Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Традиционное общество

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	16.10.2001 17:02:51
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Теоремы, доктрины;

Re: Традиционное общество

Насколько я понимаю, понятия традиционное и современное общество рассматриваются исходя из теории модернизации, предполагающей постепенное движение от традиционного общества к современному.
Эти понятия - динамичны, т.е. любое общество (включая советское) постепенно модернизируется. Результаты этого процесса стали заметны в СССР 70-80 годов.
1. Урбанизация. Большинство населения, особенно в РСФСР, проживало уже в городах, в т.ч. крупных.
2. Изменение характерного типа семьи и соответствующих социокультурных норм: постепенное распространение малодетности - "родовой" признак современного общества, увеличение процента разводов, развитая пенсионная система, обеспечивающая материальную независимомть старших поколений (т.е. уже нет прежней солидарности).
2. Рост уровня образования.
3. Секуляризация.
Не так уж мало для начала.

P.S. В традиционном обществе может, в принципе, успешно развиваться капитализм, например, в некоторых странах ЮВА.

От	константин
К	И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата	17.10.2001 14:29:29

Раз пошел такой разговор. (Запоздалое признание.)

1. Откровенно говоря, у меня тут тоже большие сомнени. Я интуитивно воспринимаю традиционное общество как общество с сильной солидарностью + религиозность.

Когда речь идет о чисто крестьянских обществах с сильной религией, то вроде как понятно. Но для современного городского общества ситуация совсем не очевидна.

Можно сказать : в позднем СССР было традиционное общество , но уже условиях города, поэтому заметно отличное от "классического". И привести ряд примеров из повседневной жизни .

Но примерно на тех же примерах , вероятно, можно обосновать обратное утверждение: в СССР шел быстрый распад традиционного общества, городской житель становился все более рациональным индивидом.

2. На мой взгляд, пока мы здесь говорили "в первом приближении", о советском обществе (вообще) и сравнивали его с западным (вообще),можно было пользоваться термином "традиционное общество" смело. Но когда речь пошла о тонких деталях (например , сравнение СССР 50-х и 80-х, или СССР vs страны ЮВА ), то здесь надо более тонкую и обоснованную классификацию вводить.

От	Владимир(Н-ск)
К	И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата	17.10.2001 11:40:18

Традиционное общество (апофатическая ремарка)

А еще одним из признаков традиционного общества считается... Вернее наоборот... одним из признаков нетрадиционного общества считается такое явление как прогрессивизм. Т.е. абсолютная и необсуждаемая вера в Прогресс. Кто б знал, что это за птица... :-)

Этим и коммунисты страдают и либералы.

Я так понимаю, у Маркса производительность труда до бесконечности растет и наступает общий кайф...(ну, упрощенно) а вот в соответствии с Паршевым, я так понимаю, этого может и не наступить... особенно если ты живешь в Антарктике... ;-) Или скажем, взяла и нефть кончилась... хехех..

Кстати. Типичный прогрессивист на вопрос, "что будешь делать, если нефть кончится", отвечает: "а ерунда, что-нибудь ученые придумают"... 8-)

Этот вопрос про нефть вообще често использую как тест на "прогрессивиста"...
100% эффективность... :-)

С уважением. Владимир.

От	Ольга
К	Владимир(Н-ск) (17.10.2001 11:40:18)
Дата	18.10.2001 01:33:06

Re: Еще о признаках традиционализма

Рада приветствовать!

У традиционных обществ (культур) есть определенное ценностно-смысловое ядро. Если коротко, то оно включает в себя представление о мире как о социоприродном универсуме, частицей которого является человек (в родовом или индивидуальном значении - неважно). Создается такая система ценностей, когда целостность более высокого уровня имеет приоритет перед целостностью менее высокого уровня. В самом же низу этой иерархии находится индивид. Он "служит" всем, ему же - никто. Получается, что персоналистские установки индивида обладают в этой системе наименьшей ценностью, т.е. отдельное "Я" всегда жертвует "своим" во имя "родового", "коллективного", "общественного" и т.д. все выше по вертикали - в конечном счете в системе ценностей царит то, что олицетворяет самый верх мировой структуры (боги, единый Бог, какая-либо Идея, Государство...).
Поскольку миропорядок универсален, он вечен и неизменен. Отсюда приоритет прошлого перед настоящим и будущим, традиции перед новацией, и - никакой ценности прогресса (это когда кажется, что "лучшее, конечно, впереди"). В мире "все уже дано", лучше не бывает и быть не может.
"Современное" (модернистское) общество (его культура) базируется на принципиально иных смысло-ценностных основаниях.
Бытийного универсума как такового нет, существует только природный мир, в который и вписан человек. В качестве универсальных признаются лишь биологические связи. В социокультурном же измерении человек есть "атом безвоздушного мирового пространства", который может вступать в бесконечное число связей с другими "атомами", образуя "молекулы" и соединения, которые распадаются тотчас, как только исчезает породившая их интенция личности. На месте старых возникают новые функциональные образования, необходимые "здесь" и "сейчас". В этой системе ценностей на первый план выходят личностные запросы индивида (свобода выбора, "права", индивидуализм, экономический, материальный интерес и т.д.), а остальное производно от них ("когда хорошо каждому в отдельности, - хорошо и всем вместе: обществу, государству"). Положительно означивается (становится ценностью)все то, что работает на рост эффективности, функциональность, критерием которых выступает опять же личностное удовлетворение. Отсюда приоритет новации перед традицией, критика прошлого и апология будущего (прогрессизм)."Материалистическими" являются также ценности технократизма (вера в технический прогресс) и сциентизма (вера в науку).
Предлагаю проанализировать состояние советского общества с данных смысло-ценностных позиций.

Всего доброго!

От	Владимир(Н-ск)
К	Ольга (18.10.2001 01:33:06)
Дата	20.10.2001 14:38:39

Либерализм и демократия. Либерализм и коммунизм. Штрихи.

[...]
>...критерием которых выступает опять же личностное удовлетворение. Отсюда приоритет новации перед традицией, критика прошлого и апология будущего (прогрессизм)."Материалистическими" являются также ценности технократизма (вера в технический прогресс) и сциентизма (вера в науку).

Вопрос исследования традиционализма - это епархия традиционалистов... :-) (Дугин и Ко) Очень интересный журнал традиционалистов "Элементы". Вот, в частности, статья, в которой автор(Дугин?) касается вопросов традиционализма и современного либерального общества...
http://www.arctogaia.com/public/5edito.htm

"Да - демократии, Нет - либерализму"

>Предлагаю проанализировать состояние советского общества с данных смысло-ценностных позиций.

На мой взгляд советское общество традиционалистским назвать можно лишь с натяжкой. С одной стороны это конечно в обсуждаемом аспекте традиционализм... грубо - "люди гибнут за металл", но с другой стороны оно несомненно нетрадиционалистское - "прогрессивизм".

Вообще говоря, если схематично, то либералы и коммунисты - это примерно одно и то же. Те и другие говорят, что Бога нет и становятся на позиции рационализма.... Единственное различие - либералы говорят, что "если бога нет, значит все можно", а коммунисты говорят, что если бога нет, значит, его функции должен взять человек... Ну, примерно, что-то такое...

Владимир.

От	Ольга
К	Владимир(Н-ск) (20.10.2001 14:38:39)
Дата	21.10.2001 02:01:12

Re: Либерализм и...

Доброго здоровья!

>Вопрос исследования традиционализма - это епархия традиционалистов... :-) (Дугин и Ко) Очень интересный журнал традиционалистов "Элементы". Вот, в частности, статья, в которой автор(Дугин?) касается вопросов традиционализма и современного либерального общества...
> http://www.arctogaia.com/public/5edito.htm

Что-то ссылка не открывается...

>"Да - демократии, Нет - либерализму"

Это, в общем-то, уже было: "социалистическая демократия" противопоставлялась "буржуазной" (сиречь: либерализму). И это правильно!

>Вообще говоря, если схематично, то либералы и коммунисты - это примерно одно и то же. Те и другие говорят, что Бога нет и становятся на позиции рационализма.... Единственное различие - либералы говорят, что "если бога нет, значит все можно", а коммунисты говорят, что если бога нет, значит, его функции должен взять человек... Ну, примерно, что-то такое...

Вот тут не соглашусь с вами. Либерализм (приоритет тезиса о СВОБОДЕ выбора личностью путей достижения ИНДИВИДУАЛЬНЫХ целей) в корне расходится с коммунизмом (тезис об ОБЩИХ целях разных ЛИЧНОСТЕЙ). Сходство можно установить между понятиями модернизация - коммунизм. Второе есть самобытная версия модернизации, имевшая место в России в недалеком прошлом, а также в некоторых других регионах мира.

Всего хорошего!

От	Владимир(Н-ск)
К	Ольга (21.10.2001 02:01:12)
Дата	21.10.2001 13:54:19

Либерализм и коммунизм. Рационализм, Гёдель, маркиз де Сад.

>Доброго здоровья!

>>Вопрос исследования традиционализма - это епархия традиционалистов... :-) (Дугин и Ко) Очень интересный журнал традиционалистов "Элементы". Вот, в частности, статья, в которой автор(Дугин?) касается вопросов традиционализма и современного либерального общества...
>> http://www.arctogaia.com/public/5edito.htm
>
>Что-то ссылка не открывается...

Прошу гигантское прощение... Известная проблема интернета... все кочует туда-сюда...

http://www.geocities.com/Heartland/Ranch/6156/5x1.html

или сюда, если первая не работает... то же...

http://elem2000.virtualave.net/5edito.htm

>>"Да - демократии, Нет - либерализму"
>
>Это, в общем-то, уже было: "социалистическая демократия" противопоставлялась "буржуазной" (сиречь: либерализму). И это правильно!

В статье интересная мысль высказывается, либерализм размежевался сначала с национализмом, затем с социализмом, а теперь и с демократией... окончательно...
и еще несколько интересных мыслей возникает после и во время прочтения...

>>Вообще говоря, если схематично, то либералы и коммунисты - это примерно одно и то же. Те и другие говорят, что Бога нет и становятся на позиции рационализма.... Единственное различие - либералы говорят, что "если бога нет, значит все можно", а коммунисты говорят, что если бога нет, значит, его функции должен взять человек... Ну, примерно, что-то такое...
>
>Вот тут не соглашусь с вами. Либерализм (приоритет тезиса о СВОБОДЕ выбора личностью путей достижения ИНДИВИДУАЛЬНЫХ целей) в корне расходится с коммунизмом (тезис об ОБЩИХ целях разных ЛИЧНОСТЕЙ). Сходство можно установить между понятиями модернизация - коммунизм. Второе есть самобытная версия модернизации, имевшая место в России в недалеком прошлом, а также в некоторых других регионах мира.

Я не совсем понимаю, что имеется ввиду под "модернизацией"... ощущение, что это с модернизмом каким-то образом связано... но это мне ясности не прибавляет... :-(

но по сути не вижу каких-то особых противоречий своих слов с Вашими...
разве что пара заметок:

1. либерализм понимает "свободу" только как свободу экономическую... т.е. свободу "продавать и покупать"... Как только "личность" переступила эти рамки, так ей сразу полицейской дубинкой и надавали... по почкам... ну, или куда придется... :-)

2. Главная цель коммунизма видится все же в некой гармонизации, упорядочивании, изменении мира и человека (см. классическое, "каждому по потребностям, от каждого по способностям", "свобода - это осознание естественной необходимости", и т.д.)

Я прошу прощения, за слишком схематичное изложение... Вернее было бы сказать так:и у либералов и у коммунистов один и тот же недостаток... системный... и те и другие базируются на рационализме... а тут проблему сразу начинаются... маленькие проблемы в виде Гёделя... и большие проблемы ... в виде маркиза де Сада...

Не знаю, был ли маркиз де Сад либералом или коммунистом, для меня ясно одно - это был честный и последовательный рационалист.. плохо кончил, конечно, но зато впредь всем урок... ;-)

С уважением. Владимир.

От	Ольга
К	Владимир(Н-ск) (21.10.2001 13:54:19)
Дата	24.10.2001 00:35:18

Владимиру (Н-ск) - пара вопросов

Еще раз приветствую.
Рационализм де Сада плох, потому что бездуховен и механистичен: человек у него машина для наслаждений. Как я поняла, вы считаете уязвимым и рационализм Геделя в силу его аксиоматичности. А разве иррационализм не аксиоматичен? Возьмите миф. Возьмите религиозные доктрины, построенные на credo! Рационализм-то как раз зиждется не на аксиоматике, а на доказательности (убеждение ума с помощью логики).
А в чем вы усматриваете слабость "коммунистического" рационализма?

С уважением,
Ольга

От	Владимир(Н-ск)
К	Ольга (24.10.2001 00:35:18)
Дата	25.10.2001 09:53:36

Re: Владимиру (Н-ск)...

Здравствуйте.

>Рационализм де Сада плох, потому что бездуховен и механистичен: человек у него машина для наслаждений.

де Сад, как мне представляется, просто честный исследователь... У него, кстати, и набожные персонажи были... Жюстина та же... от лица которой и ведется весь рассказ... Правда в конце книги ее молнией шибануло... насмерть... Так вот.
"Бездуховность и механистичность", - а вернее девственно чистый рационализм, - исповедует не главная несчастная и набожная героиня, но те, с кем она сталкивается в период своих скитаний...
а де Сад, как автор, там как бы и не присутствует вообще...

>Как я поняла, вы считаете уязвимым и рационализм Геделя в силу его аксиоматичности.

Гедель он просто логик. Он просто показал(грубо), что для описания нетривиального объекта нужно бесконечное число аксиом.
То есть нужно постоянно отделять рацио от иррацио... А на основании чего это делать, строго говоря, неясно. Это проблема рационализма, а не Геделя... Гедель просто это показал "на пальцах".

>А разве иррационализм не аксиоматичен? Возьмите миф. Возьмите религиозные доктрины, построенные на credo!

Так они это и не скрывают! Они честны в этом отношении. А "чистые" рационалисты закрывают на это глаза...

>Рационализм-то как раз зиждется не на аксиоматике, а на доказательности (убеждение ума с помощью логики).

Но только исходные пункты для таких рассуждений иррациональны(аксиоматичны, основаны на "очевидном", на вере)

>А в чем вы усматриваете слабость "коммунистического" рационализма?

Во взаимоотношении полов, том же...
Например, попробуйте с точки зрения рационализма обосновать... э... табу на инцест.

Владимир

От	Ольга
К	Владимир(Н-ск) (21.10.2001 13:54:19)
Дата	21.10.2001 21:23:51

Re: Либерализм и коммунизм. Версия А. Дугина

Здравствуйте!

Прочитала дугинскую работу "Демократия против либерализма", огромное вам спасибо за ссылку. Работа толковая. Особенно хорошо прописана связь либерализма и индивидуализма.
Есть пока только одно "но": если демократия = прямая демократия (это вытекает из статьи), то ее как таковой в современной природе ("большом обществе") просто нет. Не дана эмпирически. Реально существует отчуждение власти от граждан (представительная демократия). И вряд ли прямая демократия возможна сегодня (если только на уровне местной власти). Все-таки мы далеко ушли от полисного общества. Или я ошибаюсь? Что скажете?

>Я не совсем понимаю, что имеется ввиду под "модернизацией"... ощущение, что это с модернизмом каким-то образом связано... но это мне ясности не прибавляет... :-(

Вообще-то вы в точку попали. Действительно, терминологически модернизация первоначально отождествлялась с либерализацией, просто потому, что нигде, кроме как на Западе, антитрадиционного общества не было (старая теория модернизации). Теперь же, когда все чаще поднимается вопрос о незападных версиях модернизации, термин этот придется переопределять.

>1. либерализм понимает "свободу" только как свободу экономическую... т.е. свободу "продавать и покупать"... Как только "личность" переступила эти рамки, так ей сразу полицейской дубинкой и надавали... по почкам... ну, или куда придется... :-)

Я бы выразилась иначе. Либерализм понимает свободу ПРЕЖДЕ ВСЕГО как свободу экономическую. А в широком смысле либерализм - это свобода индивидуума от любых форм надындивидуальной зависимости, в том числе от всех форм связи с другими субъектами, которые (связи) ограничивают волю и возможности индивида. Это позиция человека, который не хочет никому быть обязанным. Он освобождает от этих обязанностей других и освобождается сам. Но, чтобы окончательно не развалиться, либеральное общество вынуждено использовать в качестве регулятора номократию (власть закона), ограничивающую произвол отдельно взятой личности.

>Я прошу прощения, за слишком схематичное изложение... Вернее было бы сказать так:и у либералов и у коммунистов один и тот же недостаток... системный... и те и другие базируются на рационализме... а тут проблему сразу начинаются... маленькие проблемы в виде Гёделя... и большие проблемы ... в виде маркиза де Сада...

Насчет Геделя и де Сада не знаю. А что касается рационализма, то мне кажется, он занимает разное место в либеральной и коммунистической системе. БОльшего сказать пока не могу, но если вы разовьете свой тезис, то будет яснее, в каком направлении строить дальнейшие рассуждения.

Всего хорошего!

От	Владимир(Н-ск)
К	Ольга (21.10.2001 21:23:51)
Дата	22.10.2001 12:38:51

Рационализм маркиза де Сада. 10 заповедей и Дарвин.

>Здравствуйте!

>Прочитала дугинскую работу "Демократия против либерализма", огромное вам спасибо за ссылку. Работа толковая. Особенно хорошо прописана связь либерализма и индивидуализма.
>Есть пока только одно "но": если демократия = прямая демократия (это вытекает из статьи), то ее как таковой в современной природе ("большом обществе") просто нет. Не дана эмпирически. Реально существует отчуждение власти от граждан (представительная демократия). И вряд ли прямая демократия возможна сегодня (если только на уровне местной власти). Все-таки мы далеко ушли от полисного общества. Или я ошибаюсь? Что скажете?

Я не знаю. Ясно одно, что обеспечение стабильности демократии(общинности?) это большая проблема...
Кто-то из китайцев(Лао Цзы?)говорил, что государства должны быть размером с деревню, чтобы просыпаясь утром жители одного государства слышали крики петухов в другом... Может в этом есть какое-то зерно...

[...]

>Я бы выразилась иначе. Либерализм понимает свободу ПРЕЖДЕ ВСЕГО как свободу экономическую. А в широком смысле либерализм - это свобода индивидуума от любых форм надындивидуальной зависимости, в том числе от всех форм связи с другими субъектами, которые (связи) ограничивают волю и возможности индивида. Это позиция человека, который не хочет никому быть обязанным. Он освобождает от этих обязанностей других и освобождается сам. Но, чтобы окончательно не развалиться, либеральное общество вынуждено использовать в качестве регулятора номократию (власть закона), ограничивающую произвол отдельно взятой личности.

Можно и так сформулировать. Однако тут уместно будет вспомнить, что идеологи либерализма(Хайек & Ко) прямо называют человека "экономическим животным".

>>Я прошу прощения, за слишком схематичное изложение... Вернее было бы сказать так:и у либералов и у коммунистов один и тот же недостаток... системный... и те и другие базируются на рационализме... а тут проблему сразу начинаются... маленькие проблемы в виде Гёделя... и большие проблемы ... в виде маркиза де Сада...
>
>Насчет Геделя и де Сада не знаю. А что касается рационализма, то мне кажется, он занимает разное место в либеральной и коммунистической системе. БОльшего сказать пока не могу, но если вы разовьете свой тезис, то будет яснее, в каком направлении строить дальнейшие рассуждения.

Рационализм не является самодостаточным и устойчивым по определению. Он не существует без иррационального. Любая рационалистическая система базируется на иррациональном. Хотя и пытается от него "откреститься" с помощью аксиом. Т.е. аксиомы - это и есть граница между рациональным и иррациональным. А от аксиом многое зависит. Классический пример: приняли аксиому, что параллельные прямые не пересекаются - получили геометрию Евклида(евклидово пространство), отказались от этой аксиомы - получили геометрию Лобачевского(пространство Лобачевского)... Две разные вселенные, если до лирики опуститься... :-)

Проблемы "с Геделем"(грубо, интерпретирую): Гедель показал, что в любой _рационалистической_ системе взглядов относительно любого _непростого_ объекта мы _постоянно_ должны вводить аксиомы. Т.е. отделять рациональное от иррационального... Со всеми вытекающими.

С маркизом де Садом "петрушка" следующая... в той же самой "Жюстине или поруганной добродетели" озвучивается и логически обосновывается тезис Достоевского "Если бога нет, значит все можно". Персонажи де Сада очень честно и логично рассуждают, единственно в их аксиоматике нет таких понятий как Бог и Правда (ср. А.Невский "Не в Силе Бог, но в Правде"). Персонажи логически рассуждают, делают безупречные логические выводы и реализуют их в жизни: инцест, экстремальные формы насилия, капрофилия, промискуитет, садо-мазохизм, гомосексуализм, некрофилия... педерасты, кстати, у де Сада самые лапоньки... :-)
правда, может лишь потому, что главная героиня - женщина... :-)

логически невозможно наложить табу на описанное де Садом... Может я и отсталый человек, но это для меня слишком круто...

Сами можете попробовать: отбросьте 10 заповедей и оставьте одного Дарвина... :-)

Вот что я имел ввиду... ну, примерно...

и т.д.

От	Almar
К	Владимир(Н-ск) (22.10.2001 12:38:51)
Дата	22.10.2001 13:23:20

Re: ремарка по поводу рационализма

От	Владимир(Н-ск)
К	Almar (22.10.2001 13:23:20)
Дата	23.10.2001 11:24:57

Ответ на ремарку. Параллельные прямые и несчастный Евклид.

>Я почему обо всем этом? Потому что ваш пример с геометриями тоже не из допустимой для иррационализма области (хотя и не преследует корыстных целей).
>Параллельные прямые никогда не пересекаются в силу их определения. Представить себе обратное – задача совершенно невозможная для человеческого мозга. Различные аксиомы здесь не причем. Геометрия же Лобачевского не более чем модель, за которой не стоит никакого реального содержания. Такой же моделью является, например, математика комплексных чисел.

Простанство Лобачевского - это пространство поверхности шара.
Параллельные прямые не пересекаются не в силу их определения, но именно в силу аксиомы...

Достаточно интересная история с этими параллельными прямыми... У Евклида эта аксиома называлась постулатом... т.е. вывести это утверждение из аксиом он не мог, но надеялся, что в дальнейшем это сделать удастся... т.е. на аксиому это утверждение в силу своей неочевидности не тянуло... Но с другой стороны, и доказать Евклид ее не смог, в силу ее независимости от других аксиом... там, вроде б, замешана целая древнегреческая философия...

И из-за этой философии(ментальности) даже парадокс Зенона (про Ахиллеса и черепаху) современникам совсем не понятен...

От	Ольга
К	Владимир(Н-ск) (23.10.2001 11:24:57)
Дата	24.10.2001 00:22:09

Детский вопрос о параллельных прямых

Приветствую вас, Владимир!
Прошу прощения за невежество, но разве не существует теоремы о параллельных прямых? Почему-то у вас эта идея фигурирует как аксиома...

От	And
К	Ольга (24.10.2001 00:22:09)
Дата	25.10.2001 20:04:32

о параллельных прямых

"Ольга" wrote:

> Приветствую вас, Владимир!
> Прошу прощения за невежество, но разве не существует теоремы о параллельных прямых? Почему-то у вас эта идея фигурирует как аксиома...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15735.htm

Там ближе к концу есть почти дословно эвклидовские Понятия, Постулаты и Аксиомы. Поищите в Постулатах номер пятый.

--
Андрей Куликов

От	Владимир(Н-ск)
К	Ольга (24.10.2001 00:22:09)
Дата	25.10.2001 11:46:14

Все вопросы в математике детские - было Re: Детский вопрос о параллельных прямых

От	Almar
К	Владимир(Н-ск) (25.10.2001 11:46:14)
Дата	26.10.2001 11:21:59

Re: так все-таки это определение

Воспользуюсь тем, что любезно предоставил And

===========
Сочинение Евклида открывается перечнем определений. Приведем некоторые из них, сохранив нумерацию, принятую в оригинале.
"Определения.
…….
23. Параллельные суть прямые, которые, находясь в одной плоскости и будучи продолженным
ми в обе стороны неограниченно, ни с той, ни с
другой стороны между собой не встречаются.
============

Итак, как я и предполагал то, что параллельные прямые не пересекаются - это определение или аксиома.

В связи с этим могу поделиться некоторыми субъективными мыслями. Я ведь так же как и вы вовсе не читал Евклида и практически забыл изложение школьного курса геометрии. Кстати, возможно, тамошние сведенья о парал. прямых отличаются от евклидовских. Но отличаться они могут лишь нюансами. суть же должна оставаться той же. Я был в этом уверен, когда спорил с вами, не по самонадеянности, а потому, что достаточно хорошо (в силу специфики образования) разбираюсь в философских основаниях логики. Поэтому для меня наличие геометрии Лобачевского никогда не станет основанием сомневаться, что черное не может быть белым, а параллельные прямые не пересекаются в том реальном мире, который человек в состоянии познавать. В виртуальных мирах научного моделирования параллельные прямы могут пересекаться сколько угодно, но…

Вот отрывок из одно научной работы, посвященной рассмотрению философских взглядов русского неокантианца И.И.Лапшина (1870 — 1952)

«Если условно говорить о мышлении некоего типичного нормального человека, то случаи с детьми, дикарями, психическими расстройствами и сновидениями являются отклонениями от нормы, так сказать, по лестнице интеллектуального развития вниз. Однако есть и другой путь отклонений, так сказать, вверх. Как ни странно, этот путь связан, прежде всего, с успехами научного познания и обусловлен чрезвычайной сложностью и высоким уровнем абстракции современной науки. Лапшин прекрасно знал, что определенные мыслители рассматривают, например, математический символизм как дверь в область метафизически трансцендентного. Лапшин анализирует психологический принцип злоупотреблений математическим символизмом (смешение непосредственной представимости с метафорическим значением) — привыкание к употреблению знаков так, что они, по замечанию Лассвица, заменяют в сознании реальные вещи. Лапшин подробно рассматривает аргументы в пользу мыслимости четырехмерного пространства и находит их несостоятельными. Не отрицая несомненную пользу различного рода умозрительных конструкций (например, математики комплексных чисел, неевклидовой геометрии и т.п.) и осуждая тех, кто боится подобного символизма, Лапшин в тоже время отмечает, что "все алгебраические фикции подобны лесам, которые возводятся около здания при постройке и немедленно убираются прочь по окончанию работы. Это совершенно упускают из виду метафизики, …для которых этот символизм представляется чем-то чудесным". Критическая теория, по мнению Лапшина, не стоит и не должна стоять на месте. Так, отмечает он, "современный критицизм еще более расширил и углубил понятие о пространстве, ассимилировав новейшие математические идеи о неевклидовой геометрии, о проективной геометрии, о принципе относительности". Но при этом Лапшин (вслед за Махом) подчеркивает, что вера, к примеру, в абсолютную реальность атомов или иные фиктивные конструкции — есть своеобразная современная мифология."

От	Владимир(Н-ск)
К	Almar (26.10.2001 11:21:59)
Дата	26.10.2001 18:59:48

А еще есть возможность с академиком А.Д. Александровым поспорить...

>Воспользуюсь тем, что любезно предоставил And

>===========
>Сочинение Евклида открывается перечнем определений. Приведем некоторые из них, сохранив нумерацию, принятую в оригинале.
>"Определения.
>…….
>23. Параллельные суть прямые, которые, находясь в одной плоскости и будучи продолженным
>ми в обе стороны неограниченно, ни с той, ни с
>другой стороны между собой не встречаются.
>============

ЦИТАТА
====
Сам Евклид (IV в. до н. э.) принимал в качестве аксиомы параллельных следующее предложение (у Евклида оно было "пятым
постулатом") :

Если прямая пересекает две прямые и образует внутренние односторонние углы в сумме меньше двух прямых, то при
неограниченном продолжении этих двух прямых они пересекутся с той стороны, где углы меньше двух прямых.

==========
ТУПОСТЬ И ГЕНИЙ А. Д. Александров, академик АН СССР «Квант», №№11, 12, 1982

http://univer.omsk.ru/LGS/ad_papers/ad_kvant.htm

От	Almar
К	Владимир(Н-ск) (26.10.2001 18:59:48)
Дата	29.10.2001 18:49:28

Re: А еще

Спасибо за ссылку. Вся проблема подобных споров и парадоксов в том, что они затрагивают облать глубокой философии (о чем кстати упоминается в статье).

>Нельзя удивляться, что новая геометрия могла казаться невозможной. Посмотрите на рисунок 3: ясно, что прямая СМ, если ее достаточно далеко продолжить, обязательно пересечет прямую АВ. Допущение, будто через одну точку проходят две прямые, параллельные данной, совершенно противоречит наглядному представлению. Такое допущение кажется просто нелепым. Никакой неевклидовой геометрии быть не может!
>Тем более нужно отдать должное смелости мысли Лобачевского и Больяи, которые решились допустить "нелепость". Нелепость с точки зрения наглядного представления - да, но с точки зрения логики - другое дело. Как ни кажется наглядно нелепым допущение многих параллелей, логически оно допустимо. Нужна была большая смелость мысли, чтобы твердо убедиться в этом, хотя теперь, когда найден простой смысл неевклидовой геометрии, никакой смелости мысли не нужно - достаточно самой небольшой способности к отвлеченному мышлению.

Автор пишет == наглядно нелепым допущение многих параллелей, логически оно допустимо==, не понимая, что суть законов логики как раз и состоит в определенных пространственных наглядных представлениях человека. Закон «ни одно А не есть не-А» просто показывает, что ни один предмет в пространстве не может одновременно находиться и не находиться в одних координатах. Геометрия Лобачевского может существовать как воображаемая и даже может быть внутри логичной, кроме фундаментальной нелогичности ее основной аксиомы. Бессмысленно пытаться доказать или опровергнуть пятый постулат Евклида основываясь на Аристотелевой логике, ведь этот постулат сам есть логика, поэтому это будет круг в доказательстве.
Поэтому прав был Кант:

>И дошло, наконец, до того, что в 1781 г. великий философ Кант в своей "Критике чистого разума" счел геометрию априорной - независимой от опыта - и основал на этом вывод об априорности самого пространства, которое для него - не форма, присущая миру, а только форма нашего восприятия, форма "наглядного созерцания".

От	Владимир(Н-ск)
К	Almar (26.10.2001 11:21:59)
Дата	26.10.2001 18:52:09

Нет. Это постулат. А постулат это не аксиома. А определение - не утверждение.

"Самые общие свойства фигур, которые многократно используются в рассуждениях и не выводятся из более глубоких фактов - эти свойства
Евклид назвал аксиомами. Например: "Все прямые углы равны между собой", или "Целое больше части".

Кроме аксиом, Евклид ввел ПОСТУЛАТЫ: это утверждения о свойствах основных геометрических конструкций. Например: "Через две точки
проходит лишь одна прямая", или "Через точку вне прямой на плоскости проходит лишь одна прямая, не пересекающая эту прямую". Это
последнее утверждение называют пятым постулатом Евклида."

http://sch57.msk.ru:8101/collect/smgrec2.htm

Вот еще, указание на отличную от современной ментальность Евклида:
"По-видимому, Евклид понимал важность выделения линейной сущности "прямых", но его аксиоматика устроена иначе - с ориентацией на визуальную семантику, а не на
аналитические отношения. Поэтому он и ввел 5-й постулат, чтобы, с одной стороны, выделить линейную специфику прямых, а с другой стороны - выдержать специфику
визуальной лингвистики. Те математики, которые впоследствии пытались "доказать" 5-й постулат, несомненно, не воспринимали его как специфическое доопределение
линейных свойств прямых линий.
"
http://www.biophys.msu.ru/awse/confer/NLW99/096.htm

Наберите в yndex.ru ключевые слова типа "Евклид параллельные прямые постулат"...
Масса интересных ссылок...

С уважением.

От	quest
К	Almar (26.10.2001 11:21:59)
Дата	26.10.2001 12:33:08

Re: Немного разъяснений.

Hi!

>Итак, как я и предполагал то, что параллельные прямые не пересекаются - это определение или аксиома.

Нет не аксиома, а просто НАЗВАНИЕ!
"Если две прямые на плоскости не имеют общих точек, то они называются параллельными прямыми" (с).

>В связи с этим могу поделиться некоторыми субъективными мыслями. Я ведь так же как и вы вовсе не читал Евклида и практически забыл изложение школьного курса геометрии. Кстати, возможно, тамошние сведенья о парал. прямых отличаются от евклидовских. Но отличаться они могут лишь нюансами. суть же должна оставаться той же. Я был в этом уверен, когда спорил с вами, не по самонадеянности, а потому, что достаточно хорошо (в силу специфики образования) разбираюсь в философских основаниях логики. Поэтому для меня наличие геометрии Лобачевского никогда не станет основанием сомневаться, что черное не может быть белым, а параллельные прямые не пересекаются в том реальном мире, который человек в состоянии познавать. В виртуальных мирах научного моделирования параллельные прямы могут пересекаться сколько угодно, но…

Здесь наличествует некоторое заблуждение.
Параллельные прямые не могут пересекаться, даже в "виртуальных мирах", ибо, если они пересекаются, то назвать их параллельными никак нельзя.

Отличия планиметрий (геометрия на плоскости) Евклида, Лобачевского-Бойяи и Римана заключается в следующем:
1. В планиметрии Евклида (это постулируется или, если хотите - аксиоматизируется, или прямо следует из аксиом) через точку ВНЕ прямой на плоскости можно провести ОДНУ и только одну прямую, параллельную данной.
2. В планиметрии Лобачевского-Бойяи через точку вне прямой на плоскости можно провести СКОЛЬКО УГОДНО РАЗЛИЧНЫХ прямых, параллельных данной. И это - аксиома, или прямо следует из аксиом.
3. А в планиметрии Римана через точку вне прямой НЕЛЬЗЯ провести НИ ОДНОЙ прямой, параллельной данной. И это утверждение тоже аксиоматизируется.

Это три РАЗНЫЕ геометрии, с разными свойствами и разными наборами аксиом.

Best regards, Quest.

От	Ольга
К	Владимир(Н-ск) (25.10.2001 11:46:14)
Дата	26.10.2001 01:39:15

За разъяснения спасибо. (-)

От	Almar
К	Владимир(Н-ск) (23.10.2001 11:24:57)
Дата	23.10.2001 15:37:38

в данном случае аксиома и определение - это одно и то же (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	Almar (23.10.2001 15:37:38)
Дата	23.10.2001 19:07:34

Не совсем так, по-моему...

По-моему, у Евклида прямая определялась как кратчайшее расстояние от точки к точке, а параллелность определялась через равенство углов, образующихся при пересечении параллельных прямых третьей прямой... Древние греки не мыслили в понятиях бесконечность... Ибо то, что невозможно представить мысленно, не существует, считали они... Потому и парадокс Зенона их всех с ума сводил...

Вроде б.

Хотя зуб не дам... :-) Давно это было... свидетелей всех убрали... труды пожгли... а что не пожгли - на самокрутки скрутили... А потом Евклида несколько раз переписывали... по воспоминаниям, по-видимому...

Я тут плаваю, честно признаться... и ссылок дать не могу, все на основе личного общения с математиками, да философами... :-(

Но это сути дела не меняет. Насчет рационализма. Ибо бесконечность иррациональна... Для меня, по крайней мере...

От	And
К	Almar (22.10.2001 13:23:20)
Дата	23.10.2001 07:04:27

Re: ремарка по...

Almar wrote:

> Водораздел между ними в отношении к законам логики, которые являются фундаментальными принципами работы человеческого разума, ну и далее в отношении к научным методам вообще. Для иррационалиста сказать, что <черное это белое> это легче легкого. При этом лицемерие иррационалиста в том, что в быту он вопреки своему мирровозрению опирается на привычные всем научные законы.

Вот Вам пример. На солнечном свету вы рассматриваете белый лист с черным текстом. Очевидно, ваши чувства вас не обманывают -- вы действительно видите черное на белом. После этого берете фотометр и иземряете отраженный свет от черной краски и от бумаги. Пусть условно это будут 12ед. и 120ед. После этого входите с этим же листком в обычную комнату в пасмурный день. Несомненно, перед вами снова белая бумага с черными буквами. Измеряем фотометром: 0,6ед. и 6,0ед. Итак, черная буква на открытом воздухе посылает больше света, чем белая в комнате. Вы верите глазам своим? А приборам? Ну и что теперь скажите на "белое и черное", дорогие наши материалисты-физики? Чему верить: глазам или приборам?

Попробуйте в объяснении обойтись здесь без "психофизического феномена" (Вундт).

:) Я думаю, можно ожидать появление для объяснения принципа из квантовой физики, по которому наблюдатель вносит искажения в исход эксперимента уж тем, что наблюдает ;)

Какой универсальный принцип, однако... Оказывается, принципы квантовой физики проще пареной репы :)

--
&

От	Almar
К	And (23.10.2001 07:04:27)
Дата	23.10.2001 10:35:32

Re: и как это отражается на практике

>> Водораздел между ними в отношении к законам логики, которые являются фундаментальными принципами работы человеческого разума, ну и далее в отношении к научным методам вообще. Для иррационалиста сказать, что <черное это белое> это легче легкого. При этом лицемерие иррационалиста в том, что в быту он вопреки своему мирровозрению опирается на привычные всем научные законы.

>Вот Вам пример. На солнечном свету вы рассматриваете белый лист с черным текстом. Очевидно, ваши чувства вас не обманывают -- вы действительно видите черное на белом. После этого берете фотометр и иземряете отраженный свет от черной краски и от бумаги. Пусть условно это будут 12ед. и 120ед. После этого входите с этим же листком в обычную комнату в пасмурный день. Несомненно, перед вами снова белая бумага с черными буквами. Измеряем фотометром: 0,6ед. и 6,0ед. Итак, черная буква на открытом воздухе посылает больше света, чем белая в комнате. Вы верите глазам своим? А приборам? Ну и что теперь скажите на "белое и черное", дорогие наши материалисты-физики? Чему верить: глазам или приборам?

Надо полагать, на основании этого вы делаете следующий практический вывод: если вам хочется иметь в квартире белый потолок, вы идете в яркий солнечный день на рынок и покупаете там черную водоэмульсионку.

От	And
К	Almar (23.10.2001 10:35:32)
Дата	23.10.2001 15:48:12

Во как это отражается

Almar wrote:

> >> Водораздел между ними в отношении к законам логики, которые являются фундаментальными принципами работы человеческого разума, ну и далее в отношении к научным методам вообще. Для иррационалиста сказать, что <черное это белое> это легче легкого. При этом лицемерие иррационалиста в том, что в быту он вопреки своему мирровозрению опирается на привычные всем научные законы.
>
> >Вот Вам пример. На солнечном свету вы рассматриваете белый лист с черным текстом. Очевидно, ваши чувства вас не обманывают -- вы действительно видите черное на белом. После этого берете фотометр и иземряете отраженный свет от черной краски и от бумаги. Пусть условно это будут 12ед. и 120ед. После этого входите с этим же листком в обычную комнату в пасмурный день. Несомненно, перед вами снова белая бумага с черными буквами. Измеряем фотометром: 0,6ед. и 6,0ед. Итак, черная буква на открытом воздухе посылает больше света, чем белая в комнате. Вы верите глазам своим? А приборам? Ну и что теперь скажите на "белое и черное", дорогие наши материалисты-физики? Чему верить: глазам или приборам?
>
> Надо полагать, на основании этого вы делаете следующий практический вывод: если вам хочется иметь в квартире белый потолок, вы идете в яркий солнечный день на рынок и покупаете там черную водоэмульсионку.

Совсем не так. Оба, рационалист и иррационалист, идут и покупают белую краску. Только рационалист идет с белой краской и мучается: "почему? ну почему она белая, если по всем приборам и расчетам она черная?" А иррационалист, загадавший задачку рационалисту, подтрунивает над ним и его "наукой", нисколько не сомневаясь, что интуитивно верно угадал с краской :))

--
&

От	Almar
К	And (23.10.2001 15:48:12)
Дата	23.10.2001 16:08:23

а сало они (иррационалисты) русское (рационалистическое) едят (-)

От	Владимир(Н-ск)
К	Almar (23.10.2001 10:35:32)
Дата	23.10.2001 11:39:09

Логики разные, есть даже женская... (см. ссылку)

>Надо полагать, на основании этого вы делаете следующий практический вывод: если вам хочется иметь в квартире белый потолок, вы идете в яркий солнечный день на рынок и покупаете там черную водоэмульсионку.

Просто есть много логик. Увы.
Есть в сети восхитительная эссе А.Соловьева про Искусственный интеллект...
Там в одной из последних глав все очень хорошо показано и рассказано...
http://soloviev.nevod.ru/1994/AI.lec.html
и остроумно и "на пальцах"... :-)

Владимир

От	VVV-Iva
К	Almar (22.10.2001 13:23:20)
Дата	22.10.2001 21:17:23

Re: ремарка по...

Привет

>Существует обширная область философских проблем, к которым наука пока(!!!) не подступилась.

Но гносеология - Кантом уже закрыта!!! В конце 18 века!!! Гедель и Шредингер-Гейзенберг - это уже для упертых естественников. Мир - не познаваем научными методами. За подробностями к Канту.

От	And
К	VVV-Iva (22.10.2001 21:17:23)
Дата	23.10.2001 04:56:31

Re: ремарка по...

VVV-Iva wrote:

> >Существует обширная область философских проблем, к которым наука пока(!!!) не подступилась.
>
> Но гносеология - Кантом уже закрыта!!! В конце 18 века!!! Гедель и Шредингер-Гейзенберг - это уже для упертых естественников. Мир - не познаваем научными методами. За подробностями к Канту.

Простая отсылка к авторитету здесь не поможет, вон как материалисты-диалектики сражаются за путь к уже "почти ясной цели". Упор надо сделать именно на научные методы. Научный метод, примененный последовательно к самой науке, с целью выяснить теорию и методы познания, и ставит границы познаваемого в рамках науки. Только так можно увернуться от тяжеловесов-материалистов, торжественно топающих сегодня по планете. Для них-то Кант не указ. А вот здесь, рассматривая логику и историю науки, т.е. на их поле, они в два-три хода оказываются припертыми носом именно к этой самой границе. Правда, в школе этому не научат. Только сама жизнь... и то при свободе духа...

От	VVV-Iva
К	And (23.10.2001 04:56:31)
Дата	23.10.2001 05:16:41

Re: ремарка по...

Привет

>> Но гносеология - Кантом уже закрыта!!! В конце 18 века!!! Гедель и Шредингер-Гейзенберг - это уже для упертых естественников. Мир - не познаваем научными методами. За подробностями к Канту.
>
>Простая отсылка к авторитету здесь не поможет, вон как материалисты-диалектики сражаются за путь к уже "почти ясной цели". Упор надо сделать именно на научные методы. Научный метод, примененный последовательно к самой науке, с целью выяснить теорию и методы познания, и ставит границы познаваемого в рамках науки. Только так можно увернуться от тяжеловесов-материалистов, торжественно топающих сегодня по планете. Для них-то Кант не указ. А вот здесь, рассматривая логику и историю науки, т.е. на их поле, они в два-три хода оказываются припертыми носом именно к этой самой границе. Правда, в школе этому не научат. Только сама жизнь... и то при свободе духа...

Ладно Кант. "Кант показал большой скандал в философии" - Гегель. И после Канта, что то нет любителей его опровергать. Философы ударились кто в социологию, кто в психологию, а с гносеологией - увольте. Один ВИЛ сказанул, что истина это процесс и мы думаем, что он сходится(Материализм и империокретинизм). Да Пуанкаре -пока наши теории не расходятся с практикой, будем считать их верными(позитивизм). Так по крайней мере честнее.

А потом старика Канта начали подтверждать Гедель и Шредингер с Гейзинбергом. И вернулась наука апориям Зенона ( 3 или 6 век до н.э.?).
С прогрессом дорогие товарищи!

От	Pout
К	Ольга (21.10.2001 21:23:51)
Дата	22.10.2001 00:21:26

прямая и представительная демократия

Ольга сообщил в новостях
следующее:12588@kmf...
>
> Здравствуйте!
>
> Прочитала дугинскую работу "Демократия против либерализма", огромное
вам спасибо за ссылку. Работа толковая. Особенно хорошо прописана связь
либерализма и индивидуализма.

> Есть пока только одно "но": если демократия = прямая демократия (это
вытекает из статьи), то ее как таковой в современной природе ("большом
обществе") просто нет. Не дана эмпирически. Реально существует
отчуждение власти от граждан (представительная демократия). И вряд ли
прямая демократия возможна сегодня (если только на уровне местной
власти). Все-таки мы далеко ушли от полисного общества. Или я ошибаюсь?
Что скажете?
>
Дугинской статьи (их у него много кстати )тут разумеется
недостаточно. У него часто подход мироглобальный, с птичьего полета и
сверхкрупными мазками.
В данном случае это на мой взгляд упрощает картину.

Разумеется, ин-ты прямой демократии дальше небольшой общности в том
виде как в том полисе или там новгородском (тоже полисе) - уже не
работают. Приобретают новые виды (с референдумом я только что пример
приводил). И вовсе не являются однозначно "пушистыми"формами, еще как
ими можно сноровисто манипулирвоать.
И дихотомию Дугина следует терминологически поправить, може быть не
слишком удачно скажу так. Индивидуалитический либерализм антагонист
гражданскому коллективизму, социальности-демократии в неразрывной
связке. Борьба последовательных радикал-либералов против расширенных
социальных форм демократии основывается и на этом, и даже на
выкорчевывании самих основ понятий. Хайек пишет что даже сами слова с
конем"социум" несут архаичные коннотации (от слова "сосед") и самих этих
слов следует избегать, они "скрыто общинны". И их надо сбросить с
их"Титаника", чтоб не "наводили" неприятных подсознательных ассоциаций
(7ая глава"Пагубной самонадеянности" -"Наш отравленный язык"). Вообще
Хайек это класс, договаривает вещи до корня и это прочищает незадачливых
недоиндивидуалистов как пурген. Если ты с нами - изволь говорить не
"экономика", это вызывает ассоциации с"ведением хозяйства"по типу дома.
Подсознательные социалисты они у него...прямо как Юнг или там Фрейд
...хренов

Теперь о том, могут ли непрямые, представительные формы быть
каналом б-м нефальсифицированного интегрирования ответственного
волеизъявления. Тут не достаточно общих постулатов, надо историю
смотреть. Смотрим - Советы. Воспользуюсь отрывком дискуссии в
ньюс-группе. правда отрывка про"отзыв депутата" в начале не нашел
===========отрывок дискусссии 98года==========

Сначала насчет простых способов обратной связи депутатов с
избирателями- наказов, с отзывом прояснили. С механизмом "наказа" Вы,
Олег,
тоже четко изложили.
.
<...>
> В связи с этим, стоит помянуть и такой правовой институт советского
>государственного права, как наказы избирателей. Парадоксы
постсоветского
>пространства - и от этой формы проявления народного волеизъявления,
>имевшей, пусть формальное, но место при толитаризме, наши
>"демократические" депутаты почему-то отказались а другого способа
>влиять на позицию депутата в представительном органе гос-ва избирателям
>не предложили
Вот мне как представляется это дело в перспективе.
Наказы (и "приемы избирателей")- это тсказать первые-грубые шаги
идеи
представительства
депутатом групповых интересов. Депутат-ходатай по нашим групповым делам
и
толкач. Понятно, что за порода тут просматривается - кто первым
доберется до
микрофона, пробьется в кабинет "ответственного лица", у кого крепкие
руки,
ноги и глотка.
Но задача "представительства"куда серьезней. Эти, их мать, слуги
народа-депутаты по определению должны выразить "народную волю"как ,
скажем
так, наиболее _квалифицированные гражданины_. Я как-то приводил пример,
что
такое политик. Он (в имитационной версии должен по крайней мере создать
впечатление, что) проявляет
и выражает твои интересы четче, яснее, чем ты сам.
" Мы люди обычные, бог языка нам не дал, вот и горе-де наше
дурацкое -
не идут помыслы в слова. А он вон как чешет, и если и не все понятно, но
бойко излагает и я с ним согласный."
Народная воля - это не данность и не готовая материя, ее надо
уметь
проявить из аморфного состояния. Надо _правильно_ взять"интеграл" по
всей
совокупности независимых и ответственных волеизъявлений. Неискаженное
представление групповых и личных интересов - это и есть вторая часть
понятия"демократии" (помимо "господства большинства")
Находить ее и выражать в нормотворчестве - задача собраний
народных
представителей. Процедура на процедуре, почти ритуальные формальные
действа,которые так раздражают народ. Тот народ, который мыслит о
демократии,
как газетка МК живописует. "Парламентская говорильня! Волокита! Не
могут что ли напринимать таких нужных законов!" "А послать всю эту
волокиту на хрен, пусть нормы и законы указами побыстрее эффективно
Сильная рука вводит!"
На этих ретроградных настроениях и спекулируют реальные враги
современного правового государства, которое может быть только
республиканской демократией -
апологеты авторитаризма, монархии, диктатуры, в наше время - другие
любители
ломать народную волю через коленку. .
Эти мать их"реформаторы" имитационным путем замотали проблематику
гражданского общества - когда выяснилось, что даже независимые и
неподконтрольные группы "по интересам" новым администраторам не нужны и
вредны. Потом, в 1993 , кануло в Лету и "правовое государство"
как рабочая модель - еще бы, на фоне разгона структур представительной
власти
и их предварительного обсера это стало неактуальным. И пошла пропаганда
предельного авторитаризма и дискредитации демократических и
самоуправленческих интститутов.
И что получили за вычетом "бантиков"? Административный "рынок"и
неуклонно вырождающееся антиправовое (потому что дезорганизованное)
общество. Что они собираются делать с нынешним тупиком
в который уперлась авторитарная политсистема с всевластной и безупорной
блин "отеческой""исполнительной властью", безответственными"собраниями
народных представителей"и господством непубличной власти. Полная
аналогия с финалом Романова в 1917г. И при этом пытаются доказать, что
дело-де в "разгуле
демократии" (то бишь безответственной вольницы - во как вывернулась
сейчас ее
"идея").

> >Я не совсем понимаю, что имеется ввиду под "модернизацией"...
ощущение, что это с модернизмом каким-то образом связано... но это мне
ясности не прибавляет... :-(
>
> Вообще-то вы в точку попали. Действительно, терминологически
модернизация первоначально отождествлялась с либерализацией, просто
потому, что нигде, кроме как на Западе, антитрадиционного общества не
было (старая теория модернизации). Теперь же, когда все чаще поднимается
вопрос о незападных версиях модернизации, термин этот придется
переопределять.
>
> >1. либерализм понимает "свободу" только как свободу экономическую...
т.е. свободу "продавать и покупать"... Как только "личность" переступила
эти рамки, так ей сразу полицейской дубинкой и надавали... по почкам...
ну, или куда придется... :-)
>
> Я бы выразилась иначе. Либерализм понимает свободу ПРЕЖДЕ ВСЕГО как
свободу экономическую. А в широком смысле либерализм - это свобода
индивидуума от любых форм надындивидуальной зависимости, в том числе от
всех форм связи с другими субъектами, которые (связи) ограничивают волю
и возможности индивида. Это позиция человека, который не хочет никому
быть обязанным. Он освобождает от этих обязанностей других и
освобождается сам. Но, чтобы окончательно не развалиться, либеральное
общество вынуждено использовать в качестве регулятора номократию (власть
закона), ограничивающую произвол отдельно взятой личности.
>
>
> >Я прошу прощения, за слишком схематичное изложение... Вернее было бы
сказать так:и у либералов и у коммунистов один и тот же недостаток...
системный... и те и другие базируются на рационализме... а тут проблему
сразу начинаются... маленькие проблемы в виде Гёделя... и большие
проблемы ... в виде маркиза де Сада...
>
> Насчет Геделя и де Сада не знаю. А что касается рационализма, то мне
кажется, он занимает разное место в либеральной и коммунистической
системе. БОльшего сказать пока не могу, но если вы разовьете свой тезис,
то будет яснее, в каком направлении строить дальнейшие рассуждения.
>
> Всего хорошего!
>
>
>

От	Ольга
К	Pout (22.10.2001 00:21:26)
Дата	24.10.2001 00:16:50

Вопросы к Pout

Сергей, здравствуйте!

> Разумеется, ин-ты прямой демократии дальше небольшой общности в том
>виде как в том полисе или там новгородском (тоже полисе) - уже не
>работают. Приобретают новые виды (с референдумом я только что пример
>приводил). И вовсе не являются однозначно "пушистыми"формами, еще как
>ими можно сноровисто манипулирвоать.

> Теперь о том, могут ли непрямые, представительные формы быть
>каналом б-м нефальсифицированного интегрирования ответственного
>волеизъявления. Тут не достаточно общих постулатов, надо историю
>смотреть. Смотрим - Советы.

Как вы думаете, чего недоставало Советам как модели представительной демократии? Это неумение выразить, донести адекватно народные интересы ("взять интеграл волеизъявлений")? Отсутствие (недостаток) персональной заинтересованности в этом? Неразвитость необходимых для этой цели личных качеств?

Есть ли у вас мысли по поводу того, как отладить механизмы демократии в "гражданско-коллективном социальном" обществе и при этом не впасть в "грех" либеральной (буржуазной) демократии?
Понимаю, что слишком многого от вас хочу, но м.б., можно попытаться здесь, на форуме, сгенерировать какие-то идеи?

>уметь
>проявить из аморфного состояния. Надо _правильно_ взять"интеграл" по
>всей
>совокупности независимых и ответственных волеизъявлений. Неискаженное
>представление групповых и личных интересов - это и есть вторая часть
>понятия"демократии" (помимо "господства большинства")
> Находить ее и выражать в нормотворчестве - задача собраний

С уважением, Ольга

От	Pout
К	Ольга (24.10.2001 00:16:50)
Дата	24.10.2001 23:25:54

что вспомнил про"консенсус"и"партиципацию"

Ольга сообщил в новостях
следующее:12856@kmf...
>
> Сергей, здравствуйте!
>
Приветствую

>
> Как вы думаете, чего недоставало Советам как модели представительной
демократии? Это неумение выразить, донести адекватно народные интересы
("взять интеграл волеизъявлений")? Отсутствие (недостаток) персональной
заинтересованности в этом? Неразвитость необходимых для этой цели личных
качеств?
>
> Есть ли у вас мысли по поводу того, как отладить механизмы демократии
в "гражданско-коллективном социальном" обществе и при этом не впасть в
"грех" либеральной (буржуазной) демократии?
> Понимаю, что слишком многого от вас хочу, но м.б., можно попытаться
здесь, на форуме, сгенерировать какие-то идеи?
>
>
Да, Вы правы, это очень объемные вопросы . Чтоб сразу не забыть - в
60е и позже была волна увлечения новыми разработками малой-групповой,
так называемой "партиципационной"демократией. Или еще "демократией
участия". Потом были и попытки такие ходы концептуально осмыслить,
Юрген Хабермас один их известных людей, он как-то приехжал лекции читать
. Но это так., обрывки.
Были попытки обсуждать в сети "эти темы", и первое что с ходу
обнаружилось - почти полное незнание истории отечественных форм
саомуправления и демократии. Махначевские разработки не высшей пробы ,
да и прошли лет пять тому назад, так что их я закинул по старым следам.
И предыдущий кусок тоже отрывок старых разговоров, нулевого уровня. Мясо
еще не наросло, да и тема как-то потеряла особую значимость и
актуальность. Поэтому постепенно можно будет мозаику выложить, по одному
фрагменту не видно ее контуров.

Ну вот еще просто первое что вспомнил - там в ж-ле"Демокраси
тудей"одним словом скупо упоминается отличие"азиатских"типов демократий
от"западных" в том что они"консенсусного" типа а не"предсталяют право
выбора". Между тем, консенус может быть не ритуалом, а процедурой,
такое пытались практиковать в советах в1990-г, но слишком хитрый
алгоритм оказался. Надо припомнить, что за хитрость в
"консенсусе"зарыта, если его понимать как вполне
инструментально-технологичный способ согласования позиций при выработке
оптимального решения. Оптимизировать этот функционал из "модельных"общих
соображения не получается, тут опять-таки важна и история, и традиция, и
практика существующих типов согласований в обществе.Разумеется,
оптимальный тип согласования - "открытым"консенсусом, когда все не
"закрывают глаза", а наоборот, напряжеено работают на поиск "золотого
сечения".Которое не весгда бывает серединой. Не говоря уже о тупом
продавливании большинстовм голосов.

> >уметь
> >проявить из аморфного состояния. Надо _правильно_ взять"интеграл" по
> >всей
> >совокупности независимых и ответственных волеизъявлений.
Неискаженное
> >представление групповых и личных интересов - это и есть вторая часть
> >понятия"демократии" (помимо "господства большинства")
> > Находить ее и выражать в нормотворчестве - задача собраний
>
> С уважением, Ольга
взаимно
СП

От	Pout
К	Ольга (18.10.2001 01:33:06)
Дата	18.10.2001 12:12:35

Такой жесткий традиционализм вышел на обочину уже в 17 веке

Ольга сообщил в новостях
следующее:12308@kmf...
> Рада приветствовать!

Приветствую
>
> Поскольку миропорядок универсален, он вечен и неизменен. Отсюда
приоритет прошлого перед настоящим и будущим, традиции перед новацией,
и - никакой ценности прогресса (это когда кажется, что "лучшее, конечно,
впереди"). В мире "все уже дано", лучше не бывает и быть не может.
> "Современное" (модернистское) общество (его культура) базируется на
принципиально иных смысло-ценностных основаниях.

В таком разе жестко понятого традиц.общества в России не бsло уже в 18
веке, тем более после петровских преобразований. Про разрывы с традицией
Петра-западника см. напр Махнач russ.ru/antolog/inoe/mаchnach.html

Затем, насчет совсем уж застывшей"неизменности" и круговороте времени.
Не стоит так лобовО понимать. Даже церковный год в отличие от
языческого содержал идею"обновления", правда трактуемого еще
традиционалистски.

по Панченко. в лучшей его книге"Русская культура в канун Петровских
реформ"
важная глава"История и вечность в системе культурных
ценностей"(изд.2000г Академия", стр 68 етс)

"Человеческое бытие, взятое в целом, трактовалось ка эхл прошншего,
точнее тех событий прошедшего, которые отождествялись с вечностью.
Принцип эха приложим и к к ультурному и к мирскому обиходу( с некоторыми
ограничениями)..
Церковный год был своеобразным"эхом"бесконечной череды
годов,"обновлением"этой череды....Церковный год в отличие от языческого
был не простым повторением, а именно отпечатком, "обновлением", эхом. В
языческой модели господстоввала идея круга,2коловращения жизни". Год
слагался из раз навсегда данных. повторяющихся элементов.Красноречивая
иллюстрация - календарно-обрядовая поэзия...
...необходимо подчеркнуть что обновление в древнерусском понимании - это
не новаторство, не преодоление традиции, не разрыв с нею. Это нечто
совесем ионе, нежели"новины"патриарха Никона, против которого восстали
традициоанлисты. (Кстати, закономерно ретроградские и вытесненные на
обочину, вследствие разрыва с вызовами времени и необходимости
секуляризации жизни - СП).
"Обновление" как движение - движение не только вперед, но и вспять,
постоянная оглядка на идеал, который находится в вечности и в прошлом.
Человек с тз православной культуры Др.Руси тоже был"эхом".
Крестившись, человек...становился "эхом"этого святого...говевший,
исповедововавшийся и причастившийся человек каждый раз "обновлялся",
т.е. очищалмся и становился ближе к идеалу.
Суммируя древнюю историософию - основной ее принцип"история владеет
человеком". Историческая дистанция не имела значения. Культура не
стареет, у нее нет срока давности. Это отношениеипркрасно выразил
пртп.Аввакум...
Что пришло на смену древнерусской историософии.. уже в канун петровских
реформ...новые учители провозглашают идею о едином. ЦИВИЛИЗОВАННОМ
ВРЕМЕНИ..."

реформа летоисчисления, ввод понятия века (1700)связаны именно с этим.
Петр вводит в русский обиход идею "столетнего века"(стр.158), западное
понятие, ориентированное именно на секуляризацию, на динамическую и
светскую культуру

а это у Вас описание архаики , языческой картины мира, без этапов
противопоставленной западнистски толкуемому модерну

> Бытийного универсума как такового нет, существует только природный
мир, в который и вписан человек. В качестве универсальных признаются
лишь биологические связи. В социокультурном же измерении человек есть
"атом безвоздушного мирового пространства", который может вступать в
бесконечное число связей с другими "атомами", образуя "молекулы" и
соединения, которые распадаются тотчас, как только исчезает породившая
их интенция личности. На месте старых возникают новые функциональные
образования, необходимые "здесь" и "сейчас". В этой системе ценностей на
первый план выходят личностные запросы индивида (свобода выбора,
"права", индивидуализм, экономический, материальный интерес и т.д.), а
остальное производно от них ("когда хорошо каждому в отдельности, -
хорошо и всем вместе: обществу, государству"). Положительно означивается
(становится ценностью)все то, что работает на рост эффективности,
функциональность, критерием которых выступает опять же личностное
удовлетворение. Отсюда приоритет новации перед традицией, критика
прошлого и апология будущего (прогрессизм)."Материалистическими"
являются также ценности технократизма (вера в технический прогресс) и
сциентизма (вера в науку).
> Предлагаю проанализировать состояние советского общества с данных
смысло-ценностных позиций.

слишком обще абстрактная схема , всего два бинарных состояния. Не
годится. Модернизация
версус традиционализм - это процесс со стадиями, а не переход из
состояния А в антитезис Б
>
> Всего доброго!

От	Ольга
К	Pout (18.10.2001 12:12:35)
Дата	19.10.2001 00:32:58

Re: Такой жесткий...

>Доброго здоровья, Сергей!

>В таком разе жестко понятого традиц.общества в России не бsло уже в 18
>веке, тем более после петровских преобразований. Про разрывы с традицией
>Петра-западника см. напр Махнач russ.ru/antolog/inoe/mаchnach.html

Я говорила о традиционализме как о конструкте, а не как об эмпирической реальности. В историческом и локальном измерении традиционные культуры разнообразны и порой мало походят друг на друга. Достаточно сравнить Древний Китай с каким-нибудь Древним Египтом, а античный тип культуры со средневековым.
Но это эмпирическое богатство не отвергает принципиального сходства традиционных обществ между собой и уравнивает их перед лицом общего антипода - модерна.

> слишком обще абстрактная схема , всего два бинарных состояния. Не
>годится. Модернизация
>версус традиционализм - это процесс со стадиями, а не переход из
>состояния А в антитезис Б

Во-первых, не два, а минимум три: постсовременность забыли?
Во-вторых, никто и не утверждает, что переход из А в В не представляет "процесса со стадиями". Наоборот, практически для нас интересны именно стадии. Давайте их реконструировать и прогнозировать!

Всех благ!

От	Pout
К	Ольга (19.10.2001 00:32:58)
Дата	20.10.2001 19:35:42

Типологии модернизаций и формацмонные схемы. Федотова и прочие( ***)

Ольга сообщил в новостях
следующее:12408@kmf...

>Доброго здоровья, Сергей!
>
Приветствую, Ольга

> >В таком разе жестко понятого традиц.общества в России не бsло уже в
18
> >веке, тем более после петровских преобразований. Про разрывы с
традицией
> >Петра-западника см. напр Махнач russ.ru/antolog/inoe/mаchnach.html
>
> Я говорила о традиционализме как о конструкте, а не как об
эмпирической реальности. В историческом и локальном измерении
традиционные культуры разнообразны и порой мало походят друг на друга.
Достаточно сравнить Древний Китай с каким-нибудь Древним Египтом, а
античный тип культуры со средневековым.
> Но это эмпирическое богатство не отвергает принципиального сходства
традиционных обществ между собой и уравнивает их перед лицом общего
антипода - модерна.

Если конструкт - или там"идеальный тип" - то желательно знать
чей(чьей) линии и концепции.
Тут надо отмотать на год назад. На Форуме эта тема поднималась и
спорили, и рубрика соотевтствующая появилась, и тематика заявлена. Но
до современных
популярных версий (а они у разных людей разные)так и не дошли. При
вникании получается что проблема , если так выразиться, нами не
сегментирована.
напр.ветки http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6788.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/8/8164.htm

У каждого свой общий расплывчатый образ"самого собой
понятного"(или нахватанного) противопоставления, причем именно
бинарного, а это, повторяю, неверно. Постмодерн этот уже потом пришит
как
красивый модный хвостик, и тем более трактуется всеми по-разному.
Поэтому либо не "трогать тигра" и принять конвенцию, либо пробовать на
зуб что в посл.время сделано "культурологами".
Это ж больная и актуальная тема, люди пахали. Перечислю пяток имен.

Года два назад замелькали напр. Фурсов и Федотова . Федотова из ин-та
философии РАН и там ее центр спец-но по проблеме сабжа, и б-м признанный
спец. Вот большая недавняя статья в Вопр.Философии прямо по теме сабжа.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/fedotofurs.zip
Там видно , как нелинейно, пестро и вариантно выглядит картина. И
собственно на первом шаге вроде наконец разродившегося разговора я ни на
что и не претендовал, кроме вдвигания небинарности, нелинейности и
типологической пестроты в проблеме модернизации. Грубо говоря, это одна
из красных нитей любой цивилизационной доктрины, и просто так ее ни
выделить, ни всунуть в логику.

Еще мне знаком сайт Иноземцева постиндастриал.ру, postindustrial.ru
там много длинных трудов хозяина и прочего, большинство прямо по
профилю, но
от содержания еще меньше в восторге чем от предыдущих двух. (Работу
по сталинской истматской формационной пятичленке тут обсуждали с СГ
когда спорили про истмат, см. ветку эту в Архиве
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10187.htm ).
Ну в целом у Иноземцева очень много воды и слабообоснованных
построений.

СГ не раз цитировал книгу Козлова из ин-та Африки, но я ее не знаю,
хотя автора в базах отыскал. Наконец из прочих в том же ин-те есть
профессиональный историк такой Кобищанов, и вот его "Теория большой
феодальной формации" с приложениями это да, серьезная вещь. Формационно
он дает интересную схему.
Книга его сейчас недавняя по дешевке валяется в маг-ах"Полюдье"(это
важнейший ин-т ряда обществ, он их рассмотрел не один десяток). Книга
специальная, но есть общее заключение. а его концепт.статья в "Вопросах
истории" прямо по его теории сейчас сканится будет.

Федотова (Фурсов статейка тоже) в копилке. Можно ее брать хоть за
ориентир, хотя по-моему это популярный дайджест.
fedotofurs
> > слишком обще абстрактная схема , всего два бинарных состояния. Не
> >годится. Модернизация
> >версус традиционализм - это процесс со стадиями, а не переход из
> >состояния А в антитезис Б
>
> Во-первых, не два, а минимум три: постсовременность забыли?
> Во-вторых, никто и не утверждает, что переход из А в В не представляет
"процесса со стадиями". Наоборот, практически для нас интересны именно
стадии. Давайте их реконструировать и прогнозировать!
>

Вот попробуйте посмотрите сколько у Федотовой получилось веток и
вариаций.
А насчет стадий погодите, непонятно с этим еще. Жесткая формационная
схема типа иноземцевской - имхо отстой. А у Кобищанова ...ОДНА большая
формация, во так.
И смотрится удачней надуманных высосанных схем. Он профи, историк от
сохи.
Есть еще как общий ориентир МилОв, но у него формац.схема не прописана.

Наконец кроме схем по самой общей тематике надо ж какую-то конвенцию
обговорить, договориться что в России было в 18 веке (петровские
реформы), и т.д. вплолть до сталинских. Сколько голов - столько мнений,
тут уже валялся все кому не лень. Ахиезер там был такой попсой (ссылка
на его сайт в Архиве , у него там интереснейший семинар был, выступали
по делу, но заглох).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12376.htm
scd.centro.ru/6.htm

Уже говорил, что исследователи придумывают(не от
хор.жизни) оксюмороны. "Консервативная модернизация"(книга
Вишневского,"Серп и рубль" - в архивах обсуждение и ссылка на рецензии,
общепринятая тоже у нынешних "обществоведов" зе бест оф) кажется хоть
не самым уродским вариантом.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2569.htm

http://infoart.vlink.ru/magazine/nz/n5/koler.htm,

> Всех благ!
>
Будьте здоровы

>
>

От	Владимир(Н-ск)
К	Ольга (19.10.2001 00:32:58)
Дата	20.10.2001 15:21:54

Re: Такой жесткий...

>Но это эмпирическое богатство не отвергает принципиального сходства традиционных обществ между собой и уравнивает их перед лицом общего антипода - модерна.

постмодерн-то он пострашней будет...
Хотя тут туману много конечно... в определении самого термина... С одной стороны, скажем, Деррида, а с другой тот же Фукуяма или эта зловонная куча наших "постмодернистов", сидящих на грантах дядюшки Сороса... все вроде б постмодернисты, но куча пестрая уж больно...

От	Владимир(Н-ск)
К	И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата	16.10.2001 19:11:44

Традиционное общество(небольшая ремарка)

читал тут такую смешную историю.. про немецких крестьян... к сожалению, только по памяти помню... ссылка, увы, утеряна...

Был такой полуфилософ в Германии то ли Майер, то ли Мюллер, то ли Миллер точно не помню... были у этого человека крестьяне, которые обрабатывали землю. Получали они по 1 марке за гектар. И обрабатывали они примерно по два гектара в месяц. Зарабатывая примерно 2 марки в месяц. Так вот. Этот то ли Майер, то ли Миллер, решил увеличить производительность труда... простимулировать крестьян, так сказать, материально... и стал им платить по 1,5 марки за гектар...

Результат превзошел все ожидания... Производительность труда у крестьян снизилась. Причем, снизилась таким образом, что они по прежнему зарабатывали в месяц около 2(!) марок... :-)

Это и называется традиционным сознанием.
Вроде б.

Мои пять копеек к теме.

С уважением. Владимир.

[...]>1. Урбанизация. Большинство населения, особенно в РСФСР, проживало уже в городах, в т.ч. крупных.
>2. Изменение характерного типа семьи и соответствующих социокультурных норм: постепенное распространение малодетности - "родовой" признак современного общества, увеличение процента разводов, развитая пенсионная система, обеспечивающая материальную независимомть старших поколений (т.е. уже нет прежней солидарности).
>2. Рост уровня образования.
>3. Секуляризация.
>Не так уж мало для начала.

От	Александр
К	Владимир(Н-ск) (16.10.2001 19:11:44)
Дата	16.10.2001 19:24:29

Это Вебер.

>Был такой полуфилософ в Германии то ли Майер, то ли Мюллер, то ли Миллер точно не помню... были у этого человека крестьяне, которые обрабатывали землю. Получали они по 1 марке за гектар. И обрабатывали они примерно по два гектара в месяц. Зарабатывая примерно 2 марки в месяц. Так вот. Этот то ли Майер, то ли Миллер, решил увеличить производительность труда... простимулировать крестьян, так сказать, материально... и стал им платить по 1,5 марки за гектар...

>Результат превзошел все ожидания... Производительность труда у крестьян снизилась. Причем, снизилась таким образом, что они по прежнему зарабатывали в месяц около 2(!) марок... :-)

>Это и называется традиционным сознанием.
>Вроде б.

Оно самое. Или вот другой пример. Когда Япония начала обходить штаты как стоячих амеиканцы косяками позянулись в Японию перенимать опыт организации труда. Нашли там пожизненный найм, митинги перд сменой, почитание старших и т.п. и т.д. Когда попробовали применить у себя в штатах результат тоже превзошел все ожидания. Да еще покруче чем с немецкими католиками. Протестанты чуть совсем работать не перестали. Лил, скажем, негры ша плантациях собирали чуть не вдвое больше хлопка чем вольнонаемные протестантские рабочие. И зарплату получали вдвое больше.

Да и в России. Еще медицина не стала платной, а люди уже перестали ходить к врачам. Здоровье перестало быть общественным достоянием, а частной собственностью не стало. И люди перестали его беречь.

От	константин
К	Александр (16.10.2001 19:24:29)
Дата	17.10.2001 14:46:51

Re: Это Вебер.

>>Был такой полуфилософ в Германии то ли Майер, то ли Мюллер, то ли Миллер точно не помню... низилась таким образом, что они по прежнему зарабатывали в месяц около 2(!) марок... :-)
Это все хорошо пока применяется к немецким крестьянам. Попробуйте применить к СССР 70-80-х . Тогда окажется, что все кто пытался денег побольше заработать, например на стройках в Сибири или в ударных шахтерских бригадах, уже были протестанты, свободные атомы и т.д. - сиречь люди плохие.
>
>Оно самое. Или вот другой пример. Когда Япония начала обходить штаты как стоячих амеиканцы косяками позянулись в Японию перенимать опыт организации труда. Нашли там пожизненный найм, митинги перд сменой, почитание старших и т.п. и т.д. Когда попробовали применить у себя в штатах результат тоже превзошел все ожидания.
Это очень не бесспорно. Практически общее мнение среди наших научных работников, что японские работы - это просто дочищание хвостов за американцами.
Т.е. японское общество оказалось сильно в копировании и улучшении идей американцкев, но не в генерации своих. В целом преимущество японской системы над американской не очевидно.

От	Александр
К	константин (17.10.2001 14:46:51)
Дата	18.10.2001 10:52:47

Re: Это Вебер.

>Это очень не бесспорно. Практически общее мнение среди наших научных работников, что японские работы - это просто дочищание хвостов за американцами.
>Т.е. японское общество оказалось сильно в копировании и улучшении идей американцкев, но не в генерации своих. В целом преимущество японской системы над американской не очевидно.

При чем здесь научные работники? Наука это одно, а коммерческая технология и организация производства - совсем другое. А за кем подчищает хвосты Америка? Или выплавку стали, одомашнивание пшеницы и производство бумаги она изобрела сама?

Что до тех кто ездил на Север на заработки так это у Вебера тоже есть. Одно дело итальянский рабочий на заработках, скажем в Америке, живущий в бараке, вдали от семьи, и совсем другое дело дома. Наши ездили на заработки чтобы заработать на что-то, а не потому что деньги ради денег. Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.

От	константин
К	Александр (18.10.2001 10:52:47)
Дата	22.10.2001 22:33:53

Re: Это Вебер.

1. О желании подзаработать в СССР. Я про то веду речь, что нельзя так просто перетаскивать абстракции высокого уровня (наличие или отсутствие пределов личного потребленеия в обществе) на бытовой уровень. Ведь так мы придем к тому, что кто готов работатьпо-больше , тот враг советской власти , ибо разрушает принципы традиционного общества. Ведь на заработки в СССР часто подавались люди уже имевшие минимум (уж по-более веберовских жнецов :) ).

А более серьезно, то вопрос стоит так: какова была мотивация поведения людей в позднем социализме? Ограниченный достаток (более высого уровня, чем раньше )или не ограниченное потребительство?

2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.( Ну по крайней мере так это выглядит сейчас) Похоже на то, что этого преимущества достаточно , что бы перекрыть плюсы организации производства традиционного общества. Получается следующая картина: Запад - ядро, где создаются новые отрасли производства, после отработки технологий их передают в традиционную переферию. (Это я не сам выдумал, огрызки популярных концепций излагаю.)

От	Александр
К	константин (22.10.2001 22:33:53)
Дата	23.10.2001 00:42:23

Это выбор.

>1. О желании подзаработать в СССР. Я про то веду речь, что нельзя так просто перетаскивать абстракции высокого уровня (наличие или отсутствие пределов личного потребленеия в обществе) на бытовой уровень. Ведь так мы придем к тому, что кто готов работать по-больше , тот враг советской власти , ибо разрушает принципы традиционного общества. Ведь на заработки в СССР часто подавались люди уже имевшие минимум (уж по-более веберовских жнецов :) ).

Абсолютный уровень здесь не столь важен. Я после восьмого класса все лето просидел с паяльником потому что хотел компьютер. Также как сто лет назад безлошадный крестьянин хотел лошадь, а безземельный землю. Но это небыло служением Богу.

>А более серьезно, то вопрос стоит так: какова была мотивация поведения людей в позднем социализме? Ограниченный достаток (более высого уровня, чем раньше )или не ограниченное потребительство?

Я недавно ездил в Мексику и меня поразило насколько СССР был американизирован. Огромные обезличенные магазины самообслуживания (универсам, универмаг, супермаркет) корпорации владеют сотнями одинаковых кафешек, где работники нанимаются на время и быстро меняются чтобы не пустили корни - профсоюзами и связям не обзавелись и т.д. Да так только протестант выдежит. Он привычен продавать рабочую силу. А нашему крестьянскому обществу каково? Зря наши с Америки тянули. Вот в Мексике по-нашему. Они американские крупные магазинные и общепитовские чейны не очень то пускают и там полным полно семейных лавченок, мастерских и т.д. и т.п. У нас тоже народ подрабатывал ремонтом всякиой электроники, автомобилей, квартир, но можно было бы побольше упора на такой семейный бизнес делать. Я думаю что горбачевскую перестройку поддержали потому что чего-то в этом роде ожидали. А на деле пришли крупные западные корпорации и смели весь наш мелкий бизнес как крестьян в Гватемале или на Гаити. А нам надо придерживаться именно такой линии - национально-освободительной. Почиститься от марксизма и вспомнить что революция у нас была рабоче-КРЕСТЬЯНСКАЯ.

Мотивация была простая, крестьянская. Свое хозяйство. Семейное ли, артельное, или общинное как на заводе - это детали. Все эти формы прекрасно уживались и развивались. Проблема в том что евроцентризм официальной идиологии искажал видение реальности. Не знающее общества в котором живет начальство тыкалось как слепой котенок, время от времени вставляя обществу палки в колеса и нанося раны. Не по злобе, а по незнанию. Крестьян в буржуи записать! Это же надо додуматься! Считалось что предпринимательство - это обязательно наемные работники, капитализм, частная собственность, буржуи. Ну и убедили городских крестьян поддержать буржуев себе на погибель. Кроме недопонимания была еще и злая воля всяких яковлевых-горбачевых.

>2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.

И более того, запад традиционные общества кушает и остановиться не может если на его пути не воздвигнут железный занавес. Вывод очевиден. Традиционные общества должны либо вымереть, либо тратить значительные усилия на поддержание занавеса. Многие вымерли. Некоторые поддерживают занавес. Что мы выберем - вот вопрос.

От	Владимир(Н-ск)
К	Александр (23.10.2001 00:42:23)
Дата	23.10.2001 14:06:43

Re: Это выбор. (Два критерия инвестиций)

>>2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.
>
>И более того, запад традиционные общества кушает и остановиться не может если на его пути не воздвигнут железный занавес. Вывод очевиден. Традиционные общества должны либо вымереть, либо тратить значительные усилия на поддержание занавеса. Многие вымерли. Некоторые поддерживают занавес. Что мы выберем - вот вопрос.

Новое изобретают одинаково везде... однако решение об инвестициях могут приниматься по разным критериям...

1. краткосрочная перспектива, спекулятивный критерий (Запад)... как пример: а после выясняется, что от средства для похудения люди мрут...
"метод проб и ошибок" - куча банкротов и пр.

2. долгосрочная перспектива, критерий общей пользы: решение всесторонне взвешивается, исследуются и т.п.
"метод больших раздумий" - медленное продвижение вперед, но больше КПД.

Для России превое может быть и неприемлемо принципиально. См. Паршев и Ко

От	Товарищ Рю
К	Александр (18.10.2001 10:52:47)
Дата	18.10.2001 14:07:19

Во как оно!

>Что до тех кто ездил на Север на заработки так это у Вебера тоже есть. Одно дело итальянский рабочий на заработках, скажем в Америке, живущий в бараке, вдали от семьи, и совсем другое дело дома. Наши ездили на заработки чтобы заработать на что-то, а не потому что деньги ради денег. Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.

Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

От	Владимир(Н-ск)
К	Товарищ Рю (18.10.2001 14:07:19)
Дата	20.10.2001 15:33:53

Нюанс в том, можно остановится или нет... IMO

>>Ч[...]Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.
>
>Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

Как мне представляется, нюанс в том, что в первом случае человек заработал денег и остановился, а во втором случае с остановкой проблемы... каждый месяц появляются новые и супер-мупер превосходные товары... жувачка, машины, операционные системы Виндоуз, прокладки, телевизоры, стиральные машины, посудомойки, кОметы и фэри, хеды энд шолдерзы... :-) Человек не может позволить себе остановится... он становится изгоем... у него и карьера из-за старой машины может остановиться, может уйти жена, и уж точно дети его заплюют... ну, и т.д.

От	Александр
К	Товарищ Рю (18.10.2001 14:07:19)
Дата	18.10.2001 23:28:54

Re: Во как...

>Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

Какая разница где наслаждаться телевизором? Какие деньги в сундук? Ничего у него в старости кроме долгов не остается. Американскому рабочему не положено думать. Он не думает для чего он работает и на что тратит. Лоботомия называется. За него думают хозяева, которые за ниточки дергают. А он всю жизнь делает что велено. Осмысленно действует лишь элита.

Что касается элиты то у нее увеличение капиталла либо профессиональная обязанность, либо искусство ради искусства. Либо и то и другое вместе. Вопроса "зачем" не стоит. Как говаривал Остап Бендер, они идейные борцы за денежные знаки. Это было верно и для предпринимательского капитализма, описанного Марксом, который обзывал буржуя мизером. Но тогда обычно предпринимал хозяин и была еще вероятность встретить такого который понимал зачем он предпринимает. В наш век корпораций, когда предпринимают специально отобранные и нанятые для этой цели люди, а во всех остальных дух предпринимательства уничтожен, говорить о цели просто странно. Увеличивать капитал - профессиональная обязанность менеджера. Его для того и наняли. А поскольку "хозяев" менеджера имеют почти также как рабочих у высшей цели просто нет материального носителя. Осталось лишь выполнение обязанностей перед капиталлом приумножать его.

От	Вадим
К	Александр (16.10.2001 19:24:29)
Дата	16.10.2001 19:46:56

Re: А это СГКМ :-)

>Да и в России. Еще медицина не стала платной, а люди
>уже перестали ходить к врачам. Здоровье перестало быть
>общественным достоянием, а частной собственностью не
>стало. И люди перестали его беречь.

О! Вы видимо давно не пользовались этой "бесплатной медициной". А люди перестали ходить по врачам, когда на бюллетене сидеть стало невыгодно, только и всего.

Неужели вы всерьез верите, что существовал индивидуй (да еще массовый), котрый заботился о здоровье не потому, что быть здоровым очень и очень здорово (кто не болел всерьез-не поймет), а из заботы об "общенародном достоянии"?

От	Георгий
К	Вадим (16.10.2001 19:46:56)
Дата	16.10.2001 20:10:22

Отчего же? И теперь пользуюсь...

Вадим сообщил в новостях следующее:12168@kmf...
> >Да и в России. Еще медицина не стала платной, а люди
> >уже перестали ходить к врачам. Здоровье перестало быть
> >общественным достоянием, а частной собственностью не
> >стало. И люди перестали его беречь.
>
> О! Вы видимо давно не пользовались этой "бесплатной медициной". А люди перестали ходить по врачам, когда на бюллетене сидеть стало
невыгодно, только и всего.
>
> Неужели вы всерьез верите, что существовал индивидуй (да еще массовый), котрый заботился о здоровье не потому, что быть здоровым
очень и очень здорово (кто не болел всерьез-не поймет), а из заботы об "общенародном достоянии"?

Про бюллетень - это верно. Но ТО государство было заинтересовано в здововье его членов (пусть даже эти "члены" были
несознательными", а ЭТо - нет (хоть все передохли бы). Факты, опровергающие это - не что иное, как "пережиток прошлого".

От	Вадим
К	Георгий (16.10.2001 20:10:22)
Дата	16.10.2001 20:25:00

Просто чтобы не путать коллективистское сознание с патерналистским гос-вом.

> Про бюллетень - это верно. Но ТО государство было
> заинтересовано в здововье его членов (пусть даже эти "члены"
> были несознательными", а ЭТо - нет (хоть все передохли бы).

Ото ж! С этим никто и не спорил. Хотя некие фирмы (to Colder - Московские), по слухам, успешно играют в страховую медицину.
И, думаю, с ростом дефицита квалифицированных кадров этот процесс усилится.

Но к традиционному обществу ни тот, ни другой процесс не имеет отношения.

> Факты, опровергающие это - не что иное, как "пережиток прошлого".

Факты - это факты, а не пережиток :-)
Вот за такое отношение к фактам я вас всех и люблю. (Прошу прощения за придирку к словам)

От	Colder
К	Вадим (16.10.2001 20:25:00)
Дата	18.10.2001 13:31:04

Кто тут меня поминал?

>а ЭТо - нет (хоть все передохли бы).
>Ото ж! С этим никто и не спорил.

Апокалипсис сегодня.
Однако зачастую все попроще - сейчас появилась реальная разница между нахождением на бюллетене и на работе - часто она составляет до 1.5 раза. Связано это прежде всего с тем, что очень большая часть зарплаты проходит НЕ по фонду заработной платы (называют ее по-разному - премия, приработок и т.п.). Но с этим к бухгалтеру и нашим чудо-законодателям.

В советское время разница же была минимальной (особенно, если стаж превышал 5 лет, кажется), а иногда ее вообще не было - вернее, даже был маленький плюс! (Как одно время у меня - премий у нас не платили вообще, был голый оклад. На бюллетене платили 100% оклада - но не платился налог!). Естественно, халявщиков было до 3-х букв - вплоть до любителей поправить пошатнувшееся здоровье после вчерашнего. Компенсировало такую халяву государство строгостью инструкций, прямо ограничивающих выдачу бюллетеней и регулярной накруткой хвоста участковым терапевтам. Результат - у меня грипп, кости ломит охренительно, температура скачет до 38, но она непостоянна, приходишь в поликлинику - вот незадача, она около 36. Врач ласково так говорит, попейте травок и пшел вон.

>Хотя некие фирмы (to Colder - Московские), по слухам, успешно играют в страховую медицину.

Не волнуйтесь, играют и у нас. Толку-то от этого... Раздают всем прописанным (тьфу, зарегистрированным) всякого рода цветные фантики, которые ты обязан предъявлять в поликлинике. Хотя, если фантика нет, а ты очень упорен, городские поликлиники обязаны принять. Другое дело, что в случае ведомственных поликлиник фантики даются свои, но ведомственные поликлиники всегда принимали только своих - туда попадали лишь по направлению.

>И, думаю, с ростом дефицита квалифицированных кадров этот процесс усилится.

А это процессы несвязанные. Т.е. отток кадров сам по себе, а т.н. страховая медицина сама по себе.

От	Вадим
К	Colder (18.10.2001 13:31:04)
Дата	18.10.2001 14:13:14

Re: Кто тут...

>>Хотя некие фирмы (to Colder - Московские), по слухам, успешно играют в страховую медицину.
>
>Не волнуйтесь, играют и у нас. Толку-то от этого... >Раздают всем прописанным (тьфу, зарегистрированным)
>всякого рода цветные фантики, которые ты обязан
>предъявлять в поликлинике. Хотя, если фантика нет, а
>ты очень упорен, городские поликлиники обязаны
>принять. Другое дело, что в случае ведомственных
>поликлиник фантики даются свои, но ведомственные
>поликлиники всегда принимали только своих - туда
>попадали лишь по направлению.

Да нет, тут все круче, как у буржуев. Поликлиника не городская, без туфты, оборудования куча, и не ведомственная, т.е. ни одному ведомству не принадлежит, а обслуживает застрахованных ведомством по договору со страховой компанией.

У меня приятель в такой поликлинике работает - сам-то я не охвачен. По поводу качества обслуживания сказать ничего не могу, но денег во все это вброшено довольно.

>А это процессы несвязанные. Т.е. отток кадров сам по
>себе, а т.н. страховая медицина сама по себе.

А кто их знает? Может, они от налогов так уходят, но вообще-то можно бы и попроще. Не иначе - о ценных кадрах заботятся.

От	Colder
К	Вадим (18.10.2001 14:13:14)
Дата	23.10.2001 10:52:20

Re: Кто тут...

>Да нет, тут все круче, как у буржуев. Поликлиника не городская, без туфты, оборудования куча, и не ведомственная, т.е. ни одному ведомству не принадлежит, а обслуживает застрахованных ведомством по договору со страховой компанией.

Да это та же самая ведомственная поликлиника, только речь идет не о государственных ведомствах :). Принцип один - человек со стороны или не пройдет, или пройдет с существенными трудностями.

>По поводу качества обслуживания сказать ничего не могу, но денег во все это вброшено довольно.

Ну вообще-то процесс идет - это я насчет качества, но медленно и мучительно. Ибо первоначально кадры берутся на общих основаниях. А техника в руках дикаря...

>А кто их знает? Может, они от налогов так уходят, но вообще-то можно бы и попроще. Не иначе - о ценных кадрах заботятся.

Да нет, откуда ножки страховой медицины растут - это-то как раз понятно, не бином Ньютона. Причины есть и существенные. Другое дело, что решение как всегда половинчато и непоследовательно.

От	Вадим
К	И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата	16.10.2001 19:02:06

Re: Традиционное общество

>Насколько я понимаю, понятия традиционное и
>современное общество рассматриваются исходя из теории >модернизации, предполагающей постепенное движение от >традиционного общества к современному.

> Эти понятия - динамичны, т.е. любое общество
>(включая советское) постепенно модернизируется.
> Результаты этого процесса стали заметны в СССР 70-80
> годов.

>1. Урбанизация. Большинство населения, особенно в
>РСФСР, проживало уже в городах, в т.ч. крупных.
>2. Изменение характерного типа семьи и
>соответствующих социокультурных норм: постепенное
>распространение малодетности - "родовой" признак
>современного общества, увеличение процента разводов,
>развитая пенсионная система, обеспечивающая >материальную независимомть старших поколений (т.е.
>уже нет прежней солидарности).
>2. Рост уровня образования.
>3. Секуляризация.
>Не так уж мало для начала.

Немало. Но мне (и я в этом не одинок - достаточно почитать Л.Н. Гумилева, к примеру) и теория модернизации, и противопоставление "современного" общества "традиционному" кажутся весьма непродуктивными, ибо

1) Неявно базируются на представлении о непрерывном прогрессе - развитии от "традиционного" к "современному" обществу. Хотя оценки и поменялись - т.е. теперь "традиционное" общество "хорошее", а "современное" - плохое, но концепция как была дуалистичной, так и осталась. Противопоставление "Прогрессивные и современные МЫ (хорошие) - консервативные капиталисты" сменилось на "Традиционные мы (хорошие) - современные капиталисты (плохие)". Получается ЕВРОПОЦЕНТРИЗМ НАИЗНАНКУ.

2) Можно (и нужно) очень долго придираться к термину "современное", задавая вопросы типа "А с какого времени начинается современность? И как долго продлится?"

3) "Современное" общество привязывается к капитализму, а "Традиционное", видимо ко всем остальным социальным устройствам, между тем как явной связи нет - не все определяется экономическими отношениями.

4) Подразумевается статичность "Традиционного" общества, а это не так - чем занимались наши предки до, ну скажем 18-го века?

Вот например, глядя на вышеперечисленные признаки, легко видеть, что этакое "современное" общество сложилось, например, тысячи две лет назад. В Риме. Со всеми признаками, кроме уровня образования. (Только этот признак, IMHO, и вовсе неправильный).

Мне представляется более продуктивным подход, основанный на свойствах систем, как у ЛНГ, и характеризующий общество как систему, жесткую или дискретную, однородную или состоящую из подсистем - сословий, субэтносов, и т.п.

От	kon-kon
К	И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата	16.10.2001 17:13:56

Re: Традиционное общество

>P.S. В традиционном обществе может, в принципе, успешно развиваться капитализм, например, в некоторых странах ЮВА.

Одновременно с развитием капитализма общеста модернизируются по указанным вами четырем направлениям.

От	И.Л.П.
К	kon-kon (16.10.2001 17:13:56)
Дата	16.10.2001 18:13:33

Re: Согласен

Да, это двусторонний процесс.