От Александр
К Леонид
Дата 14.09.2000 22:00:00
Рубрики Прочее;

re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

> Борьба за существование - непрерывная, ожесточенная, но интересная!
Какие проблемы? Полезай на горку и борись там за существование с матушкой природой. Или заплыви подальше, а потом сам с собой спорь доплывешь до берега или нет. Зачем же людей кушать? Несвойстаенной человеку внутривидовой борьбой за существование заниматься?
Если есть сомнения что внутривидовая борьба нам не свойственна и стратегия выживания человеческого рода не перегрызание глотки ближнему как у многих хищников, не детоубийство как у львов, не безумное размножение как у мух, и даже не жизнь тихая и незаметная как у кротов и червей, а именно кооперация и взаимопомощ то попробуйте объяснить такую уникальную биологическую особенность рода человеческого как язык.
Мы, люди не отращиваем себе павлиньих хвостов и оленьих рогов. Наши самочки выбирают нас и влюбляются совершенно случайным образом, в то время как человек нацепивший непомерно большие искусственные оленьи рога может увести весь гарем самого сильного оленя. Внутривидовой отбор у оленей приводит к расточительной и опасной для вида гонке секс вооружений, которая уже стоила жизни не одному виду (гигантский ирландский лось - самый знаменитый пример).
Дикари воюют исключительно редко. До сих пор не найдено ни одного наскального рисунка изображающего войну. Естественность внутривидовой борьбы для человеческого рода - антинаучная идеология.
Кроме техниеского прогресса есть масса видов спорта, в том числе опасных, искусства...
От Константин
К Александр (14.09.2000 22:00:00)
Дата 15.09.2000 00:53:00

re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

Александ.
все же внутривидовая борьба у человека наблюдается на всем протяжении истории.
Обсуждать такой общий вопрос наверноее бессмысленно.
Ситуация проще: нам навязывают общество с предельной интенсивностью внутривидовой борьбы. Мы это должны не допустить.
А более безобидной конкуренции было и в СССР достаточно, Например одни попадали в хороший институт, а другие нет.
От Борис Загреев
К Константин (15.09.2000 00:53:00)
Дата 15.09.2000 07:52:00

внутривидовая борьба

Ну отрицать внутривидовую борьбу в человеческом обществе - это как раз антинаучно. Вся история человечества, посмотрите любой учебник, - это в основном история войн (в т.ч. и классовых). То что война противоречит природе человека, это понятно. Точно также и лев не будет никого убивать, если он сыт.
Но я как раз и не говорю, что война - это хорошо.
С точки зрения теории эволюции любая система для того, чтобы повысить свою конкурентоспособность по отношению к другим системам стремится подавить разрушительную внутреннюю конкуренцию, наладить "кооперацию и взаимопомощь", как вы совершенно правильно говорите. Так же и человечество в целом должно стремиться к уничтожению войн.
А насчет того, что "наши самочки выбирают нас и влюбляются совершенно случайным образом", то это вряд-ли. Известно, что женщина любит силу, только в зависимости от уровня своего развития предпочитает или физическую силу, или силу денег, или силу ума, силу духа.
От Дмитрий Лебедев
К Борис Загреев (15.09.2000 07:52:00)
Дата 15.09.2000 12:38:00

re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

Создана исключительно интересная проблемная ситуация: идеальный мир, к которому должен привести со временем коммунизм, кажется автору неинтересным.
К сожалению, описанная проблема, не является чистой, потому что смешивает понятия. Так, неинтересность мира постигнута автором на уровне чтения фантастики, которая по определению должна быть развлекательным чтением, а не описанием общественного устройства при коммунизме. Недавно я читал статью об огромном кризисе жанра в Голливуде. Холодная война кончилась, против антимусульманских фильмов поднимается богатая мусульманская община в США, остальные отрицательные персонажи "навязли на зубах". Это маньяки, террористы, военные и преступники. Иногда инопланетяне. Ну так что, демонтировать капитализм? В целом схема "благополучие+добрые герои - внешнее зло - восстановление благополучия с выжившими добрыми героями" обыгрывается в большинстве развлекательных произведений, фильмов и книг. Но автор предлагает, исходя из этого, пересмотреть взгляд на общественной устройство. Нелепо! Естественно, конфликт и препятствия - двигатель прогресса, но их, по-моему, не устранить ничем. Они были и будут в любом обществе. Человек, и вправду, по природе своей может быть агрессивным (как в сообществе есть агрессивные особи, доминирующие и сражающиеся), но на то он и человек, чтобы найти способы "спустить пар", через спорт, опасные профессии, борьбу там, где она нужна и т.д. Осуждать общественный строй и эволюцию человечества и жизнь СССР в частности, на основании этого, по-моему, неправильно, а предлагать власть альтруистам - ненаучно. Власть формируется на основании других признаков и это отдельный серьёзный разговор. Вы не учитываете тог, что, как писал наш хозяин, Сергей Георгиевич Кара-Мурза, Советский проект - это проект людей пострадавших, переживших беды.
Понимаете, Вы не можете навязать "естественный отбор" людям, которые хотят жить, а не выживать. Уровень агрессивности у людей разный, для многих уже любовь - это война и большего им не нужно. Для других игра - абсолютно достаточный выпуск пара.
А если мы вдруг с Вами окажемся в обществе без проблем, тогда и разберёмся, как нам развлечься. И последнее: не приводите примеров, работающих против себя. Лев никого не убивает, когда он голоден. Разве что поедает львят. Лев охраняет границы прайда, а охотится львица.
От Лиза
К Дмитрий Лебедев (15.09.2000 12:38:00)
Дата 15.09.2000 15:58:00

re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

На мой взгляд, Борис неправ.
Мне никогда не казались скучными книги о коммунизме и жизнь в "идеальном обществе".
Скука - прерогатива человека, далекого от Бога. Когда постоянно ощущаешь Его близость - радостной становится каждая минута жизни, каждое мелкое действие становится прекрасным. Да С.Г. ведь и писал об этом - о естественной религиозности крестьянской жизни. Вернуться к этому - но на другом уровне, вот задача.
Может быть, здесь не место говорить о Боге - ведь в советское время коммунизм преполагался чисто атеистическим. Но я уверена, что атеистическим он был только внешне. Внутренне же, как духовное продолжение Православия - глубоко религиозным. Просто Царство Небесное и Бог заменялось понятиями Человечество, Ноосфера, Свет. Даже само слово "духовность" в русском языке приобрело оттенок, не связанный конкретно с религиозностью или эзотерикой, а - с культурой, с искусством, с этикой.
Основная проблема сегодняшнего времени - и в западном обществе в особенности (абсолютно согласна с Дмитрием - страшный кризис духовности, ощущение бессмысленности жизни) - воспитание человека, которому не будет скучно! Которому для развлечения не нужна борьба за существование, индивидуальная или групповая.
А точек для приложения силы можно найти множество - мирное исследование Космоса, например. Вообще наука, искусство, творчество. Беда только в том, что не каждый умеет творить. Значит, дело в педагогике, в создании Нового Человека. И такая педагогика в СССР уже появлялась, да и сейчас еще есть в России... пока. Например, школа Щетинина.
Боюсь, что и нет другого выхода, как стать братьями и сестрами - экология уже этого выхода не оставляет.
От Александр
К Лиза (15.09.2000 15:58:00)
Дата 15.09.2000 21:10:00

re: Коммунизм и социал-дарвинизм (продолжение темы 104)(*)

> И последнее: не приводите примеров, работающих против себя.
> Лев никого не убивает, когда он голоден. Разве что поедает львят.
> Лев охраняет границы прайда, а охотится львица.
Это утверждение само по себе является замечательным примером практического социал дарвинизма. На западе любой ребенок знает что когда сходит со сцены главный самец прайда вступающий на его место молодой самец убивает всех львят оставшихся от старого самца. (не львице же этим заниматься). У нас же и взрослые не в курсе. Почему, спрашивается?
А потому что на западе нужно наукообразно дать понять что человек человеку - волк, а у нас такой проблемы нет. Никогда не пытались русские поставить человечесую природу с ног на голову и в таком виде онаукообразить.
От Борис Загреев
К Александр (15.09.2000 21:10:00)
Дата 16.09.2000 22:57:00

Практические предложения

1. Ну насчет развлекательности в стиле Голливуда, то с этим в советской фантастике было более-менее в порядке, а вот серьезные мысли встречались достаточно редко. Даже ранние утописты подробно описывали как устроено их "идеальное общество", как оно управляется и почему. Ничего подобного обычно в фантастической литературе нет. Коммунизм в чем-то похож на христианское представление о Рае: кругом сады, люди играют на арфах (то бишь осваивают космос или спортом занимаются, как мне тут советуют) и т.п. Может, конечно у "людей пострадавших, переживших беды" имеется сильное желание отдохнуть от всяких проблем, но нельзя же это делать вечно. И вообще "конца истории", даже в виде коммунизма быть не может. Хотя действительно - обсуждать серьезные проблемы в жанре фантастики... кто же ее читать тогда будет.
(И не надо мне приписывать того, чего я не говорил, мол "осуждаю общественный строй и эволюцию человечества и жизнь СССР в частности").
2. Почему-то мне все время приписывают желание стравить людей между собой, чтобы они друг с другом "боролись за существование", в то время как "люди хотят жить, а не выживать". Хотя я постоянно говорю, что хочу как раз обратного: ограничить разрушительную конкуренцию между людьми, направить ее в конструктивное русло, чтобы люди соревновались, кто из них сделает больше для общества (альтруизм, социалистическое соревнование? :-)). Только такое общество имеет шансы победить в конкурентной борьбе капиталистическое общество. Т.е. я хочу, чтобы люди боролись не за собственное выживание, а за выживание и процветание своего общества, государства. Именно это и придает смысл жизни, в противном случае это будет не жизнь, а растительное существование в райских кущах, описанных выше. Правда, все равно не дадут ведь пожить спокойно капиталисты-то, сожрут-с.
3. "предлагать власть альтруистам - ненаучно."
Не знаю какие у Вас критерии научности, но возражений по существу я не услышал. Вообще, по-моему на форуме слишком много разговоров на тему "что такое хорошо и что такое плохо" и слишком мало практических предложений. Во всяком случае, принципиальных предложений по изменению политической системы общества и ее ядра - избирательной системы я знаю только два:
1) Предложение Мухина о судебной ответственности власти.
2) Собственное предложение об АЛЬТРУИСТОКРАТИИ. Напоминаю ссылку: face.itep.ru/~zagreev/wpolit.html
P.S. Что касается львов, признаю, что в их жизни разбираюсь слабо. Я только хотел сказать, что сытый хищник обычно не агрессивен (хотя знаю, что есть исключения).
От Борис Загреев
К Борис Загреев (16.09.2000 22:57:00)
Дата 20.09.2000 10:15:00

Хочу ответить всем.

Попробую изложить так сказать "сухой остаток", свое мнение, сформировавшееся в т.ч. и под воздействием данной дискусии.
Я считаю, что эволюция (как биологическая, так и, подчеркиваю, социальная) подчиняется соответствующим законам (естественный отбор и т.п.). Даже существование в обществе альтруистов и прочих идеалистов объясняется групповым отбором, т.к. общество, где много альтруистов более конкурентноспособно, чем общество состоящее из эгоистов.
Таким образом, социальная эволюция представляет собой не прямую линию, оканчивающуюся на коммунизме, и даже не спираль. В этом случае за коммунизмом должно опять появиться что-то вроде рабовладения. А рабы кто? Роботы что-ли? Между ними и людьми начинается "классовая борьба" и пошло-поехало... Впрочем, это уже описано в фантастической литературе.
Нет, социальная эволюция, как и биологическая, представляет собой "дерево", как примерно его рисуют в учебниках по биологии. Каждому типу социальной организации соответствует своя "ветка". Это дерево живое. Непрерывно появляются новые ветки и веточки. Есть тупиковые ветки, некоторые ветки вообще отмирают (как рабовладение, но при соответствующих условиях могут опять появиться).
Наша задача постараться "свернуть" на нужную нам ветку. Вернее "вырастить" ее. Может быть наш форум является той "почкой" из которой она прорастет.
Но в любом случае, эволюция человечества никогда не превратится в "голый ствол" без веток. Так что будет с кем "побороться" в прямом и переносном смысле.
От Дмитрий Лебедев
К Борис Загреев (20.09.2000 10:15:00)
Дата 21.09.2000 10:53:00

Гроб Мальтуса

Я бы хотел высказаться, изложив «сухой остаток» тоже. На мой взгляд, эту проблему следует разделить на две подпроблемы.
1. Применимы ли законы природы, в частности, естественный отбор, к общественной жизни?
2. Что ждёт человечество в будущем?
На первый вопрос ответ неоднозначен. Внутригрупповая борьба и конфликты в обществе определённо существуют. Есть и определённый естественный отбор. Но я не стал бы уравнивать общество и природу. Во втором случае мы имеем сильнейшее влияние человеческого фактора, который преодолевает или модифицирует естественный отбор посредством культурных норм. Тем не менее, природа играет здесь свою роль. Вы помните фильм «Матрица» загнивающего Голливуда? Все, кто смотрел, говорили: «Вот глупый фильм!» И никто не обратил внимания на интереснейшие слова, сказанные главным отрицательным персонажем. Сначала матрица сделала мир идеальным, но люди не смогли жить в её идеальном мире.
Так что же ждёт человечество в будущем? Вы рассуждаете о каких-то спиралях и ветках – это фантастика. Помните ли вы, когда были созданы предкоммунистические учения утопистов? Известно ли вам, что капитализм, в его самом что ни на есть современном виде существовал ещё в Междуречье (Мессопотамии)? Прошло неисчислимое множество веков, а люди ничего принципиально отличного не придумали. Всё уже было. На мой взгляд, Вами слишком овладела идея прогресса. Вы считаете, что рабовладельческий строй и феодализм мы уже прошли? Напрасно. XIX и XX века показали жесточайшие формы того и другого. На каждом витке истории Добро и Зло воссоздаёт себя в изначальных формах и потому Золотого Века человечества – коммунизма – никак не достигнуть. На мой взгляд, проблема состоит не в том, чтобы определить, куда двигаться дальше, а чтобы понять, как сохранить достигнутое. Это формула блестяще доказана развалом СССР – самого передового и прогрессивного государства в мире.
Теперь несколько слов о Вашей теории. Извините, я не успел проштудировать Вашу статью. Но из того, что я читал в форуме, я пришёл к выводу, что вы желаете создать научную концепцию, теоретизирующую естественность естественного отбора и групповой борьбы в обществе. Следствием групповой борьбы, согласно Вашей концепции, являются моральные нормы, необходимые, чтобы сохранить группу. Группа управляется вожаками, готовыми жертвовать собой ради её сохранения. Между группами существует конкуренция. Я ещё не нашёл практических предложений по воплощению Вашей теории в жизнь (социалистическое соревнование?). Но хочу предупредить Вас вот о чём. Вы пишете это, исходя из интереса учёного, но найдётся немало проходимцев, которые с радостью используют Вашу концепцию в личных целях, абсолютно конкретных. «Благими намерениями вымещена дорога а ад». Вы формализуете учение о естественном отборе, социал-дарвинизме, в общественной жизни. Придаёте ему статус научной теории. Найдётся немало людей, которые пойдут дальше Вас и, быль может, Мальтус перевернётся в гробу от их предложений.
От Борис Загреев
К Дмитрий Лебедев (21.09.2000 10:53:00)
Дата 22.09.2000 13:27:00

Рекомендую С.А.Нефедова

>Известно ли вам, что капитализм, в его самом что ни на есть современном виде существовал ещё в Междуречье (Мессопотамии)?
Известно. Ну что же, в социальной эволюции, как и в биологической природа часто используюет одинаковые "инженерные решения", даже для видов генетически, по происхождению не связанных. Более того я пишу в face.itep.ru/~zagreev/whist.html
что на мой взгляд, капитализм, рынок (и даже политическая система в период республики) в наиболее чистом виде существовал в древнем Риме. Недаром все западное законодательство основано на Римском праве.
>Прошло неисчислимое множество веков, а люди ничего принципиально отличного не придумали. Всё уже было.
То-то и плохо. Так и будем крутится в порочном круге, пока что-нибудь не придумаем. Но несколько тысяч лет в масштабах эволюции - ничтожно мало. Так-что есть надежда. По крайней мере надо над этим думать. Больше думать над "что делать", чем над "кто виноват".
А вообще, рекомендую 3-х томную "Историю" Сергея Нефедова. Очень коррелирует с тем, что я говорил. Кроме того, на мой взгляд, просто очень интересная книга и читается чрезвычайно легко, написана без наукообразия. Там вводится понятие демографического цикла, тот же Мальтус и т.д. и т.п. Вообще, мне нравятся естественно-научный подход к обществу, истории. Тот же Милов (Паршев) например.
А оригинальные работы Мальтуса я читал. Не так он страшен, как его малюют. Проблема-то на самом деле существует. Если все 6 миллиардов людей Земли будут потреблять природные ресурсы не то, чтобы по американским стандартам, но хотя бы по советским, то никаких ресурсов планеты не хватит.
Но эта проблема требует отдельного разговора. Если хотите, вынесете ее в основной ствол форума.
От Дмитрий Лебедев
К Борис Загреев (16.09.2000 22:57:00)
Дата 18.09.2000 15:59:00

re: Практические предложения

"И не надо мне приписывать того, чего я не говорил, мол "осуждаю общественный строй и эволюцию человечества и жизнь СССР в частности".
Я бы хотел напомнить Вам Ваши слова: "Короче, коммунизм - "конец истории", говорить особо не о чем (кроме бесконечного технического прогресса). Здесь я не говорю о том, достижим ли коммунизм или нет, а о том, что жить в том коммунизме - раю земном довольно скучно".
Здесь Вами вынесен приговор конечной точке советского проекта и многовековым чаяниям многих мыслителей, которые пытались придумать альтернативы именно жестокой борьбе, индивидуальной и групповой. Мой вывод вытекает из Ваших мыслей.
"Может, конечно у "людей пострадавших, переживших беды" имеется сильное желание отдохнуть от всяких проблем, но нельзя же это делать вечно". Не хотелось бы ловить Вас на слове, но это рассуждения человека благополучного. Речь идёт не о разовом кошмаре, вроде захвата террористами самолёта, а о том, который не прекращаюется на протяжении многих лет, таком как войны, тяжелая жизнь, лишения и раны, потеря родственников и близких. Многие не смогли пережить этого и в мирной жизни. А Вы желаете погнать их на новые сражения. (Вы этого не говорили, но так выходит из Ваших слов).
Вы пишете, что "Почему-то мне все время приписывают желание стравить людей между собой, чтобы они друг с другом "боролись за существование", в то время как "люди хотят жить, а не выживать". Хотя я постоянно говорю, что хочу как раз обратного: ограничить разрушительную конкуренцию между людьми, направить ее в конструктивное русло, чтобы люди соревновались, кто из них сделает больше для общества (альтруизм, социалистическое соревнование? :-))." Но в исходном послании читаем "И действительно, все хорошо, все люди братья, но скучно... Нет конфликта... Недаром говорят классики, что "жизнь - борьба", вечная борьба Добра и Зла. Только это придает, на мой взгляд, смысл человеческой жизни". Вам не кажется, что Вы противоречите сами себе? Если же попытаться увязать оба этих высказывания, то получается либо: 1) в статье "Коммунизм и социал-дарвинизм" много рассуждений изложено просто так, для красоты; 2) либо сражаться между собой должны группы, руководимые альтруистами, причём одни будут защищать Добро, а другие - Зло.
Мои возражения:
1) фантастика - это не жизнь и недостаток (или избыток) фантазии авторов не основание для приговора коммунизму (скучно и капиталисты сожрут-с). Гитлер самих капиталистов лопал, пока наши отцы и деды ему пасть не заткнули.
2) естественный отбор - далеко не единственный двигатель развития общества и прогресса, хотя внутригрупповая борьба, несомненно, играет большое значение в развитие общества. Но, глядя на причиняемые ею беды, я бы её не культивировал. 1) она и так не исчезнет, 2) На примере СССР видно, что она может иметь не только созидательный, но и самый опустошительный характер. Общество веками вырабатывало механизмы для устранения конфликтов.
3) альтруисты у власти - это здорово. Но где Вы увидели у власти альтруистов? Все мы согласны, что отлично было бы, если бы у нас была меритократия, выраженная альтруистами. Но как это реализовать?
Я не понял, какие конкретно практические предложения от меня требуются. Как организовать межгрупповую борьбу? Как провести альтруистов к власти?
Не слышал, что Мухин (которого я, увы, почти не читал) выдвинул положение о судебной ответственности власти. Я ещё могу поверить, что в Южной Корее привлекли к ответственности правителей именно по его предложению, но где познакомились с ними анлийские (1642) и французские (1793) революционеры?
Надеюсь, Вы не обиделись.
С уважением,
Дмитрий Лебедев
От Леонид
К Дмитрий Лебедев (18.09.2000 15:59:00)
Дата 18.09.2000 17:36:00

Совет

Христианский рай - это. конечно. скучно. Исламский гораздо лучше. Там девочки есть. :)
А я бы Вам, Борис. посоветовал Фридриха Ницше почитать. Афоризмы Ницше в наше время весьма актуальны.
От Борис Загреев
К Дмитрий Лебедев (18.09.2000 15:59:00)
Дата 19.09.2000 09:35:00

re: Практические предложения

>Здесь Вами вынесен приговор конечной точке советского проекта и многовековым чаяниям многих мыслителей, которые пытались придумать альтернативы именно жестокой борьбе, индивидуальной и групповой.
...войны, тяжелая жизнь, лишения и раны, потеря родственников и близких. Многие не смогли пережить этого и в мирной жизни. А Вы желаете погнать их на новые сражения.
Ну не верю я ни в какие конечные точки, ни капиталистические (Фукуяма), ни коммунистические. И конечная точка - это действительно скучно (может быть только мне, но я не навязываю свое мнение, если окажусь вдруг в коммунизме - не буду ничего ломать, займусь спортом :))
А без "новых сражений" все равно ничего не выйдет. "Никто не даст нам избавленья... добьемся мы освобожденья своею собственной рукой". Старый мир без боя не сдастся.
И это "сражение" бесконечно. Зло возникает спонтанно и постоянно. Экологическая ниша для хищников, паразитов и т.п. должна быть заполнена. Это закон природы. "Имунная система" человеческого общества должна быть постоянно готова. Ну представим себе коммунизм, "все люди братья" (хотя даже в семье между настоящими братьями и сестрами не всегда хорошие отношения). Никакой полиции (имунной системы), денег (или другой формы учета и контроля), полное доверие друг к другу. Где гарантия, что не появится какой-нибудь "нехороший" человек? Ну пусть он не сразу начнет, скажем, людей убивать. Сначала он просто будет "сачковать". Но это только первый шаг вниз.
Аналогично и с внешним миром. Без вооруженных сил нет никакой гарантии выживания коммунистического общества. Ну допустим коммунизм победил на всей Земле. А инопланетяне, раз уж мы говорим о фантастике?
Поэтому сражаться между собой будут не "группы, руководимые альтруистами, причём одни будут защищать Добро, а другие - Зло", а группы, условно говоря (потому, что есть много уровней и того и другого), альтруистов и эгоистов. А альтруисты-то между собой договорятся.
И потом не надо понимать борьбу исключительно как войну и насилие. Это более широкое понятие. Есть, например, борьба идей, мировоззрений. (Мы, например, с Вами боремся, но без рукоприкладства :-)). Какие-то идеи выживают в этой "борьбе за существование", какие-то нет.
И еще одно замечание. Вся история показывает, что человеческое (и не только) общество все время идет по пути УСЛОЖНЕНИЯ своей организации. Поэтому надеяться на упрощение, "возврат к природе", к отношениям как в "первобытном коммунизме", отмену денег, полиции и т.п. не приходится.
>альтруисты у власти - это здорово. Но где Вы увидели у власти альтруистов? Все мы согласны, что отлично было бы, если бы у нас была меритократия, выраженная альтруистами. Но как это реализовать? Я не понял, какие конкретно практические предложения от меня требуются.
Вот это самое главное, как реализовать. Достоинство предложенной системы в том, что ее можно попробовать сначала где-нибудь на местных выборах. Единственное, но, признаю, в наших условиях очень трудно реализуемое требование: наладить учет реальных доходов человека, для вычисления его индекса альтруизма (см. face.itep.ru/~zagreev/wpolit.html)
> Не слышал, что Мухин (которого я, увы, почти не читал) выдвинул положение о судебной ответственности власти.
Основная идея Мухина: на выборах не только выбирать новую власть, но и судить старую. Т.е. выборы - это одновременно референдум, всенародный суд. Именно суд в буквальном, юридическом смысле: в зависимости от результатов этого референдума старая власть либо награждается, либо ничего, либо "сажается на нары" ровно на тот срок, который была у власти. Это, по мысли Мухина, должно отбить охоту всяким безответственным проходимцам лезть во власть.
Естественно, все это требует принятия нового закона о выборах и поправок к конституции, что Мухин активно и пропагандирует. Не скажу, что сам Мухин и его "Дуэль" мне очень нравятся: слишком много нетерпимости и грязной ругани, но идея интересная.
От Георгий
К Борис Загреев (19.09.2000 09:35:00)
Дата 19.09.2000 10:58:00

Я-то считаю, что...

... идея Мухина великолепная, но все как сговорились считать её сумасшедшей. А ведь коль скоро бракодела штрафуют, вора сажают, как же можно ничего не делать с теми, от кого зависят судьбы народов, просто "с миром" их отпускать?
И оправдания, что, мол, я хороший, а вот подчинённые (или народ в целом) плохие, это, знаете ли...
Может, некоторые опасаются, что в таких условиях политические деятели будут бояться предпринимать решительные шаги, чтобы не подвергнуться суду? Но суд-то должен быть не по "действиям", а по результату. Преступное бездействие бывает хуже, чем действие (см. Горбачёва).
А ругань в "Дуэли" мне тоже не нравится. Неоднократно писал туда, но безрезультатно.
От BILL
К Борис Загреев (16.09.2000 22:57:00)
Дата 17.09.2000 12:32:00

С. Лем. Возвращение со звезд.

Читайте, там вся ваша дискуссия
От Константин
К Александр (15.09.2000 21:10:00)
Дата 16.09.2000 00:55:00

похоже Вы правы

Сейчас по ТВ часто показывают отлично снятые западные сериалы о животных. Меня давно удевляло, что там постоянно нажимают на тему межвидовой и внутревидовой конкуренциии. Про кооперацию почти ничего не говорят. Похоже, что это ненавязчивая пропаганда. Мол, нечего граждане против МВФ выступать, он лижь осуществляет естественные законы природы.
От Георгий
К Лиза (15.09.2000 15:58:00)
Дата 15.09.2000 17:45:00

Бояться...

>Боюсь, что и нет другого выхода, как стать братьями и сестрами - экология уже этого выхода не оставляет.
Бояться не надо! Надо стать!! :-))
От Александр
К Борис Загреев (15.09.2000 07:52:00)
Дата 16.09.2000 00:42:00

re: внутривидовая борьба (*)

> Точно также и лев не будет никого убивать, если он сыт.
Cтанет. По моему Сергей Георгиевич мог бы использовать пример инфантицида у львов и популярного знания о нем как пример интенсивного внедрения социал дарвинизма в сознание западного человека.
> любая система для того, чтобы повысить свою конкурентоспособность
> по отношению к другим системам стремится подавить разрушительную
> внутреннюю конкуренцию, наладить "кооперацию и взаимопомощь"
Не любая. Многие жертвуют приспособленностью к условиям обитания ради преимуществ во внутривидовой борьбе: павлины, олени, львы...
> Известно, что женщина любит силу, только в зависимости от уровня
> своего развития предпочитает или физическую силу, или силу денег,
> или силу ума, силу духа.
Не люблю делитантизма. Почитайте ка лучше знающего человека:
"Миф: для того, чтобы тебя любили бабы, нужно быть крутым мэном на крутой тачке с накачанной мускулатурой.
Факт: все это не есть факт. Хотя если ты крутой мэн на крутой тачке с крутой стереосистемой, (Ты бы еще про патефоны вспомнил, старый дурень - Прим. Казановы) меньше любить тебя от этого тоже не станут." www.kulichki.com/casanova/urok1k.htm
Девочки нас на кооперацию тестируют. (И еще почему то на высокий рост). А все остальное от лукавого. От культуры тоесть.
От Борис Загреев
К Александр (16.09.2000 00:42:00)
Дата 17.09.2000 13:14:00

внутривидовая борьба

>Многие жертвуют приспособленностью к условиям обитания ради преимуществ во внутривидовой борьбе: павлины, олени, львы...
Не спорю, но если они зайдут в этом деле слишком далеко, так что это будет наносить ущерб выживаемости системы в целом (например львиного прайда), то эта система погибнет вместе со своими членами.
Вообще, мне непонятен некоторый снобизм по отношению к животным, мол человек - это совсем другое дело... На самом деле животные лучше, чем многие думают, у них явно присутствуют признаки социальной организации, даже элементы альтруизма. Наиболее известный пример - самка жертвует собой ради потомства - чрезвычайно широко распространен в природе. С другой стороны, иногда смотришь на поведение человека и думаешь, что он недалеко ушел от животного (если не считать технического прогресса). Это, естественно, не об участниках форума.
Поэтому если мы хотим построить новое общество на какой-то более-менее научной основе, то без изучения поведения животных не обойтись.
>Не люблю делитантизма. Почитайте ка лучше знающего человека
Ну на профессионализм в этой сфере я не претендую. Но все-таки женщины любят силу, правда хочу уточнить - дружественную силу. Нормальная женщина, как ей и положено в соответствие с дарвинизмом, стремится выйти замуж (может хоть и подсознательно) и воспитывать детей. Для этого ей нужен "сильный" (в широком смысле слова) мужчина, защитник и кормилец семьи. Поэтому она и ищет "сильного" мужчину, свой идеал (который зависит от ее уровня развития), а потом его "на кооперацию тестирует", как Вы правильно говорите. Т.е. проверяет, насколько его "сила" дружественна. А откровенно слабого "кооператора" она может жалеть (материнский инстинкт), но любить - вряд-ли.
Вообще, это интересная тема. Вот Вы никогда не задумывались почему в природе столь различно поведение самца и самки? Зачем это? У меня есть интересная идея по этому поводу:
С точки зрения дарвинизма, для того, чтобы выжить в борьбе за существование, необходимо отобрать наилучшую особь и быстро ее растиражировать. У высших животных процесс беременности и последующего выкармливания и воспитания потомства занимает довольно много времени. Поэтому даже "элитная" самка не может оставить очень многочисленного потомства. Другое дело самец - этот может в приципе оставить чрезвычайно много потомства. Поэтому в природе естественный отбор и происходит по самцу. (Впрочем, как известно и искусственную селекцию домашних животных производят по самцу. Даже селекцию наиболее удойных коров проводят по быку!) Итак, самец "выпендривается" как только может, доказывая свою "элитность", самки смотрят и выбирают (впрочем иногда их никто и не спрашивает, а просто берут силой). После чего самый "крутой" самец и "тиражируется".
Рискну продолжить эту мысль по отношению к человеку. Видимо так раньше и было в человеческом стаде, как и сейчас у обезьян. Но все это справедливо тогда, когда самка кормит себя и свое потомство самостоятельно. С развитием и размножением человечества, исчезновением легкодоступных источников питания, самки (пардон уже женщины) стали требовать от самцов участия в добывании пищи, не допуская в противном случае мужчин до себя. Сначала это имело вид регулярной проституции (я дико извиняюсь), когда женщина отдавалась наиболее удачливому и не жадному охотнику. А потом связь стала стабильной, приобретая вид семьи. Мужчины, в свою очередь, стали требовать от жены супружеской верности, не желая кормить не свое потомство. Кстати, во все века отношение к мужской неверности было более снисходительным, чем к женской. С этой точки зрения это понятно: пусть гуляет на стороне, лишь бы свою семью кормил, а не чужую.
С появлением противозачаточных средств все изменилось. Наступила сексуальная революция....
От Александр
К Борис Загреев (17.09.2000 13:14:00)
Дата 18.09.2000 02:16:00

Проверим Алгеброй гармонию?

> Не спорю, но если они зайдут в этом деле слишком далеко,
> так что это будет наносить ущерб выживаемости системы в целом
>(например львиного прайда), то эта система погибнет вместе со своими членами.
И заходит. И погибают целыми видами.
> мол человек - это совсем другое дело... На самом деле животные лучше,
Это дело вкуса :-)
Однако даже фанат этого дела должен признать что жтвотных много, не все они подходят. ;-)
То есть с стратегии выживания у них разные. У хищника догнать, подстеречь или приманить. У антилопы - удрать. У мухи - размножаться без удержу. У крота или червя - не попадаться на глаза и на пути.
У человека приспособление к выживанию - сотрудничество. Для этого человек развил массу уникальных приспособлений. Социал дарвинисты же все норовят притянуть за уши крупных хищников и "научно" их нам в пример поставить. Почему же хищников, а не антилоп или кротов?
> Поэтому она и ищет "сильного"
Ну не ищет она "сильного". Как Вам еще объяснить? "На что мне богатого? Пошли Бог тароватого!" Вы бы хоть этнологов, антропологов или психологов каких почитали если для Вас Казанова не авторитет.
Уж как только не пытались проследить закономерности! Тысячи стедентов сажали со студентками на пару работать над каким нибудь заданием. Почти поголовно в парах и повлюблялись. Единственное препятствие - если мальчик ростом пониже. Совместная работа создает ощущение кооперации и пошло-поехало.
> Даже селекцию наиболее удойных коров проводят по быку!
Cелекция означает отбор. Как вы по быку отбирать собираетесь если у него это дело в фенотипе не выражается? А тирражировать можно и быком, хотя и это не обязательно - можно корову гиперовулировать и рассадить сотен 5 эмбрионов по другим коровам. Но опять же люди - не коровы.
> Итак, самец "выпендривается" как только может, доказывая свою "элитность",
> самки смотрят и выбирают
Это точно. Вот и посмотрим что они выбирают. Конрад Лоренц сравнивал диких и домашних гусей. Так вот дикие самочки без длительного ухаживания самца и близко не пустят, а домашние весьма развратны. Так что элитность самца заключается не в силе, а в готовности инвестировать массу времени и усилий в свою самку. У людей это выражено в еще большей степени. Женщина готова даже пойти на то чтобы увеличить свою привлекательность лишь бы добиться кооперации.
> С развитием и размножением человечества,
> исчезновением легкодоступных источников питания, самки
> (пардон уже женщины) стали требовать от самцов участия в добывании пищи,
> не допуская в противном случае мужчин до себя.
C развитием и размножением... в игру вступают совершенно другие факторы - социального, а не биологического характера. Что касается легкодоступных источников, так в так называемых "примитивных" обществах (эскимосы, индейцы Амазонии, африканские племена слабо затронутые цивилизацией) люди работают гораздо меньше чем в "развитых", много спят днем. И тем не менее моногамия практически универсальна.
> Сначала это имело вид регулярной проституции
Ну тут уж никакие извинения не помогут. Это элементарная безграмотность. Извольте причесть "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Энгельса. Проституция возникает и процветает когда женщину запирают дома и она там света белого не видит. Ясно что с такой женой и прговорить не о чем. Тут то и появляются образованые, культурные, обыятельные гетеры (в Греции) или гейши (в Японии). Мужики к ним и липнут. В Греции до того дошло что мужиов и гетеры удовлетворить не могли и мужики друг другом занялись, да так рьяно что тем кто думал о будущем нации пришлось в законодательном порядке требовать от мужиков исполнять время от времени супружеские обязанности.
> Вот Вы никогда не задумывались почему в
> природе столь различно поведение самца и самки?
Я никогда не считал что оно должно быть одинаковым. Однако в последнее время "война полов" - довольно горячая тема биологических исследований. Полагаю это направление вызывает как практический так и идеологический интерес. Не даром Американы по всему СНГ феминистические партеечки организуют и финансируют. Очень им хочется чтобы наши женщины дрались с нами, а не с капиталистами. А тут еще и "научное" обоснование будет.
Это весьма интересная тема, но я не буду ее здесь разбирать. И так пост длиннющий. А Вам я бы посоветовал поменьше выводить человеческую натуру "на кончике пера" и побольше читать исследования как оно на самом деле.
От Георгий
К Александр (18.09.2000 02:16:00)
Дата 18.09.2000 10:54:00

Борис, борись!!!

А если серьёзно - интересная теория.
От Борис Загреев
К Александр (18.09.2000 02:16:00)
Дата 19.09.2000 11:23:00

re: Проверим Алгеброй гармонию?

>Социал дарвинисты же все норовят притянуть за уши крупных хищников и "научно" их нам в пример поставить. Почему же хищников, а не антилоп или кротов?
Ну может это западные социал-дарвинисты, а я, как советский социал-дарвинист :-) ставлю в пример не хищников, а стадо, обороняющееся от хищников. Есть ведь не только "удирающие антилопы", но и защищающиеся буйволы (или кто там - Вам виднее). Правда лучшая защита - нападение. Так что "хищников" лучше уничтожить. Только ведь снова появятся. Таков закон природы. Так что спокойного коммунистического будущего быть не может.
>Тысячи стедентов сажали со студентками на пару работать над каким нибудь заданием. Почти поголовно в парах и повлюблялись. Единственное препятствие - если мальчик ростом пониже. Совместная работа создает ощущение кооперации и пошло-поехало.
А если не пару, а группу? В паре-то выбирать не приходится. А то что влюбляются - так возраст соответствующий. Как у Пушкина: "Она ждала - кого-нибудь...". И если "сила" (рост - один из показателей) партнера превышает некий минимальный порог, если он хоть в минимальной степени соответствует "идеалу" (не урод), и если больше нет выбора, то действительно "пошло-поехало". Но действительно, чтобы оценить и выбрать надо вместе поработать.
>Как вы по быку отбирать собираетесь если у него это дело в фенотипе не выражается? А тирражировать можно и быком, хотя и это не обязательно - можно корову гиперовулировать и рассадить сотен 5 эмбрионов по другим коровам.
У быка это дело отражается в собственном генотипе и фенотипе его потомства. Конечно, сейчас можно "гиперовулировать", научный прогресс! Но до этого тысячи лет человек производил классическую селекцию по быку.
>Что касается легкодоступных источников, так в так называемых "примитивных" обществах (эскимосы, индейцы Амазонии, африканские племена слабо затронутые цивилизацией) люди работают гораздо меньше чем в "развитых", много спят днем. И тем не менее моногамия практически универсальна.
Насколько они мало работают я не знаю. Можно ли вообще оперировать таким понятием в отношении охоты, собирательства..., которые сильно зависят от природных условий. Может они спят, когда охота бессмысленна, не сезон или что еще?
И тем не менее, женщина у эскимосов одна себя и детей не прокормит. Отсюда и существование семьи. Вы приводите примеры все-таки достаточно развитых культур. А вот я читал про какое-то племя, где люди даже не знают от чего бывают дети. Они как-то не связывают эти два процесса: секс и деторождение. Поэтому и стабильных связей между мужчиной и женщиной там нет. (По-моему это про австралийских аборигенов, но точно не помню).
Теперь насчет проституции. Возможно это неудачный термин. Я имел ввиду не классическую проституцию "за деньги", гейш и гетер, а отношения существовавшие гораздо раньше, когда не было ни денег, ни "....семьи, частной собственности и государства" по Энгельсу. Я имел ввиду отношения "кооперации", как Вы выражаетесь, когда женщина оказывала предпочтение тому охотнику, который делился с ней своей добычей. Видимо это было во времена матриархата, когда мужчины надолго уходили на охоту и власть в племени принадлежала женщине. А по возвращению охотников с добычей устраивалось пиршество и оргия. Впрочем, возможно не все человечество прошло через эту стадию, возможно семья возникла сразу.
>А Вам я бы посоветовал поменьше выводить человеческую натуру "на кончике пера" и побольше читать исследования как оно на самом деле.
На самом деле бывает по всякому. Тут недавно прочитал, что нашли в джунглях Новой Гвинеи племя амазонок, которые приманивают к себе мужчин раз в год, а всех младенцев мужского пола убивают сразу после рождения. И так бывает. Но это не значит, что все человечество прошло через эту стадию. Природа действует методом проб и ошибок. Поэтому надо пытаться нащупать тенденцию развития, выявить закономерности. А фактов, причем общеизвестных, для этого по-моему хватает.
От Александр
К Борис Загреев (19.09.2000 11:23:00)
Дата 20.09.2000 04:45:00

re: Надо делиться!

> Европейцы-то тоже не с луны свалились. И их (и не только их)
> эгоизм проявился значительно раньше, чем появился капитализм.
Не факт. Еще в восемнадцатом веке самые уважаеные руководства по бизнесу жутко ругались как "не по христиански" поступают отдельные личности переманивая покупателя ценой нарочно назначеной чуть-чуть ниже чем у коллеги. Говорят это пережитки феодальных времен когда считалось что каждый должен имет кусок хлеба (в соответствии с общественным положением).
Так что дорастали они до капитализма еще долго после его появления. Бытие определяет сознание, но не сразу.
От Борис Загреев
К Борис Загреев (19.09.2000 11:23:00)
Дата 19.09.2000 16:43:00

Надо делиться!

>Он со всеми делился. Иначе все племя передохло бы. Вы все пытаетесь европейца нарядить в набедренныую повязку.
Сначала со всеми, потом с кем-то больше, с кем-то меньше, потом вообще отдавал только то, что установлено, так сказать "налог" в общий котел. Европейцы-то тоже не с луны свалились. И их (и не только их) эгоизм проявился значительно раньше, чем появился капитализм.
(А до того (обезьяны) вообще не делился: где это видано, чтобы самец высокого ранга добывал пищу для других. Наоборот, он ее и отнять может.)
А про амазонок - в каком-то журнале типа "Вокруг света". Точно не помню, помню только, что открыл их какой-то поляк.
От Александр
К Борис Загреев (19.09.2000 11:23:00)
Дата 19.09.2000 14:46:00

re: Проверим Алгеброй...

> И тем не менее, женщина у эскимосов одна себя и детей не прокормит.
> Отсюда и существование семьи.
Не отсюда. В племенах живущих охотой и собирательством все всем друг с другом делятся. Поскольку охота - дело ненадежное и самый лучший охотник мог бы помереть с голоду если невезет. Эскимосы не только делятся просто потому что все люди, всем кушать надо. У них еще и благодарить за еду - смертельная обида. Благодаришь - значит демонстрируешь зависимость. Значит приведись тебе делиться... Вобщем лучше похвалить охотничий талант. Кстати у европейских охотников точно также.
По Леви-Строссу запрет кровосмешения и обмен женщинами в обществах нужен чтобы общество не распалось на кланы. А это уже ограничение. Причем почти универсальное. От того и семьи. От того они и ячейки общеста. Тут не в биологии и не в экономике дело.
> Я имел ввиду отношения "кооперации", как Вы выражаетесь, когда
> женщина оказывала предпочтение тому охотнику, который делился
> с ней своей добычей.
Он со всеми делился. Иначе все племя передохло бы. Вы все пытаетесь европейца нарядить в набедренныую повязку.
> Природа действует методом проб и ошибок.
Но природа тут как раз и не при чем.
А про амазонок это не в "Московском Комсомольце" случайно?
От Александр
К Константин (15.09.2000 00:53:00)
Дата 15.09.2000 01:30:00

re: Коммунизм и...

> все же внутривидовая борьба у человека наблюдается
> на всем протяжении истории.
"Внутривидовая" научный термин, здесь неуместный. Это типичное идеологическое использование науки для оправдания (натурализации) политики.
Лев убивает молодняк своего предшественника потому что такова его природа. Человек ведет войны не потому что он от природы жесток и агрессивен, а в результате совершенно хладнокровных экономических и политических рассчетов. Биологтя, эволюция здесь ни при чем.
От Георгий
К Александр (14.09.2000 22:00:00)
Дата 14.09.2000 22:56:00

Не надо, пожалуйста, ставить...

звёздочку в заголовки сообщений,где нет ссылок,
а то вся идея насмарку. Пожалуйста!