От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 16.10.2001 14:55:18
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Теоремы, доктрины;

Надо определить признаки

Мы здесь уже, в общем, договорились о типологии. Вы предлагаете нечто иное - так определите.

От Ольга
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 14:55:18)
Дата 18.10.2001 01:38:33

Re: Определять следует не только признаки,


а прежде всего категории, чтобы рассуждать в рамках одной и той же парадигмы. Например, категории "капитализм" и "традиционализм" - из разных парадигм, хотя они (и категории, и парадигмы) могут быть соотнесены друг с другом.

>Мы здесь уже, в общем, договорились о типологии. Вы предлагаете нечто иное - так определите.

От And
К Ольга (18.10.2001 01:38:33)
Дата 18.10.2001 16:21:26

Определять исходя из чего?

"Ольга" wrote:

> а прежде всего категории, чтобы рассуждать в рамках одной и той же парадигмы. Например, категории "капитализм" и "традиционализм" - из разных парадигм, хотя они (и категории, и парадигмы) могут быть соотнесены друг с другом.
>
> >Мы здесь уже, в общем, договорились о типологии. Вы предлагаете нечто иное - так определите.

Если Вы, Ольга, пользуетесь понятием парадигма, то Ваше утверждение: <категории "капитализм" и "традиционализм" - из разных парадигм"> говорит либо о недостаточном знакомстве с различными парадигмами, либо об умышленном пропагандировании только удобной лишь Вам парадигме.

Что Вы можете сказать о следующих цитатах?

"... возникновение нашей цивилизации и сохранение ее в дальнейшем зависят от феномена, который можно точнее всего определить как "расширенный порядок человеческого сотрудничества" -- порядок, чаще именуемый, хотя и не вполне удачно, _капитализмом_. Для понимания нашей цивилизации необходимо уяснить, что этот расширенный порядок сложился не в результате воплощения сознательного замысла или намерения человека, а спонтанно: он возник из непреднамеренного следования определенным _традиционным_ и, главным образом, моральным практикам (practices). [...] Социалисты смотрят на это иначе. Не только выводы их отличны -- сами факты видятся ими по-иному. [...] Поскольку данный конфликт касается фактического вопроса, он должен быть разрешен _с_помощью_научного_анализа_. Научный же анализ показывает, что, следуя спонтанно складывающимся нравственным _традициям_, лежащим в основе конкурентного рыночного порядка (а эти традиции не удовлетворяют канонам и нормам рационализма, принятым у большинства социалистов), мы производим и накапливаем больше знаний и богатства, чем возможно добыть и использовать в централизованно управляемой экономике, приверженцы коей претендуют на строгое следование "разуму". [...] Требования социализма не выводятся как моральный итог _из_традиций_, сформировавших расширенный порядок, который в свою очередь сделал возможным существование цивилизации. Скорее, они являются попыткой разделаться с этими _традициями_, заменив их рационально сконструированной системой морали, притягательность которой кроется в том, что обещаемые результаты отвечают инстинктивным влечениям человека. [...] "Разум, применяемый должным образом", понимается мною как разум, ... вынесший необходимые уроки из ... поразительного факта, суть которого состоит в том, что порядок, возникающий независимо от чьего бы то ни было замысла, может намного превосходить сознательно вырабатываемые людьми планы. В конце концов, не могу же я нападать на разум в книге, доказывающей фактическую и даже логическую несостоятельность социализма! Не оспариваю я и того, что разум, пусть осторожно и постепенно, может быть обращен на изучение, критику и обоснование отказа от традиционных институтов и нравственных принципов. Эта книга, как и ряд более ранних моих работ, направлена против привычных понятий о разуме, которыми руководствуется социализм: понятий, воплощающих, как я убежден, наивную и некритичную рационалистическую теорию, устаревшую и ненаучную методологию, которую в другой своей работе я определил как "конструктивистский рационализм". [...] в моей книге поставлены некоторые трудные научные и философские вопросы, ее главная задача все же состоит в том, чтобы показать, что социализм -- одно из наиболее влиятельных политических движений нашего времени -- основывается на явно ложных посылках. Пускай он вдохновляется благородными намерениями, пусть во главе его стоят некоторые из лучших умов нашего времени -- из-за него оказывается под угрозой уровень жизни, да и сама жизнь значительной части современного человечества. Подтверждение этому содержится в 4-6-й главах, где я рассматриваю и отвергаю социалистический вызов, направленный против того понимания путей развития и сохранения нашей цивилизации, которое излагается в первых трех главах. В 7-й главе я обращаюсь к проблеме языка; моя цель -- показать, насколько он искажается под влиянием социалистической фразеологии и сколь осмотрительны должны мы быть, чтобы не соблазниться ею и не начать невольно мыслить по-социалистически. В 8-й главе я разбираю возражение, которое могут выдвинуть не только социалисты, но также и сторонники других течений: что демографический взрыв подрывает мою аргументацию. Наконец, в 9-й главе я делаю несколько кратких замечаний о роли религии в развитии _наших_нравственных_традиций_. [...] ... я предполагаю, что нам необходима ... теория развития моральных традиций, причем сильно отличающаяся по своему характеру от той, какою мы располагали до настоящего времени. Разумеется, традиционные правила человеческого взаимодействия -- вслед за языком, правом, рынком и деньгами -- и были областью, в которой первоначально зародился эволюционный подход. Этика должна признать свое происхождение, и тогда этот последний бастион человеческой гордыни падет. ... Развитие наших нравственных традиций (как и многих других аспектов человеческой культуры) происходило одновременно с развитием нашего разума, а не являлось его продуктом. Каким бы удивительным и парадоксальным ни показалось мое утверждение, все же традиции морали совершеннее способностей разума.
(конец цитат)

Мне, например, очевидно, что существует парадигма, где капитализм объявляется прямым следствием моральных и нравственных традиций общества. Причем,
а) автор общепризнан как ведущий ученый в области экономических наук;
б) автор сам заявляет, что рассмотрел этот вопрос с научной точки зрения и также философские аспекты.

В итоге, для того, чтобы Ваше утверждение: <"капитализм" и "традиционализм" - из разных парадигм> осталось хоть сколь-нибудь убедительным, Вам придется либо опровергнуть используемые факты у этого автора, либо доказать ненаучность его методов и неистинность философских установок.

;) и будьте осторожны, название этой книги очень удачно отражает Ваше состояние.

"Пагубная самонадеянность" F. A. Hayek
http://www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_conceit

--
Андрей Куликов


От Ольга
К And (18.10.2001 16:21:26)
Дата 19.10.2001 00:18:39

Спорить пока не о чем,


уважаемый Андрей.
Нам предложили определить наши позиции, что я и сделала.
Очень хорошо, что вы определили свою. Сразу стало видно, каких доктрин мы придерживаемся. А возможные стыковки-нестыковки - это потом.
Всего наилучшего!


От And
К Ольга (19.10.2001 00:18:39)
Дата 19.10.2001 13:31:09

Неправильно,Ольга.

"Ольга" wrote:

> Сразу стало видно, каких доктрин мы придерживаемся.

Я лично доктрины Хайека не придерживаюсь, более того, довольно легко (правда, объем большой займет) показать ее не научность и философскую нищету. Это не спор, а столкновение лбами двух противоположных парадигм. Образно говоря, один докладчик утверждает, что 2+2=7, а второй что 2+2=-7. Здесь то же самое. Если бы Вы обратили внимание, что рядом с Вами существует очень авторитетное мнение, что вся история человечества доказывает происхождение из нравственных и моральных традиций человеческого общества _капитализма_, а СГКМ и Вы утверждаете, что те же традиции приводят к _социализму/коммунизму_, то вместо пропаганды своего утверждения попробовали бы сравнить эти парадигмы и указать на ложность посылок, по-Вашему, неверной парадигмы. Вполне возможно, что такое сравнение привело бы к вопросу: если из одних и тех же наблюдений делаются два равносильных по убедительности вывода, возможно, обе парадигмы слишком узки и поверхностны? Вы конечно, спросите, кто сказал, что они равносильны по убедительности? А я отвечу: жизнь. Люди выбрали либеральное мышление, видимо, как раз из-за убедительности, обрушив социалистический блок, поэтому "равносильно" -- это даже вам фора. Аргументы своего оппонента нужно тщательно анализировать, если не хотите на публике оказаться в глупом положении.

Уж очень наивно предложение собрать в отдельный "мешок" либеральные точки зрения с этого форума. А вон он, готовый мешок -- Ф.А.Хайек. Полна коробочка. Можете целиком все его произведения взять и разобрать по косточкам. Это же певец либерализма. Слабо? Или бездоказательная пропаганда привычней?

А я и моя доктрина здесь вообще ни при чем. У меня свое мнение на этот счет. Просто я подсказал, где вы можете наполнить мешок с надписью "либеральные ценности и их обоснование".

Успехов.

--
&

От Ольга
К And (19.10.2001 13:31:09)
Дата 20.10.2001 02:51:21

Вам виднее, Андрей.

Приветствую, Андрей!

Не уверена, что в этой ветке надо вдаваться в предлагаемое вами концептуальное обсуждение. Но раз вы настаиваете... В любом случае, модератор нас рассудит.

>> Сразу стало видно, каких доктрин мы придерживаемся.
>
>Я лично доктрины Хайека не придерживаюсь, более того, довольно легко (правда, объем большой займет) показать ее не научность и философскую нищету. Это не спор, а столкновение лбами двух противоположных парадигм. Образно говоря, один докладчик утверждает, что 2+2=7, а второй что 2+2=-7. Здесь то же самое.

Аналогия с арифметикой хромает. Разные парадигмы не используют одни и те же "величины" и "операции" (=конструкты). Потому они и разные парадигмы. Вам следовало бы выстроить такую аналогию: 7=3+4 (одна парадигма), 7=8-1 (другая) и 7=3,5*2 (третья)... Т.е. "одно и то же" предстает в разных дискурсах. Для сторонников одной парадигмы капитализм выводится из "органических традиций" (Хайек), а для сторонников другой - из определенных производительных сил и соответствующих им производственных отношений (Маркс), для третьих - из специфического ментально-ценностного сдвига (М. Вебер) etc. Так в какой же парадигме будем вести рассуждения мы?

Если бы Вы обратили внимание, что рядом с Вами существует очень авторитетное мнение, что вся история человечества доказывает происхождение из нравственных и моральных традиций человеческого общества _капитализма_, а СГКМ и Вы утверждаете, что те же традиции приводят к _социализму/коммунизму_, то вместо пропаганды своего утверждения попробовали бы сравнить эти парадигмы и указать на ложность посылок, по-Вашему, неверной парадигмы. Вполне возможно, что такое сравнение привело бы к вопросу: если из одних и тех же наблюдений делаются два равносильных по убедительности вывода, возможно, обе парадигмы слишком узки и поверхностны? Вы конечно, спросите, кто сказал, что они равносильны по убедительности? А я отвечу: жизнь. Люди выбрали либеральное мышление, видимо, как раз из-за убедительности, обрушив социалистический блок, поэтому "равносильно" -- это даже вам фора. Аргументы своего оппонента нужно тщательно анализировать, если не хотите на публике оказаться в глупом положении.

Во-первых, почему бы мне и не пропагандировать своих утверждений, если я нахожу их плодотворными? Предельный объективизм уместен в диссертациях, а не в прениях на "злобы дня".
Во-вторых, парадигмы совсем необязательно бывают "истинными" или "ложными", "неверными" (см. арифметические примеры). Опять же: раз все три примера истинны ("равносильны по убедительности", говоря вашим слогом), то что же, значит, они "узки" и "поверхностны"? Из чего следует, что мы должны непременно искать некую
альтернативную всем другим сверхпарадигму?
В-третьих, что значит "люди выбрали либеральное мышление"? Мышление не выбирают, и не им владеют люди, а наоборот: оно ими владеет. Какими же людьми владеет либеральное мышление? Всеми вообще? Людьми на Западе? В России?
В-четвертых, анализировать аргументы оппонента я даже люблю. Было бы что анализировать.
В-пятых, от вероятности оказаться публично в глупом положении не застрахован никто, и я лично не претендую на перманентно вакантное место безгрешного человека.

>Уж очень наивно предложение собрать в отдельный "мешок" либеральные точки зрения с этого форума. А вон он, готовый мешок -- Ф.А.Хайек. Полна коробочка. Можете целиком все его произведения взять и разобрать по косточкам. Это же певец либерализма. Слабо? Или бездоказательная пропаганда привычней?

>А я и моя доктрина здесь вообще ни при чем. У меня свое мнение на этот счет. Просто я подсказал, где вы можете наполнить мешок с надписью "либеральные ценности и их обоснование".

За ценные указания большое спасибо. А сами-то не хотите заняться этой черновой работой? Или вам с вашей неразглашаемой доктриной привычней оставаться "ни при чем" в позе руководящего товарища и с высоты своей духовной снисходительно пенять другим?

Что касается места и роли традиций. Любое общество основано на преемственности традиций, и либеральное - не исключение. Оно вовсе не отказывается от традиции как таковой. Когда мы рассуждаем о традиционализме, важно другое: что в системе ценностей, господствующих установок и поведенческих стереотипов здесь отводится приоритетное место именно традиции . В либеральном же обществе традицию теснит новация, претендующая на бОльшую эффективность. Интересно, что сам субъект может этого не осознавать и свято верить, что он строго придерживается дедовских заповедей. Но его поведение, вся его деятельность (индивидуальная и общественная) при этом свидетельствуют о совершенно иных чаяниях. Мартин Лютер, учиняя революцию в католицизме, тоже был глубоко убежден, что он ратует за возвращение к доброму старому первоначальному христианству, зело извращенному католиками. Вот и получается: СУБЪЕКТИВНО следуя ТРАДИЦИОННОМУ христианству, протестантизм ОБЪЕКТИВНО представлял собой ОБНОВЛЕНИЕ христианства, а то НОВОЕ, что он провозгласил, стало для него его КРЕДО. Возможно, что с Хайеком происходит нечто подобное.

Спокойной ночи!

От And
К Ольга (20.10.2001 02:51:21)
Дата 20.10.2001 23:44:37

Re: Вам виднее,Андрей.

"Ольга" wrote:

> Приветствую, Андрей!

Добрый день!

Давайте я коротко сформулирую, о чем идет речь. Ваш тезис и Сергея Георгиевича -- традиционное общество рождает социализм/коммунизм. Тезис Хайека и временно мой -- традиционное общество рождает капитализм.

>
> Это не спор, а столкновение лбами двух противоположных парадигм. Образно говоря, один докладчик утверждает, что 2+2=7, а второй что 2+2=-7. Здесь то же самое.

>
> Аналогия с арифметикой хромает. Разные парадигмы не используют одни и те же "величины" и "операции" (=конструкты). Потому они и разные парадигмы. Вам следовало бы выстроить такую аналогию: 7=3+4 (одна парадигма), 7=8-1 (другая) и 7=3,5*2 (третья)...

пусть будет по-Вашему. Вот только где в Вашей аналогии найти место "противоположному"? У меня по крайней мере, это соблюдено. Я ведь иллюстрировал _свое_ высказывание. Ладно, оставим это.

> Так в какой же парадигме будем вести рассуждения мы?

Ну вот Вы и сами не знаете. Я ж и говорю о равносильности многих парадигм, существующих одновременно. Посмотрите, например, Хайека. Он не менее убедительно, чем Кара-Мурза, доказывает, что традиционное общество -- это общество непротивления перепродажи всего и вся. И всё это на примерах тысячелетней истории торговой деятельности человечества, начиная с первобытного общества, с анализом предшественников. Если дать кому-нибудь почитать вначале Хайека, а потом Кара-Мурзу, я уверен, что Кара-Мурзу сочтут за фальсификатора понятия "традиционное общество", в определении которого он, в силу своих убеждений, выдает желаемое за действительное. И обвинят в "манипуляции сознанием". Социализм у Хайека -- разрушитель традиционного общества. А наоборот почитать, то Хайек --- манипулятор.

> Во-первых, почему бы мне и не пропагандировать своих утверждений, если я нахожу их плодотворными?

Пожалуйста.

> Во-вторых, парадигмы совсем необязательно бывают "истинными" или "ложными", "неверными" (см. арифметические примеры). Опять же: раз все три примера истинны ("равносильны по убедительности", говоря вашим слогом), то что же, значит, они "узки" и "поверхностны"? Из чего следует, что мы должны непременно искать некую
> альтернативную всем другим сверхпарадигму?

В этом-то вся и изюминка. Все три парадигмы не могут существовать одновременно из-за их противоречивости друг другу. Противоречивость -- следствие нашего мышления (можно, конечно, и с этим поспорить, но заявить, что действительность противоречива, а мышление его всего лишь отражает, будет весьма смело). Одна парадигма опровергает другую, так на каком основании вы пропагандируете лишь одну? Наткнувшись на противоречие, нужно уходить в надсистему, где, возможно, противоречия перестанут ими быть. Так что не агитпроп это только в случае сообсуждения с единомышленниками, а при выносе на публику, при общедоступности других мнений, это будет вызывать недоверие и раздражение. Что и наблюдается.

>
> В-третьих, что значит "люди выбрали либеральное мышление"? Мышление не выбирают, и не им владеют люди, а наоборот: оно ими владеет.

А обосновать, что мышление может владеть людьми? Или пример хоть бы. Интересная фраза.

> В-четвертых, анализировать аргументы оппонента я даже люблю. Было бы что анализировать.

не намек ли это, что у Хайека нечего анализировать? Ну знаете...

> А сами-то не хотите заняться этой черновой работой?

Работа-то готова. Почитайте хоть Хайека, хоть Смита. Нового очень мало. Или послабее противник подыскивается? :)

> Или вам с вашей неразглашаемой доктриной привычней оставаться "ни при чем" в позе руководящего товарища и с высоты своей духовной снисходительно пенять другим?

В чужой монастырь со своим уставом...

>
> Что касается места и роли традиций. Любое общество основано на преемственности традиций, и либеральное - не исключение.

У Вас общество двоится. На самом деле общество одно -- глобальное, человеческое. Не пугайтесь слова глобальное.

> Вот и получается: СУБЪЕКТИВНО следуя ТРАДИЦИОННОМУ христианству, протестантизм ОБЪЕКТИВНО представлял собой ОБНОВЛЕНИЕ
> христианства, а то НОВОЕ, что он провозгласил, стало для него его КРЕДО.

У вас действительность противоречива. Знаете, чай либо нагревается, либо остывает, либо холодный, либо горячий, а если и то, и другое... это же для двух разных наблюдателей только возможно... как они оба у Вас там внутри поживают? ;)

> Спокойной ночи!

Спокойной ночи...


От Ольга
К And (20.10.2001 23:44:37)
Дата 24.10.2001 01:53:01

Снова о парадигмах


Здравствуйте!

>> Аналогия с арифметикой хромает. Разные парадигмы не используют одни и те же "величины" и "операции" (=конструкты). Потому они и разные парадигмы. Вам следовало бы выстроить такую аналогию: 7=3+4 (одна парадигма), 7=8-1 (другая) и 7=3,5*2 (третья)...
>
>пусть будет по-Вашему. Вот только где в Вашей аналогии найти место "противоположному"? У меня по крайней мере, это соблюдено. Я ведь иллюстрировал _свое_ высказывание. Ладно, оставим это.

"Противоположное" - это не то слово. Надо вместо него сказать: "другое". А это в моих примерах есть - разные математические операции.


>> Так в какой же парадигме будем вести рассуждения мы?
>
>Ну вот Вы и сами не знаете. Я ж и говорю о равносильности многих парадигм, существующих одновременно.

Жаль, что вы не увидели в моей реплике риторического вопроса (фигуры речи)...
Я-то знаю и пытаюсь оставаться в рамках одной системы координат, т.е. одной парадигмы. А соотносить между собой сходные и разные парадигмы можно и нужно. Только так и удается нащупать сильные и слабые пункты каждой из них. Важно при этом не перебегать из одной в другую. Это и было бы, в моем представлении, "плюрализмом в одной голове".

>В этом-то вся и изюминка. Все три парадигмы не могут существовать одновременно из-за их противоречивости друг другу. Противоречивость -- следствие нашего мышления (можно, конечно, и с этим поспорить, но заявить, что действительность противоречива, а мышление его всего лишь отражает, будет весьма смело). Одна парадигма опровергает другую, так на каком основании вы пропагандируете лишь одну? Наткнувшись на противоречие, нужно уходить в надсистему, где, возможно, противоречия перестанут ими быть. Так что не агитпроп это только в случае сообсуждения с единомышленниками, а при выносе на публику, при общедоступности других мнений, это будет вызывать недоверие и раздражение. Что и наблюдается.

Что значит "не могут существовать", если они реально уже существуют? Одна - у вас, другая - у меня, третья - у гражданина N. Опровержения одного другим вполне возможны при известном сходстве категорий и парадигм. И при этом не спешить уходить в "третью надсистему" надо, а для начала искать у оппонента противоречия, бездоказательность, нарушение логики, подмену тезисов, смысловые различия внутри формально тождественных понятий и т.д. Например хотя бы это: а что Хайек понимает под традицией? Я уже говорила вам о том, что традиция (преемственность) - это сущностная характеристика самой культуры, а также и самого человека, т.к. обеспечивает его воспроизводство как био-социо-культурного субъекта. Смешно считать человека традиционалистом лишь на том основании, что он пользуется какими-нибудь примитивными орудиями вроде ножа и топора в век компьютеров и лазерной техники. Тогда любой либерал уж точно традиционалист.

Вы грешите против истины, когда упрекаете нас в голой пропаганде и бездоказательности. Работы С. Кара-Мурзы привлекли к себе внимание многих (в том числе не только его сторонников) именно высоким уровнем их аргументированности, последовательностью, системностью. Какой уж агитпроп!

И призываю вас спуститься на конкретную ступень опровержения, а то наша беседа превращается в разговор ни о чем.
На форуме интересней спорить не с Хайеком, а с доступным для общения оппонентом, например, с Андреем Куликовым.

>> В-третьих, что значит "люди выбрали либеральное мышление"? Мышление не выбирают, и не им владеют люди, а наоборот: оно ими владеет.
>
>А обосновать, что мышление может владеть людьми? Или пример хоть бы. Интересная фраза.

А как мыслите вы сами? Неужели так: "дай-ка я сейчас выберу из всех мыслей вот эту одну и буду ее думать"? Мы часто говорим: "мысль посетила", "мысль в голову пришла" и не говорим: "я придумал (изобрел, нашел) свою мысль" и т.п. Сознание и мышление нам дано (природой, обществом), а мы им пользуемся. Вот в этом смысле и было сказано.


>В чужой монастырь со своим уставом...

Поздно. Вы уже пришли и устав свой принесли. Так что взялись за гуж...

>>
>> Что касается места и роли традиций. Любое общество основано на преемственности традиций, и либеральное - не исключение.
>
>У Вас общество двоится. На самом деле общество одно -- глобальное, человеческое. Не пугайтесь слова глобальное.

Ну тогда и человек на земле только один. Глобальный. И мы с вами суть Одно. Только почему-то вы - Андрей, а я - Ольга, со всеми вытекающими... И что-то мы с вами друг друга никак не поймем. А ведь вроде одно, нераздельное. Вас это не пугает?

>> Вот и получается: СУБЪЕКТИВНО следуя ТРАДИЦИОННОМУ христианству, протестантизм ОБЪЕКТИВНО представлял собой ОБНОВЛЕНИЕ
>> христианства, а то НОВОЕ, что он провозгласил, стало для него его КРЕДО.
>
>У вас действительность противоречива. Знаете, чай либо нагревается, либо остывает, либо холодный, либо горячий, а если и то, и другое... это же для двух разных наблюдателей только возможно... как они оба у Вас там внутри поживают? ;)

А у вас мышление слишком технократично: либо - либо. Про температурные градации как будто не знаете, а о них ведь даже язык сообщает: ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.). И это мир физических процессов. Что же говорить о мире человеческих отношений! "Да! Ненавижу и все же люблю. Как возможно, ты спросишь? Не объясню я. Но так чувствую, смертно томясь". Это Катулл, римский поэт. Ненавидит, любя. И в общем-то, нет оснований думать, что был шизофреником.
И на общество взгляд одномерным не бывает. Действительность многолика, многообразна. Диалектика единого и разнообразного, части и целого, сущности и явления. Так что, имея диалектическое мышление, я буду поживать хорошо, а вот с догматическим точно загнусь.

Всего хорошего!

От And
К Ольга (24.10.2001 01:53:01)
Дата 25.10.2001 15:53:28

Re: Снова о...



Я не пытаюсь Вас переспорить или выставить в глупое положение. Поскольку вначале всегда идут вопросы и выяснения, а потом позитив. Если только товарищ не теряет терпение, выслушивая мои "почему" и "зачем" о своих "таких ясных" взглядах. Поэтому предлагаю не накал страстей, а чуть больше прохладцы и чуть цинизма.

> "Ольга" wrote:
> Я-то знаю и пытаюсь оставаться в рамках одной системы координат, т.е. одной парадигмы. А соотносить между собой сходные и разные парадигмы можно и нужно. Только так и удается нащупать сильные и слабые пункты каждой из них. Важно при этом не перебегать из одной в другую. Это и было бы, в моем представлении, "плюрализмом в одной голове".

А не является ли стремление "при этом не перебегать из одной в другую" парадигму обоснованием собственного догматизма?

> >В этом-то вся и изюминка. Все три парадигмы не могут существовать одновременно из-за их противоречивости друг другу. Противоречивость -- следствие нашего мышления.
>
> Что значит "не могут существовать", если они реально уже существуют? Одна - у вас, другая - у меня, третья - у гражданина N.

Согласен, я здесь оговорился, читать следует: "Все три парадигмы не могут быть приняты одновременно." Иначе в голове плюрализм и образуется, вроде стакана чая, одновременно нагревающегося и остывающего. А остаться при одной парадигме в этой ситуации, либо отмахиваясь от остальных, либо торжествующее заявляя: "видите, они же совершенно противоположны моей, но я-то со своей парадигмой куда как хорош!" -- догматизм.

> Опровержения одного другим вполне возможны при известном сходстве категорий и парадигм. И при этом не спешить уходить в "третью надсистему" надо, а для начала искать у оппонента противоречия, бездоказательность, нарушение логики, подмену тезисов, смысловые различия внутри формально тождественных понятий и т.д.

Очень сильно все это похоже на обличение противной вам парадигмы. Если не уйдете выше, "в надсистему", то у Вас остается прехорошенький выбор: плюрализм или догматизм в голове. Такой подход (цит. Ваше: "а для начала искать у оппонента противоречия, бездоказательность, нарушение логики, подмену тезисов, смысловые различия внутри формально тождественных понятий и т.д"), если затягивается, а на форуме он затянулся, превращается в ловлю блох, где тезы и антитезы редко переходят в синтез. Остановка на найденых противоречиях -- это уже размусоливание одними и теми же нудными и однотипными примерами недостатков (а чаще неполноты) чужой идеи, интеллектуальное бесплодие. Дефицит -- не дефицит, репрессии -- не репрессии, права человека -- не права человека. А какая разница, в сущности? Ничего не поменялось с библейских времен. Синтез не идет. Идет только поиск противоречий, иногда с пристрастием доходящих до войн, иногда вяло. Поиск противоречий -- это только "А", вслед, простите за каламбур, последовательно придется говорить "Б", "В" ... . Иначе получается разговор заикающегося с нетерпеливым. :0)

> Например хотя бы это: а что Хайек понимает под традицией?

Я не собираюсь доказывать догматичность ваших утверждений, мне она уже очевидна. Вам такая доказательность, по всей видимости, также не особенно нужна. Но для чего-то вся эта деятельность нужна? Очевидно, нужна --- на аргументах двух-трех спорящих догматиков можно строить синтез. Можно не читать Хайека, а читается он едва ли не легче Кара-Мурзы и очень интересно, надо обладать предубежденностью, чтобы не отдать ему должное. Да миллионы людей и отдали. Можно оставаться на позиции чистой пропаганды и пожимать плечами, не читая, "ну что там Хайек может написать...", тем более о традиции. Однако написал, и подхвачено с другой стороны такими же догматиками. Пока все кричат "А".

> Я уже говорила вам о том, что традиция (преемственность) - это сущностная характеристика самой культуры,

Что есть культура? Это система культов. Культура пития -- это система культовых ритуалов с ритуальными предметами и напитками. Культурно пить чай -- подняв бровки и оттопырив мизинчик. То, что возведете в культ, то и станет Вашей культурой, а Вы -- культурным человеком. Хайек показывает весьма убедительно, что:
|  "Обнаружить исток такого необыкновенного порядка [расширенного порядка, или,
|  капитализма -- And.] и понять, что обеспечило существование человечества в его
|  нынешнем составе и численности, значит обнаружить и понять постепенно
|  вырабатывавшиеся правила человеческого поведения (особенно касающиеся честности,
|  договоров, частной собственности, обмена, торговли, конкуренции, прибыли
|  и частной жизни). Эти правила передаются благодаря традициям, обучению,
|  подражанию, а не инстинкту, и по большей части состоят из запретов
|  ("не укради"), устанавливающих допустимые пределы свободы при принятии
|  индивидуальных решений."

Вы и Хайек говорите об одном, о такой культуре?

> а также и самого человека, т.к. обеспечивает его воспроизводство как био-социо-культурного субъекта. Смешно считать человека традиционалистом лишь на том основании, что он пользуется какими-нибудь примитивными орудиями вроде ножа и топора в век компьютеров и лазерной техники. Тогда любой либерал уж точно традиционалист.

Смешно слышать рассуждения человека, который приписывает благоглупости человеку, который ничего подобного не писал. Вот Вам отрывочек, почитайте, и попробуйте сказать, это писал СГКМ или Хайек?
|  "Даже если более богатый опыт обеспечивал определенную власть кому-то из старейших
|  членов группы, ее деятельность все же координировалась именно единством целей и
|  общностью восприятия. Механизмы координации решающим образом зависели от
|  инстинктов солидарности и альтруизма -- инстинктов, действовавших внутри своей
|  группы, но не распространявшихся на чужие. Члены таких малых групп могли вести
|  только коллективный образ жизни: оставшись в одиночестве, человек вскоре погибал.
|  Отсюда следует, что первобытный индивидуализм Томаса Гоббса -- миф. Дикарь не был
|  одинок, и по своим инстинктам являлся коллективистом. Состояния "войны всех
|  против всех" не было никогда."


Это Хайек, между прочим, пишет, абзацем выше от предыдущей цитаты. Вот еще, дальше:
|  Занимаясь экономической деятельностью, мы не знаем ни потребностей других
|  людей (потребностей, которые мы удовлетворяем), ни источников получаемых нами благ.
|  Практически все мы помогаем людям, с которыми не только не знакомы, но о
|  существовании которых и не подозреваем. И мы сами живем, постоянно пользуясь
|  услугами людей, о которых нам ничего не известно. Все это становится возможным
|  благодаря тому, что, подчиняясь определенным правилам поведения, мы вписываемся
|  в гигантскую систему институтов и традиций: экономических, правовых и
|  нравственных. Мы никогда не создавали их, и мы никогда их не понимали --
|  в том смысле, в каком нам понятно предназначение изготавливаемых нами вещей.


Чем не аргумент в либеральный "мешок"? Нужно только взять труд прочитать, и перестать сражаться с ветряными мельницами. Ваш снисходительный тон в отношении Хайка выглядит именно так. Сами придумали, сами отбиваемся. Следующий абзац (мне даже лень переходить к следующей главе, я беру всё подряд):
|  Или, как выразился один проницательный мыслитель-экономист XIX века, экономическое
|  предпринимательство требует "досконального знания тысячи мелочей, в которые не
|  станет вникать никто, кроме заинтересованного в подобном знании" (Bailey, 1840: 3).
|  Такие институты по сбору и передаче информации, как рынок, позволяют нам
|  использовать это рассеянное и незримое знание для формирования надындивидуальных
|  схем (patterns). После того как институты и традиции, основанные на такого рода
|  надындивидуальных схемах, получили развитие-стремление к согласию относительно
|  какой-то общей цели (как это было в малой по численности группе) перестало быть
|  обязательным, поскольку широко рассеянные среди людей знания и навыки теперь
|  вполне можно было пускать в ход для достижения самых разнообразных целей. 


>
> Вы грешите против истины, когда упрекаете нас в голой пропаганде и бездоказательности. Работы С. Кара-Мурзы привлекли к себе внимание многих (в том числе не только его сторонников) именно высоким уровнем их аргументированности, последовательностью, системностью. Какой уж агитпроп!

Очень умилительно это заявление выглядит. Я думаю, вдумчивый читатель сам сделает вывод о силе аргументов, последовательности и системности вашей парадигмы. Ваша истина сильно однобока. Я не говорю, что она ложна, но ужасно примитивна, как костер жертвоприношений от "желающих добра для всех".

>
> На форуме интересней спорить не с Хайеком, а с доступным для общения оппонентом, например, с Андреем Куликовым.

Вы мне льстите :0)

И всё же, Хайек есть Хайек.

> >> В-третьих, что значит "люди выбрали либеральное мышление"? Мышление не выбирают, и не им владеют люди, а наоборот: оно ими владеет.
> >
> >А обосновать, что мышление может владеть людьми?
>
> Сознание и мышление нам дано (природой, обществом), а мы им пользуемся. Вот в этом смысле и было сказано.

Вы играете в свои ворота. Кому дано, тот и владеет. м? Человек владеет мышлением, раз оно ему дано.

> >В чужой монастырь со своим уставом...
>
> Поздно. Вы уже пришли и устав свой принесли. Так что взялись за гуж...

Я хотел внести лишь сомнения и вопросы. А вынести можно многое, только успевай накладывай :)

> >У Вас общество двоится. На самом деле общество одно -- глобальное, человеческое. Не пугайтесь слова глобальное.
>
> Ну тогда и человек на земле только один. Глобальный. И мы с вами суть Одно. Только почему-то вы - Андрей, а я - Ольга, со всеми вытекающими... И что-то мы с вами друг друга никак не поймем. А ведь вроде одно, нераздельное. Вас это не пугает?

Такие рассуждения -- немного пугают :) Вы путаете общее начало и проявленную множественность. Волны в океане -- проявленная множественность вод океана. Да, каждая волна неповторима. И каждая волна убога и смешна, если мнит себя индивидуальностью, ego, "со всеми вытекающими..." Человеку всё же оставлена лазейка без напряжения ума разрушить часть своего ego. Когда женщина рожает ребенка, она его любит, вот и здесь и рвется мнимая оболочка её ego. Реже встречается любовь между взрослыми, и там тоже самое. Правда, Некто решил так сотворить нашу множественность, что это тонкое чувство нереальности границ ego и чувство внутреннего и внешнего единства двух ego захватывает, естественно, и телесную оболочку, с ее детородным физиологическим актом слияния, на всякий случай, хорошенько заправленного изрядной порцией удовольствия. Таким образом, этому хитрецу удалось канализировать заложенное и время от времени прорывающееся ощущение причастности к общему таинственному началу на весьма низкий уровень, к ощущениям, доступным для восприятия даже животным... Некоторые в этой канализации находят саму любовь. Как там в Библии? Возлюби ближнего своего? Видимая множественность "нас самих" никак не противоречит существованию общего начала. Множественность волн при уходе в "надсистему"-океан становится проявлением единого. Оставаясь при своем ego, видишь в окружающих тебя ego чаще всего "глубокие" противоречия...

>
> >> Вот и получается: СУБЪЕКТИВНО следуя ТРАДИЦИОННОМУ христианству, протестантизм ОБЪЕКТИВНО представлял собой ОБНОВЛЕНИЕ
> >> христианства, а то НОВОЕ, что он провозгласил, стало для него его КРЕДО.
> >
> >У вас действительность противоречива. Знаете, чай либо нагревается, либо остывает, либо холодный, либо горячий, а если и то, и другое... это же для двух разных наблюдателей только возможно... как они оба у Вас там внутри поживают? ;)
>
> А у вас мышление слишком технократично: либо - либо. Про температурные градации как будто не знаете, а о них ведь даже язык сообщает: ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.). И это мир физических процессов.

Апория Зенона "Стрела" :) Вы должны _в_определенный_момент_ сказать: чай такой-то. Это -- наше мышление понятиями. Да, оно бывает противоречиво, поэтому индийские философы после начального этапа постижения мудрости, связанным как раз с нашим понятийным мышлением, переходили к _созерцанию_ действительности. А Европа так и не может шагнуть чуть далее начального этапа, барахтаясь в явленной им "реальности" понятий. Но здесь у нас именно понятийное мышление. Поэтому у чая в момент, когда мы произносим: чай такой-то, нет никакого градиента или градаций. Он непротиворечив внутренне, то есть _что-либо_одно_: "ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.)" Если же чай сейчас огненно-ледяной, то Вы должны сказать, допускаете Вы противоречивость понятия или противоречивость действительности. Если первое, то тем самым отказываетесь от давно понятого главного принципа в философии: наши рассуждения не должны быть противоречивыми. Если второе, то это тяжелый случай :0))

Не думаю, что даже если авторитетный для Вас человек допустит высказывание, подобное Вашему, Вы должны отказать себе в рассуждениях подобного рода. Доверяй, но проверяй.

> Что же говорить о мире человеческих отношений! "Да! Ненавижу и все же люблю. Как возможно, ты спросишь? Не объясню я. Но так чувствую, смертно томясь". Это Катулл, римский поэт. Ненавидит, любя. И в общем-то, нет оснований думать, что был шизофреником.

Бедный европейский поэт :) запутался в понятиях :) Действительность такова, что любовь и ненависть имеет общее единое начало. Ему мешает то, что древние называли словом "майя" -- неведение, незнание, невежество относительно всеобщего единства...

Я ведь не зря привожу примеры с океаном. Еще Фалес Милетский предположил, что всё в этом мире имеет в основании своем только воду, то есть единую субстанцию. (До него вы помните, считалось, что имеется то три, то четыре начала: "огонь вода земля воздух"). И что же сегодня? Кто посмеет смеятся над ним?

Если мы взглянем сегодня на Вселенную, то всё, что мы увидим, мы называем материей. Мы называем это материальной вселенной. Но с чего началась вселенная? Химики давно уже предсказали, что всё, что мы видим, состоит из 92 ингридиентов. Это таблица Менделеева. А в 1815 году Прут (Prout) высказал гипотезу, что все эти элементы возможно, состоят из ВОДОрода. Это была гипотеза, потому что никто не знал, как это могло бы быть. Но сейчас любой астроном вам скажет: мы знаем это. Все эти элементы сделаны из водорода, и это случилось в звездах. Вселенная состоит по большей части из водорода. И всё, что с ним происходит, это слияние в гравитационном поле. Это падение водорода в гравитационном поле собирает его в галактики и звезды, и звезды горячие. Есть гипотеза, что именно падение водорода в гравитационном поле делает звезды горячими. И они горячи настолько, что водород конвертируется там в гелий. Первое: четыре атома водорода создают гелий. Три атома гелия создают углерод. Два гелия ничего не создают, это был бы бериллиум-8, но такого нет. Но три -- создают, и это углерод. Четыре гелия -- кислород, шесть гелиев -- магний, затем сера, аргон, кальций, титан, хром и железо. Маленькие звезды типа нашего солнца рождают только углерод и возможно, кислород.

Однако в этом знании, поскольку оно научно, присутствуют огромные дыры. Мы знаем, что главный элемент вселенной водород, и основная используемая в процессах энергия гравитация. Мы знаем that the name of the game -- слияние водорода под действием гравитации, но мы не знаем, ПОЧЕМУ вещества сливаются под действием гравитации. Мы знаем, что все вещества произошли от водорода, но мы не знаем, ОТКУДА ВЗЯЛСЯ водород. Мы знаем, что водород состоит из электрических частиц, протонов и электронов, и знаем, что общий заряд нашей Вселенной равен точно нулю. Но мы не знаем, ПОЧЕМУ сделано так, что есть возможность получить электричество. И почему разноименные заряды притягиваются. Это и есть дыры в нашем знании.

Однако мы знаем, что мы сами состоим на 90% из воды, а вода и всё остальное -- из водорода. Мы едины уже на этом ужасно узком кусочке нашего знания. Мы только не знаем, ПОЧЕМУ. Европейский поэт принял множественность форм единого за "действительное" различие и довел его до противоречия. Улыбнемся над его философской неудачей. :))

> И на общество взгляд одномерным не бывает. Действительность многолика, многообразна. Диалектика единого и разнообразного, части и целого, сущности и явления. Так что, имея диалектическое мышление, я буду поживать хорошо, а вот с догматическим точно загнусь.

Вы называйте всё своими именами: ваше диалектическое мышление явлется известным дуализмом, со всеми его противоречиями.

>
> Всего хорошего!
Всего хорошего :)


От Ольга
К And (25.10.2001 15:53:28)
Дата 26.10.2001 01:33:00

Re: Снова о...


Здравствуйте, уважаемый And!

У меня в последние дни мало свободного времени, поэтому сегодня буду по возможности краткой.

>> Я-то знаю и пытаюсь оставаться в рамках одной системы координат, т.е. одной парадигмы. А соотносить между собой сходные и разные парадигмы можно и нужно. Только так и удается нащупать сильные и слабые пункты каждой из них. Важно при этом не перебегать из одной в другую. Это и было бы, в моем представлении, "плюрализмом в одной голове".
>
>А не является ли стремление "при этом не перебегать из одной в другую" парадигму обоснованием собственного догматизма?

Нет, не является. Ибо догматик не беспокоится о сопоставлении своей позиции и чужой (м.б., и чуждой). И я подчеркнула это в первую очередь. Перечитайте мои слова, которые сами и цитируете.


>Очень сильно все это похоже на обличение противной вам парадигмы.

Обличение и нахождение противоречий у оппонента - разные вещи.
Обличение связано с модусом морали, политики, а не логики.

А какая разница, в сущности? Ничего не поменялось с библейских времен. Синтез не идет. Идет только поиск противоречий, иногда с пристрастием доходящих до войн, иногда вяло. Поиск противоречий -- это только "А", вслед, простите за каламбур, последовательно придется говорить "Б", "В" ... . Иначе получается разговор заикающегося с нетерпеливым. :0)

ОК, предлагайте ваш вариант синтеза. Не надо жаловаться, надо самому подавать пример интеллектуальной плодовитости. Тогда вся форумная общественность на вас и начнет равняться. Только боюсь, не всегда возможен он, синтез-то. Ибо сказано: "В одну телегу впрячь не можно Коня и трепетную лань..." Нет?

>> Например хотя бы это: а что Хайек понимает под традицией?
>
>Я не собираюсь доказывать догматичность ваших утверждений, мне она уже очевидна. Вам такая доказательность, по всей видимости, также не особенно нужна.

Вот тут вы крепко ошибаетесь. И снова уходите от доказательств, вставая в высокомерную позу. Уж не демагогия ли это, мил человек?
А беседу с догматиком(ами) зачем поддерживаете? Чего ради?

"Но для чего-то вся эта деятельность нужна? Очевидно, нужна --- на аргументах двух-трех спорящих догматиков можно строить синтез".

Ясно: все те, кто не с вами, - жалкие догматики. "Вся ЭТА деятельность" НАМ действительно нужна, потому что дает возможность сверить позиции, разобраться во многих вопросах средствами "коллективного разума". Видимо, дружные совместные усилия вас сильно раздражают оттого, что вы стоите в стороне от этой работы.


>Что есть культура? Это система культов.

Не стоит пытаться вместить в три слова определение такого сложного целого, как культура. Это я вам как культуролог говорю.
>
>Смешно слышать рассуждения человека, который приписывает благоглупости человеку, который ничего подобного не писал.

Не спешите радоваться моей мнимой самонадеянности. Речь шла никак не о взглядах Хайека, которому я ничего не приписывала, а о многозначности понятия "традиция".

>Чем не аргумент в либеральный "мешок"? Нужно только взять труд прочитать, и перестать сражаться с ветряными мельницами. Ваш снисходительный тон в отношении Хайка выглядит именно так.

Так и скажите: вот мой аргумент (привет от Хайека) в либеральный мешок. А мой снисходительный тон в отношении Хайека вы выдумали. Почитать его - почитаем, не все же переложениями А. Куликова пользоваться.


>Очень умилительно это заявление выглядит. Я думаю, вдумчивый читатель сам сделает вывод о силе аргументов, последовательности и системности вашей парадигмы. Ваша истина сильно однобока. Я не говорю, что она ложна, но ужасно примитивна, как костер жертвоприношений от "желающих добра для всех".

Уж извините, такой стиль аргументации навеян дискуссией именно С ВАМИ.


>> На форуме интересней спорить не с Хайеком, а с доступным для общения оппонентом, например, с Андреем Куликовым.
>
>Вы мне льстите :0)

Это не лесть. Просто Бог - высоко, царь - далеко, а вы - вот они, голубчики. Хоть и виртуальные, но все ж поближе, чем Хайек.


>Вы играете в свои ворота. Кому дано, тот и владеет. м? Человек владеет мышлением, раз оно ему дано.

Кто-то владеет, а кому-то Бог не дал... Шутка.


>Я хотел внести лишь сомнения и вопросы. А вынести можно многое, только успевай накладывай :)

Ждем-с.

>Такие рассуждения -- немного пугают :) Вы путаете общее начало и проявленную множественность.

Для философа, возможно, важнее делать акцент на всеобщности. Но обществоведу, историку, культурологу и прочая, прочая важно именно многообразие, важны несходство и самобытность эмпирического. Диалектика единичного и универсального.


>Апория Зенона "Стрела" :) Вы должны _в_определенный_момент_ сказать: чай такой-то. Это -- наше мышление понятиями.


"Поэтому у чая в момент, когда мы произносим: чай такой-то, нет никакого градиента или градаций. Он непротиворечив внутренне, то есть _что-либо_одно_: "ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.)" Если же чай сейчас огненно-ледяной, то Вы должны сказать, допускаете Вы противоречивость понятия или противоречивость действительности. Если первое, то тем самым отказываетесь от давно понятого главного принципа в философии: наши рассуждения не должны быть противоречивыми. Если второе, то это тяжелый случай :0))

Вот вам бытовой пример. Я лечу дочь от простуды разогретым молоком. Пробую. Молоко теплое. Несу его ребенку. Та вопит: "Не буду пить! Оно невозможно горячее!" Ответьте: так какое же это молоко НА САМОМ ДЕЛЕ?

>Бедный европейский поэт :) запутался в понятиях :) Действительность такова, что любовь и ненависть имеет общее единое начало. Ему мешает то, что древние называли словом "майя" -- неведение, незнание, невежество относительно всеобщего единства...


Ничего он не запутался. Он ОДНОВРЕМЕННО чувствовал и любовь, и ненависть. А ведь это достаточно непохожие СОСТОЯНИЯ. Ведь можно же (и это даже естественно) любить, НЕ ненавидя, и НЕНАВИДЕТЬ, НЕ любя. А у него получилось одновременно. Так что же он чувствовал НА САМОМ ДЕЛЕ?

>Я ведь не зря привожу примеры с океаном. Еще Фалес Милетский предположил, что всё в этом мире имеет в основании своем только воду, то есть единую субстанцию. (До него вы помните, считалось, что имеется то три, то четыре начала: "огонь вода земля воздух"). И что же сегодня? Кто посмеет смеятся над ним?

Вообще-то все милетцы искали единое основание бытия, только выдвигали в качестве него разные субстанции. И над ними никто не посмеет смеяться.

>> И на общество взгляд одномерным не бывает. Действительность многолика, многообразна. Диалектика единого и разнообразного, части и целого, сущности и явления. Так что, имея диалектическое мышление, я буду поживать хорошо, а вот с догматическим точно загнусь.
>
>Вы называйте всё своими именами: ваше диалектическое мышление явлется известным дуализмом, со всеми его противоречиями.

А может, это то, чего вы от меня так сильно добиваетесь (ломясь в открытую дверь)? Тезис - антитезис - синтез?

Olg

От And
К Ольга (26.10.2001 01:33:00)
Дата 28.10.2001 03:56:37

Re: Снова о...

Здравствуйте, Ольга.

"Ольга" wrote:

> >Очень сильно все это похоже на обличение противной вам парадигмы.
>
> Обличение и нахождение противоречий у оппонента - разные вещи.
> Обличение связано с модусом морали, политики, а не логики.

Зря Вы думаете, что бросаюсь словами, в которые я не вкладываю нужного мне значения. Нахождение в той или иной парадигме связано на 99% с самоубеждением. Если физик, допустим, принимает электроны за материальные объекты, то это дело его убеждений, и никакая логика ему не поможет, это безнадежно. Он может даже сообразить что к чему надо свести и с какой скоростью, чтобы разрушить Хиросиму, но эти догадки не более чем догадки очень способных детей, которые редко обходятся без крупных неприятностей при исследовании настенных розеток методом сведения концов. Абсолютное число парадигм -- чистой воды убеждения, это дело веры, поэтому обличать парадигму очень даже можно. Для меня (лично) нахождение противоречий в рассуждениях оппонента -- способ вывести его из сомнабулического состояния, что он -- сама Реальность, грубо говоря, сам Бог.

>
> А беседу с догматиком(ами) зачем поддерживаете? Чего ради?

Всё достаточно просто. Беседа-то публичная, так что всё становится на вид, открывает свое лицо. Зачем беспокоиться о себе? Я ни о чем не беспокоюсь, у меня даже рилнэйм стоит. Всё, что я выкладываю здесь, частично предназначено для всеобщего обсуждения. Значит, по крайней мере, не ради себя, -- это точно.

>
> > "Но для чего-то вся эта деятельность нужна? Очевидно, нужна --- на аргументах двух-трех спорящих догматиков можно строить синтез".

> Видимо, дружные совместные усилия вас сильно раздражают оттого, что вы стоите в стороне от этой работы.

Неверно.

> >Что есть культура? Это система культов.
>
> Не стоит пытаться вместить в три слова определение такого сложного целого, как культура. Это я вам как культуролог говорю.

Пока неубедительно. Авторитетное заявление культуролога неплохо бы подкрепить. Культура -- система культов. Я готов Ваше определение, если оно появится, уложить в свое. И еще место останется :)) Говорю это Вам как практик, в основном, в области культуры. Не зная, что такое культура, невозможно даже иллюстрацию заказать художнику или чашечку чайную изготовить, чтобы культурно чайку попить :-) Выйдет "Нарисуй мне то, сам не знаю что, и не знай для чего..."

> Речь шла ... о многозначности понятия "традиция".

Ну-у. нельзя же так. Вот мы и вернулись к началу темы, которая звучала примерно так: о невозможности употребления понятия традиция, если существуют противоположные равноубедительные парадигмы, включающие его как базисное. Если Вы знакомы с логикой, тогда, конечно, понимаете, что любое многозначное понятие -- противоречиво. Понятие не может иметь более одного значения. Правда, Вы можете сказать, что в науке "квантовой механике" электрон одновременно и частица, и волна. А куб одновременно шар. И чай одновременно холодный и горячий. Не забывайте, что физики сами признали, что наш мир с его логикой не подходит к описанию микромира. Если же логику откидываем, тогда из этого "многозначного" понятия выходит всё, что угодно, и обосновать это можно как угодно, с утверждения вот этого, я собственно, и начинал.

> А мой снисходительный тон в отношении Хайека вы выдумали. Почитать его - почитаем, не все же переложениями А. Куликова пользоваться.

Вот и ладушки, после прочтения Хайека Вы начнете перебивать либералов, забегая вперед их аргументации, и успевать всё опровергнуть, пока они в задумчивости будут стоять с открытым ртом. Вам останется только положить им в рот разжеванные теории и аккуратно захлопнуть челюсть, вежливо пожелав при этом не подавиться :))

Вот и пошел синтез потихоньку. Уже обещаете вникать в аргументы лучших представителей либералов.

> >Такие рассуждения -- немного пугают :) Вы путаете общее начало и проявленную множественность.
>
> Для философа, возможно, важнее делать акцент на всеобщности. Но обществоведу, историку, культурологу и прочая, прочая важно именно многообразие, важны несходство и самобытность эмпирического. Диалектика единичного и универсального.
>
> >Апория Зенона "Стрела" :) Вы должны _в_определенный_момент_ сказать: чай такой-то. Это -- наше мышление понятиями.
>
> "Поэтому у чая в момент, когда мы произносим: чай такой-то, нет никакого градиента или градаций. Он непротиворечив внутренне, то есть _что-либо_одно_: "ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.)" Если же чай сейчас огненно-ледяной, то Вы должны сказать, допускаете Вы противоречивость понятия или противоречивость действительности. Если первое, то тем самым отказываетесь от давно понятого главного принципа в философии: наши рассуждения не должны быть противоречивыми. Если второе, то это тяжелый случай :0))
>
> Вот вам бытовой пример. Я лечу дочь от простуды разогретым молоком. Пробую. Молоко теплое. Несу его ребенку. Та вопит: "Не буду пить! Оно невозможно горячее!" Ответьте: так какое же это молоко НА САМОМ ДЕЛЕ?

Я почти доволен нашей беседой. Если человек заинтересовался "что НА САМОМ ДЕЛЕ?", это означает состояние перед пробуждением.

Здесь всё просто, как табуретка. Вы просто объявляете своей дочери, что Ваше мнение -- объективно. А ее мнение летит в мусорную корзину. Нет. Лучше наоброт, Вы же любящая мама, именно ВЫ свое мнение о молоке выкидываете в мусорную корзину ради дочери. Идиллия этих отношений заканчивается, если один из Вас решил очнуться от этой "реальности". Но кто же вас рассудит? Можете рассудить себя саму? Невозможно, иначе чем же мнение рассуждающего отличается от судимого? Нужна третья сторона. Но почему ее мнение не полетит в корзину? Потому что ее мнение авторитетно для Вас. Остается найти эту сторону. Бог? Случай? Абсолютная Истина? Абсолютный Дух? И как к нему обращаться? Вы видите, что такими рассуждениями мы пришли к выводу, что относительность горячего/теплого молока возможна только для сверхРеальности, сверхСущества, Абсолютной Истины, в предположении о которых Вы и пытаетесь вопрошать. А для Вас самой остается либо доверять _своим_ эмпирическим чувствам, либо признать, что мир, населенный такими же любознательными Хомо Сапиенс, эмпирическим путем непознаваем. В самом деле, не устраивать же подсчет голосов среди испытателей, чтобы определить, горячее/теплое, существует/не_существует?

Вы поняли, где Ваша ошибка в рассуждении? Когда _Вы_ пишите, то я предполагаю за текстом такого же человека, как я сам, а не Абсолютную Реальность, Бога, Дьявола и т.д. В данном случае есть Вы, экспериментатор, и есть "реальность". Теплое или горячее -- будет результатом Вашего эксперимента, а горячее или сильно горячее -- результатом эксперимента Вашей дочери. Всё зависит от того, какое предубеждение и настрой имеет Ваша дочь и Вы. Точно также, как физик, в зависимости от того, какое именно свойство электронов желает обнаружить, ставит опыт для обнаружения либо волновых свойств, либо дискретных. И соответственно, либо/либо получает. У Вас тоже здесь только два выхода:
а) утверждать, что молоко теплое, либо
б) отказываться от наделения молока подобным свойством, подавая его с неуверенным: "посмотри, по-моему, оно не горячее."
Молоко либо/либо/либо..., а иначе вы признаете непознаваемость эмпирическим путем одного из свойств молока. А утверждать, вслед за диалектиками-материалистами, что Ваше твердое мнение таково: "молоко ледяное-прохладное-никакое-теплое-горячее одновременно", а там просто каждый конкретный наблюдатель выберет нужное из *сразу*все*свойства*вмещающего*, означает разделение, расслоение личности, и это в лучшем случае.

:) Я Вам открою маленький секрет, с которого обычно начинается пробуждение. К тому, что происходит "НА САМОМ ДЕЛЕ", Ваш эмпирический опыт, скорее всего, не имеет прямого отношения. Реальность вовсе не такова, какой кажется.

> >Бедный европейский поэт :) запутался в понятиях :) Действительность такова, что любовь и ненависть имеет общее единое начало. Ему мешает то, что древние называли словом "майя" -- неведение, незнание, невежество относительно всеобщего единства...
>
> Ничего он не запутался. Он ОДНОВРЕМЕННО чувствовал и любовь, и ненависть.
> А ведь это достаточно непохожие СОСТОЯНИЯ. Ведь можно же (и это даже естественно) любить, НЕ ненавидя, и НЕНАВИДЕТЬ, НЕ любя. А у него получилось одновременно. Так что же он чувствовал НА САМОМ ДЕЛЕ?

Скорее всего, что сходит с ума. Можно ведь на ощупь чувствовать холод и можно на ощупь чувствовать жар. "Это достаточно непохожие СОСТОЯНИЯ"[(с)Ольга]. Но как это прочувствовать одновременно? У кого это может получаться почувствовать одновременно? Как его зовут? Это Дьявол? Он с рогами? В Вас никто больше не живет? Я Вам советую почитать "Общую психопатологию" К.Ясперса. Не пожалеете. только не на ночь :)

Но не подумайте, что мое мнение, будто поэт псих. Он в плену майи, и не понимает, что коснулся Всеобщего и истины. Совет ему мы дать не можем, но проанализировать его состояния и психозы пацентов Ясперса мы можем. Истина имеет много сторон, Ольга. Всё совсем не так, как нам кажется. И никто Вам не пообещает, что настоящая реальность Вам обязательно понравится. Все исследования -- на свой страх и риск. И что удивительно, начинать придется с самого себя, с своего ego. При достаточно тщательном анализе ego вскоре полетит на помойку. Нигде не написано откровение о том, ЧТО вокруг есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Самое лучшее, что мы можем -- задавать вопросы, но отвечать --- некому.

> А может, это то, чего вы от меня так сильно добиваетесь (ломясь в открытую дверь)? Тезис - антитезис - синтез?
>
> Olg

Да, синтез пошел. :0)

--
Андрей


От Ольга
К And (28.10.2001 03:56:37)
Дата 31.10.2001 02:14:59

Не будем занудами



>Здравствуйте, Ольга.

Здравствуйте!


>> Обличение и нахождение противоречий у оппонента - разные вещи.
>> Обличение связано с модусом морали, политики, а не логики.
>
>Зря Вы думаете, что бросаюсь словами, в которые я не вкладываю нужного мне значения. Нахождение в той или иной парадигме связано на 99% с самоубеждением.

На всякий случай уточню: вы под самоубеждением не понимаете самовнушение? (А то вдруг вы вложили в это слово нужное вам значение.)

"Абсолютное число парадигм -- чистой воды убеждения, это дело веры, поэтому обличать парадигму очень даже можно. Для меня (лично) нахождение противоречий в рассуждениях оппонента -- способ вывести его из сомнабулического состояния, что он -- сама Реальность, грубо говоря, сам Бог".

Не соглашусь с вами. Вера и научное знание - не одно и то же. "Парадигма" - это ведь все-таки из научного лексикона, не так ли? "Верую, потому что абсурдно". А наука стремится рациональностью исключить противоречие (абсурд), выстроить непротиворечивую последовательность утверждений. Это методологический оплот научности.

>> А беседу с догматиком(ами) зачем поддерживаете? Чего ради?
>
>Всё достаточно просто. Беседа-то публичная, так что всё становится на вид, открывает свое лицо. Зачем беспокоиться о себе? Я ни о чем не беспокоюсь, у меня даже рилнэйм стоит. Всё, что я выкладываю здесь, частично предназначено для всеобщего обсуждения. Значит, по крайней мере, не ради себя, -- это точно.

Но не бесплодно ли лично для вас такое занятие?

>> Видимо, дружные совместные усилия вас сильно раздражают оттого, что вы стоите в стороне от этой работы.
>
>Неверно.

Я была бы рада ошибиться.


>Пока неубедительно. Авторитетное заявление культуролога неплохо бы подкрепить. Культура -- система культов. Я готов Ваше определение, если оно появится, уложить в свое. И еще место останется :))

Я не утверждала, что данное вами определение неверно. Просто их (определений) культуры сегодня слишком много, и самое грустное состоит в том, что все они (или почти все) неоспоримы. Так что место для вашего действительно остается.


"Не зная, что такое культура, невозможно даже иллюстрацию заказать художнику или чашечку чайную изготовить, чтобы культурно чайку попить :-) Выйдет "Нарисуй мне то, сам не знаю что, и не знай для чего..."

На самом деле, для практических культурных нужд совсем не требуется знания строго научных дефиниций. Вы можете любить, не умея научно расписать, что это за штука такая - любовь.

>> Речь шла ... о многозначности понятия "традиция".
>
>Ну-у. нельзя же так. Вот мы и вернулись к началу темы, которая звучала примерно так: о невозможности употребления понятия традиция, если существуют противоположные равноубедительные парадигмы, включающие его как базисное.

Тема звучала не так. Я утверждала, что определять следует не только понятия ("традиция"), но и категории (в зависимости от парадигмы). Т.о., понятие, будучи само по себе многозначным, уточняется в зависимости от того, в каких парадигматических отношениях оно функционирует. Напомню, что само понятие парадигмы пришло из лингвистики. А там оно означает примерно следующее: это противопоставление единиц, объединенных наличием некоего единого признака. Например, парадигма, состоящая из слов-синонимов (синонимический ряд). Одно и то же слово будет входить в разные парадигмы в зависимости от того, по какому значению оно противопоставлено остальным членам. Например, слово "пустой" означает "легкомысленный" (о человеке), если оно фигурирует в парадигматических отношениях со словами "ветреный", "глупый" и т.п. И совершенно иное значение этого слова высвечивается в другом ряду слов: "не заполненный", "порожний", "не занятый чем-либо".

По-вашему, одна парадигма противопоставлена другой, опровергает ее, даже обличает? Я же говорю: ничего подобного не существует, разные парадигмы мирно уживаются, сосуществуют. В каждой из них своя "логика". Поэтому я и призвала определиться с парадигмами, чтобы следовать какой-то единой логике, а не шизофренической.


>Вот и пошел синтез потихоньку.

Вашими молитвами.


>Я почти доволен нашей беседой.

А я, признаться, уже притомилась.


>Здесь всё просто, как табуретка. Вы просто объявляете своей дочери, что Ваше мнение -- объективно. А ее мнение летит в мусорную корзину. Нет. Лучше наоброт, Вы же любящая мама, именно ВЫ свое мнение о молоке выкидываете в мусорную корзину ради дочери. Идиллия этих отношений заканчивается, если один из Вас решил очнуться от этой "реальности". Но кто же вас рассудит?

Да мне не суждение дочери важно, а надо, чтобы она молоко смогла выпить! Вылечилась чтобы! Я- могу, а она-то - нет! Мне не горячо, а ей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО невмоготу это молоко пить. Ваши рассуждения о сверхреальности представляются мне неудачными. ОБЪЕКТИВНО (без наших с дочкой ощущений) молоко НИКАКОЕ - ни "теплое", ни "горячее", оно ПРОСТО ИМЕЕТ ТАКУЮ-ТО ТЕМПЕРАТУРУ. Мы же даем этому объективному свойству нашу субъективную оценку. И каждая из нас права.


>:) Я Вам открою маленький секрет, с которого обычно начинается пробуждение. К тому, что происходит "НА САМОМ ДЕЛЕ", Ваш эмпирический опыт, скорее всего, не имеет прямого отношения. Реальность вовсе не такова, какой кажется.

Ну почему же "вовсе не такова"! Если реальность кажется мне опасной на основании моего эмпирического опыта (горячий утюг), то она и в самом деле мне угрожает (пытка горячим утюгом). Пропасти между моим опытом и реальностью нет. "Зазоры" - да, могут быть (мне снится кошмар после чтения Ясперса, а в реальности я просто плотно поужинала на ночь и вечером поспорила с докучливой соседкой).


>Но как это прочувствовать одновременно? У кого это может получаться почувствовать одновременно?

Я могу ОДНОВРЕМЕННО почувствовать УДОВОЛЬСТВИЕ от вкусной еды в гостях и УГРЫЗЕНИЯ СОВЕСТИ (НЕУДОВОЛЬСТВИЕ) по поводу нарушенной диеты. Вот и решайте, кто это во мне живет и сколько их. Но боюсь, что и вы ничем не лучше (не хуже).


> Истина имеет много сторон, Ольга. Всё совсем не так, как нам кажется. И никто Вам не пообещает, что настоящая реальность Вам обязательно понравится.

А не кажется ли вам, что "настоящая реальность" уже дана здесь и сейчас? Зачем ждать от нее чего-то особенного? Впрочем, мы слишком удалились от темы, интересующей нас на этом форуме. Давайте переключаться, а?


>Да, синтез пошел. :0)

Андрей, вы большой оптимист.

До встречи на других ветках!

От Ольга
К And (19.10.2001 13:31:09)
Дата 20.10.2001 02:48:47

Вам виднее, Андрей.

Приветствую, Андрей!

Не уверена, что в этой ветке надо вдаваться в предлагаемое вами концептуальное обсуждение. Но раз вы настаиваете... В любом случае, модератор нас рассудит.

>> Сразу стало видно, каких доктрин мы придерживаемся.
>
>Я лично доктрины Хайека не придерживаюсь, более того, довольно легко (правда, объем большой займет) показать ее не научность и философскую нищету. Это не спор, а столкновение лбами двух противоположных парадигм. Образно говоря, один докладчик утверждает, что 2+2=7, а второй что 2+2=-7. Здесь то же самое.

Аналогия с арифметикой хромает. Разные парадигмы не используют одни и те же "величины" и "операции" (=конструкты). Потому они и разные парадигмы. Вам следовало бы выстроить такую аналогию: 7=3+4 (одна парадигма), 7=8-1 (другая) и 7=3,5*2 (третья)... Т.е. "одно и то же" предстает в разных дискурсах. Для сторонников одной парадигмы капитализм выводится из "органических традиций" (Хайек), а для сторонников другой - из определенных производительных сил и соответствующих им производственных отношений (Маркс), для третьих - из специфического ментально-ценностного сдвига (М. Вебер) etc. Так в какой же парадигме будем вести рассуждения мы?

Если бы Вы обратили внимание, что рядом с Вами существует очень авторитетное мнение, что вся история человечества доказывает происхождение из нравственных и моральных традиций человеческого общества _капитализма_, а СГКМ и Вы утверждаете, что те же традиции приводят к _социализму/коммунизму_, то вместо пропаганды своего утверждения попробовали бы сравнить эти парадигмы и указать на ложность посылок, по-Вашему, неверной парадигмы. Вполне возможно, что такое сравнение привело бы к вопросу: если из одних и тех же наблюдений делаются два равносильных по убедительности вывода, возможно, обе парадигмы слишком узки и поверхностны? Вы конечно, спросите, кто сказал, что они равносильны по убедительности? А я отвечу: жизнь. Люди выбрали либеральное мышление, видимо, как раз из-за убедительности, обрушив социалистический блок, поэтому "равносильно" -- это даже вам фора. Аргументы своего оппонента нужно тщательно анализировать, если не хотите на публике оказаться в глупом положении.

Во-первых, почему бы мне и не пропагандировать своих утверждений, если я нахожу их плодотворными? Предельный объективизм уместен в диссертациях, а не в прениях на "злобы дня".
Во-вторых, парадигмы совсем необязательно бывают "истинными" или "ложными", "неверными" (см. арифметические примеры). Опять же: раз все три примера истинны ("равносильны по убедительности", говоря вашим слогом), то что же, значит, они "узки" и "поверхностны"? Из чего следует, что мы должны непременно искать некую
альтернативную всем другим сверхпарадигму?
В-третьих, что значит "люди выбрали либеральное мышление"? Мышление не выбирают, и не им владеют люди, а наоборот: оно ими владеет. Какими же людьми владеет либеральное мышление? Всеми вообще? Людьми на Западе? В России?
В-четве

От Ольга
К And (18.10.2001 16:21:26)
Дата 19.10.2001 00:13:52

Спорить пока не о чем, (-)


От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (16.10.2001 14:55:18)
Дата 16.10.2001 17:02:51

Re: Традиционное общество

Насколько я понимаю, понятия традиционное и современное общество рассматриваются исходя из теории модернизации, предполагающей постепенное движение от традиционного общества к современному.
Эти понятия - динамичны, т.е. любое общество (включая советское) постепенно модернизируется. Результаты этого процесса стали заметны в СССР 70-80 годов.
1. Урбанизация. Большинство населения, особенно в РСФСР, проживало уже в городах, в т.ч. крупных.
2. Изменение характерного типа семьи и соответствующих социокультурных норм: постепенное распространение малодетности - "родовой" признак современного общества, увеличение процента разводов, развитая пенсионная система, обеспечивающая материальную независимомть старших поколений (т.е. уже нет прежней солидарности).
2. Рост уровня образования.
3. Секуляризация.
Не так уж мало для начала.

P.S. В традиционном обществе может, в принципе, успешно развиваться капитализм, например, в некоторых странах ЮВА.



От константин
К И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата 17.10.2001 14:29:29

Раз пошел такой разговор. (Запоздалое признание.)

1. Откровенно говоря, у меня тут тоже большие сомнени. Я интуитивно воспринимаю традиционное общество как общество с сильной солидарностью + религиозность.

Когда речь идет о чисто крестьянских обществах с сильной религией, то вроде как понятно. Но для современного городского общества ситуация совсем не очевидна.

Можно сказать : в позднем СССР было традиционное общество , но уже условиях города, поэтому заметно отличное от "классического". И привести ряд примеров из повседневной жизни .

Но примерно на тех же примерах , вероятно, можно обосновать обратное утверждение: в СССР шел быстрый распад традиционного общества, городской житель становился все более рациональным индивидом.

2. На мой взгляд, пока мы здесь говорили "в первом приближении", о советском обществе (вообще) и сравнивали его с западным (вообще),можно было пользоваться термином "традиционное общество" смело. Но когда речь пошла о тонких деталях (например , сравнение СССР 50-х и 80-х, или СССР vs страны ЮВА ), то здесь надо более тонкую и обоснованную классификацию вводить.



От Владимир(Н-ск)
К И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата 17.10.2001 11:40:18

Традиционное общество (апофатическая ремарка)

А еще одним из признаков традиционного общества считается... Вернее наоборот... одним из признаков нетрадиционного общества считается такое явление как прогрессивизм. Т.е. абсолютная и необсуждаемая вера в Прогресс. Кто б знал, что это за птица... :-)

Этим и коммунисты страдают и либералы.

Я так понимаю, у Маркса производительность труда до бесконечности растет и наступает общий кайф...(ну, упрощенно) а вот в соответствии с Паршевым, я так понимаю, этого может и не наступить... особенно если ты живешь в Антарктике... ;-) Или скажем, взяла и нефть кончилась... хехех..

Кстати. Типичный прогрессивист на вопрос, "что будешь делать, если нефть кончится", отвечает: "а ерунда, что-нибудь ученые придумают"... 8-)

Этот вопрос про нефть вообще често использую как тест на "прогрессивиста"...
100% эффективность... :-)

С уважением. Владимир.



От Ольга
К Владимир(Н-ск) (17.10.2001 11:40:18)
Дата 18.10.2001 01:33:06

Re: Еще о признаках традиционализма

Рада приветствовать!

У традиционных обществ (культур) есть определенное ценностно-смысловое ядро. Если коротко, то оно включает в себя представление о мире как о социоприродном универсуме, частицей которого является человек (в родовом или индивидуальном значении - неважно). Создается такая система ценностей, когда целостность более высокого уровня имеет приоритет перед целостностью менее высокого уровня. В самом же низу этой иерархии находится индивид. Он "служит" всем, ему же - никто. Получается, что персоналистские установки индивида обладают в этой системе наименьшей ценностью, т.е. отдельное "Я" всегда жертвует "своим" во имя "родового", "коллективного", "общественного" и т.д. все выше по вертикали - в конечном счете в системе ценностей царит то, что олицетворяет самый верх мировой структуры (боги, единый Бог, какая-либо Идея, Государство...).
Поскольку миропорядок универсален, он вечен и неизменен. Отсюда приоритет прошлого перед настоящим и будущим, традиции перед новацией, и - никакой ценности прогресса (это когда кажется, что "лучшее, конечно, впереди"). В мире "все уже дано", лучше не бывает и быть не может.
"Современное" (модернистское) общество (его культура) базируется на принципиально иных смысло-ценностных основаниях.
Бытийного универсума как такового нет, существует только природный мир, в который и вписан человек. В качестве универсальных признаются лишь биологические связи. В социокультурном же измерении человек есть "атом безвоздушного мирового пространства", который может вступать в бесконечное число связей с другими "атомами", образуя "молекулы" и соединения, которые распадаются тотчас, как только исчезает породившая их интенция личности. На месте старых возникают новые функциональные образования, необходимые "здесь" и "сейчас". В этой системе ценностей на первый план выходят личностные запросы индивида (свобода выбора, "права", индивидуализм, экономический, материальный интерес и т.д.), а остальное производно от них ("когда хорошо каждому в отдельности, - хорошо и всем вместе: обществу, государству"). Положительно означивается (становится ценностью)все то, что работает на рост эффективности, функциональность, критерием которых выступает опять же личностное удовлетворение. Отсюда приоритет новации перед традицией, критика прошлого и апология будущего (прогрессизм)."Материалистическими" являются также ценности технократизма (вера в технический прогресс) и сциентизма (вера в науку).
Предлагаю проанализировать состояние советского общества с данных смысло-ценностных позиций.

Всего доброго!

От Владимир(Н-ск)
К Ольга (18.10.2001 01:33:06)
Дата 20.10.2001 14:38:39

Либерализм и демократия. Либерализм и коммунизм. Штрихи.

[...]
>...критерием которых выступает опять же личностное удовлетворение. Отсюда приоритет новации перед традицией, критика прошлого и апология будущего (прогрессизм)."Материалистическими" являются также ценности технократизма (вера в технический прогресс) и сциентизма (вера в науку).

Вопрос исследования традиционализма - это епархия традиционалистов... :-) (Дугин и Ко) Очень интересный журнал традиционалистов "Элементы". Вот, в частности, статья, в которой автор(Дугин?) касается вопросов традиционализма и современного либерального общества...
http://www.arctogaia.com/public/5edito.htm

"Да - демократии, Нет - либерализму"


>Предлагаю проанализировать состояние советского общества с данных смысло-ценностных позиций.

На мой взгляд советское общество традиционалистским назвать можно лишь с натяжкой. С одной стороны это конечно в обсуждаемом аспекте традиционализм... грубо - "люди гибнут за металл", но с другой стороны оно несомненно нетрадиционалистское - "прогрессивизм".

Вообще говоря, если схематично, то либералы и коммунисты - это примерно одно и то же. Те и другие говорят, что Бога нет и становятся на позиции рационализма.... Единственное различие - либералы говорят, что "если бога нет, значит все можно", а коммунисты говорят, что если бога нет, значит, его функции должен взять человек... Ну, примерно, что-то такое...

Владимир.



От Ольга
К Владимир(Н-ск) (20.10.2001 14:38:39)
Дата 21.10.2001 02:01:12

Re: Либерализм и...

Доброго здоровья!

>Вопрос исследования традиционализма - это епархия традиционалистов... :-) (Дугин и Ко) Очень интересный журнал традиционалистов "Элементы". Вот, в частности, статья, в которой автор(Дугин?) касается вопросов традиционализма и современного либерального общества...
>
http://www.arctogaia.com/public/5edito.htm

Что-то ссылка не открывается...

>"Да - демократии, Нет - либерализму"

Это, в общем-то, уже было: "социалистическая демократия" противопоставлялась "буржуазной" (сиречь: либерализму). И это правильно!


>Вообще говоря, если схематично, то либералы и коммунисты - это примерно одно и то же. Те и другие говорят, что Бога нет и становятся на позиции рационализма.... Единственное различие - либералы говорят, что "если бога нет, значит все можно", а коммунисты говорят, что если бога нет, значит, его функции должен взять человек... Ну, примерно, что-то такое...

Вот тут не соглашусь с вами. Либерализм (приоритет тезиса о СВОБОДЕ выбора личностью путей достижения ИНДИВИДУАЛЬНЫХ целей) в корне расходится с коммунизмом (тезис об ОБЩИХ целях разных ЛИЧНОСТЕЙ). Сходство можно установить между понятиями модернизация - коммунизм. Второе есть самобытная версия модернизации, имевшая место в России в недалеком прошлом, а также в некоторых других регионах мира.

Всего хорошего!



От Владимир(Н-ск)
К Ольга (21.10.2001 02:01:12)
Дата 21.10.2001 13:54:19

Либерализм и коммунизм. Рационализм, Гёдель, маркиз де Сад.



>Доброго здоровья!

>>Вопрос исследования традиционализма - это епархия традиционалистов... :-) (Дугин и Ко) Очень интересный журнал традиционалистов "Элементы". Вот, в частности, статья, в которой автор(Дугин?) касается вопросов традиционализма и современного либерального общества...
>>
http://www.arctogaia.com/public/5edito.htm
>
>Что-то ссылка не открывается...

Прошу гигантское прощение... Известная проблема интернета... все кочует туда-сюда...

http://www.geocities.com/Heartland/Ranch/6156/5x1.html

или сюда, если первая не работает... то же...

http://elem2000.virtualave.net/5edito.htm

>>"Да - демократии, Нет - либерализму"
>
>Это, в общем-то, уже было: "социалистическая демократия" противопоставлялась "буржуазной" (сиречь: либерализму). И это правильно!

В статье интересная мысль высказывается, либерализм размежевался сначала с национализмом, затем с социализмом, а теперь и с демократией... окончательно...
и еще несколько интересных мыслей возникает после и во время прочтения...

>>Вообще говоря, если схематично, то либералы и коммунисты - это примерно одно и то же. Те и другие говорят, что Бога нет и становятся на позиции рационализма.... Единственное различие - либералы говорят, что "если бога нет, значит все можно", а коммунисты говорят, что если бога нет, значит, его функции должен взять человек... Ну, примерно, что-то такое...
>
>Вот тут не соглашусь с вами. Либерализм (приоритет тезиса о СВОБОДЕ выбора личностью путей достижения ИНДИВИДУАЛЬНЫХ целей) в корне расходится с коммунизмом (тезис об ОБЩИХ целях разных ЛИЧНОСТЕЙ). Сходство можно установить между понятиями модернизация - коммунизм. Второе есть самобытная версия модернизации, имевшая место в России в недалеком прошлом, а также в некоторых других регионах мира.

Я не совсем понимаю, что имеется ввиду под "модернизацией"... ощущение, что это с модернизмом каким-то образом связано... но это мне ясности не прибавляет... :-(

но по сути не вижу каких-то особых противоречий своих слов с Вашими...
разве что пара заметок:

1. либерализм понимает "свободу" только как свободу экономическую... т.е. свободу "продавать и покупать"... Как только "личность" переступила эти рамки, так ей сразу полицейской дубинкой и надавали... по почкам... ну, или куда придется... :-)

2. Главная цель коммунизма видится все же в некой гармонизации, упорядочивании, изменении мира и человека (см. классическое, "каждому по потребностям, от каждого по способностям", "свобода - это осознание естественной необходимости", и т.д.)

Я прошу прощения, за слишком схематичное изложение... Вернее было бы сказать так:и у либералов и у коммунистов один и тот же недостаток... системный... и те и другие базируются на рационализме... а тут проблему сразу начинаются... маленькие проблемы в виде Гёделя... и большие проблемы ... в виде маркиза де Сада...

Не знаю, был ли маркиз де Сад либералом или коммунистом, для меня ясно одно - это был честный и последовательный рационалист.. плохо кончил, конечно, но зато впредь всем урок... ;-)


С уважением. Владимир.



От Ольга
К Владимир(Н-ск) (21.10.2001 13:54:19)
Дата 24.10.2001 00:35:18

Владимиру (Н-ск) - пара вопросов


Еще раз приветствую.
Рационализм де Сада плох, потому что бездуховен и механистичен: человек у него машина для наслаждений. Как я поняла, вы считаете уязвимым и рационализм Геделя в силу его аксиоматичности. А разве иррационализм не аксиоматичен? Возьмите миф. Возьмите религиозные доктрины, построенные на credo! Рационализм-то как раз зиждется не на аксиоматике, а на доказательности (убеждение ума с помощью логики).
А в чем вы усматриваете слабость "коммунистического" рационализма?

С уважением,
Ольга

От Владимир(Н-ск)
К Ольга (24.10.2001 00:35:18)
Дата 25.10.2001 09:53:36

Re: Владимиру (Н-ск)...

Здравствуйте.

>Рационализм де Сада плох, потому что бездуховен и механистичен: человек у него машина для наслаждений.

де Сад, как мне представляется, просто честный исследователь... У него, кстати, и набожные персонажи были... Жюстина та же... от лица которой и ведется весь рассказ... Правда в конце книги ее молнией шибануло... насмерть... Так вот.
"Бездуховность и механистичность", - а вернее девственно чистый рационализм, - исповедует не главная несчастная и набожная героиня, но те, с кем она сталкивается в период своих скитаний...
а де Сад, как автор, там как бы и не присутствует вообще...

>Как я поняла, вы считаете уязвимым и рационализм Геделя в силу его аксиоматичности.

Гедель он просто логик. Он просто показал(грубо), что для описания нетривиального объекта нужно бесконечное число аксиом.
То есть нужно постоянно отделять рацио от иррацио... А на основании чего это делать, строго говоря, неясно. Это проблема рационализма, а не Геделя... Гедель просто это показал "на пальцах".

>А разве иррационализм не аксиоматичен? Возьмите миф. Возьмите религиозные доктрины, построенные на credo!

Так они это и не скрывают! Они честны в этом отношении. А "чистые" рационалисты закрывают на это глаза...

>Рационализм-то как раз зиждется не на аксиоматике, а на доказательности (убеждение ума с помощью логики).

Но только исходные пункты для таких рассуждений иррациональны(аксиоматичны, основаны на "очевидном", на вере)

>А в чем вы усматриваете слабость "коммунистического" рационализма?

Во взаимоотношении полов, том же...
Например, попробуйте с точки зрения рационализма обосновать... э... табу на инцест.

Владимир

От Ольга
К Владимир(Н-ск) (21.10.2001 13:54:19)
Дата 21.10.2001 21:23:51

Re: Либерализм и коммунизм. Версия А. Дугина


Здравствуйте!

Прочитала дугинскую работу "Демократия против либерализма", огромное вам спасибо за ссылку. Работа толковая. Особенно хорошо прописана связь либерализма и индивидуализма.
Есть пока только одно "но": если демократия = прямая демократия (это вытекает из статьи), то ее как таковой в современной природе ("большом обществе") просто нет. Не дана эмпирически. Реально существует отчуждение власти от граждан (представительная демократия). И вряд ли прямая демократия возможна сегодня (если только на уровне местной власти). Все-таки мы далеко ушли от полисного общества. Или я ошибаюсь? Что скажете?

>Я не совсем понимаю, что имеется ввиду под "модернизацией"... ощущение, что это с модернизмом каким-то образом связано... но это мне ясности не прибавляет... :-(

Вообще-то вы в точку попали. Действительно, терминологически модернизация первоначально отождествлялась с либерализацией, просто потому, что нигде, кроме как на Западе, антитрадиционного общества не было (старая теория модернизации). Теперь же, когда все чаще поднимается вопрос о незападных версиях модернизации, термин этот придется переопределять.

>1. либерализм понимает "свободу" только как свободу экономическую... т.е. свободу "продавать и покупать"... Как только "личность" переступила эти рамки, так ей сразу полицейской дубинкой и надавали... по почкам... ну, или куда придется... :-)

Я бы выразилась иначе. Либерализм понимает свободу ПРЕЖДЕ ВСЕГО как свободу экономическую. А в широком смысле либерализм - это свобода индивидуума от любых форм надындивидуальной зависимости, в том числе от всех форм связи с другими субъектами, которые (связи) ограничивают волю и возможности индивида. Это позиция человека, который не хочет никому быть обязанным. Он освобождает от этих обязанностей других и освобождается сам. Но, чтобы окончательно не развалиться, либеральное общество вынуждено использовать в качестве регулятора номократию (власть закона), ограничивающую произвол отдельно взятой личности.


>Я прошу прощения, за слишком схематичное изложение... Вернее было бы сказать так:и у либералов и у коммунистов один и тот же недостаток... системный... и те и другие базируются на рационализме... а тут проблему сразу начинаются... маленькие проблемы в виде Гёделя... и большие проблемы ... в виде маркиза де Сада...

Насчет Геделя и де Сада не знаю. А что касается рационализма, то мне кажется, он занимает разное место в либеральной и коммунистической системе. БОльшего сказать пока не могу, но если вы разовьете свой тезис, то будет яснее, в каком направлении строить дальнейшие рассуждения.

Всего хорошего!




От Владимир(Н-ск)
К Ольга (21.10.2001 21:23:51)
Дата 22.10.2001 12:38:51

Рационализм маркиза де Сада. 10 заповедей и Дарвин.

>Здравствуйте!

>Прочитала дугинскую работу "Демократия против либерализма", огромное вам спасибо за ссылку. Работа толковая. Особенно хорошо прописана связь либерализма и индивидуализма.
>Есть пока только одно "но": если демократия = прямая демократия (это вытекает из статьи), то ее как таковой в современной природе ("большом обществе") просто нет. Не дана эмпирически. Реально существует отчуждение власти от граждан (представительная демократия). И вряд ли прямая демократия возможна сегодня (если только на уровне местной власти). Все-таки мы далеко ушли от полисного общества. Или я ошибаюсь? Что скажете?

Я не знаю. Ясно одно, что обеспечение стабильности демократии(общинности?) это большая проблема...
Кто-то из китайцев(Лао Цзы?)говорил, что государства должны быть размером с деревню, чтобы просыпаясь утром жители одного государства слышали крики петухов в другом... Может в этом есть какое-то зерно...

[...]

>Я бы выразилась иначе. Либерализм понимает свободу ПРЕЖДЕ ВСЕГО как свободу экономическую. А в широком смысле либерализм - это свобода индивидуума от любых форм надындивидуальной зависимости, в том числе от всех форм связи с другими субъектами, которые (связи) ограничивают волю и возможности индивида. Это позиция человека, который не хочет никому быть обязанным. Он освобождает от этих обязанностей других и освобождается сам. Но, чтобы окончательно не развалиться, либеральное общество вынуждено использовать в качестве регулятора номократию (власть закона), ограничивающую произвол отдельно взятой личности.

Можно и так сформулировать. Однако тут уместно будет вспомнить, что идеологи либерализма(Хайек & Ко) прямо называют человека "экономическим животным".

>>Я прошу прощения, за слишком схематичное изложение... Вернее было бы сказать так:и у либералов и у коммунистов один и тот же недостаток... системный... и те и другие базируются на рационализме... а тут проблему сразу начинаются... маленькие проблемы в виде Гёделя... и большие проблемы ... в виде маркиза де Сада...
>
>Насчет Геделя и де Сада не знаю. А что касается рационализма, то мне кажется, он занимает разное место в либеральной и коммунистической системе. БОльшего сказать пока не могу, но если вы разовьете свой тезис, то будет яснее, в каком направлении строить дальнейшие рассуждения.

Рационализм не является самодостаточным и устойчивым по определению. Он не существует без иррационального. Любая рационалистическая система базируется на иррациональном. Хотя и пытается от него "откреститься" с помощью аксиом. Т.е. аксиомы - это и есть граница между рациональным и иррациональным. А от аксиом многое зависит. Классический пример: приняли аксиому, что параллельные прямые не пересекаются - получили геометрию Евклида(евклидово пространство), отказались от этой аксиомы - получили геометрию Лобачевского(пространство Лобачевского)... Две разные вселенные, если до лирики опуститься... :-)

Проблемы "с Геделем"(грубо, интерпретирую): Гедель показал, что в любой _рационалистической_ системе взглядов относительно любого _непростого_ объекта мы _постоянно_ должны вводить аксиомы. Т.е. отделять рациональное от иррационального... Со всеми вытекающими.

С маркизом де Садом "петрушка" следующая... в той же самой "Жюстине или поруганной добродетели" озвучивается и логически обосновывается тезис Достоевского "Если бога нет, значит все можно". Персонажи де Сада очень честно и логично рассуждают, единственно в их аксиоматике нет таких понятий как Бог и Правда (ср. А.Невский "Не в Силе Бог, но в Правде"). Персонажи логически рассуждают, делают безупречные логические выводы и реализуют их в жизни: инцест, экстремальные формы насилия, капрофилия, промискуитет, садо-мазохизм, гомосексуализм, некрофилия... педерасты, кстати, у де Сада самые лапоньки... :-)
правда, может лишь потому, что главная героиня - женщина... :-)

логически невозможно наложить табу на описанное де Садом... Может я и отсталый человек, но это для меня слишком круто...

Сами можете попробовать: отбросьте 10 заповедей и оставьте одного Дарвина... :-)

Вот что я имел ввиду... ну, примерно...

и т.д.

От Almar
К Владимир(Н-ск) (22.10.2001 12:38:51)
Дата 22.10.2001 13:23:20

Re: ремарка по поводу рационализма

>Рационализм не является самодостаточным и устойчивым по определению. Он не существует без иррационального. Любая рационалистическая система базируется на иррациональном. Хотя и пытается от него "откреститься" с помощью аксиом. Т.е. аксиомы - это и есть граница между рациональным и иррациональным. А от аксиом многое зависит. Классический пример: приняли аксиому, что параллельные прямые не пересекаются - получили геометрию Евклида(евклидово пространство), отказались от этой аксиомы - получили геометрию Лобачевского(пространство Лобачевского)... Две разные вселенные, если до лирики опуститься... :-)

Позволю небольшую ремарку, не совсем к теме нити. Такой взгляд на рационализм и иррационализм не совсем верен. Водораздел между ними в отношении к законам логики, которые являются фундаментальными принципами работы человеческого разума, ну и далее в отношении к научным методам вообще. Для иррационалиста сказать, что «черное это белое» это легче легкого. При этом лицемерие иррационалиста в том, что в быту он вопреки своему мирровозрению опирается на привычные всем научные законы. То есть всякий иррационалист утром, собираясь готовить себе яичницу, ожидает от разбиваемого яйца привычного растекания по сковородке, а не перемещения в трансцендентность. Но я согласен с тем, что одним лишь рационализмом человеку жить весьма затруднительно. Существует обширная область философских проблем, к которым наука пока(!!!) не подступилась. Поэтому с некоторой долей условности можно сказать, что в этой области все мы чуть-чуть иррационалисты, а в быту все мы рационалисты (даже иррационалисты). Весь вопрос о границе между этими областями. Здесь и кроется обильная почва для манипуляций. Для нас важна сфера политики. Тут как раз иррационализм служит прикрытием для корыстных интересов. Например, вместо того, чтобы искать конкретные причины развала СССР, иррационалист скажет «такова судьба».
Я почему обо всем этом? Потому что ваш пример с геометриями тоже не из допустимой для иррационализма области (хотя и не преследует корыстных целей).
Параллельные прямые никогда не пересекаются в силу их определения. Представить себе обратное – задача совершенно невозможная для человеческого мозга. Различные аксиомы здесь не причем. Геометрия же Лобачевского не более чем модель, за которой не стоит никакого реального содержания. Такой же моделью является, например, математика комплексных чисел.

От Владимир(Н-ск)
К Almar (22.10.2001 13:23:20)
Дата 23.10.2001 11:24:57

Ответ на ремарку. Параллельные прямые и несчастный Евклид.

>Я почему обо всем этом? Потому что ваш пример с геометриями тоже не из допустимой для иррационализма области (хотя и не преследует корыстных целей).
>Параллельные прямые никогда не пересекаются в силу их определения. Представить себе обратное – задача совершенно невозможная для человеческого мозга. Различные аксиомы здесь не причем. Геометрия же Лобачевского не более чем модель, за которой не стоит никакого реального содержания. Такой же моделью является, например, математика комплексных чисел.

Простанство Лобачевского - это пространство поверхности шара.
Параллельные прямые не пересекаются не в силу их определения, но именно в силу аксиомы...

Достаточно интересная история с этими параллельными прямыми... У Евклида эта аксиома называлась постулатом... т.е. вывести это утверждение из аксиом он не мог, но надеялся, что в дальнейшем это сделать удастся... т.е. на аксиому это утверждение в силу своей неочевидности не тянуло... Но с другой стороны, и доказать Евклид ее не смог, в силу ее независимости от других аксиом... там, вроде б, замешана целая древнегреческая философия...

И из-за этой философии(ментальности) даже парадокс Зенона (про Ахиллеса и черепаху) современникам совсем не понятен...

От Ольга
К Владимир(Н-ск) (23.10.2001 11:24:57)
Дата 24.10.2001 00:22:09

Детский вопрос о параллельных прямых


Приветствую вас, Владимир!
Прошу прощения за невежество, но разве не существует теоремы о параллельных прямых? Почему-то у вас эта идея фигурирует как аксиома...

От And
К Ольга (24.10.2001 00:22:09)
Дата 25.10.2001 20:04:32

о параллельных прямых

"Ольга" wrote:

> Приветствую вас, Владимир!
> Прошу прощения за невежество, но разве не существует теоремы о параллельных прямых? Почему-то у вас эта идея фигурирует как аксиома...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/15/15735.htm

Там ближе к концу есть почти дословно эвклидовские Понятия, Постулаты и Аксиомы. Поищите в Постулатах номер пятый.

--
Андрей Куликов


От Владимир(Н-ск)
К Ольга (24.10.2001 00:22:09)
Дата 25.10.2001 11:46:14

Все вопросы в математике детские - было Re: Детский вопрос о параллельных прямых

>Приветствую вас, Владимир!
>Прошу прощения за невежество, но разве не существует теоремы о параллельных прямых? Почему-то у вас эта идея фигурирует как аксиома...

У Евклида это утверждение присутствует как ПОСТУЛАТ.

Может быть в каком-то из учебников это и доказывается как теорема. Ничего страшного в этом нет. Но тогда с необходимостью следует, что для этого используется ОТЛИЧНЫЙ от оригинального (от Евклида) набор аксиом...

Т.е. скажем, дано:
1. для построения некоторой геометрии выбраны некоторые утверждения А, В, С (назваем их "очевидными" утверждениями, или аксиомами) и из них выводится некоторое утверждение D(теорема)...

2. Из утвержденией, B, C, D можно вывести утверждение A.

Отсюда следует вывод, что можно "назначить" аксиомами утверждения B, C и D.

Наборы утверждений (ABC) и (BCD) - эквивалентны....

Аксиома - это то, что не доказывается. Строго говоря.

То есть есть просто утверждения... Для доказательства любого утверждения(установления ее истинности) обязательно используются некоторые другие утверждения(и обязательно истинные)... ну, или не несколько... но, по крайней мере одно _истинное_ утверждение.

Но отсюда следует, что существуют утверждения, которые являются "истинными без доказательства"... (мы идем от одного к другому утверждению и выбираем("перебираем") все утверждения некоторой теории до "нуля"..)

Задаваете вопросы, если они остались, потому как я достаточно схематично рассказываю...

От Almar
К Владимир(Н-ск) (25.10.2001 11:46:14)
Дата 26.10.2001 11:21:59

Re: так все-таки это определение

Воспользуюсь тем, что любезно предоставил And

===========
Сочинение Евклида открывается перечнем определений. Приведем некоторые из них, сохранив нумерацию, принятую в оригинале.
"Определения.
…….
23. Параллельные суть прямые, которые, находясь в одной плоскости и будучи продолженным
ми в обе стороны неограниченно, ни с той, ни с
другой стороны между собой не встречаются.
============

Итак, как я и предполагал то, что параллельные прямые не пересекаются - это определение или аксиома.

В связи с этим могу поделиться некоторыми субъективными мыслями. Я ведь так же как и вы вовсе не читал Евклида и практически забыл изложение школьного курса геометрии. Кстати, возможно, тамошние сведенья о парал. прямых отличаются от евклидовских. Но отличаться они могут лишь нюансами. суть же должна оставаться той же. Я был в этом уверен, когда спорил с вами, не по самонадеянности, а потому, что достаточно хорошо (в силу специфики образования) разбираюсь в философских основаниях логики. Поэтому для меня наличие геометрии Лобачевского никогда не станет основанием сомневаться, что черное не может быть белым, а параллельные прямые не пересекаются в том реальном мире, который человек в состоянии познавать. В виртуальных мирах научного моделирования параллельные прямы могут пересекаться сколько угодно, но…

Вот отрывок из одно научной работы, посвященной рассмотрению философских взглядов русского неокантианца И.И.Лапшина (1870 — 1952)

«Если условно говорить о мышлении некоего типичного нормального человека, то случаи с детьми, дикарями, психическими расстройствами и сновидениями являются отклонениями от нормы, так сказать, по лестнице интеллектуального развития вниз. Однако есть и другой путь отклонений, так сказать, вверх. Как ни странно, этот путь связан, прежде всего, с успехами научного познания и обусловлен чрезвычайной сложностью и высоким уровнем абстракции современной науки. Лапшин прекрасно знал, что определенные мыслители рассматривают, например, математический символизм как дверь в область метафизически трансцендентного. Лапшин анализирует психологический принцип злоупотреблений математическим символизмом (смешение непосредственной представимости с метафорическим значением) — привыкание к употреблению знаков так, что они, по замечанию Лассвица, заменяют в сознании реальные вещи. Лапшин подробно рассматривает аргументы в пользу мыслимости четырехмерного пространства и находит их несостоятельными. Не отрицая несомненную пользу различного рода умозрительных конструкций (например, математики комплексных чисел, неевклидовой геометрии и т.п.) и осуждая тех, кто боится подобного символизма, Лапшин в тоже время отмечает, что "все алгебраические фикции подобны лесам, которые возводятся около здания при постройке и немедленно убираются прочь по окончанию работы. Это совершенно упускают из виду метафизики, …для которых этот символизм представляется чем-то чудесным". Критическая теория, по мнению Лапшина, не стоит и не должна стоять на месте. Так, отмечает он, "современный критицизм еще более расширил и углубил понятие о пространстве, ассимилировав новейшие математические идеи о неевклидовой геометрии, о проективной геометрии, о принципе относительности". Но при этом Лапшин (вслед за Махом) подчеркивает, что вера, к примеру, в абсолютную реальность атомов или иные фиктивные конструкции — есть своеобразная современная мифология."


От Владимир(Н-ск)
К Almar (26.10.2001 11:21:59)
Дата 26.10.2001 18:59:48

А еще есть возможность с академиком А.Д. Александровым поспорить...



>Воспользуюсь тем, что любезно предоставил And

>===========
>Сочинение Евклида открывается перечнем определений. Приведем некоторые из них, сохранив нумерацию, принятую в оригинале.
>"Определения.
>…….
>23. Параллельные суть прямые, которые, находясь в одной плоскости и будучи продолженным
>ми в обе стороны неограниченно, ни с той, ни с
>другой стороны между собой не встречаются.
>============

ЦИТАТА
====
Сам Евклид (IV в. до н. э.) принимал в качестве аксиомы параллельных следующее предложение (у Евклида оно было "пятым
постулатом") :

Если прямая пересекает две прямые и образует внутренние односторонние углы в сумме меньше двух прямых, то при
неограниченном продолжении этих двух прямых они пересекутся с той стороны, где углы меньше двух прямых.

==========
ТУПОСТЬ И ГЕНИЙ А. Д. Александров, академик АН СССР «Квант», №№11, 12, 1982

http://univer.omsk.ru/LGS/ad_papers/ad_kvant.htm


От Almar
К Владимир(Н-ск) (26.10.2001 18:59:48)
Дата 29.10.2001 18:49:28

Re: А еще

Спасибо за ссылку. Вся проблема подобных споров и парадоксов в том, что они затрагивают облать глубокой философии (о чем кстати упоминается в статье).

>Нельзя удивляться, что новая геометрия могла казаться невозможной. Посмотрите на рисунок 3: ясно, что прямая СМ, если ее достаточно далеко продолжить, обязательно пересечет прямую АВ. Допущение, будто через одну точку проходят две прямые, параллельные данной, совершенно противоречит наглядному представлению. Такое допущение кажется просто нелепым. Никакой неевклидовой геометрии быть не может!
>Тем более нужно отдать должное смелости мысли Лобачевского и Больяи, которые решились допустить "нелепость". Нелепость с точки зрения наглядного представления - да, но с точки зрения логики - другое дело. Как ни кажется наглядно нелепым допущение многих параллелей, логически оно допустимо. Нужна была большая смелость мысли, чтобы твердо убедиться в этом, хотя теперь, когда найден простой смысл неевклидовой геометрии, никакой смелости мысли не нужно - достаточно самой небольшой способности к отвлеченному мышлению.

Автор пишет == наглядно нелепым допущение многих параллелей, логически оно допустимо==, не понимая, что суть законов логики как раз и состоит в определенных пространственных наглядных представлениях человека. Закон «ни одно А не есть не-А» просто показывает, что ни один предмет в пространстве не может одновременно находиться и не находиться в одних координатах. Геометрия Лобачевского может существовать как воображаемая и даже может быть внутри логичной, кроме фундаментальной нелогичности ее основной аксиомы. Бессмысленно пытаться доказать или опровергнуть пятый постулат Евклида основываясь на Аристотелевой логике, ведь этот постулат сам есть логика, поэтому это будет круг в доказательстве.
Поэтому прав был Кант:

>И дошло, наконец, до того, что в 1781 г. великий философ Кант в своей "Критике чистого разума" счел геометрию априорной - независимой от опыта - и основал на этом вывод об априорности самого пространства, которое для него - не форма, присущая миру, а только форма нашего восприятия, форма "наглядного созерцания".


От Владимир(Н-ск)
К Almar (26.10.2001 11:21:59)
Дата 26.10.2001 18:52:09

Нет. Это постулат. А постулат это не аксиома. А определение - не утверждение.

"Самые общие свойства фигур, которые многократно используются в рассуждениях и не выводятся из более глубоких фактов - эти свойства
Евклид назвал аксиомами. Например: "Все прямые углы равны между собой", или "Целое больше части".

Кроме аксиом, Евклид ввел ПОСТУЛАТЫ: это утверждения о свойствах основных геометрических конструкций. Например: "Через две точки
проходит лишь одна прямая", или "Через точку вне прямой на плоскости проходит лишь одна прямая, не пересекающая эту прямую". Это
последнее утверждение называют пятым постулатом Евклида."

http://sch57.msk.ru:8101/collect/smgrec2.htm

Вот еще, указание на отличную от современной ментальность Евклида:
"По-видимому, Евклид понимал важность выделения линейной сущности "прямых", но его аксиоматика устроена иначе - с ориентацией на визуальную семантику, а не на
аналитические отношения. Поэтому он и ввел 5-й постулат, чтобы, с одной стороны, выделить линейную специфику прямых, а с другой стороны - выдержать специфику
визуальной лингвистики. Те математики, которые впоследствии пытались "доказать" 5-й постулат, несомненно, не воспринимали его как специфическое доопределение
линейных свойств прямых линий.
"
http://www.biophys.msu.ru/awse/confer/NLW99/096.htm

Наберите в yndex.ru ключевые слова типа "Евклид параллельные прямые постулат"...
Масса интересных ссылок...

С уважением.

От quest
К Almar (26.10.2001 11:21:59)
Дата 26.10.2001 12:33:08

Re: Немного разъяснений.

Hi!

>Итак, как я и предполагал то, что параллельные прямые не пересекаются - это определение или аксиома.

Нет не аксиома, а просто НАЗВАНИЕ!
"Если две прямые на плоскости не имеют общих точек, то они называются параллельными прямыми" (с).

>В связи с этим могу поделиться некоторыми субъективными мыслями. Я ведь так же как и вы вовсе не читал Евклида и практически забыл изложение школьного курса геометрии. Кстати, возможно, тамошние сведенья о парал. прямых отличаются от евклидовских. Но отличаться они могут лишь нюансами. суть же должна оставаться той же. Я был в этом уверен, когда спорил с вами, не по самонадеянности, а потому, что достаточно хорошо (в силу специфики образования) разбираюсь в философских основаниях логики. Поэтому для меня наличие геометрии Лобачевского никогда не станет основанием сомневаться, что черное не может быть белым, а параллельные прямые не пересекаются в том реальном мире, который человек в состоянии познавать. В виртуальных мирах научного моделирования параллельные прямы могут пересекаться сколько угодно, но…

Здесь наличествует некоторое заблуждение.
Параллельные прямые не могут пересекаться, даже в "виртуальных мирах", ибо, если они пересекаются, то назвать их параллельными никак нельзя.

Отличия планиметрий (геометрия на плоскости) Евклида, Лобачевского-Бойяи и Римана заключается в следующем:
1. В планиметрии Евклида (это постулируется или, если хотите - аксиоматизируется, или прямо следует из аксиом) через точку ВНЕ прямой на плоскости можно провести ОДНУ и только одну прямую, параллельную данной.
2. В планиметрии Лобачевского-Бойяи через точку вне прямой на плоскости можно провести СКОЛЬКО УГОДНО РАЗЛИЧНЫХ прямых, параллельных данной. И это - аксиома, или прямо следует из аксиом.
3. А в планиметрии Римана через точку вне прямой НЕЛЬЗЯ провести НИ ОДНОЙ прямой, параллельной данной. И это утверждение тоже аксиоматизируется.

Это три РАЗНЫЕ геометрии, с разными свойствами и разными наборами аксиом.

Best regards, Quest.

От Ольга
К Владимир(Н-ск) (25.10.2001 11:46:14)
Дата 26.10.2001 01:39:15

За разъяснения спасибо. (-)


От Almar
К Владимир(Н-ск) (23.10.2001 11:24:57)
Дата 23.10.2001 15:37:38

в данном случае аксиома и определение - это одно и то же (-)


От Владимир(Н-ск)
К Almar (23.10.2001 15:37:38)
Дата 23.10.2001 19:07:34

Не совсем так, по-моему...

По-моему, у Евклида прямая определялась как кратчайшее расстояние от точки к точке, а параллелность определялась через равенство углов, образующихся при пересечении параллельных прямых третьей прямой... Древние греки не мыслили в понятиях бесконечность... Ибо то, что невозможно представить мысленно, не существует, считали они... Потому и парадокс Зенона их всех с ума сводил...

Вроде б.

Хотя зуб не дам... :-) Давно это было... свидетелей всех убрали... труды пожгли... а что не пожгли - на самокрутки скрутили... А потом Евклида несколько раз переписывали... по воспоминаниям, по-видимому...

Я тут плаваю, честно признаться... и ссылок дать не могу, все на основе личного общения с математиками, да философами... :-(

Но это сути дела не меняет. Насчет рационализма. Ибо бесконечность иррациональна... Для меня, по крайней мере...

От And
К Almar (22.10.2001 13:23:20)
Дата 23.10.2001 07:04:27

Re: ремарка по...

Almar wrote:

> Водораздел между ними в отношении к законам логики, которые являются фундаментальными принципами работы человеческого разума, ну и далее в отношении к научным методам вообще. Для иррационалиста сказать, что <черное это белое> это легче легкого. При этом лицемерие иррационалиста в том, что в быту он вопреки своему мирровозрению опирается на привычные всем научные законы.

Вот Вам пример. На солнечном свету вы рассматриваете белый лист с черным текстом. Очевидно, ваши чувства вас не обманывают -- вы действительно видите черное на белом. После этого берете фотометр и иземряете отраженный свет от черной краски и от бумаги. Пусть условно это будут 12ед. и 120ед. После этого входите с этим же листком в обычную комнату в пасмурный день. Несомненно, перед вами снова белая бумага с черными буквами. Измеряем фотометром: 0,6ед. и 6,0ед. Итак, черная буква на открытом воздухе посылает больше света, чем белая в комнате. Вы верите глазам своим? А приборам? Ну и что теперь скажите на "белое и черное", дорогие наши материалисты-физики? Чему верить: глазам или приборам?

Попробуйте в объяснении обойтись здесь без "психофизического феномена" (Вундт).

:) Я думаю, можно ожидать появление для объяснения принципа из квантовой физики, по которому наблюдатель вносит искажения в исход эксперимента уж тем, что наблюдает ;)

Какой универсальный принцип, однако... Оказывается, принципы квантовой физики проще пареной репы :)

--
&


От Almar
К And (23.10.2001 07:04:27)
Дата 23.10.2001 10:35:32

Re: и как это отражается на практике

>> Водораздел между ними в отношении к законам логики, которые являются фундаментальными принципами работы человеческого разума, ну и далее в отношении к научным методам вообще. Для иррационалиста сказать, что <черное это белое> это легче легкого. При этом лицемерие иррационалиста в том, что в быту он вопреки своему мирровозрению опирается на привычные всем научные законы.

>Вот Вам пример. На солнечном свету вы рассматриваете белый лист с черным текстом. Очевидно, ваши чувства вас не обманывают -- вы действительно видите черное на белом. После этого берете фотометр и иземряете отраженный свет от черной краски и от бумаги. Пусть условно это будут 12ед. и 120ед. После этого входите с этим же листком в обычную комнату в пасмурный день. Несомненно, перед вами снова белая бумага с черными буквами. Измеряем фотометром: 0,6ед. и 6,0ед. Итак, черная буква на открытом воздухе посылает больше света, чем белая в комнате. Вы верите глазам своим? А приборам? Ну и что теперь скажите на "белое и черное", дорогие наши материалисты-физики? Чему верить: глазам или приборам?

Надо полагать, на основании этого вы делаете следующий практический вывод: если вам хочется иметь в квартире белый потолок, вы идете в яркий солнечный день на рынок и покупаете там черную водоэмульсионку.

От And
К Almar (23.10.2001 10:35:32)
Дата 23.10.2001 15:48:12

Во как это отражается

Almar wrote:

> >> Водораздел между ними в отношении к законам логики, которые являются фундаментальными принципами работы человеческого разума, ну и далее в отношении к научным методам вообще. Для иррационалиста сказать, что <черное это белое> это легче легкого. При этом лицемерие иррационалиста в том, что в быту он вопреки своему мирровозрению опирается на привычные всем научные законы.
>
> >Вот Вам пример. На солнечном свету вы рассматриваете белый лист с черным текстом. Очевидно, ваши чувства вас не обманывают -- вы действительно видите черное на белом. После этого берете фотометр и иземряете отраженный свет от черной краски и от бумаги. Пусть условно это будут 12ед. и 120ед. После этого входите с этим же листком в обычную комнату в пасмурный день. Несомненно, перед вами снова белая бумага с черными буквами. Измеряем фотометром: 0,6ед. и 6,0ед. Итак, черная буква на открытом воздухе посылает больше света, чем белая в комнате. Вы верите глазам своим? А приборам? Ну и что теперь скажите на "белое и черное", дорогие наши материалисты-физики? Чему верить: глазам или приборам?
>
> Надо полагать, на основании этого вы делаете следующий практический вывод: если вам хочется иметь в квартире белый потолок, вы идете в яркий солнечный день на рынок и покупаете там черную водоэмульсионку.

Совсем не так. Оба, рационалист и иррационалист, идут и покупают белую краску. Только рационалист идет с белой краской и мучается: "почему? ну почему она белая, если по всем приборам и расчетам она черная?" А иррационалист, загадавший задачку рационалисту, подтрунивает над ним и его "наукой", нисколько не сомневаясь, что интуитивно верно угадал с краской :))

--
&


От Almar
К And (23.10.2001 15:48:12)
Дата 23.10.2001 16:08:23

а сало они (иррационалисты) русское (рационалистическое) едят (-)


От Владимир(Н-ск)
К Almar (23.10.2001 10:35:32)
Дата 23.10.2001 11:39:09

Логики разные, есть даже женская... (см. ссылку)


>Надо полагать, на основании этого вы делаете следующий практический вывод: если вам хочется иметь в квартире белый потолок, вы идете в яркий солнечный день на рынок и покупаете там черную водоэмульсионку.

Просто есть много логик. Увы.
Есть в сети восхитительная эссе А.Соловьева про Искусственный интеллект...
Там в одной из последних глав все очень хорошо показано и рассказано...
http://soloviev.nevod.ru/1994/AI.lec.html
и остроумно и "на пальцах"... :-)

Владимир

От VVV-Iva
К Almar (22.10.2001 13:23:20)
Дата 22.10.2001 21:17:23

Re: ремарка по...

Привет


>Существует обширная область философских проблем, к которым наука пока(!!!) не подступилась.

Но гносеология - Кантом уже закрыта!!! В конце 18 века!!! Гедель и Шредингер-Гейзенберг - это уже для упертых естественников. Мир - не познаваем научными методами. За подробностями к Канту.


От And
К VVV-Iva (22.10.2001 21:17:23)
Дата 23.10.2001 04:56:31

Re: ремарка по...

VVV-Iva wrote:

> >Существует обширная область философских проблем, к которым наука пока(!!!) не подступилась.
>
> Но гносеология - Кантом уже закрыта!!! В конце 18 века!!! Гедель и Шредингер-Гейзенберг - это уже для упертых естественников. Мир - не познаваем научными методами. За подробностями к Канту.

Простая отсылка к авторитету здесь не поможет, вон как материалисты-диалектики сражаются за путь к уже "почти ясной цели". Упор надо сделать именно на научные методы. Научный метод, примененный последовательно к самой науке, с целью выяснить теорию и методы познания, и ставит границы познаваемого в рамках науки. Только так можно увернуться от тяжеловесов-материалистов, торжественно топающих сегодня по планете. Для них-то Кант не указ. А вот здесь, рассматривая логику и историю науки, т.е. на их поле, они в два-три хода оказываются припертыми носом именно к этой самой границе. Правда, в школе этому не научат. Только сама жизнь... и то при свободе духа...




От VVV-Iva
К And (23.10.2001 04:56:31)
Дата 23.10.2001 05:16:41

Re: ремарка по...

Привет

>> Но гносеология - Кантом уже закрыта!!! В конце 18 века!!! Гедель и Шредингер-Гейзенберг - это уже для упертых естественников. Мир - не познаваем научными методами. За подробностями к Канту.
>
>Простая отсылка к авторитету здесь не поможет, вон как материалисты-диалектики сражаются за путь к уже "почти ясной цели". Упор надо сделать именно на научные методы. Научный метод, примененный последовательно к самой науке, с целью выяснить теорию и методы познания, и ставит границы познаваемого в рамках науки. Только так можно увернуться от тяжеловесов-материалистов, торжественно топающих сегодня по планете. Для них-то Кант не указ. А вот здесь, рассматривая логику и историю науки, т.е. на их поле, они в два-три хода оказываются припертыми носом именно к этой самой границе. Правда, в школе этому не научат. Только сама жизнь... и то при свободе духа...

Ладно Кант. "Кант показал большой скандал в философии" - Гегель. И после Канта, что то нет любителей его опровергать. Философы ударились кто в социологию, кто в психологию, а с гносеологией - увольте. Один ВИЛ сказанул, что истина это процесс и мы думаем, что он сходится(Материализм и империокретинизм). Да Пуанкаре -пока наши теории не расходятся с практикой, будем считать их верными(позитивизм). Так по крайней мере честнее.

А потом старика Канта начали подтверждать Гедель и Шредингер с Гейзинбергом. И вернулась наука апориям Зенона ( 3 или 6 век до н.э.?).
С прогрессом дорогие товарищи!

От Pout
К Ольга (21.10.2001 21:23:51)
Дата 22.10.2001 00:21:26

прямая и представительная демократия


Ольга сообщил в новостях
следующее:12588@kmf...
>
> Здравствуйте!
>
> Прочитала дугинскую работу "Демократия против либерализма", огромное
вам спасибо за ссылку. Работа толковая. Особенно хорошо прописана связь
либерализма и индивидуализма.



> Есть пока только одно "но": если демократия = прямая демократия (это
вытекает из статьи), то ее как таковой в современной природе ("большом
обществе") просто нет. Не дана эмпирически. Реально существует
отчуждение власти от граждан (представительная демократия). И вряд ли
прямая демократия возможна сегодня (если только на уровне местной
власти). Все-таки мы далеко ушли от полисного общества. Или я ошибаюсь?
Что скажете?
>
Дугинской статьи (их у него много кстати )тут разумеется
недостаточно. У него часто подход мироглобальный, с птичьего полета и
сверхкрупными мазками.
В данном случае это на мой взгляд упрощает картину.

Разумеется, ин-ты прямой демократии дальше небольшой общности в том
виде как в том полисе или там новгородском (тоже полисе) - уже не
работают. Приобретают новые виды (с референдумом я только что пример
приводил). И вовсе не являются однозначно "пушистыми"формами, еще как
ими можно сноровисто манипулирвоать.
И дихотомию Дугина следует терминологически поправить, може быть не
слишком удачно скажу так. Индивидуалитический либерализм антагонист
гражданскому коллективизму, социальности-демократии в неразрывной
связке. Борьба последовательных радикал-либералов против расширенных
социальных форм демократии основывается и на этом, и даже на
выкорчевывании самих основ понятий. Хайек пишет что даже сами слова с
конем"социум" несут архаичные коннотации (от слова "сосед") и самих этих
слов следует избегать, они "скрыто общинны". И их надо сбросить с
их"Титаника", чтоб не "наводили" неприятных подсознательных ассоциаций
(7ая глава"Пагубной самонадеянности" -"Наш отравленный язык"). Вообще
Хайек это класс, договаривает вещи до корня и это прочищает незадачливых
недоиндивидуалистов как пурген. Если ты с нами - изволь говорить не
"экономика", это вызывает ассоциации с"ведением хозяйства"по типу дома.
Подсознательные социалисты они у него...прямо как Юнг или там Фрейд
...хренов

Теперь о том, могут ли непрямые, представительные формы быть
каналом б-м нефальсифицированного интегрирования ответственного
волеизъявления. Тут не достаточно общих постулатов, надо историю
смотреть. Смотрим - Советы. Воспользуюсь отрывком дискуссии в
ньюс-группе. правда отрывка про"отзыв депутата" в начале не нашел
===========отрывок дискусссии 98года==========


Сначала насчет простых способов обратной связи депутатов с
избирателями- наказов, с отзывом прояснили. С механизмом "наказа" Вы,
Олег,
тоже четко изложили.
.
<...>
> В связи с этим, стоит помянуть и такой правовой институт советского
>государственного права, как наказы избирателей. Парадоксы
постсоветского
>пространства - и от этой формы проявления народного волеизъявления,
>имевшей, пусть формальное, но место при толитаризме, наши
>"демократические" депутаты почему-то отказались а другого способа
>влиять на позицию депутата в представительном органе гос-ва избирателям
>не предложили
Вот мне как представляется это дело в перспективе.
Наказы (и "приемы избирателей")- это тсказать первые-грубые шаги
идеи
представительства
депутатом групповых интересов. Депутат-ходатай по нашим групповым делам
и
толкач. Понятно, что за порода тут просматривается - кто первым
доберется до
микрофона, пробьется в кабинет "ответственного лица", у кого крепкие
руки,
ноги и глотка.
Но задача "представительства"куда серьезней. Эти, их мать, слуги
народа-депутаты по определению должны выразить "народную волю"как ,
скажем
так, наиболее _квалифицированные гражданины_. Я как-то приводил пример,
что
такое политик. Он (в имитационной версии должен по крайней мере создать
впечатление, что) проявляет
и выражает твои интересы четче, яснее, чем ты сам.
" Мы люди обычные, бог языка нам не дал, вот и горе-де наше
дурацкое -
не идут помыслы в слова. А он вон как чешет, и если и не все понятно, но
бойко излагает и я с ним согласный."
Народная воля - это не данность и не готовая материя, ее надо
уметь
проявить из аморфного состояния. Надо _правильно_ взять"интеграл" по
всей
совокупности независимых и ответственных волеизъявлений. Неискаженное
представление групповых и личных интересов - это и есть вторая часть
понятия"демократии" (помимо "господства большинства")
Находить ее и выражать в нормотворчестве - задача собраний
народных
представителей. Процедура на процедуре, почти ритуальные формальные
действа,которые так раздражают народ. Тот народ, который мыслит о
демократии,
как газетка МК живописует. "Парламентская говорильня! Волокита! Не
могут что ли напринимать таких нужных законов!" "А послать всю эту
волокиту на хрен, пусть нормы и законы указами побыстрее эффективно
Сильная рука вводит!"
На этих ретроградных настроениях и спекулируют реальные враги
современного правового государства, которое может быть только
республиканской демократией -
апологеты авторитаризма, монархии, диктатуры, в наше время - другие
любители
ломать народную волю через коленку. .
Эти мать их"реформаторы" имитационным путем замотали проблематику
гражданского общества - когда выяснилось, что даже независимые и
неподконтрольные группы "по интересам" новым администраторам не нужны и
вредны. Потом, в 1993 , кануло в Лету и "правовое государство"
как рабочая модель - еще бы, на фоне разгона структур представительной
власти
и их предварительного обсера это стало неактуальным. И пошла пропаганда
предельного авторитаризма и дискредитации демократических и
самоуправленческих интститутов.
И что получили за вычетом "бантиков"? Административный "рынок"и
неуклонно вырождающееся антиправовое (потому что дезорганизованное)
общество. Что они собираются делать с нынешним тупиком
в который уперлась авторитарная политсистема с всевластной и безупорной
блин "отеческой""исполнительной властью", безответственными"собраниями
народных представителей"и господством непубличной власти. Полная
аналогия с финалом Романова в 1917г. И при этом пытаются доказать, что
дело-де в "разгуле
демократии" (то бишь безответственной вольницы - во как вывернулась
сейчас ее
"идея").








> >Я не совсем понимаю, что имеется ввиду под "модернизацией"...
ощущение, что это с модернизмом каким-то образом связано... но это мне
ясности не прибавляет... :-(
>
> Вообще-то вы в точку попали. Действительно, терминологически
модернизация первоначально отождествлялась с либерализацией, просто
потому, что нигде, кроме как на Западе, антитрадиционного общества не
было (старая теория модернизации). Теперь же, когда все чаще поднимается
вопрос о незападных версиях модернизации, термин этот придется
переопределять.
>
> >1. либерализм понимает "свободу" только как свободу экономическую...
т.е. свободу "продавать и покупать"... Как только "личность" переступила
эти рамки, так ей сразу полицейской дубинкой и надавали... по почкам...
ну, или куда придется... :-)
>
> Я бы выразилась иначе. Либерализм понимает свободу ПРЕЖДЕ ВСЕГО как
свободу экономическую. А в широком смысле либерализм - это свобода
индивидуума от любых форм надындивидуальной зависимости, в том числе от
всех форм связи с другими субъектами, которые (связи) ограничивают волю
и возможности индивида. Это позиция человека, который не хочет никому
быть обязанным. Он освобождает от этих обязанностей других и
освобождается сам. Но, чтобы окончательно не развалиться, либеральное
общество вынуждено использовать в качестве регулятора номократию (власть
закона), ограничивающую произвол отдельно взятой личности.
>
>
> >Я прошу прощения, за слишком схематичное изложение... Вернее было бы
сказать так:и у либералов и у коммунистов один и тот же недостаток...
системный... и те и другие базируются на рационализме... а тут проблему
сразу начинаются... маленькие проблемы в виде Гёделя... и большие
проблемы ... в виде маркиза де Сада...
>
> Насчет Геделя и де Сада не знаю. А что касается рационализма, то мне
кажется, он занимает разное место в либеральной и коммунистической
системе. БОльшего сказать пока не могу, но если вы разовьете свой тезис,
то будет яснее, в каком направлении строить дальнейшие рассуждения.
>
> Всего хорошего!
>
>
>



От Ольга
К Pout (22.10.2001 00:21:26)
Дата 24.10.2001 00:16:50

Вопросы к Pout


Сергей, здравствуйте!

> Разумеется, ин-ты прямой демократии дальше небольшой общности в том
>виде как в том полисе или там новгородском (тоже полисе) - уже не
>работают. Приобретают новые виды (с референдумом я только что пример
>приводил). И вовсе не являются однозначно "пушистыми"формами, еще как
>ими можно сноровисто манипулирвоать.

> Теперь о том, могут ли непрямые, представительные формы быть
>каналом б-м нефальсифицированного интегрирования ответственного
>волеизъявления. Тут не достаточно общих постулатов, надо историю
>смотреть. Смотрим - Советы.

Как вы думаете, чего недоставало Советам как модели представительной демократии? Это неумение выразить, донести адекватно народные интересы ("взять интеграл волеизъявлений")? Отсутствие (недостаток) персональной заинтересованности в этом? Неразвитость необходимых для этой цели личных качеств?

Есть ли у вас мысли по поводу того, как отладить механизмы демократии в "гражданско-коллективном социальном" обществе и при этом не впасть в "грех" либеральной (буржуазной) демократии?
Понимаю, что слишком многого от вас хочу, но м.б., можно попытаться здесь, на форуме, сгенерировать какие-то идеи?


>уметь
>проявить из аморфного состояния. Надо _правильно_ взять"интеграл" по
>всей
>совокупности независимых и ответственных волеизъявлений. Неискаженное
>представление групповых и личных интересов - это и есть вторая часть
>понятия"демократии" (помимо "господства большинства")
> Находить ее и выражать в нормотворчестве - задача собраний

С уважением, Ольга

От Pout
К Ольга (24.10.2001 00:16:50)
Дата 24.10.2001 23:25:54

что вспомнил про"консенсус"и"партиципацию"


Ольга сообщил в новостях
следующее:12856@kmf...
>
> Сергей, здравствуйте!
>
Приветствую


>
> Как вы думаете, чего недоставало Советам как модели представительной
демократии? Это неумение выразить, донести адекватно народные интересы
("взять интеграл волеизъявлений")? Отсутствие (недостаток) персональной
заинтересованности в этом? Неразвитость необходимых для этой цели личных
качеств?
>
> Есть ли у вас мысли по поводу того, как отладить механизмы демократии
в "гражданско-коллективном социальном" обществе и при этом не впасть в
"грех" либеральной (буржуазной) демократии?
> Понимаю, что слишком многого от вас хочу, но м.б., можно попытаться
здесь, на форуме, сгенерировать какие-то идеи?
>
>
Да, Вы правы, это очень объемные вопросы . Чтоб сразу не забыть - в
60е и позже была волна увлечения новыми разработками малой-групповой,
так называемой "партиципационной"демократией. Или еще "демократией
участия". Потом были и попытки такие ходы концептуально осмыслить,
Юрген Хабермас один их известных людей, он как-то приехжал лекции читать
. Но это так., обрывки.
Были попытки обсуждать в сети "эти темы", и первое что с ходу
обнаружилось - почти полное незнание истории отечественных форм
саомуправления и демократии. Махначевские разработки не высшей пробы ,
да и прошли лет пять тому назад, так что их я закинул по старым следам.
И предыдущий кусок тоже отрывок старых разговоров, нулевого уровня. Мясо
еще не наросло, да и тема как-то потеряла особую значимость и
актуальность. Поэтому постепенно можно будет мозаику выложить, по одному
фрагменту не видно ее контуров.

Ну вот еще просто первое что вспомнил - там в ж-ле"Демокраси
тудей"одним словом скупо упоминается отличие"азиатских"типов демократий
от"западных" в том что они"консенсусного" типа а не"предсталяют право
выбора". Между тем, консенус может быть не ритуалом, а процедурой,
такое пытались практиковать в советах в1990-г, но слишком хитрый
алгоритм оказался. Надо припомнить, что за хитрость в
"консенсусе"зарыта, если его понимать как вполне
инструментально-технологичный способ согласования позиций при выработке
оптимального решения. Оптимизировать этот функционал из "модельных"общих
соображения не получается, тут опять-таки важна и история, и традиция, и
практика существующих типов согласований в обществе.Разумеется,
оптимальный тип согласования - "открытым"консенсусом, когда все не
"закрывают глаза", а наоборот, напряжеено работают на поиск "золотого
сечения".Которое не весгда бывает серединой. Не говоря уже о тупом
продавливании большинстовм голосов.


> >уметь
> >проявить из аморфного состояния. Надо _правильно_ взять"интеграл" по
> >всей
> >совокупности независимых и ответственных волеизъявлений.
Неискаженное
> >представление групповых и личных интересов - это и есть вторая часть
> >понятия"демократии" (помимо "господства большинства")
> > Находить ее и выражать в нормотворчестве - задача собраний
>
> С уважением, Ольга
взаимно
СП



От Pout
К Ольга (18.10.2001 01:33:06)
Дата 18.10.2001 12:12:35

Такой жесткий традиционализм вышел на обочину уже в 17 веке


Ольга сообщил в новостях
следующее:12308@kmf...
> Рада приветствовать!

Приветствую
>
> Поскольку миропорядок универсален, он вечен и неизменен. Отсюда
приоритет прошлого перед настоящим и будущим, традиции перед новацией,
и - никакой ценности прогресса (это когда кажется, что "лучшее, конечно,
впереди"). В мире "все уже дано", лучше не бывает и быть не может.
> "Современное" (модернистское) общество (его культура) базируется на
принципиально иных смысло-ценностных основаниях.

В таком разе жестко понятого традиц.общества в России не бsло уже в 18
веке, тем более после петровских преобразований. Про разрывы с традицией
Петра-западника см. напр Махнач russ.ru/antolog/inoe/mаchnach.html

Затем, насчет совсем уж застывшей"неизменности" и круговороте времени.
Не стоит так лобовО понимать. Даже церковный год в отличие от
языческого содержал идею"обновления", правда трактуемого еще
традиционалистски.


по Панченко. в лучшей его книге"Русская культура в канун Петровских
реформ"
важная глава"История и вечность в системе культурных
ценностей"(изд.2000г Академия", стр 68 етс)

"Человеческое бытие, взятое в целом, трактовалось ка эхл прошншего,
точнее тех событий прошедшего, которые отождествялись с вечностью.
Принцип эха приложим и к к ультурному и к мирскому обиходу( с некоторыми
ограничениями)..
Церковный год был своеобразным"эхом"бесконечной череды
годов,"обновлением"этой череды....Церковный год в отличие от языческого
был не простым повторением, а именно отпечатком, "обновлением", эхом. В
языческой модели господстоввала идея круга,2коловращения жизни". Год
слагался из раз навсегда данных. повторяющихся элементов.Красноречивая
иллюстрация - календарно-обрядовая поэзия...
...необходимо подчеркнуть что обновление в древнерусском понимании - это
не новаторство, не преодоление традиции, не разрыв с нею. Это нечто
совесем ионе, нежели"новины"патриарха Никона, против которого восстали
традициоанлисты. (Кстати, закономерно ретроградские и вытесненные на
обочину, вследствие разрыва с вызовами времени и необходимости
секуляризации жизни - СП).
"Обновление" как движение - движение не только вперед, но и вспять,
постоянная оглядка на идеал, который находится в вечности и в прошлом.
Человек с тз православной культуры Др.Руси тоже был"эхом".
Крестившись, человек...становился "эхом"этого святого...говевший,
исповедововавшийся и причастившийся человек каждый раз "обновлялся",
т.е. очищалмся и становился ближе к идеалу.
Суммируя древнюю историософию - основной ее принцип"история владеет
человеком". Историческая дистанция не имела значения. Культура не
стареет, у нее нет срока давности. Это отношениеипркрасно выразил
пртп.Аввакум...
Что пришло на смену древнерусской историософии.. уже в канун петровских
реформ...новые учители провозглашают идею о едином. ЦИВИЛИЗОВАННОМ
ВРЕМЕНИ..."


реформа летоисчисления, ввод понятия века (1700)связаны именно с этим.
Петр вводит в русский обиход идею "столетнего века"(стр.158), западное
понятие, ориентированное именно на секуляризацию, на динамическую и
светскую культуру


а это у Вас описание архаики , языческой картины мира, без этапов
противопоставленной западнистски толкуемому модерну

> Бытийного универсума как такового нет, существует только природный
мир, в который и вписан человек. В качестве универсальных признаются
лишь биологические связи. В социокультурном же измерении человек есть
"атом безвоздушного мирового пространства", который может вступать в
бесконечное число связей с другими "атомами", образуя "молекулы" и
соединения, которые распадаются тотчас, как только исчезает породившая
их интенция личности. На месте старых возникают новые функциональные
образования, необходимые "здесь" и "сейчас". В этой системе ценностей на
первый план выходят личностные запросы индивида (свобода выбора,
"права", индивидуализм, экономический, материальный интерес и т.д.), а
остальное производно от них ("когда хорошо каждому в отдельности, -
хорошо и всем вместе: обществу, государству"). Положительно означивается
(становится ценностью)все то, что работает на рост эффективности,
функциональность, критерием которых выступает опять же личностное
удовлетворение. Отсюда приоритет новации перед традицией, критика
прошлого и апология будущего (прогрессизм)."Материалистическими"
являются также ценности технократизма (вера в технический прогресс) и
сциентизма (вера в науку).
> Предлагаю проанализировать состояние советского общества с данных
смысло-ценностных позиций.


слишком обще абстрактная схема , всего два бинарных состояния. Не
годится. Модернизация
версус традиционализм - это процесс со стадиями, а не переход из
состояния А в антитезис Б
>
> Всего доброго!



От Ольга
К Pout (18.10.2001 12:12:35)
Дата 19.10.2001 00:32:58

Re: Такой жесткий...




>Доброго здоровья, Сергей!

>В таком разе жестко понятого традиц.общества в России не бsло уже в 18
>веке, тем более после петровских преобразований. Про разрывы с традицией
>Петра-западника см. напр Махнач russ.ru/antolog/inoe/mаchnach.html

Я говорила о традиционализме как о конструкте, а не как об эмпирической реальности. В историческом и локальном измерении традиционные культуры разнообразны и порой мало походят друг на друга. Достаточно сравнить Древний Китай с каким-нибудь Древним Египтом, а античный тип культуры со средневековым.
Но это эмпирическое богатство не отвергает принципиального сходства традиционных обществ между собой и уравнивает их перед лицом общего антипода - модерна.

> слишком обще абстрактная схема , всего два бинарных состояния. Не
>годится. Модернизация
>версус традиционализм - это процесс со стадиями, а не переход из
>состояния А в антитезис Б

Во-первых, не два, а минимум три: постсовременность забыли?
Во-вторых, никто и не утверждает, что переход из А в В не представляет "процесса со стадиями". Наоборот, практически для нас интересны именно стадии. Давайте их реконструировать и прогнозировать!

Всех благ!




От Pout
К Ольга (19.10.2001 00:32:58)
Дата 20.10.2001 19:35:42

Типологии модернизаций и формацмонные схемы. Федотова и прочие( ***)


Ольга сообщил в новостях
следующее:12408@kmf...

>Доброго здоровья, Сергей!
>
Приветствую, Ольга

> >В таком разе жестко понятого традиц.общества в России не бsло уже в
18
> >веке, тем более после петровских преобразований. Про разрывы с
традицией
> >Петра-западника см. напр Махнач russ.ru/antolog/inoe/mаchnach.html
>
> Я говорила о традиционализме как о конструкте, а не как об
эмпирической реальности. В историческом и локальном измерении
традиционные культуры разнообразны и порой мало походят друг на друга.
Достаточно сравнить Древний Китай с каким-нибудь Древним Египтом, а
античный тип культуры со средневековым.
> Но это эмпирическое богатство не отвергает принципиального сходства
традиционных обществ между собой и уравнивает их перед лицом общего
антипода - модерна.

Если конструкт - или там"идеальный тип" - то желательно знать
чей(чьей) линии и концепции.
Тут надо отмотать на год назад. На Форуме эта тема поднималась и
спорили, и рубрика соотевтствующая появилась, и тематика заявлена. Но
до современных
популярных версий (а они у разных людей разные)так и не дошли. При
вникании получается что проблема , если так выразиться, нами не
сегментирована.
напр.ветки
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6788.htm

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/8/8164.htm

У каждого свой общий расплывчатый образ"самого собой
понятного"(или нахватанного) противопоставления, причем именно
бинарного, а это, повторяю, неверно. Постмодерн этот уже потом пришит
как
красивый модный хвостик, и тем более трактуется всеми по-разному.
Поэтому либо не "трогать тигра" и принять конвенцию, либо пробовать на
зуб что в посл.время сделано "культурологами".
Это ж больная и актуальная тема, люди пахали. Перечислю пяток имен.

Года два назад замелькали напр. Фурсов и Федотова . Федотова из ин-та
философии РАН и там ее центр спец-но по проблеме сабжа, и б-м признанный
спец. Вот большая недавняя статья в Вопр.Философии прямо по теме сабжа.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/fedotofurs.zip
Там видно , как нелинейно, пестро и вариантно выглядит картина. И
собственно на первом шаге вроде наконец разродившегося разговора я ни на
что и не претендовал, кроме вдвигания небинарности, нелинейности и
типологической пестроты в проблеме модернизации. Грубо говоря, это одна
из красных нитей любой цивилизационной доктрины, и просто так ее ни
выделить, ни всунуть в логику.

Еще мне знаком сайт Иноземцева постиндастриал.ру, postindustrial.ru
там много длинных трудов хозяина и прочего, большинство прямо по
профилю, но
от содержания еще меньше в восторге чем от предыдущих двух. (Работу
по сталинской истматской формационной пятичленке тут обсуждали с СГ
когда спорили про истмат, см. ветку эту в Архиве
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/10/10187.htm ).
Ну в целом у Иноземцева очень много воды и слабообоснованных
построений.

СГ не раз цитировал книгу Козлова из ин-та Африки, но я ее не знаю,
хотя автора в базах отыскал. Наконец из прочих в том же ин-те есть
профессиональный историк такой Кобищанов, и вот его "Теория большой
феодальной формации" с приложениями это да, серьезная вещь. Формационно
он дает интересную схему.
Книга его сейчас недавняя по дешевке валяется в маг-ах"Полюдье"(это
важнейший ин-т ряда обществ, он их рассмотрел не один десяток). Книга
специальная, но есть общее заключение. а его концепт.статья в "Вопросах
истории" прямо по его теории сейчас сканится будет.

Федотова (Фурсов статейка тоже) в копилке. Можно ее брать хоть за
ориентир, хотя по-моему это популярный дайджест.
fedotofurs
> > слишком обще абстрактная схема , всего два бинарных состояния. Не
> >годится. Модернизация
> >версус традиционализм - это процесс со стадиями, а не переход из
> >состояния А в антитезис Б
>
> Во-первых, не два, а минимум три: постсовременность забыли?
> Во-вторых, никто и не утверждает, что переход из А в В не представляет
"процесса со стадиями". Наоборот, практически для нас интересны именно
стадии. Давайте их реконструировать и прогнозировать!
>

Вот попробуйте посмотрите сколько у Федотовой получилось веток и
вариаций.
А насчет стадий погодите, непонятно с этим еще. Жесткая формационная
схема типа иноземцевской - имхо отстой. А у Кобищанова ...ОДНА большая
формация, во так.
И смотрится удачней надуманных высосанных схем. Он профи, историк от
сохи.
Есть еще как общий ориентир МилОв, но у него формац.схема не прописана.

Наконец кроме схем по самой общей тематике надо ж какую-то конвенцию
обговорить, договориться что в России было в 18 веке (петровские
реформы), и т.д. вплолть до сталинских. Сколько голов - столько мнений,
тут уже валялся все кому не лень. Ахиезер там был такой попсой (ссылка
на его сайт в Архиве , у него там интереснейший семинар был, выступали
по делу, но заглох).

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/12/12376.htm
scd.centro.ru/6.htm

Уже говорил, что исследователи придумывают(не от
хор.жизни) оксюмороны. "Консервативная модернизация"(книга
Вишневского,"Серп и рубль" - в архивах обсуждение и ссылка на рецензии,
общепринятая тоже у нынешних "обществоведов" зе бест оф) кажется хоть
не самым уродским вариантом.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/2/2569.htm

http://infoart.vlink.ru/magazine/nz/n5/koler.htm,


> Всех благ!
>
Будьте здоровы

>
>





От Владимир(Н-ск)
К Ольга (19.10.2001 00:32:58)
Дата 20.10.2001 15:21:54

Re: Такой жесткий...

>Но это эмпирическое богатство не отвергает принципиального сходства традиционных обществ между собой и уравнивает их перед лицом общего антипода - модерна.

постмодерн-то он пострашней будет...
Хотя тут туману много конечно... в определении самого термина... С одной стороны, скажем, Деррида, а с другой тот же Фукуяма или эта зловонная куча наших "постмодернистов", сидящих на грантах дядюшки Сороса... все вроде б постмодернисты, но куча пестрая уж больно...

От Владимир(Н-ск)
К И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата 16.10.2001 19:11:44

Традиционное общество(небольшая ремарка)

читал тут такую смешную историю.. про немецких крестьян... к сожалению, только по памяти помню... ссылка, увы, утеряна...

Был такой полуфилософ в Германии то ли Майер, то ли Мюллер, то ли Миллер точно не помню... были у этого человека крестьяне, которые обрабатывали землю. Получали они по 1 марке за гектар. И обрабатывали они примерно по два гектара в месяц. Зарабатывая примерно 2 марки в месяц. Так вот. Этот то ли Майер, то ли Миллер, решил увеличить производительность труда... простимулировать крестьян, так сказать, материально... и стал им платить по 1,5 марки за гектар...

Результат превзошел все ожидания... Производительность труда у крестьян снизилась. Причем, снизилась таким образом, что они по прежнему зарабатывали в месяц около 2(!) марок... :-)

Это и называется традиционным сознанием.
Вроде б.

Мои пять копеек к теме.

С уважением. Владимир.


[...]>1. Урбанизация. Большинство населения, особенно в РСФСР, проживало уже в городах, в т.ч. крупных.
>2. Изменение характерного типа семьи и соответствующих социокультурных норм: постепенное распространение малодетности - "родовой" признак современного общества, увеличение процента разводов, развитая пенсионная система, обеспечивающая материальную независимомть старших поколений (т.е. уже нет прежней солидарности).
>2. Рост уровня образования.
>3. Секуляризация.
>Не так уж мало для начала.

От Александр
К Владимир(Н-ск) (16.10.2001 19:11:44)
Дата 16.10.2001 19:24:29

Это Вебер.

>Был такой полуфилософ в Германии то ли Майер, то ли Мюллер, то ли Миллер точно не помню... были у этого человека крестьяне, которые обрабатывали землю. Получали они по 1 марке за гектар. И обрабатывали они примерно по два гектара в месяц. Зарабатывая примерно 2 марки в месяц. Так вот. Этот то ли Майер, то ли Миллер, решил увеличить производительность труда... простимулировать крестьян, так сказать, материально... и стал им платить по 1,5 марки за гектар...

>Результат превзошел все ожидания... Производительность труда у крестьян снизилась. Причем, снизилась таким образом, что они по прежнему зарабатывали в месяц около 2(!) марок... :-)

>Это и называется традиционным сознанием.
>Вроде б.

Оно самое. Или вот другой пример. Когда Япония начала обходить штаты как стоячих амеиканцы косяками позянулись в Японию перенимать опыт организации труда. Нашли там пожизненный найм, митинги перд сменой, почитание старших и т.п. и т.д. Когда попробовали применить у себя в штатах результат тоже превзошел все ожидания. Да еще покруче чем с немецкими католиками. Протестанты чуть совсем работать не перестали. Лил, скажем, негры ша плантациях собирали чуть не вдвое больше хлопка чем вольнонаемные протестантские рабочие. И зарплату получали вдвое больше.

Да и в России. Еще медицина не стала платной, а люди уже перестали ходить к врачам. Здоровье перестало быть общественным достоянием, а частной собственностью не стало. И люди перестали его беречь.

От константин
К Александр (16.10.2001 19:24:29)
Дата 17.10.2001 14:46:51

Re: Это Вебер.


>>Был такой полуфилософ в Германии то ли Майер, то ли Мюллер, то ли Миллер точно не помню... низилась таким образом, что они по прежнему зарабатывали в месяц около 2(!) марок... :-)
Это все хорошо пока применяется к немецким крестьянам. Попробуйте применить к СССР 70-80-х . Тогда окажется, что все кто пытался денег побольше заработать, например на стройках в Сибири или в ударных шахтерских бригадах, уже были протестанты, свободные атомы и т.д. - сиречь люди плохие.
>
>Оно самое. Или вот другой пример. Когда Япония начала обходить штаты как стоячих амеиканцы косяками позянулись в Японию перенимать опыт организации труда. Нашли там пожизненный найм, митинги перд сменой, почитание старших и т.п. и т.д. Когда попробовали применить у себя в штатах результат тоже превзошел все ожидания.
Это очень не бесспорно. Практически общее мнение среди наших научных работников, что японские работы - это просто дочищание хвостов за американцами.
Т.е. японское общество оказалось сильно в копировании и улучшении идей американцкев, но не в генерации своих. В целом преимущество японской системы над американской не очевидно.

От Александр
К константин (17.10.2001 14:46:51)
Дата 18.10.2001 10:52:47

Re: Это Вебер.

>Это очень не бесспорно. Практически общее мнение среди наших научных работников, что японские работы - это просто дочищание хвостов за американцами.
>Т.е. японское общество оказалось сильно в копировании и улучшении идей американцкев, но не в генерации своих. В целом преимущество японской системы над американской не очевидно.

При чем здесь научные работники? Наука это одно, а коммерческая технология и организация производства - совсем другое. А за кем подчищает хвосты Америка? Или выплавку стали, одомашнивание пшеницы и производство бумаги она изобрела сама?

Что до тех кто ездил на Север на заработки так это у Вебера тоже есть. Одно дело итальянский рабочий на заработках, скажем в Америке, живущий в бараке, вдали от семьи, и совсем другое дело дома. Наши ездили на заработки чтобы заработать на что-то, а не потому что деньги ради денег. Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.

От константин
К Александр (18.10.2001 10:52:47)
Дата 22.10.2001 22:33:53

Re: Это Вебер.

1. О желании подзаработать в СССР. Я про то веду речь, что нельзя так просто перетаскивать абстракции высокого уровня (наличие или отсутствие пределов личного потребленеия в обществе) на бытовой уровень. Ведь так мы придем к тому, что кто готов работатьпо-больше , тот враг советской власти , ибо разрушает принципы традиционного общества. Ведь на заработки в СССР часто подавались люди уже имевшие минимум (уж по-более веберовских жнецов :) ).

А более серьезно, то вопрос стоит так: какова была мотивация поведения людей в позднем социализме? Ограниченный достаток (более высого уровня, чем раньше )или не ограниченное потребительство?

2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.( Ну по крайней мере так это выглядит сейчас) Похоже на то, что этого преимущества достаточно , что бы перекрыть плюсы организации производства традиционного общества. Получается следующая картина: Запад - ядро, где создаются новые отрасли производства, после отработки технологий их передают в традиционную переферию. (Это я не сам выдумал, огрызки популярных концепций излагаю.)




От Александр
К константин (22.10.2001 22:33:53)
Дата 23.10.2001 00:42:23

Это выбор.

>1. О желании подзаработать в СССР. Я про то веду речь, что нельзя так просто перетаскивать абстракции высокого уровня (наличие или отсутствие пределов личного потребленеия в обществе) на бытовой уровень. Ведь так мы придем к тому, что кто готов работать по-больше , тот враг советской власти , ибо разрушает принципы традиционного общества. Ведь на заработки в СССР часто подавались люди уже имевшие минимум (уж по-более веберовских жнецов :) ).

Абсолютный уровень здесь не столь важен. Я после восьмого класса все лето просидел с паяльником потому что хотел компьютер. Также как сто лет назад безлошадный крестьянин хотел лошадь, а безземельный землю. Но это небыло служением Богу.

>А более серьезно, то вопрос стоит так: какова была мотивация поведения людей в позднем социализме? Ограниченный достаток (более высого уровня, чем раньше )или не ограниченное потребительство?

Я недавно ездил в Мексику и меня поразило насколько СССР был американизирован. Огромные обезличенные магазины самообслуживания (универсам, универмаг, супермаркет) корпорации владеют сотнями одинаковых кафешек, где работники нанимаются на время и быстро меняются чтобы не пустили корни - профсоюзами и связям не обзавелись и т.д. Да так только протестант выдежит. Он привычен продавать рабочую силу. А нашему крестьянскому обществу каково? Зря наши с Америки тянули. Вот в Мексике по-нашему. Они американские крупные магазинные и общепитовские чейны не очень то пускают и там полным полно семейных лавченок, мастерских и т.д. и т.п. У нас тоже народ подрабатывал ремонтом всякиой электроники, автомобилей, квартир, но можно было бы побольше упора на такой семейный бизнес делать. Я думаю что горбачевскую перестройку поддержали потому что чего-то в этом роде ожидали. А на деле пришли крупные западные корпорации и смели весь наш мелкий бизнес как крестьян в Гватемале или на Гаити. А нам надо придерживаться именно такой линии - национально-освободительной. Почиститься от марксизма и вспомнить что революция у нас была рабоче-КРЕСТЬЯНСКАЯ.

Мотивация была простая, крестьянская. Свое хозяйство. Семейное ли, артельное, или общинное как на заводе - это детали. Все эти формы прекрасно уживались и развивались. Проблема в том что евроцентризм официальной идиологии искажал видение реальности. Не знающее общества в котором живет начальство тыкалось как слепой котенок, время от времени вставляя обществу палки в колеса и нанося раны. Не по злобе, а по незнанию. Крестьян в буржуи записать! Это же надо додуматься! Считалось что предпринимательство - это обязательно наемные работники, капитализм, частная собственность, буржуи. Ну и убедили городских крестьян поддержать буржуев себе на погибель. Кроме недопонимания была еще и злая воля всяких яковлевых-горбачевых.

>2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.

И более того, запад традиционные общества кушает и остановиться не может если на его пути не воздвигнут железный занавес. Вывод очевиден. Традиционные общества должны либо вымереть, либо тратить значительные усилия на поддержание занавеса. Многие вымерли. Некоторые поддерживают занавес. Что мы выберем - вот вопрос.

От Владимир(Н-ск)
К Александр (23.10.2001 00:42:23)
Дата 23.10.2001 14:06:43

Re: Это выбор. (Два критерия инвестиций)

>>2. О Японии и США . Проблема в том, что в создании нового западное общество оказывается сильнее других, которых мы тут именуем традиционными.
>
>И более того, запад традиционные общества кушает и остановиться не может если на его пути не воздвигнут железный занавес. Вывод очевиден. Традиционные общества должны либо вымереть, либо тратить значительные усилия на поддержание занавеса. Многие вымерли. Некоторые поддерживают занавес. Что мы выберем - вот вопрос.

Новое изобретают одинаково везде... однако решение об инвестициях могут приниматься по разным критериям...

1. краткосрочная перспектива, спекулятивный критерий (Запад)... как пример: а после выясняется, что от средства для похудения люди мрут...
"метод проб и ошибок" - куча банкротов и пр.

2. долгосрочная перспектива, критерий общей пользы: решение всесторонне взвешивается, исследуются и т.п.
"метод больших раздумий" - медленное продвижение вперед, но больше КПД.

Для России превое может быть и неприемлемо принципиально. См. Паршев и Ко

От Товарищ Рю
К Александр (18.10.2001 10:52:47)
Дата 18.10.2001 14:07:19

Во как оно!

>Что до тех кто ездил на Север на заработки так это у Вебера тоже есть. Одно дело итальянский рабочий на заработках, скажем в Америке, живущий в бараке, вдали от семьи, и совсем другое дело дома. Наши ездили на заработки чтобы заработать на что-то, а не потому что деньги ради денег. Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.

Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

От Владимир(Н-ск)
К Товарищ Рю (18.10.2001 14:07:19)
Дата 20.10.2001 15:33:53

Нюанс в том, можно остановится или нет... IMO



>>Ч[...]Когда они на это что-то зарабатывали они спокойно покупали квартиру в Москве или дом на Северном Кавказе и жили там себе.
>
>Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

Как мне представляется, нюанс в том, что в первом случае человек заработал денег и остановился, а во втором случае с остановкой проблемы... каждый месяц появляются новые и супер-мупер превосходные товары... жувачка, машины, операционные системы Виндоуз, прокладки, телевизоры, стиральные машины, посудомойки, кОметы и фэри, хеды энд шолдерзы... :-) Человек не может позволить себе остановится... он становится изгоем... у него и карьера из-за старой машины может остановиться, может уйти жена, и уж точно дети его заплюют... ну, и т.д.

От Александр
К Товарищ Рю (18.10.2001 14:07:19)
Дата 18.10.2001 23:28:54

Re: Во как...

>Значит, американские рабочие работают ради денег, чтоб потом в сундук как тот скупой рыцарь - а не для того, чтобы купить дом, оплатить воспитание и образование ребенка и в старости наслаждаться себе во Флориде или на Гавайях? Мы, кажется, именно о них говорим?

Какая разница где наслаждаться телевизором? Какие деньги в сундук? Ничего у него в старости кроме долгов не остается. Американскому рабочему не положено думать. Он не думает для чего он работает и на что тратит. Лоботомия называется. За него думают хозяева, которые за ниточки дергают. А он всю жизнь делает что велено. Осмысленно действует лишь элита.

Что касается элиты то у нее увеличение капиталла либо профессиональная обязанность, либо искусство ради искусства. Либо и то и другое вместе. Вопроса "зачем" не стоит. Как говаривал Остап Бендер, они идейные борцы за денежные знаки. Это было верно и для предпринимательского капитализма, описанного Марксом, который обзывал буржуя мизером. Но тогда обычно предпринимал хозяин и была еще вероятность встретить такого который понимал зачем он предпринимает. В наш век корпораций, когда предпринимают специально отобранные и нанятые для этой цели люди, а во всех остальных дух предпринимательства уничтожен, говорить о цели просто странно. Увеличивать капитал - профессиональная обязанность менеджера. Его для того и наняли. А поскольку "хозяев" менеджера имеют почти также как рабочих у высшей цели просто нет материального носителя. Осталось лишь выполнение обязанностей перед капиталлом приумножать его.

От Вадим
К Александр (16.10.2001 19:24:29)
Дата 16.10.2001 19:46:56

Re: А это СГКМ :-)

>Да и в России. Еще медицина не стала платной, а люди
>уже перестали ходить к врачам. Здоровье перестало быть
>общественным достоянием, а частной собственностью не
>стало. И люди перестали его беречь.

О! Вы видимо давно не пользовались этой "бесплатной медициной". А люди перестали ходить по врачам, когда на бюллетене сидеть стало невыгодно, только и всего.

Неужели вы всерьез верите, что существовал индивидуй (да еще массовый), котрый заботился о здоровье не потому, что быть здоровым очень и очень здорово (кто не болел всерьез-не поймет), а из заботы об "общенародном достоянии"?

От Георгий
К Вадим (16.10.2001 19:46:56)
Дата 16.10.2001 20:10:22

Отчего же? И теперь пользуюсь...


Вадим сообщил в новостях следующее:12168@kmf...
> >Да и в России. Еще медицина не стала платной, а люди
> >уже перестали ходить к врачам. Здоровье перестало быть
> >общественным достоянием, а частной собственностью не
> >стало. И люди перестали его беречь.
>
> О! Вы видимо давно не пользовались этой "бесплатной медициной". А люди перестали ходить по врачам, когда на бюллетене сидеть стало
невыгодно, только и всего.
>
> Неужели вы всерьез верите, что существовал индивидуй (да еще массовый), котрый заботился о здоровье не потому, что быть здоровым
очень и очень здорово (кто не болел всерьез-не поймет), а из заботы об "общенародном достоянии"?

Про бюллетень - это верно. Но ТО государство было заинтересовано в здововье его членов (пусть даже эти "члены" были
несознательными", а ЭТо - нет (хоть все передохли бы). Факты, опровергающие это - не что иное, как "пережиток прошлого".



От Вадим
К Георгий (16.10.2001 20:10:22)
Дата 16.10.2001 20:25:00

Просто чтобы не путать коллективистское сознание с патерналистским гос-вом.

> Про бюллетень - это верно. Но ТО государство было
> заинтересовано в здововье его членов (пусть даже эти "члены"
> были несознательными", а ЭТо - нет (хоть все передохли бы).

Ото ж! С этим никто и не спорил. Хотя некие фирмы (to Colder - Московские), по слухам, успешно играют в страховую медицину.
И, думаю, с ростом дефицита квалифицированных кадров этот процесс усилится.

Но к традиционному обществу ни тот, ни другой процесс не имеет отношения.

> Факты, опровергающие это - не что иное, как "пережиток прошлого".

Факты - это факты, а не пережиток :-)
Вот за такое отношение к фактам я вас всех и люблю. (Прошу прощения за придирку к словам)

От Colder
К Вадим (16.10.2001 20:25:00)
Дата 18.10.2001 13:31:04

Кто тут меня поминал?

>а ЭТо - нет (хоть все передохли бы).
>Ото ж! С этим никто и не спорил.

Апокалипсис сегодня.
Однако зачастую все попроще - сейчас появилась реальная разница между нахождением на бюллетене и на работе - часто она составляет до 1.5 раза. Связано это прежде всего с тем, что очень большая часть зарплаты проходит НЕ по фонду заработной платы (называют ее по-разному - премия, приработок и т.п.). Но с этим к бухгалтеру и нашим чудо-законодателям.

В советское время разница же была минимальной (особенно, если стаж превышал 5 лет, кажется), а иногда ее вообще не было - вернее, даже был маленький плюс! (Как одно время у меня - премий у нас не платили вообще, был голый оклад. На бюллетене платили 100% оклада - но не платился налог!). Естественно, халявщиков было до 3-х букв - вплоть до любителей поправить пошатнувшееся здоровье после вчерашнего. Компенсировало такую халяву государство строгостью инструкций, прямо ограничивающих выдачу бюллетеней и регулярной накруткой хвоста участковым терапевтам. Результат - у меня грипп, кости ломит охренительно, температура скачет до 38, но она непостоянна, приходишь в поликлинику - вот незадача, она около 36. Врач ласково так говорит, попейте травок и пшел вон.

>Хотя некие фирмы (to Colder - Московские), по слухам, успешно играют в страховую медицину.

Не волнуйтесь, играют и у нас. Толку-то от этого... Раздают всем прописанным (тьфу, зарегистрированным) всякого рода цветные фантики, которые ты обязан предъявлять в поликлинике. Хотя, если фантика нет, а ты очень упорен, городские поликлиники обязаны принять. Другое дело, что в случае ведомственных поликлиник фантики даются свои, но ведомственные поликлиники всегда принимали только своих - туда попадали лишь по направлению.

>И, думаю, с ростом дефицита квалифицированных кадров этот процесс усилится.

А это процессы несвязанные. Т.е. отток кадров сам по себе, а т.н. страховая медицина сама по себе.

От Вадим
К Colder (18.10.2001 13:31:04)
Дата 18.10.2001 14:13:14

Re: Кто тут...

>>Хотя некие фирмы (to Colder - Московские), по слухам, успешно играют в страховую медицину.
>
>Не волнуйтесь, играют и у нас. Толку-то от этого... >Раздают всем прописанным (тьфу, зарегистрированным)
>всякого рода цветные фантики, которые ты обязан
>предъявлять в поликлинике. Хотя, если фантика нет, а
>ты очень упорен, городские поликлиники обязаны
>принять. Другое дело, что в случае ведомственных
>поликлиник фантики даются свои, но ведомственные
>поликлиники всегда принимали только своих - туда
>попадали лишь по направлению.

Да нет, тут все круче, как у буржуев. Поликлиника не городская, без туфты, оборудования куча, и не ведомственная, т.е. ни одному ведомству не принадлежит, а обслуживает застрахованных ведомством по договору со страховой компанией.

У меня приятель в такой поликлинике работает - сам-то я не охвачен. По поводу качества обслуживания сказать ничего не могу, но денег во все это вброшено довольно.

>А это процессы несвязанные. Т.е. отток кадров сам по
>себе, а т.н. страховая медицина сама по себе.

А кто их знает? Может, они от налогов так уходят, но вообще-то можно бы и попроще. Не иначе - о ценных кадрах заботятся.

От Colder
К Вадим (18.10.2001 14:13:14)
Дата 23.10.2001 10:52:20

Re: Кто тут...

>Да нет, тут все круче, как у буржуев. Поликлиника не городская, без туфты, оборудования куча, и не ведомственная, т.е. ни одному ведомству не принадлежит, а обслуживает застрахованных ведомством по договору со страховой компанией.

Да это та же самая ведомственная поликлиника, только речь идет не о государственных ведомствах :). Принцип один - человек со стороны или не пройдет, или пройдет с существенными трудностями.

>По поводу качества обслуживания сказать ничего не могу, но денег во все это вброшено довольно.

Ну вообще-то процесс идет - это я насчет качества, но медленно и мучительно. Ибо первоначально кадры берутся на общих основаниях. А техника в руках дикаря...

>А кто их знает? Может, они от налогов так уходят, но вообще-то можно бы и попроще. Не иначе - о ценных кадрах заботятся.

Да нет, откуда ножки страховой медицины растут - это-то как раз понятно, не бином Ньютона. Причины есть и существенные. Другое дело, что решение как всегда половинчато и непоследовательно.

От Вадим
К И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата 16.10.2001 19:02:06

Re: Традиционное общество

>Насколько я понимаю, понятия традиционное и
>современное общество рассматриваются исходя из теории >модернизации, предполагающей постепенное движение от >традиционного общества к современному.

> Эти понятия - динамичны, т.е. любое общество
>(включая советское) постепенно модернизируется.
> Результаты этого процесса стали заметны в СССР 70-80
> годов.

>1. Урбанизация. Большинство населения, особенно в
>РСФСР, проживало уже в городах, в т.ч. крупных.
>2. Изменение характерного типа семьи и
>соответствующих социокультурных норм: постепенное
>распространение малодетности - "родовой" признак
>современного общества, увеличение процента разводов,
>развитая пенсионная система, обеспечивающая >материальную независимомть старших поколений (т.е.
>уже нет прежней солидарности).
>2. Рост уровня образования.
>3. Секуляризация.
>Не так уж мало для начала.

Немало. Но мне (и я в этом не одинок - достаточно почитать Л.Н. Гумилева, к примеру) и теория модернизации, и противопоставление "современного" общества "традиционному" кажутся весьма непродуктивными, ибо

1) Неявно базируются на представлении о непрерывном прогрессе - развитии от "традиционного" к "современному" обществу. Хотя оценки и поменялись - т.е. теперь "традиционное" общество "хорошее", а "современное" - плохое, но концепция как была дуалистичной, так и осталась. Противопоставление "Прогрессивные и современные МЫ (хорошие) - консервативные капиталисты" сменилось на "Традиционные мы (хорошие) - современные капиталисты (плохие)". Получается ЕВРОПОЦЕНТРИЗМ НАИЗНАНКУ.

2) Можно (и нужно) очень долго придираться к термину "современное", задавая вопросы типа "А с какого времени начинается современность? И как долго продлится?"

3) "Современное" общество привязывается к капитализму, а "Традиционное", видимо ко всем остальным социальным устройствам, между тем как явной связи нет - не все определяется экономическими отношениями.

4) Подразумевается статичность "Традиционного" общества, а это не так - чем занимались наши предки до, ну скажем 18-го века?

Вот например, глядя на вышеперечисленные признаки, легко видеть, что этакое "современное" общество сложилось, например, тысячи две лет назад. В Риме. Со всеми признаками, кроме уровня образования. (Только этот признак, IMHO, и вовсе неправильный).

Мне представляется более продуктивным подход, основанный на свойствах систем, как у ЛНГ, и характеризующий общество как систему, жесткую или дискретную, однородную или состоящую из подсистем - сословий, субэтносов, и т.п.

От kon-kon
К И.Л.П. (16.10.2001 17:02:51)
Дата 16.10.2001 17:13:56

Re: Традиционное общество

>P.S. В традиционном обществе может, в принципе, успешно развиваться капитализм, например, в некоторых странах ЮВА.

Одновременно с развитием капитализма общеста модернизируются по указанным вами четырем направлениям.



От И.Л.П.
К kon-kon (16.10.2001 17:13:56)
Дата 16.10.2001 18:13:33

Re: Согласен

Да, это двусторонний процесс.