продолжать движение по собственному усмотрению "в полной боевой готовности"(я цитирую слова Бонч-Бруевича). И постепенно занимать исходные позиции для тщательно спланированного мятежа от Пензы до Владивостока с четкой координацией ударов и последующих движений эшелонов корпуса.
Такое не может быть вызвано каким-то провокативным требованием.

Тот же Бонч-Бруевич пишет, что:

"Выступление чехословацкого корпуса должны были поддержать контрреволюционные мятежи в Москве, Рыбинске, Ярославле, Муроме, Костроме, Шуе и Иваново-Вознесенске и, наконец, в казачьих и кулацких районах. Высадившийся в Мурманске англо-американский десант предполагал занять Вологду, а войска контрреволюционного правительства Украины, конные части Краснова и «добровольческая армия» Деникина одновременно захватить южные области России.

Таков был обширный план контрреволюции. Но тогда никому из нас он не казался единым, и мы были бессильны связать друг с другом его отдельные звенья."

Троцкий, назначающий двух подряд командующих Восточным фронтом: будущего мятежника Муравьева, а потом сдавшего белым казанский золотой запас Вацетиса,- которые оба игнорируют Высший военный совет,- полноценно вписывается в эту картину заговора.

Особенно с учетом его связей с одним из руководителей эсеровских мятежей Савинковым, с которым Троцкий и в последующем поддерживает связь.

Цитирую:
Докучаев приводит слова Уинстона Черчилля из книги «Великие современники» о том, что «В июне 1924 года Каменев и Троцкий ясно и не двусмысленно предложили Савенкову вернуться». И Черчилль указывает, что «Савинков поддерживал связь с Троцким».

Так что "заслуги" товарища Троцкого, похоже, еще очень сильно недооценены.

От	Alexander~S
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	18.09.2009 19:43:19

Re: Какие могут быть претензии у одного мироощущения к противоположному?

>Только в результате Революции русские ожили и оказались способны к экспансии, а это единственное, что определяет здоровую нацию.

почему повеяло гитлеризмом? Наверно из-за "здоровой нации"

>Чем плох "Троцкий" и хорош "Сталин"? Никакой кардинальной разницы между ними нет и не может быть, речь "только" о темпах и акцентах т.н. "мировой революции", а по русски- естественного процесса цивизационной экспансии русского народа.

Какие могут быть претензии у одного мировоззрения к другому?
Какие могут быть претензии у одного мироощущения к противоположному?
Тут только одна претензия - само существование антипода.

Вот экспансия. Только три народа за всю историю России были включены в империю насильно: адыги, чечены и .. чукчи. Все остальные вошли по согласию (народному или элиты). Мы ответственны за тех кого приручаем - это основной принцип строительства Империи и несения цивилизационной нагрузки. А есть еще и ограничение: цена уничтожения чужого этноса соизмерима с затратами на существование своего этноса.
И ведь что интересно. Вот подумайте, почем Сталин не вернул Польшу и Финляндию, имперские территории? А ведь мог и легко. Почему Сталин не уничтожал народы( ссылка - не уничтожение, цари такой практикой пользовались ), а "троцкие" объявили геноцид казакам?

>Настоящим разрушением 90-х руководили "духовные дети" зверски истребляемых и так и не истребленных попов, казаков и кулаков, а не Троцкого.

это вы клевещите. У каждого из "духовных детей" найдется в роду хоть один большевик.

От	Александр
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	17.09.2009 02:24:09

Re: давно пытаюсь

>> Нам твердят о той жестокости, с которой было подавлено это движение, тычут носом в ледоруб со следами крови Троцкого. А надо бы разобраться, почему для такой большой части элиты были ближе идеи разрушения, часто замешанные на алчности и презрении к собственной стране, чем идеи строительства и творчества. Ведь Россия с конца 80-х годов переживает именно реванш духовных внуков Троцкого и его гвардии. В
>
>с какой стати? Троцкий - часть процесса, где и Сталин и Ленин, и Папанин с Королевым - русская революция называется.

Колчак с Керенским - тоже часть процесса. Только Троцкий, как типичный марксист и любой буржуазный идеолог, любил наживу и ненавидел русских, и в этом мало отличается от Колчака. А Сталин и Ленин к наживе равнодушны, зато любили свой народ.

> Процесс этот, или проект, оттянул законную гибель России и русских

В этом и состоит отличие Троцкого от Ленина и Сталина. Троцкий, так же как до него Маркс с Энгельсом, а после него Гитлер с Гайдаром, считали гибель России и русских "законной". А Ленин и Сталин служили своей стране и народу, а не "законам" наживы, по которым Россию и русских полагается уничтожить.

>Чем плох "Троцкий" и хорош "Сталин"? Никакой кардинальной разницы между ними нет и не может быть, речь "только" о темпах и акцентах т.н. "мировой революции", а по русски- естественного процесса цивизационной экспансии русского народа.

"Мировая революция", особенно в исполнении марксистов - это экспансия "господствующих народов", то есть Запада. Русских и прочие "свиноголовые" славянские народы предполагалось истребить в "развязанной освобожденным немецким пролетариатом войне на уничтожение" (с) Энгельс

>Только в результате Революции русские ожили и оказались способны к экспансии

Русские прекрасно вели экспансию и до революции, потому и создали самую большую страну в мире. При чем в фундаменте этой экспансии лежало отрицание "законной гибели народов", которую пропагандируете вы с Троцким.

>Какое еще "разрушение" Батчиковы узрели в Русской Революции отдельно от "Сталина" и пришили исключительно к "Троцкому"? Революция, с системной точки зрения, есть и разрушение и реставрация одновременно, пересборка нации.

Троцкий ничего реставрировать не собирался и будь у него власть, никакой русской нации не допустил. Он ненавидел русских за то что не "материалисты", за то что служат не наживе, а своему народу. За то что не грызут глотку ближнему ради наживы. Во всем этом он видел "недоразвитость" и даже "животность".

>Настоящим разрушением 90-х руководили "духовные дети" зверски истребляемых и так и не истребленных попов, казаков и кулаков, а не Троцкого.

Егорушка Гайдар, который говаривал что реформы победят когда "старые русские" вымрут - внук Аркаши, скрывавшегося от трибунала в психушке по одним данным за убийство пленных, а по другим за то, что вырезал мирное население, включая женщин и детей. Окуджава из той же кампании. Да мало ли?
-------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (17.09.2009 02:24:09)
Дата	18.09.2009 21:55:53

не надо рассказывать грязные байки

>Егорушка Гайдар, который говаривал что реформы победят когда "старые русские" вымрут - внук Аркаши, скрывавшегося от трибунала в психушке по одним данным за убийство пленных, а по другим за то, что вырезал мирное население, включая женщин и детей.

Не надо рассказывать грязные байки про достойного человека. "Начальник особого отдела Коновалов нашёл Голикова виновным в самочинных расстрелах и подлежащим заключению под стражу. Однако к тому времени в ГПУ уже знали об отношении к дальнейшей судьбе Голикова его командования. Ещё 7 июня из штаба губернского ЧОНа в особый отдел была передана резолюция, начертанная командующим В. Н. Какоулиным: «Арестовать ни в коем случае, заменить и отозвать». По указанию президиума Енисейского губкома РКП(б) дело Голикова губотделом ГПУ 30 июня было передано в контрольную комиссию при губкоме для рассмотрения его по партийной линии. 18 августа партийный орган решил обсудить его на совместном заседании президиума губкома и КК РКП(б). 1 сентября 1922 года оно постановило перевести Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты".

От	Игорь
К	SITR (18.09.2009 21:55:53)
Дата	18.09.2009 22:50:07

Re: не надо...

Таки были самочинные расстрелы?

От	SITR
К	Игорь (18.09.2009 22:50:07)
Дата	18.09.2009 22:51:18

Re: не надо...

>Таки были самочинные расстрелы?

Полагаю, бывали. И что?

От	Игорь
К	SITR (18.09.2009 22:51:18)
Дата	18.09.2009 23:46:06

Re: не надо...

>>Таки были самочинные расстрелы?
>
>Полагаю, бывали. И что?

Как что? Самочинные расстрелы - это нормально?

От	SITR
К	Игорь (18.09.2009 23:46:06)
Дата	19.09.2009 01:43:01

Re: не надо...

>>>Таки были самочинные расстрелы?
>>
>>Полагаю, бывали. И что?
>
>Как что? Самочинные расстрелы - это нормально?

Гражданская война вообще вещь ненормальная, Вы не находите?

От	Игорь
К	SITR (19.09.2009 01:43:01)
Дата	20.09.2009 22:40:25

Re: не надо...

>>>>Таки были самочинные расстрелы?
>>>
>>>Полагаю, бывали. И что?
>>
>>Как что? Самочинные расстрелы - это нормально?
>
>Гражданская война вообще вещь ненормальная, Вы не находите?

Нахожу,но это не отеняет повиновение красных командиров вышестоящим командирам и реввоентрибуналу. Иначе получается не красная армия, а бандформирования.

От	Александр
К	SITR (19.09.2009 01:43:01)
Дата	19.09.2009 04:17:03

Re: не надо...

>>>>Таки были самочинные расстрелы?
>>>
>>>Полагаю, бывали. И что?
>>
>>Как что? Самочинные расстрелы - это нормально?
>
>Гражданская война вообще вещь ненормальная, Вы не находите?

Аркаша самочинно расстреливал граждан после войны. Даже ОГПУ нашло действия маньяка-убийцы ненормальными и только справка от психиатра спасло тинейджера командира полка от трибунала. ОГПУ Гражданскую войну не заметило? Или попадать под трибунал за самовольные расстрелы граждан нормально?
------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (19.09.2009 04:17:03)
Дата	19.09.2009 04:25:27

Re: не надо...

>Аркаша самочинно расстреливал граждан после войны.

Он был ЧОНовцем. Так что для него гражданская война продолжалась. Как продолжалась Великая Отечественная после 1945 года для тех, кто воевал с "лесными братьями".

>Даже ОГПУ нашло действия маньяка-убийцы ненормальными и только справка от психиатра спасло тинейджера командира полка от трибунала.

Это Вы сами придумали.

>ОГПУ Гражданскую войну не заметило? Или попадать под трибунал за самовольные расстрелы граждан нормально?

Нет. Но, заметим, в ОГПУ его не тронули. Видимо, была причина.

От	П.В.Куракин
К	Александр (17.09.2009 02:24:09)
Дата	18.09.2009 16:41:18

о как замечательно

>Егорушка Гайдар, который говаривал что реформы победят когда "старые русские" вымрут - внук Аркаши, скрывавшегося от трибунала в психушке

Аркадий Гайдар пошел на фронт добровольцем и погиб. Это очень хорошо, что вы тут отметились. оч. хорошо видно, кто такие "антимарксисты".

От	Александр
К	П.В.Куракин (18.09.2009 16:41:18)
Дата	18.09.2009 21:49:28

И А.Н. Яковлев пошел, и А.И. Солженицын. а Е.Г. Боннер даже добровольцем

>>Егорушка Гайдар, который говаривал что реформы победят когда "старые русские" вымрут - внук Аркаши, скрывавшегося от трибунала в психушке
>
>Аркадий Гайдар пошел на фронт добровольцем и погиб. Это очень хорошо, что вы тут отметились. оч. хорошо видно, кто такие "антимарксисты".

"Начальник особого отдела Коновалов нашёл Голикова виновным в самочинных расстрелах и подлежащим заключению под стражу. Однако к тому времени в ГПУ уже знали об отношении к дальнейшей судьбе Голикова его командования. Ещё 7 июня из штаба губернского ЧОНа в особый отдел была передана резолюция, начертанная командующим В. Н. Какоулиным: «Арестовать ни в коем случае, заменить и отозвать». По указанию президиума Енисейского губкома РКП(б) дело Голикова губотделом ГПУ 30 июня было передано в контрольную комиссию при губкоме для рассмотрения его по партийной линии. 18 августа партийный орган решил обсудить его на совместном заседании президиума губкома и КК РКП(б). 1 сентября 1922 года оно постановило перевести Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты." http://ru.wikipedia.org/wiki/Гайдар,_Аркадий_Петрович

Только крестьян расстреливать горазд. И книжки писал где деток учил самочинным расстрелам и беспричинной ненависти к попам и т.п. А против немца у маньяка кишка тонка.
Может оно и к лучшему, что погиб. И литературу советскую не слишком запомоил и егорушку только одного настрогал. Правда уже Маша подтягивается.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	pikolejka
К	Александр (18.09.2009 21:49:28)
Дата	27.09.2009 18:46:31

Опять обращаю внимание форума, что в указанной Александром ссылке нет источников

>>>Егорушка Гайдар, который говаривал что реформы победят когда "старые русские" вымрут - внук Аркаши, скрывавшегося от трибунала в психушке
>>
>>Аркадий Гайдар пошел на фронт добровольцем и погиб. Это очень хорошо, что вы тут отметились. оч. хорошо видно, кто такие "антимарксисты".
>
>"Начальник особого отдела Коновалов нашёл Голикова виновным в самочинных расстрелах и подлежащим заключению под стражу. Однако к тому времени в ГПУ уже знали об отношении к дальнейшей судьбе Голикова его командования. Ещё 7 июня из штаба губернского ЧОНа в особый отдел была передана резолюция, начертанная командующим В. Н. Какоулиным: «Арестовать ни в коем случае, заменить и отозвать». По указанию президиума Енисейского губкома РКП(б) дело Голикова губотделом ГПУ 30 июня было передано в контрольную комиссию при губкоме для рассмотрения его по партийной линии. 18 августа партийный орган решил обсудить его на совместном заседании президиума губкома и КК РКП(б). 1 сентября 1922 года оно постановило перевести Голикова на два года в разряд испытуемых, с лишением возможности занимать ответственные посты." http://ru.wikipedia.org/wiki/Гайдар,_Аркадий_Петрович

>Только крестьян расстреливать горазд. И книжки писал где деток учил самочинным расстрелам и беспричинной ненависти к попам и т.п. А против немца у маньяка кишка тонка.
>Может оно и к лучшему, что погиб. И литературу советскую не слишком запомоил и егорушку только одного настрогал. Правда уже Маша подтягивается.

Опять-таки, обращаю внимание форума, что в указанной Александром интернет-ссылке нет никаких источников. Так на сайте и написано - В этом разделе не хватает ссылок на источники информации.
И книжки А. Гайдара чистые, добрые и светлые. Да только нынешние подонки - антисоветчики готовы всю светлую советскую действительность дерьмом облить. В своё время С.Кара-Мурза подробно это разбирал, писал уже об очернении антисоветчиками советских символов, которыми, несомненно, стали и А. Гайдар, и З. Космодемьянская.
Человека, героя, который первым поднялся в атаку под огнём фашистов, как А.Матросов и Гастелло, г-н "Александр" имеет бессовестность и наглость называет "маняком"! Здесь, как в зеркале, вся гнилость форумных традиционалистов! Ведь для них власовцы - идейно и социально родные как традиционалисты, неважно, что фашиствующие.
Очевидно, что ненависть к Гайдару у г-на "Александра" к А.Гайдару этническая (как это свойственно вообще почти всем традиционалистам) - ненависть к сыну автоматически переносится на деда, давшего начало фамилии.
Что касается гибели А.Гайдара - за себя могу сказать,что хотел бы, чтоб у меня, как у А.Гайдара, хватило мужества, подняться под огнём в атаку и умереть в бою с лицом к лицу с фашистами (и их наследниками) за нашу Родину.

С уважением, Олег.

От	Singsheng
К	pikolejka (27.09.2009 18:46:31)
Дата	27.09.2009 18:56:42

Совершенно согласен, тов. Олег!! (-)

От	П.В.Куракин
К	Александр (18.09.2009 21:49:28)
Дата	22.09.2009 19:43:22

и тут не могу вас отличить от

>. И книжки писал где деток учил самочинным расстрелам и беспричинной ненависти к попам и т.п.

тех, с кем СГКМ долго делал вид что борется.

От	Alex55
К	Александр (18.09.2009 21:49:28)
Дата	19.09.2009 15:52:07

Re: И А.Н....

>"Начальник особого отдела Коновалов нашёл Голикова виновным в самочинных расстрелах и подлежащим заключению под стражу. Однако к тому времени в ГПУ уже знали об отношении к дальнейшей судьбе Голикова его командования...

>Только крестьян расстреливать горазд. И книжки писал где деток учил самочинным расстрелам и беспричинной ненависти к попам и т.п. А против немца у маньяка кишка тонка.
=====
В условиях гражданской войны "горазд расстреливать" - это очень зыбкая формулировка. И самочинность от несамочинности отличали весьма субъективно.
Спекулировать на этом весьма неоднозначном историческом материале горазды нынче публичные защитники прав меньшинств и антикоммунисты всех мастей.
Резон у них прямой - переключить обличительный пафос публики со свежих антикоммунистических достижений, творимых в условиях мирного времени и высокой обеспеченности страны ресурсами. на весьма драматические давно прошедшие события, происходившие на фоне самой обыкновенной мировой войны.

От	Alexander~S
К	Александр (18.09.2009 21:49:28)
Дата	19.09.2009 12:44:53

Re: не надо кошмарить маньяками, поступал как старшие товарищи большевики

мальчишки, которым доверено сурьезное не по возросту дело, обычно поступают как окружающие взрослые.

>Только крестьян расстреливать горазд. И книжки писал где деток учил самочинным расстрелам и беспричинной ненависти к попам и т.п. А против немца у маньяка кишка тонка.

частные и групповые расстрелы крестьян без бумажек были тогда массовым явлением. Причем массовость признавалась всеми: "расстрелять контру", "к стенке поставить" - это было тогда обычным делом. Гайдар призвали командиром в момент "кадрового голода", мальчишка поступал как все, но со временем под мальчишку стали копать (не любят у нас молодых начальников). И в этом причина - а ни в какой-то универсальности его поступков.
Литератор, кстати, он был великий, но судя по произведениям довлел над ним большой грех... А грехи прощает только Бог.

>Может оно и к лучшему, что погиб. И литературу советскую не слишком запомоил и егорушку только одного настрогал. Правда уже Маша подтягивается.
Настрогал "Тимурушку", c еврейкой, с которой потом не жил, если кто не знает, но не суть.

От	SITR
К	Александр (18.09.2009 21:49:28)
Дата	18.09.2009 22:09:54

и опять клевета

>Только крестьян расстреливать горазд.

А гражданская война - вообще вещь жестокая. Либо ты - либо тебя.

>И книжки писал где деток учил самочинным расстрелам и беспричинной ненависти к попам и т.п.

Не беспричинной, увы.

>А против немца у маньяка кишка тонка.

Если для Вас человек, добровольно вступивший в партизанский отряд и погибший в неравном бою с немцами - маньяк, то Вы просто подонок.

>Может оно и к лучшему, что погиб. И литературу советскую не слишком запомоил и егорушку только одного настрогал. Правда уже Маша подтягивается.

"Егорушку настрогал" его сын. Аркадий к этому не имеет никакого отношения.
>--------------------
> http://www.orossii.ru

От	Александр
К	SITR (18.09.2009 22:09:54)
Дата	19.09.2009 04:11:24

Re: и опять...

>>Только крестьян расстреливать горазд.
>
>А гражданская война - вообще вещь жестокая. Либо ты - либо тебя.

Да уж, с войной на уничтожение, развязанной освобожденным немецким пролетариатом против "свиноголовых" славянских народов не сравнить.

>>И книжки писал где деток учил самочинным расстрелам и беспричинной ненависти к попам и т.п.
>
>Не беспричинной, увы.

В книжке вполне беспричинная.

>>А против немца у маньяка кишка тонка.
>
>для Вас человек,

самовольно расстреливающий граждан налево и направо, и потом скрывающийся от трибунала в психушке

> - маньяк

Даже если он вам идеологически близок, а его жертвы наоборот, "свиноголовые славяне".

>, то Вы просто подонок.

Это в вас говорит ваш марксистский расизм. :)

>>Может оно и к лучшему, что погиб. И литературу советскую не слишком запомоил и егорушку только одного настрогал. Правда уже Маша подтягивается.
>
>"Егорушку настрогал" его сын. Аркадий к этому не имеет никакого отношения.

Так уж прямо и никакого? Чему папаша-маньяк учил своего сына на кухне, мы видим по делам внука. Впрочем и из фашистских книг самого Аркаши все вполне ясно.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (19.09.2009 04:11:24)
Дата	19.09.2009 04:40:59

Re: и опять...

>>>Только крестьян расстреливать горазд.
>>
>>А гражданская война - вообще вещь жестокая. Либо ты - либо тебя.
>
>Да уж, с войной на уничтожение, развязанной освобожденным немецким пролетариатом против "свиноголовых" славянских народов не сравнить.

Одна война не отменяет жестокости другой.

>>>И книжки писал где деток учил самочинным расстрелам и беспричинной ненависти к попам и т.п.
>>
>>Не беспричинной, увы.
>
>В книжке вполне беспричинная.

Просто герои книжки знали причины ненависти к попам, в отличие от Вас.

>>>А против немца у маньяка кишка тонка.
>>
>>для Вас человек,
>
>самовольно расстреливающий граждан налево и направо, и потом скрывающийся от трибунала в психушке

Это сосание пальца, к действительности не имеющее ни малейшего отношения.

>> - маньяк
>
>Даже если он вам идеологически близок, а его жертвы наоборот, "свиноголовые славяне".

Да, близок. Потому что он порядочный человек, а то, что где-то перегнул - так не Вам, не прошедшему в подростковом возрасте того, что он прошёл, - его судить.

>>>Может оно и к лучшему, что погиб. И литературу советскую не слишком запомоил и егорушку только одного настрогал. Правда уже Маша подтягивается.
>>
>>"Егорушку настрогал" его сын. Аркадий к этому не имеет никакого отношения.
>
>Так уж прямо и никакого? Чему папаша-маньяк учил своего сына на кухне, мы видим по делам внука. Впрочем и из фашистских книг самого Аркаши все вполне ясно.

Папаша - никакой не маньяк. А его "фашистские" книги стали классикой детской литературы, хочется Вам того или нет.

От	Александр
К	SITR (19.09.2009 04:40:59)
Дата	19.09.2009 07:51:27

Re: и опять...

>>>>Только крестьян расстреливать горазд.
>>>
>>>А гражданская война - вообще вещь жестокая. Либо ты - либо тебя.
>>
>>Да уж, с войной на уничтожение, развязанной освобожденным немецким пролетариатом против "свиноголовых" славянских народов не сравнить.
>
>Одна война не отменяет жестокости другой.

Эвон как. Оказывается Гражданская война в этом отношении и не слишком отличается. Но в Великой Отечественной расстреливать пленных нельзя, видимо потому что они братский немецкий пролетариат, занимающийся полезным делом - уничтожением реакционных народов, а в Гражданской расстреливать пленных вполне нормально, очевидно потому что они и есть реакционный "свиноголовый" народ.

А как насчет другой гражданской и действительно порядочного человека Ульмана, который самовольно никого не расстреливал, а на нары попал?

>>В книжке вполне беспричинная.
>
>Просто герои книжки знали причины ненависти к попам, в отличие от Вас.

Героев книжки не существует в природе. Они фантомы в мозгах людей. В природе существует маньяк-убийца Аркаша, текст и читатели, которые набираются из текста беспричинной ненависти. Оно конечно, читателям думать не положено. За них аркаши с левушками думать будут. А читатели должны смотреть в рот вождям-маньякам и кипеть возмущенным разумом.

>>>>А против немца у маньяка кишка тонка.
>>>
>>>для Вас человек,
>>
>>самовольно расстреливающий граждан налево и направо, и потом скрывающийся от трибунала в психушке
>
>Это сосание пальца, к действительности не имеющее ни малейшего отношения.

Да полно. Сосание пальца это про права марксистов резать русских без суда и следствия, про "абсолютную память", заменяющую марксисту протоколы, про пытки, которые якобы вполне допустимы, когда марксист пытает русских. Вот прекрасный образчик сосания пальца: "Суд не установил вины Гайдара и даже принял решение отправить его на учёбу в Академию Генштаба... Но заключение врачей перечеркивало мечту об академии." Интересный приговорчик, С каких пор в академии посылают суды? А врачи не отмазывают маньяка от трибунала, а перечеркивают его мечты об академи? Да и что делать в академии маньяку?

"Трибунал принял к рассмотрению материал о расстрелах только тех лиц, на которых не было никаких уличающих материалов. Голиков объяснял, что самые важные показания он не фиксировал на бумаге по соображениям секретности и из–за отсутствия грамотного писаря. Известно, что Гайдар обладал абсолютной памятью — свои книги он впоследствии помнил слово в слово — и поэтому мог пренебречь необходимостью протоколировать допросы. Так же следствием был рассмотрен случай, когда Гайдар, отказавшись отправить 8 человек, сотрудничавших с бандитами, по причине отсутствия людей для конвоя, приказал расстрелять их. Местное население утверждало, что расстрелянные в штабе отряда люди к партизанам Соловьева не принадлежали. Из–за отсутствия документов Голикову эти свидетельства опровергнуть было нечем. В своем решении судьи записали, что у командира отряда действительно не было из–за крайней нехватки бойцов возможности ни отправить пленных «по начальству», ни содержать у себя. Суд не установил вины Гайдара и даже принял решение отправить его на учёбу в Академию Генштаба.

Но тут начали сказываться старые травмы. За три года до этого пятнадцатилетний командир роты был ранен и одновременно тяжело контужен близко разорвавшимся снарядом. Ударная волна повредила мозг. У Гайдара быстро развился травматический невроз.

Из письма Аркадия сестре Наташе: "Красноярск, 17 января 1923 года, вторник. Мне приходится уехать на месяц в физиобально-терапевтический институт в Томск. На днях по поручению губкома был созван консилиум, и врачи определили: истощение нервной системы в тяжелой форме на почве переутомления и бывшей контузии, с функциональным расстройством и аритмией сердечной деятельности".

Его долго лечили. В Красноярске, Томске, Москве. Приступы травматического невроза накатывали реже, были не так остры. Но заключение врачей перечеркивало мечту об академии." http://www.sundog2.narod.ru/Voina.htm

>>> - маньяк
>>
>>Даже если он вам идеологически близок, а его жертвы наоборот, "свиноголовые славяне".
>
>Да, близок. Потому что он порядочный человек, а то, что где-то перегнул - так не Вам, не прошедшему в подростковом возрасте того, что он прошёл, - его судить.

Да что он прошел? Захотел убивать людей. Добрые дяди помогли - убивай на здоровье, малыш, они свиноголовые. Я никогда никого убивать не хотел. Я хотел создавать для них новые сорта растений, породы животных и промышленные микроорганизмы. Хотя тоже мог бы пойти драться в овраге арматурой или вобще в бандиты. Кстати, хулиганье в овраге черепа конечно проламывало и почки рвало, но в драке, Безоружных не пытали и не казнили.
Но вы, разрешите спросить, на каком основании его судите и записываете в "порядочные"? Сами в подростковом возрасте палачем поработали?

>>>"Егорушку настрогал" его сын. Аркадий к этому не имеет никакого отношения.
>>
>>Так уж прямо и никакого? Чему папаша-маньяк учил своего сына на кухне, мы видим по делам внука. Впрочем и из фашистских книг самого Аркаши все вполне ясно.
>
>Папаша - никакой не маньяк.

Папаша маньяк - убийца.

Про сынка есть статья его сослуживца по тихоокеанскому флоту:
"старший лейтенант Т. Гайдар "зарекомендовал" себя с крайне негативной стороны: этакий сноб, гипертрофированно высокомерен и хамоват.
Это, в частности, выражалось и в том, что с подходом ПЛ к пирсу старший лейтенант демонстративно отстранял командира ПЛ (не будем говорить, каков был командир) и первым сходил на пирс, где его уже ожидала крайкомовская "Волга". И убывал в город Владивосток то ли к крайкомовским девкам, то ли в подпольные бордели (об этом он не докладывал)."
http://www.pseudology.org/Gaydar/Gaydar_Genetika.htm

> А его "фашистские" книги стали классикой детской литературы, хочется Вам того или нет.

Мне этого конечно не хочется, но хотелось А.Н. Яковлеву.

Конечно, любая мазня могла стать "классикой детской литературы", если так решит Политбюро.
Но закономерный результат навязывания народу такой детской литературы, в том что страна не протянула и века.

Как я уже писал, книги производят гнетущее впечатление что автор отказывает читателю в праве думать. Ни о чем, но со снобистской назидательностью, которой, кстати, разит и от вас, когда начинаете отмазывать очередного "порядочного" марксиста. Возможно он не со зла так писал, а потому что сам нервно истощенный психопат, но скорее это присуще марксизму вобще. Ефремовская писанина производит на меня точно такое же гнетущее впечатление.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Морячок
К	Александр (19.09.2009 07:51:27)
Дата	22.09.2009 18:34:59

Re: и опять волынка потянулась...

Здравствуйте !

Чёй-то вы разошлись, Саша - из Штатов, поди, не вернулись ещё?
А красных русских , значит, сжигать в топках паровозных можно было (как Лазо), и кишки из распоротых животов
попарно связывать "на телефон" (как колчаковцы, ныне прославляемые потомками красных комиссаров) ?
От вашего тупого пацифизма больше вреда, чем пользы - ведь за 20 лет целое поколение погубили.
Вам в детстве что, Мальчиш-Плохиш нравился ?
Уймитесь.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Александр
К	Морячок (22.09.2009 18:34:59)
Дата	23.09.2009 02:58:36

Re: и опять

>Чёй-то вы разошлись, Саша - из Штатов, поди, не вернулись ещё?
>А красных русских , значит, сжигать в топках паровозных можно было (как Лазо), и кишки из распоротых животов
>попарно связывать "на телефон" (как колчаковцы, ныне прославляемые потомками красных комиссаров) ?

Вы сами рассуждаете как потомок красных комиссаров. Пыльный шлем примерять не пробовали?

>От вашего тупого пацифизма больше вреда, чем пользы - ведь за 20 лет целое поколение погубили.

"Вспоминая метания демократов в отношении фундаментальных вопросов бытия, которые мы наблюдали на протяжении всего только одного поколения, приходишь к выводу, что у них не только нет демократического и правового чувства, но и вообще устойчивой социально-философской концепции. Их миссия - разрушать то, что есть. Потому их нельзя даже упрекнуть в том, что они "изменили" чему-то. Окуджава воспевал "комиссаров в пыльных шлемах" и мечтал пасть "на той единственной, гражданской", и люди удивляются, как же он переметнулся к антикоммунистам. Когда в нем все вывернулось наизнанку? А никогда. Никуда он не переметнулся, и никакого отношения его "комиссары"к социализму не имеют. Его страсть - создавать гражданскую войну. Он ее и готовил своей гитарой, а сегодня наслаждается при виде танковых залпов по людям.
Последователи Яковлева и Чубайса - не наследники белых и не порождение западной демократии. Они - дети Керенского и Троцкого. И они нисколько не изменились, их суть - разделение, разрушение, стравливание, уничтожение жизни. Ими движет вовсе не жажда справедливости, а желание "раздавить гадину". Тогда - "старая" Россия, сегодня - "советская" Россия. Их тип описан Достоевским, это - Петр Верховенский (сейчас у духовной власти его сменяет Смердяков). "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html

>Вам в детстве что, Мальчиш-Плохиш нравился ?
>Уймитесь.

Мальчиш-кибальчиш единственное приемлимое произведение. Пусть даже символичное до предела. В остальном типичный "комиссар в пыльных шлемах", не отличающий реальной жизни от драмкружка. Отсюда и Лазо в топке, и децимации товарища Троцкого, и аркашины самовольные расстрелы, с последующей психушкой.

Общество (кровавого) спектакля.
"Речь идет о важном сдвиге в культуре, о сознательном сти рании грани между жизнью и спектаклем, о придании самой жизни черт карнавала, условности и зыбкости. Это происходило, как по казал М.Бахтин, при ломке традиционного общества в средне ве ко вой Европе. Сегодня эти культурологические открытия делают со ци аль ной инженерией. Помните, как уже 15 лет назад Ю.Любимов на чал ид ти к этому «от театра»? Он устранил рампу, стер грань. У не го уже по площади перед театром на Таганке шли матросы Октября, а при входе часовой накалывал билет на штык. Актеры оказались в зале, а зри те ли - на сцене, все перемешалось. Сегодня эта ре жис сура пере не се на в политику, на улицы и площади, и на штык накалывают женщин и детей." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul35.htm

Самое скверное, что этот кровавый драмкружок еще и учебники истории писал. Поэтому не укладываются в голове министры-капиталисты, строившие "Дорогу жизни" в блокадный Ленинград, следствие по делу убийцы-маньяка Аркаши и прочая "рабоче-крестьянская императорская армия"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/255/255452.htm
Не укладывается реальная жизнь в их театр абсурда.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Морячок
К	Александр (23.09.2009 02:58:36)
Дата	23.09.2009 19:45:05

Читаю и удивляюсь...

Здравствуйте !
>>Чёй-то вы разошлись, Саша - из Штатов, поди, не вернулись ещё?
>>А красных русских , значит, сжигать в топках паровозных можно было (как Лазо), и кишки из распоротых животов
>>попарно связывать "на телефон" (как колчаковцы, ныне прославляемые потомками красных комиссаров) ?
>
>Вы сами рассуждаете как потомок красных комиссаров. Пыльный шлем примерять не пробовали?
++++
Эт вы о чём - отрицаете, что красный террор был ответом на белый террор? Вы вообще нормальным мальчиком в детстве были, не с придурью ? Дрались когда-нибудь на улице с кем-то ?

>>От вашего тупого пацифизма больше вреда, чем пользы - ведь за 20 лет целое поколение погубили.
>
>"Вспоминая метания демократов в отношении фундаментальных вопросов бытия, которые мы наблюдали на протяжении всего только одного поколения, приходишь к выводу, что у них не только нет демократического и правового чувства, но и вообще устойчивой социально-философской концепции. Их миссия - разрушать то, что есть. Потому их нельзя даже упрекнуть в том, что они "изменили" чему-то. Окуджава воспевал "комиссаров в пыльных шлемах" и мечтал пасть "на той единственной, гражданской", и люди удивляются, как же он переметнулся к антикоммунистам. Когда в нем все вывернулось наизнанку? А никогда. Никуда он не переметнулся, и никакого отношения его "комиссары"к социализму не имеют. Его страсть - создавать гражданскую войну. Он ее и готовил своей гитарой, а сегодня наслаждается при виде танковых залпов по людям.
>Последователи Яковлева и Чубайса - не наследники белых и не порождение западной демократии. Они - дети Керенского и Троцкого. И они нисколько не изменились, их суть - разделение, разрушение, стравливание, уничтожение жизни. Ими движет вовсе не жажда справедливости, а желание "раздавить гадину". Тогда - "старая" Россия, сегодня - "советская" Россия. Их тип описан Достоевским, это - Петр Верховенский (сейчас у духовной власти его сменяет Смердяков). "
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel01.html
++++
на ложномудрие СГКМ по отношению не только к Окуджаве но и к Высоцкому я давно обращал внимание - ну да адепты это не воспринимают, ясно

>>Вам в детстве что, Мальчиш-Плохиш нравился ?
>>Уймитесь.
>
>Мальчиш-кибальчиш единственное приемлимое произведение. Пусть даже символичное до предела. В остальном типичный "комиссар в пыльных шлемах", не отличающий реальной жизни от драмкружка. Отсюда и Лазо в топке, и децимации товарища Троцкого, и аркашины самовольные расстрелы, с последующей психушкой.
++++
Вы в армии служили ? Были в Афгане, в Анголе ? Понимаете, что происходит с человеком когда у него на глазах убивают его друзей ?
А берётесь судить...

>Общество (кровавого) спектакля.
>"Речь идет о важном сдвиге в культуре, о сознательном сти рании грани между жизнью и спектаклем, о придании самой жизни черт карнавала, условности и зыбкости. Это происходило, как по казал М.Бахтин, при ломке традиционного общества в средне ве ко вой Европе. Сегодня эти культурологические открытия делают со ци аль ной инженерией. Помните, как уже 15 лет назад Ю.Любимов на чал ид ти к этому «от театра»? Он устранил рампу, стер грань. У не го уже по площади перед театром на Таганке шли матросы Октября, а при входе часовой накалывал билет на штык. Актеры оказались в зале, а зри те ли - на сцене, все перемешалось. Сегодня эта ре жис сура пере не се на в политику, на улицы и площади, и на штык накалывают женщин и детей." http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul35.htm

>Самое скверное, что этот кровавый драмкружок еще и учебники истории писал. Поэтому не укладываются в голове министры-капиталисты, строившие "Дорогу жизни" в блокадный Ленинград, следствие по делу убийцы-маньяка Аркаши и прочая "рабоче-крестьянская императорская армия"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/255/255452.htm
>Не укладывается реальная жизнь в их театр абсурда.
>--------------------------
> http://www.orossii.ru
++++
а вы познали, что такое РЕАЛЬНАЯ жизнь? может, и смысл жизни постигли ? Ну и апломб, однако...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Александр
К	Морячок (23.09.2009 19:45:05)
Дата	24.09.2009 01:08:00

Re: Читаю и

>>Мальчиш-кибальчиш единственное приемлимое произведение. Пусть даже символичное до предела. В остальном типичный "комиссар в пыльных шлемах", не отличающий реальной жизни от драмкружка. Отсюда и Лазо в топке, и децимации товарища Троцкого, и аркашины самовольные расстрелы, с последующей психушкой.
>++++
>Вы в армии служили ? Были в Афгане, в Анголе ? Понимаете, что происходит с человеком когда у него на глазах убивают его друзей ?
>А берётесь судить...

Кстати, Вы фильм "Мальчиш-кибальчиш" смотрели? Какое отношение эта клоунада имеет к войне и армии. Именно таким цирком Гайдар и забивал мозги детишкам. А вот как оно на самом деле. Конечно не в исполнении артистичного маньяка:

"Сегодня демокpатическая пpесса убеждает pусских, что они должны изжить “синдpом осажденной кpепости” и что Запад их любит. “Независимая газета” даже публикует плакаты вpемен Отечественной войны, чтобы показать, как пpоклятый сталинизм pазжигал ненависть к нашим дpузьям-немцам. По мне, вспоминать войну в таком контексте - свинство, дpугого слова и не подбеpешь (если, конечно, не считать pедактоpов “Независимой газеты” сознательными ненавистниками России). От многих немцев (в том числе из “войск пpотивника”) я слышал, что их как pаз удивляло отсутствие у pусских этнической ненависти к немцам. Удивляло, насколько быстpо они отходили после боя и начинали ободpять пленных и угощать их сигаpетами. Да вот маленький эпизод: pассказ Конpада Лоpенца, в изложении его английского биогpафа А.Нисбетта, о том, как он попал в плен под Витебском в июне 1944 года. Он бpел ночью, стаpаясь выйти из окpужения и оpиентиpуясь по напpавлению огня советских войск. После того, что он видел в оккупиpованных областях Белоpуссии, попадать в плен к pусским ему не хотелось. Наконец впеpеди показалась тpаншея, откуда стpеляли по pусским. Значит, там немцы. Биограф пишет:

“... Он побежал к ней, кpича: “Nicht schissen! Deutscher Soldat!”, и люди в тpаншее пpекpатили огонь. Глубоко вздохнул и подбежал к тpаншее - и тут увидел, что на солдатах, котоpые его пpиветствовали, советские каски. Русские стpеляли дpуг в дpуга. Опять бpосился бежать, пуля удаpила ему в левое плечо. В конце концов оказался на пшеничном поле и, не выдеpжав напpяжения, заснул. Разбудили его советские солдаты, котоpые кpичали: “Komm heraus, Kamerad!” (“Выходи, пpиятель”). “Со мной обошлись очень хоpошо”, - вспоминает Лоpенц. Один из солдат, котоpый был в последней тpаншее, узнал его и объяснил, что пpоизошло: pусские сделали бpосок, чтобы не дать немцам пpосочиться из окpужения, и концы клещей сомкнулись так быстpо, что люди не pазобpались и начали стpелять дpуг в дpуга.

... В лагеpе для военнопленных советские не пpоявили вpаждебности к Конpаду... По его мнению, советские никогда не были жестокими по отношению к пленным. Позже он слышал ужасающие pассказы о некотоpых амеpиканских и особенно фpанцузских лагеpях, в то вpемя как в Советском Союзе не было никакого садизма. Лоpенц никогда не чувствовал себя жеpтвой пpеследования и не было никаких пpизнаков вpаждебности со стоpоны охpанников”.

Пpедставьте: солдат, беpущий после боя в плен пpотивника, с пpостодушием объясняет ему, какая получилась незадача и как они стpеляли дpуг в дpуга, ненаpоком зацепив и “камpада”. А вот куpьезное пpодолжение записи рассказов Лоpенца. Его отпpавили в лагеpь под Еpеваном. И однажды он поймал огpомного таpантула. Часовой подошел и добpожелательно пpедупpедил, что таpантул очень опасен. Но любящий добpую шутку биолог Лоpенц взял и съел паука. И биогpаф завеpшает рассказ: “Надо было видеть этого бедного pусского солдата, котоpый с кpиком помчался по казахстанской степи”. Правь, Британия, морями, в степях ты не разбираешься.

Вообще, записки Лоренца о плене очень поучительны - он видел у нас то, чего не видели и не понимали мы сами. Людям свойственно судить по внешним признакам, и слишком часто мы не видим того ценного, что имеем. На фронте Лоренц был врачом, и когда его взяли в плен, то в прифронтовом лагере назначили помогать советскому врачу. Шли тяжелые бои, раненых было много, и Лоренц с горечью увидел, что советский врач отказывается делать ампутации немцам. Понятно, подумал Лоренц, он их обрекает на смерть - за то, что они натворили в Белоруссии. И даже признал это естественным. Через какое-то время он с удивлением увидел, что эти раненые, которым по нормам немецкого врача полагалась ампутация, выздоравливают. Он выбрал момент, объяснился с врачом и узнал, что в советской медицине такие ранения должны излечиваться без ампутации. Для него это было потрясением, побудившим к важным размышлениям о разных типах общества и отношения к человеку."
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a121.htm
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Морячок
К	Александр (24.09.2009 01:08:00)
Дата	24.09.2009 10:35:02

Спасибо, конечно...

Здравствуйте !

... за сказки о Лоренце в пересказе СГКМ. Это не математика. Один частный случай не исключает другой. За что вы возненавидели Аркашу Голикова - непонятно. Мир жесток - и з а свои убеждения, за свою землю, за свои права надо драться - уговорами как-то отстоять это никогда не удавалось. Вот так вот, Александр.
Кстати, как вы противодействуете сатанизации России в Штатах ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Александр
К	Морячок (24.09.2009 10:35:02)
Дата	24.09.2009 18:08:17

Re: Спасибо, конечно...

>За что вы возненавидели Аркашу Голикова - непонятно.

За то что отказывает мне в праве думать. Он режиссер драмкружка. Велит ненавидеть попа - надо ненавидить. Велит любить маузер и время от времени постреливать из него в людей - надо постреливать. Иначе набегут морячки с СИТРами и обвинят в "тупом пацифизме" и неуважении к "павшему в неравном бою".

А голова человеку для того и дадена чтобы ею думать, а не бежать как барану за "уважаемым человеком". Потому марксисты людям и не нравятся.

> Мир жесток - и за свои убеждения, за свою землю, за свои права надо драться - уговорами как-то отстоять это никогда не удавалось.

Нет у режиссера драмкружка ни земли, ни убеждений. Одна склонность к драматическим сценам. Ему бы гламурно людей из маузера порасстреливать. Аркаше в 1917, Егорке в 1994. И все должны им восхищаться, потому что так по сценарию полагается. А если кто забыл что надо восхищаться, СИТР напомнит, и про "неравный бой" военного корреспондента, и про сознательность его героев, которые хоть и стреляют людей не пойми за что и нам не рассказывают за что они их, но сами то наверняка знают. И не нам их судить. Нам за ними обезьянничать.

>Кстати, как вы противодействуете сатанизации России в Штатах ?

Личным примером.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Морячок
К	Александр (24.09.2009 18:08:17)
Дата	25.09.2009 10:24:53

Заранее простите за резкость...

Здравствуйте !
>>За что вы возненавидели Аркашу Голикова - непонятно.
>
>За то что отказывает мне в праве думать. Он режиссер драмкружка. Велит ненавидеть попа - надо ненавидить. Велит любить маузер и время от времени постреливать из него в людей - надо постреливать. Иначе набегут морячки с СИТРами и обвинят в "тупом пацифизме" и неуважении к "павшему в неравном бою".
====
Что за бред ? Видимо, это следствие "отрыва от народа" - за этим неминуемо "падение" (Как у Ильфа-Петрова.). Да кто вам в праве думать отказывал в советское время ? Все сколько-нибудь осмысленные произведения кино и литературы - плод советской эпохи, не либреастии...

>А голова человеку для того и дадена чтобы ею думать, а не бежать как барану за "уважаемым человеком". Потому марксисты людям и не нравятся.
++++
Во-во. "трусами нас делает раздумье". Это прямое следствие сидения в Штатах - среда засасывает.

>> Мир жесток - и за свои убеждения, за свою землю, за свои права надо драться - уговорами как-то отстоять это никогда не удавалось.
>
>Нет у режиссера драмкружка ни земли, ни убеждений. Одна склонность к драматическим сценам. Ему бы гламурно людей из маузера порасстреливать. Аркаше в 1917, Егорке в 1994. И все должны им восхищаться, потому что так по сценарию полагается. А если кто забыл что надо восхищаться, СИТР напомнит, и про "неравный бой" военного корреспондента, и про сознательность его героев, которые хоть и стреляют людей не пойми за что и нам не рассказывают за что они их, но сами то наверняка знают. И не нам их судить. Нам за ними обезьянничать.
++++
"А винтовку тебе? А послать тебя в бой? А ходил ли ты,скажем, в атаку ?" (С) По-моему, В.Высоцкий. Да если б Егорка в 1993-м сам с винтовкой стредять вышел - я б его зауважал. Только не было этого - "Моссад" прислали потренироваться... погнали. Вы упорно не хотите понять, что состояния сознания могут меняться. Что на войне: "а может мы, а может - нас".
Вот это и называется слюнтяйством.

>>Кстати, как вы противодействуете сатанизации России в Штатах ?
>
>Личным примером.
++++
Ну и как, выходит ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Борис
К	Александр (24.09.2009 18:08:17)
Дата	24.09.2009 19:55:46

Re: Спасибо, конечно...

>Нет у режиссера драмкружка ни земли, ни убеждений.

Это Вы все же загнули.

"Папа едет на войну
За Советскую страну"

От	А.Б.
К	Морячок (24.09.2009 10:35:02)
Дата	24.09.2009 12:16:14

Re: Есть тонкая (для некоторых) грань...

>За что вы возненавидели Аркашу Голикова - непонятно.

Дык... повадки у него... не комильфо. Это очень мягко говоря.

>Мир жесток - и з а свои убеждения, за свою землю, за свои права надо драться - уговорами как-то отстоять это никогда не удавалось.

Снова грань. С кем и до какой поры. А то - как у нас выйдет - столько "своих прав" надо отстаивать от окружающих... что вместо монолита народа остается болото обывательства. Со всемя тяжкими вытекающими...

От	Морячок
К	А.Б. (24.09.2009 12:16:14)
Дата	24.09.2009 16:11:53

А где ты видишь "монолит народа", Борисыч ?

Здравствуйте !
>>За что вы возненавидели Аркашу Голикова - непонятно.
>
>Дык... повадки у него... не комильфо. Это очень мягко говоря.
++++++++
Победителей, как известно, раньше не судили - это сейчас Россию пытаются осудить за Победу - вот с этим и надо драться.

>>Мир жесток - и з а свои убеждения, за свою землю, за свои права надо драться - уговорами как-то отстоять это никогда не удавалось.
>
>Снова грань. С кем и до какой поры. А то - как у нас выйдет - столько "своих прав" надо отстаивать от окружающих... что вместо монолита народа остается болото обывательства. Со всемя тяжкими вытекающими...
+++++
честно говоря, мало видел отстаивающих свои права обывателей - их лишь бы не трогали.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (24.09.2009 16:11:53)
Дата	25.09.2009 05:32:46

Re: В осколках, увы.

>Победителей, как известно, раньше не судили - это сейчас Россию пытаются осудить за Победу - вот с этим и надо драться.

Неверно! И за победы, бывало, судили. Когда они были "любой ценой". То есть средства достижения победы оказывались вне рамок морально-приемлемого. Это (чтобы не налетели непонятливые с осуждением) касается "личностных" дел. Что же до Победы... то с фальсификаторами истории надо жестко поступать, как и с остальными "новохренологоми-конспиролухами". Правда... это потянет вопрос о "сказках советской эпохи", но надо же когда-то и с ними вопрос прояснить. Продолжать витать в фантазиях жизнь уже не позволяет.

>честно говоря, мало видел отстаивающих свои права обывателей - их лишь бы не трогали.

Давно в очередях не стоял? ;)

От	Морячок
К	А.Б. (25.09.2009 05:32:46)
Дата	25.09.2009 10:32:17

увы.

Здравствуйте !
>Давно в очередях не стоял? ;)
+++++
А что дают ??? ;-)

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (25.09.2009 10:32:17)
Дата	25.09.2009 12:42:44

Re: И ах.

>А что дают ??? ;-)

Применительно к теме разговора - интереснее как "без очереди не пускают".
Это прямо "защита обывателем своих интересов". ;)

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (18.09.2009 16:41:18)
Дата	18.09.2009 19:20:10

Это не про Отечественную войну, а про Гражданскую (-)

От	Alex55
К	Александр (17.09.2009 02:24:09)
Дата	18.09.2009 08:16:20

Опуская Ваши антимарксистские штучки...

Опуская Ваши антимарксистские штучки, за которые и Ленин не похвалил бы, и Сталин не пощадил бы, отметим главное в обсуждаемом вопросе.
>> Процесс этот, или проект, оттянул законную гибель России и русских
>
>В этом и состоит отличие Троцкого от Ленина и Сталина. Троцкий, так же как до него Маркс с Энгельсом, а после него Гитлер с Гайдаром, считали гибель России и русских "законной". А Ленин и Сталин служили своей стране и народу, а не "законам" наживы, по которым Россию и русских полагается уничтожить.
За эту тираду антикоммунисты должны заплатить Вам щедро.
Давайте разберем ее - каждое слово, фразу, смысл?
Окажется, что все сказанное Вами - демонизация противников и хаотизация представлений а-ля Троцкий, Гайдар и Владик Сурков.

От	pikolejka
К	Александр (17.09.2009 02:24:09)
Дата	18.09.2009 00:43:43

Re: давно пытаюсь понять, какие собственно претензии к Троцкому

>>Настоящим разрушением 90-х руководили "духовные дети" зверски истребляемых и так и не истребленных попов, казаков и кулаков, а не Троцкого.
>
>Егорушка Гайдар, который говаривал что реформы победят когда "старые русские" вымрут - внук Аркаши, скрывавшегося от трибунала в психушке по одним данным за убийство пленных, а по другим за то, что вырезал мирное население, включая женщин и детей. Окуджава из той же кампании. Да мало ли?

Если есть ссылки на серьёзные печатные работы по этим фактам (кроме Егорушки) - приведите, пожалуйста.

С уважением, Олег.

От	П.В.Куракин
К	Александр (17.09.2009 02:24:09)
Дата	17.09.2009 15:53:00

ничего не понял. одни заклинания, прямо противоречащие фактам

>>с какой стати? Троцкий - часть процесса, где и Сталин и Ленин, и Папанин с Королевым - русская революция называется.
>
>Колчак с Керенским - тоже часть процесса.

часть западного процесса. А Троцкий - русского.

>Только Троцкий, как типичный марксист и любой буржуазный идеолог,

буржуазный идеолог ДАЖЕ СГКМ (хотя и деликатный), а Троцкий - пролетарский

>любил наживу

????

>и ненавидел русских,

из каких фактов это "известно"? Аааа, видимо "провакационным" приказом иностаранным войскам (чехословацкому корпусу в Сибири) разоружиться. Ведь именно это, как иезуеитски навоводили, спрврцировало гражданскую войну. То есть, тот кто "за русских", должен беспрепятственно позволить вооруженным иностранным войскам разгуливать по территории России.

>> Процесс этот, или проект, оттянул законную гибель России и русских
>
>В этом и состоит отличие Троцкого от Ленина и Сталина. Троцкий, так же как до него Маркс с Энгельсом, а после него Гитлер с Гайдаром, считали гибель России и русских "законной".

Она является законной для минимально технически грамотного человека. Не подменяйте понятия, переводя с физики
на политику столь нагло. Россия не жилец. Ее законное место - при "нормальных рыночных правилах" - быть сапожниками и наложницами у немцев. Тэтчер это хорошо скзаала, про 15 млн. Чтобы выжить, русские должны были сделать революцию и устроить социализм.

От	Сепулька
К	П.В.Куракин (17.09.2009 15:53:00)
Дата	18.09.2009 19:28:58

Re: ничего не...

>>>с какой стати? Троцкий - часть процесса, где и Сталин и Ленин, и Папанин с Королевым - русская революция называется.
>>
>>Колчак с Керенским - тоже часть процесса.
>часть западного процесса. А Троцкий - русского.

Троцкий был и остается символом мировой революции, в которой Россия должна была стать лишь "запалом".

>>Только Троцкий, как типичный марксист и любой буржуазный идеолог,
>буржуазный идеолог ДАЖЕ СГКМ (хотя и деликатный), а Троцкий - пролетарский

Буржуазия и пролетариат - симбионты. Один без другого не существует и не может существовать.
С.Г. в этом смысле антибуржуазный идеолог (слово "идеолог", впрочем, совсем не верное), т.к. пропагандирует альтернативную ветку развития.

>>> Процесс этот, или проект, оттянул законную гибель России и русских
>>
>>В этом и состоит отличие Троцкого от Ленина и Сталина. Троцкий, так же как до него Маркс с Энгельсом, а после него Гитлер с Гайдаром, считали гибель России и русских "законной".
>Она является законной для минимально технически грамотного человека. Не подменяйте понятия, переводя с физики
> на политику столь нагло. Россия не жилец. Ее законное место - при "нормальных рыночных правилах" - быть сапожниками и наложницами у немцев. Тэтчер это хорошо скзаала, про 15 млн. Чтобы выжить, русские должны были сделать революцию и устроить социализм.

Не в этом смысле "законной". Для Троцкого важнее всего была мировая революция, а не Россия. Россия для него была лишь звеном цепи.
За что его убили, по-Вашему? Почему он в конце жизни решил сотрудничать с буржуазными разведками и вредить СССР?
Ответьте на этот вопрос - сразу станет понятна разница между Сталиным и Троцким.

От	Игорь С.
К	П.В.Куракин (17.09.2009 15:53:00)
Дата	18.09.2009 06:33:36

Вы же сами написали, почему

> Россия не жилец.

Вот именно поэтому, по причине такой точки зрения и... Причем независимо от того, насколько это соответствует истине.

Все выше написанное является моим мнением

От	SITR
К	П.В.Куракин (17.09.2009 15:53:00)
Дата	18.09.2009 01:15:50

Re: ничего не...

>Россия не жилец. Ее законное место - при "нормальных рыночных правилах" - быть сапожниками и наложницами у немцев.

Кто это Вам сказал такую глупость?

>Тэтчер это хорошо скзаала, про 15 млн.

А не миф ли это - типа "сохи и атомной бомбы"?

От	П.В.Куракин
К	SITR (18.09.2009 01:15:50)
Дата	18.09.2009 16:44:01

а есть разница?

>>Россия не жилец. Ее законное место - при "нормальных рыночных правилах" - быть сапожниками и наложницами у немцев.
>
>Кто это Вам сказал такую глупость?

>>Тэтчер это хорошо скзаала, про 15 млн.
>
>А не миф ли это - типа "сохи и атомной бомбы"?

так а какая разница, говорила она это или нет, если это просто голый факт

От	SITR
К	П.В.Куракин (18.09.2009 16:44:01)
Дата	18.09.2009 21:39:57

Re: а есть...

>>>Тэтчер это хорошо скзаала, про 15 млн.
>>
>>А не миф ли это - типа "сохи и атомной бомбы"?
>
>так а какая разница, говорила она это или нет, если это просто голый факт

Почему же это факт?

От	Durga
К	SITR (18.09.2009 21:39:57)
Дата	22.09.2009 15:43:49

Re: а есть...

>>так а какая разница, говорила она это или нет, если это просто голый факт
>
>Почему же это факт?

Вы надеетесь на светлое рыночное будущее России? Думаете на этом (рыночном) пути возможны иные варианты, чем предложенные Тетчер?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	SITR
К	Durga (22.09.2009 15:43:49)
Дата	23.09.2009 18:35:21

Re: а есть...

>Вы надеетесь на светлое рыночное будущее России? Думаете на этом (рыночном) пути возможны иные варианты, чем предложенные Тетчер?

А Вы уверены, что "вариант Тэтчер" сколько-нибудь реален?

От	pikolejka
К	П.В.Куракин (16.09.2009 15:38:23)
Дата	17.09.2009 01:36:13

Как это какие?! Ведь Троцкий был еврей. Вполне "серьёзная" причина.....

>> Нам твердят о той жестокости, с которой было подавлено это движение, тычут носом в ледоруб со следами крови Троцкого. А надо бы разобраться, почему для такой большой части элиты были ближе идеи разрушения, часто замешанные на алчности и презрении к собственной стране, чем идеи строительства и творчества. Ведь Россия с конца 80-х годов переживает именно реванш духовных внуков Троцкого и его гвардии. В
>
>с какой стати? Троцкий - часть процесса, где и Сталин и Ленин, и Папанин с Королевым - русская революция называется. Процесс этот, или проект, оттянул законную гибель России и русских, продлил, дал паузу пораскинуть мозгами.

>Чем плох "Троцкий" и хорош "Сталин"? Никакой кардинальной разницы между ними нет и не может быть, речь "только" о темпах и акцентах т.н. "мировой революции", а по русски- естественного процесса цивизационной экспансии русского народа.

>Какое еще "разрушение" Батчиковы узрели в Русской Революции отдельно от "Сталина" и пришили исключительно к "Троцкому"? Революция, с системной точки зрения, есть и разрушение и реставрация одновременно, пересборка нации.

>Настоящим разрушением 90-х руководили "духовные дети" зверски истребляемых и так и не истребленных попов, казаков и кулаков, а не Троцкого.

Странные вопросы Вы задаёте. У буржуазных (и мелкобуржуазных) ура-патриотов такая парадигма - во всём плохом виноваты евреи (если не удаётся обвинить их тотально, то надо обвинить частично). Всё хорошее происходит вопреки евреям и в жестокой борьбе с ними. Умом этого не понять. Доказать это невозможно. В это можно только верить, или не верить.
Такие взгляды особенно хорошо наблюдать на примере отношения к Ленину. Для тех буржуйчиков, кто ненавидит Ленина, решающую роль в его оценке играет еврейское происхождение братьев Ульяновых.
Там, где пытаются скрыть истину, оправдать буржуев, там всегда обращаются к эмоциям. К сожалению, подобные субъекты (все эти братчиковы да зюгановы) НИКОГДА не приводят ссылки на печатные работы Троцкого (несмотря на своё научное образование), чтобы установить факт идейного наследия с ним нынешних разрушителей.

С уважением, Олег.

От	Дионис
К	pikolejka (17.09.2009 01:36:13)
Дата	17.09.2009 16:35:12

Троцкого шмякнули по затылку ледорубом за то, что он был еврей?

не позорили бы классовую борьбу то понапрасну

От	П.В.Куракин
К	Дионис (17.09.2009 16:35:12)
Дата	17.09.2009 18:04:33

а за что шмякнули Берию?

я думаю сам Сталин не смог бы внятно объяснить за что шлепнули. Троцкий - такой же крупный деятель русского и мирового рабочего революционного движения как и Сталин. Их взгляды ни в чем кардинальном не отличались. Отличались лишь в темпах мировой революции. Надо отдать Сталину должное, применительно к 30-м годам он более адекватно смотрел на мировую ситуацию, чем Троцкий. Никакой - НИКАКОЙ вины за Троцким никогда не было, кроме той, что чтобы реализовать свою концепцию, он должен был стать главным. И Сталину, чтобы реализовать свою концепцию, тоже надо было быть главным.

Все, больше никакой физики тут СТРОГО нет. Угроза от Троцкого в 1940 г теоретически была - в Испании троцкисты стусовались с фашистами, было дело. Но это не имеет никакого отношения к роли Троцкого в Революцию и Гражданскую войну.

А вот за что шмякнули Берию, набранные премудрым Сталиным министры набранного им же министра, мне расскажете Вы.

От	Александр
К	П.В.Куракин (17.09.2009 18:04:33)
Дата	17.09.2009 22:43:48

Re: а за...

>я думаю сам Сталин не смог бы внятно объяснить за что шлепнули. Троцкий - такой же крупный деятель

Шлепнули даже не за то, что за год до войны призывал к военному перевороту в СССР,

In May 1940, eight months after the European part of World War II had started, the great specialist of the `united front', Trotsky, proposed that the Red Army start an insurrection against the Bolshevik régime! He wrote in his Open Letter to the Soviet Workers:
`The purpose of the Fourth International ... is to regenerate the USSR by purging it of its parasitic bureaucracy. This can be only be done in one manner: by the workers, the peasants, the soldiers of the Red Army and the sailors of the Red Fleet who will rise up against the new caste of oppressors and parasites. To prepare this uprising of the masses, a new party is needed .... the Fourth International.'
http://www.plp.org/books/Stalin/node129.html#SECTION001100600000000000000

а за то что начал продавать советских разведчиков за вид на жительство в США.

>Никакой - НИКАКОЙ вины за Троцким никогда не было, кроме той, что чтобы реализовать свою концепцию, он должен был стать главным. И Сталину, чтобы реализовать свою концепцию, тоже надо было быть главным.

Эдак и за Гитлером "никакой вины не было". У него тоже была своя концепция в отношении России, и для ее реализации ему тоже надо было стать главным.

>Все, больше никакой физики тут СТРОГО нет. Угроза от Троцкого в 1940 г теоретически была - в Испании троцкисты стусовались с фашистами, было дело. Но это не имеет никакого отношения к роли Троцкого в Революцию и Гражданскую войну.

То есть лучше отправить честных разведчиков на электрический стул и пожизненное заключение, чем казнить предателя?

>А вот за что шмякнули Берию, набранные премудрым Сталиным министры набранного им же министра, мне расскажете Вы.

Да вот не вычистил Сталин из руководства всех марксистов поголовно. Был за ним такой грешок.
-----------------------
http://www.orossii.ru