От Леонид
К Яна
Дата 20.10.2001 15:15:28
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Это интересный вопрос

И вряд ли рационально объясним. Пиво в Германии очень вкусное. Пить его хорошо. Но вот почему мне уютно и хорошо в арабской кофейне или в узбекской чайхане, а в немецкой пивной неуютно - рационально объяснить не могу. Не могу представить себя женатым на немке. И как мама меня не учила есть ножом и вилкой, научить так и не могла. А жена научила есть палочками с первого раза. Отчего так? Не знаю. Или еще. Корейцы сидят на полу совершенно по особому. Когда я иду в гости к своей новой родне и сажусь так же, как и они, мою супругу спрашивают "Наташка, это ты его что ль научила так сидеть?" А она отвечает - "Нет, он сам так умел сидеть раньше меня". Откуда это? Я не знаю.
Я писал уже, что наши немецкие родные и друзья брака моего просто не понимают. Один просто написал маме письмо, что он шокирован этим. Оазывается, его шокировали такие обстоятельства - проживание молодоженов в одной комнате с ребенком, отсутсвтие у молодоженов стабильного заработка, моя учеба (он так и спрашивал маму "Как он собирается сдавать свои экзамены?"), отсутствие возможности снять молодой семье отдельную квартиру. Интересное вобще письмо было - он спрашивал, есть ли в России комитеты по планированию семьи и настоятельно советовал отвести туда молодоженов. Так откровенно другие не писали, но все высказывали мнение, что я поторопился. Что это опрометчивый поступок.
То есть, понятия немецкого общества таковы - если живешь вместе с родителями, если не имеешь стабильного заработка и определенного уровня потребления, если не имеешь отдельной квартиры, если учишься - нечего создавать семью, а тем более плодить детей. Пожалуй, это мне больше всего в нем не нравиться. Это вызывает неприятие.
Моя супруга и моя новая родня не требуют, чтобы я как-то менялся, переделывался. Они принимают меня таким, какой я есть. И принимают, как своего. Я стал зятем всей корейской общины Новопеределкина. В любой общепитовской точке, принадлежащей корейцам, меня накормят и напоят бесплатно. Как своего приняли меня в Каттакургане корейцы и узбеки. И их понятия, по которым они живут, хоть и не мои родные, но близки и понятны мне. И я могу жить по ним таким, какой я есть. Они мне не отказывают в праве иметь семью и детей. А немецкие понятия не таковы. Они мне чужды. Немецкое общество меня бы так не приняло.
А впрочем, это все рационализация. Ну, не дороги мне камни Европы - вот и все. Было бы интересно узнать самому. Или вот - никогда не ухаживал за длинноногими голубоглазыми блондинками. Всегда мне грезилась низенькая смуглая черноволосая девушка в очках. И часто конкретно низенькая узкоглазая китаянка. Отчего так? я не знаю.
Но вот что мне уютнее жить с корейцами, китайцами и вьетнамцами, нежели с немцами - это точно.
От Colder
К Леонид (20.10.2001 15:15:28)
Дата 23.10.2001 09:51:36

Конечно, симпатии нерациональны

>И вряд ли рационально объясним. Пиво в Германии очень вкусное. Пить его хорошо. Но вот почему мне уютно и хорошо в арабской кофейне или в узбекской чайхане, а в немецкой пивной неуютно - рационально объяснить не могу.

Ну, это как раз понятно. На вкус, на цвет... Выражовываясь нелюбимым вами немецким (от полунемца) Jedem das Seine.

По существу вашего поста - вы описали в общем-то типичное клановое общество. Ничего удивительного, когда нацменьшинство в огромном море чуждого большинства. Это они все ведут себя так (ну или почти так). Но вы уверены, что такое же поведение ("где бы ни появился - накормят бесплатно" (с)) будет аналогичным, когда это меньшинство становится большинством? Скажем, среди тех же корейцев в самой Корее?

Есть еще один неприятный момент, достаточно походя, но неплохо описанный в Крестном отце. Клановость предполагает постоянные взаимные услуги. Скажем, когда рабочее место достается не по реальным достоинствам/заслугам человека, а по принадлежности к клану. Вы уверены, что вам это подойдет? Между прочим, у дона Корлеоне первоначально челюсть срослась неправильно, потому что его на Сицилии лечил врач из клана - дескать, свой хороший человек, но врач - так себе. В конце концов, дон Корлеоне плюнул и челюсть перелечил у другого врача.

Читая ваши постинги, я заметил, что вы прямо-таки зачарованы Востоком. Т.е. априори считаете его ЛУЧШЕ хотя бы в том смысле, что в нем нет корысти Запада. Кажется это был ваш пост, что с талибами бы вы ужились :). Дык пошукайте на ВИФ-2, там относительно недавно приводилась ссылка на статью, описывающую режим талибов - без дешевой пропаганды а-ля дядя Сэм. Дык ничто человеческое им не чуждо. Например, девочек учить вообще-то Коран запрещает, но за 15000 афгани можно. Или, например, Коран вовсе не запрещает принимать экзамены за взятки и по кумовству в единственном ВУЗе страны. А когда студенты начинают возмущаться, то подавляет их полиция под командованием брата ректора. Так что ИМХО бессребреничество восточников сильно преувеличено. В целом ваш неофитизм ничуть не отличается от многократно проклятого здесь неофитизма "либералов", которые мысли а-ля "запад нам поможет".

И последнее замечание. Неоднократно в ваших постах встречал, скажем так, примирительное отношение к наркотикам - как часть восточной жизни. Применительно к Востоку оно, может, и верно. Но учтите, что у славянского этноса (как и любого западного, кстати) нет генетической защиты против наркотиков (аналогично, как таковой защиты нет против алкоголя у финно-угров). Иными словами, азиат подышит конопелькой чуток и ничего, русскому же будет бесповоротная крышка.
От Леонид
К Colder (23.10.2001 09:51:36)
Дата 23.10.2001 23:01:16

Re: Конечно, симпатии...


>По существу вашего поста - вы описали в общем-то типичное клановое общество. Ничего удивительного, когда нацменьшинство в огромном море чуждого большинства. Это они все ведут себя так (ну или почти так). Но вы уверены, что такое же поведение ("где бы ни появился - накормят бесплатно" (с)) будет аналогичным, когда это меньшинство становится большинством? Скажем, среди тех же корейцев в самой Корее?

В самой Корее я не был. Хотя теперь вроде бы есть какие-то очень дальние родственники в двух Кореях. Очень бы хотелось побывать там. А по поводу вопроса - в Корее, разумеется, все корейцы бесплатно кормить не будут. Но все родные накормят. А вот в Германии дочь с матери берет деньги за купленный билет в театр. Видите, установки все же разные.

>Есть еще один неприятный момент, достаточно походя, но неплохо описанный в Крестном отце. Клановость предполагает постоянные взаимные услуги.

Разумеется. А что здесь плохого? Клановость - это же сродни солидарности.

Скажем, когда рабочее место достается не по реальным достоинствам/заслугам человека, а по принадлежности к клану. Вы уверены, что вам это подойдет?

Отчего же нет? Мне именно близка и понятна та система, при которой положение человека определяется не имеющимися у него деньгами и не тем, что он может добиться своими усилиями, а принадлежностью к определенному роду, племени, клану или группе. Так мне понятно. Я человек непробивной, неповоротливый, достаточно исполнительный, но совершенно неинициативный. Без амбиций, без желания добиться чего-либо. Без желания бороться за место под солнцем. Поэтому быть предоставленным самому себе мне в тягость. Особых достоинств за собой я не вижу. А принадлежность к группе некой, где все взамиосвязаны и взаимозависимы, мне кажется спасительной. Это дает в жизни чувство опоры. Имеет свои издержки и свои теневые стороны - не спорю. Но это цена, которую я согласен платить, чтобы не быть предоставленным в жизни только себе и своим силам.

Между прочим, у дона Корлеоне первоначально челюсть срослась неправильно, потому что его на Сицилии лечил врач из клана - дескать, свой хороший человек, но врач - так себе. В конце концов, дон Корлеоне плюнул и челюсть перелечил у другого врача.

Но ведь врач-то тот не него наверное денег не брал? Или взял намного меньше. Это хорошо, когда деньги есть, лечиться у высококвалифицированного специалиста. А если не чем заплатить, что тогда? Плохой врач лучше чем никакой.

>Читая ваши постинги, я заметил, что вы прямо-таки зачарованы Востоком. Т.е. априори считаете его ЛУЧШЕ хотя бы в том смысле, что в нем нет корысти Запада.

Я действительно очарован Востоком. И действительно считаю его лучше Запада. Но не в том плане, что там нет корысти. А в том, что там живут иначе, чем на Западе.
Думаю, что живи я в таком обществе, где лет этак в 15 меня бы женили на какой-нибудь девчонке (пусть не очень красивой, или совсем некрасивой, но которая бы от меня дется никуда не могла бы), я прожил бы более спокойную и счастливую жизнь.

Кажется это был ваш пост, что с талибами бы вы ужились :).

Конечно, ужился бы.

Дык пошукайте на ВИФ-2, там относительно недавно приводилась ссылка на статью, описывающую режим талибов - без дешевой пропаганды а-ля дядя Сэм. Дык ничто человеческое им не чуждо. Например, девочек учить вообще-то Коран запрещает, но за 15000 афгани можно.

Кто Вам сказал, что девочек учить Коран запрещает? Этого ни в Коране, ни в хадисах нет.

Или, например, Коран вовсе не запрещает принимать экзамены за взятки и по кумовству в единственном ВУЗе страны. А когда студенты начинают возмущаться, то подавляет их полиция под командованием брата ректора. Так что ИМХО бессребреничество восточников сильно преувеличено.

Это я прекрасно знаю. Но ведь писал-то я не о бессребреничестве, а об умении довольствоваться малым. И радоваться малому. Моя супруга умеет искренне радоваться чему-то грошовому. Когда я за ней ухаживал, я водил ее в парк на лавочку. Попробуйте водить три месяца гулять в парк или в лес московскую девчонку. Ничего не получится (разве только шмалиться с ней в лесу).
Я писал о том, что западное общество отказывает мне в праве иметь семью. Сначала сделай карьеру, добудь дом, а потом уже создавай семью. Прежде чем обзаводиться детьми, подумай, что можешь дать им. И тоже самое отношение я встречал в московской среде. Сейчас, мол, с родителями не живут, да и куда тебе жениться - ты ж не можешь кормить семью.
Здесь же по другому. Нет состязания, кто больше зарабатывает. Потому что периодически кто-то работает, а кто-то живет на его заработок. И кормильцы и иждивенцы периодически меняются. Моя двухкомнатная смежная квартира супруге кажется достаточно просторной после однокомнатной, в которой стояли двухярусные кровати и где жило 10 человек. Проживание молодоженов в одной комнате с ребенком никого не смущает. Стабильных заработков нет ни у кого - то, что их нет у меня тоже никого не смущает. Месяц можно пожаться, месяц пошиковать. В конце концов, какая-то крыша над головой есть, хлеб на стол могу заносить, ребенок сел за парту в какой-то школе. Минимум обеспечен и все довольны. А в западном обществе какой-то крышей не удовольствуются.

В целом ваш неофитизм ничуть не отличается от многократно проклятого здесь неофитизма "либералов", которые мысли а-ля "запад нам поможет".

А что такое неофитизм?

>И последнее замечание. Неоднократно в ваших постах встречал, скажем так, примирительное отношение к наркотикам - как часть восточной жизни. Применительно к Востоку оно, может, и верно. Но учтите, что у славянского этноса (как и любого западного, кстати) нет генетической защиты против наркотиков (аналогично, как таковой защиты нет против алкоголя у финно-угров). Иными словами, азиат подышит конопелькой чуток и ничего, русскому же будет бесповоротная крышка.

Ну,я не чистокровный славянин. Травку пять лет курю - ничего плохого мне не сделалось. Хотя считаю себя наркоманом. А вот крепких алкогольных напитков совершенно не переношу. Или выворачивает на изнанку или делается жуткая депрессия. Да на меня и травка действует совершенно по особому. Все моему кайфу завидуют, с кем я курю. Такие классные путешествия во сне и наяву бывают.
Если честно, то я за легализацию наркотиков и за запрещение крепких алкогольных напитков.
От Igor Ignatov
К Леонид (20.10.2001 15:15:28)
Дата 21.10.2001 11:38:38

Re: Это интересный вопрос, but don't exaggerate

Ну, Лeонид, нe прeувeличивaйтe. Нe тaкиe уж eто eндeмично-нeмeцкиe понятия. Вот я, нaпримeр, тожe тaк считaл и считaю, xотя, в отличиe от Вaшиx нeмцeв, я либeрaлeн: подобныe лимиты я стaвлю только для сeбя, a тaк зa любым чeловeком я остaвляю прaво сxодить (или нe сxодить) с умa по своeму. Для мeня нeт проблeмы, eсли чeловeк живeт в кaртонном ящикe, но при eтом имeeт сeмью и дeтeй, нa жeлaющиx eмигрировaть в Aфгaнский Eмирaт я тожe смотрю прeдeльно спокойно. Вольному - воля!

Eто в Вaшиx нeмцax - от зaпaдного тотaлитaризмa (a тот - от примитивного мaтeриaлизмa и полной дeсaкрaлизaции бытия). Для чeловeкa сaмоe глaвноe - в мaксимaльно возможной стeпeни, слeдуя своeму уникaльному опыту и прeднaзнaцвхeнию, приблизиться к трaнсцeдeнтaльному. В eтом глaвный смысл жизни. И опыт eтот вполнe можно обрeсти, живя в коробкe. У кaждого свои зaморочки и свои прорывы.

С увaжeниeм.
От Леонид
К Igor Ignatov (21.10.2001 11:38:38)
Дата 21.10.2001 17:23:21

Re: Это интересный...

Дело в том, что ставя такие ограничения для себя (а для меня как они могут такие ограничения поставить? я ж не в их доме живу в конце концов), каждый ожидает их от другого. Если таких ограничений другой не придерживается, ставящий не будет относить его к своему кругу. Не так ли? Потом, в обществе такие настроения накапливаются.
Что это означает? В обществе, где распростарнены эти понятия, я не смог бы создать семью. Просто никто замуж бы не пошел. В принципе, в обуржуазившейся Москве так оно и было. Побаловаться желающих всегда находил, а вот выйти замуж никто не хотел.
Так что буржуазнон общество отказывает мне в праве на счастье. И даже на жизнь. Потому что для меня жить одному - это путь к игле.
От Георгий
К Леонид (21.10.2001 17:23:21)
Дата 21.10.2001 20:13:51

Во! Во! Во! Как это писал С. Г. - ...


Леонид сообщил в новостях следующее:12581@kmf...
> Дело в том, что ставя такие ограничения для себя (а для меня как они могут такие ограничения поставить? я ж не в их доме живу в
конце концов), каждый ожидает их от другого. Если таких ограничений другой не придерживается, ставящий не будет относить его к
своему кругу. Не так ли? Потом, в обществе такие настроения накапливаются.
> Что это означает? В обществе, где распростарнены эти понятия, я не смог бы создать семью. Просто никто замуж бы не пошел. В
принципе, в обуржуазившейся Москве так оно и было. Побаловаться желающих всегда находил, а вот выйти замуж никто не хотел.
> Так что буржуазнон общество отказывает мне в праве на счастье. И даже на жизнь. Потому что для меня жить одному - это путь к игле.

... - "только очень сильная личность, почти изгой, может противостоять требованиям, предъявляемым "женской половиной"". По-моему,
правильная цитата.
(Между прочим - у меня самого так и было. Не было ни одной девушки ни в старших классах школы, ни в институте. "Изгойство" полное.
Только когда в аспирантуру пошел, появились - моложе меня... видимо, у них вопрос "выскочить замуж" так остро не стоит. Пока)

А женщины- почти всегда - апологеты "вещизма" и обывательщины (мы уже обсуждали этот вопрос еще на старом форуме). Я, конечно,
понимаю, что им "сам Бог велел" (гнездо, воспроизводство и пр.), но...
Тпк что - давление общества сильно чрезвычайно. Особенно это тяжко, когда человек САМ НЕ ТАКОЙ, но приучен к тому, что это "хорошо",
мол. (Пример СГКМ из романа Гамсуна про голодного, не осмеливающегося украсть булку в лавке.)

Как "канадско-советские" евреи - скажешь им, что они хорошо "дела делают", что еврейская (пардон, русская) община такая богатая (в
тоне не намека на издевку), вопят - "антисемит!" Между тем в Канаде и вообще на Западе богатеть - вовсе не плохо, а хорошо. Просто -
"проклятое советское наследство".
Здесь, в России, они "косили" под "интеллигентов-бессеребренников" - для ПУБЛИКИ, читателей, т. е. для русских в основном. Поэтому
РУССКИЕ не имеют права указывать им .на "сребролюбие".
От Леонид
К Георгий (21.10.2001 20:13:51)
Дата 26.10.2001 13:52:25

Re: Во! Во!


>... - "только очень сильная личность, почти изгой, может противостоять требованиям, предъявляемым "женской половиной"". По-моему,
>правильная цитата.

Да, это сильно сказано. Я всегда ощущал себя маргиналом. Ведь маргинал - это человек, отбившийся от своей социальной группы и так и не вошедший в другую. И собственно говоря, нормально ладить я могу только с маргиналами.

>(Между прочим - у меня самого так и было. Не было ни одной девушки ни в старших классах школы, ни в институте. "Изгойство" полное.
>Только когда в аспирантуру пошел, появились - моложе меня... видимо, у них вопрос "выскочить замуж" так остро не стоит. Пока)

Точно также и у меня было. Кстати, все мои подруги в оснвоном были или шизофренички или наркоманки. Или девушки с повышенным половым влечением. А с обычными московскими женщинами, ориентированными на устроенный быт и на семью, всегда стояла какая-то стена меж нами. Ни их ко мне не влекло, ни меня к ним.

>А женщины- почти всегда - апологеты "вещизма" и обывательщины (мы уже обсуждали этот вопрос еще на старом форуме). Я, конечно,
>понимаю, что им "сам Бог велел" (гнездо, воспроизводство и пр.), но...

Ничего, Георгий. Всегда можно найти себе женщину подешевле. Только надо пойти туда, куда обычно люди из так называемого "приличного общества" не ходят. Не побояться привести такую в дом, приютить, обогреть, вылечить. В ответ получите преданность и благодарность.

>Тпк что - давление общества сильно чрезвычайно. Особенно это тяжко, когда человек САМ НЕ ТАКОЙ, но приучен к тому, что это "хорошо",
>мол. (Пример СГКМ из романа Гамсуна про голодного, не осмеливающегося украсть булку в лавке.)


Ну, это для западного общества характерно. К счастью, у нас все же не так еще.
От Товарищ Рю
К Георгий (21.10.2001 20:13:51)
Дата 25.10.2001 16:35:55

Ай, молодца!

>> Так что буржуазнон общество отказывает мне в праве на счастье. И даже на жизнь. Потому что для меня жить одному - это путь к игле.

>... - "только очень сильная личность, почти изгой, может противостоять требованиям, предъявляемым "женской половиной"". По-моему, правильная цитата.

>А женщины- почти всегда - апологеты "вещизма" и обывательщины (мы уже обсуждали этот вопрос еще на старом форуме). Я, конечно, понимаю, что им "сам Бог велел" (гнездо, воспроизводство и пр.), но...

Так... значит, уже разобрались с "западоидами", "либерами", "интелями" (ну, "жидов" и "масонов" и не упоминаю) ... теперь за баб принялись :-))))

"Узок круг эти рррреволюционеров. Страшно далеки они от народа" (с) кто-то.

Но самое смешное - они даже никого и не разбудят. Ну, перевернется кто-то на другой бок и матернется во сне... и все :-)
От Леонид
К Товарищ Рю (25.10.2001 16:35:55)
Дата 26.10.2001 13:15:47

Есть хадис

>>А женщины- почти всегда - апологеты "вещизма" и обывательщины (мы уже обсуждали этот вопрос еще на старом форуме). Я, конечно, понимаю, что им "сам Бог велел" (гнездо, воспроизводство и пр.), но...
>
>Так... значит, уже разобрались с "западоидами", "либерами", "интелями" (ну, "жидов" и "масонов" и не упоминаю) ... теперь за баб принялись :-))))

Сказал Пророк: "Я взглянул и увидел, что большинство обитателей Рая - бедняки. Я взглянул и увидел, что большинство обитателей Ада - женщины."

>"Узок круг эти рррреволюционеров. Страшно далеки они от народа" (с) кто-то.

>Но самое смешное - они даже никого и не разбудят. Ну, перевернется кто-то на другой бок и матернется во сне... и все :-)
Ну, так они будут приходить в кошмарных снах. :-)))
От Яна
К Леонид (20.10.2001 15:15:28)
Дата 20.10.2001 20:54:28

Re: Это интересный...



>>Я писал уже, что наши немецкие родные и друзья брака моего просто не понимают. Один просто написал маме письмо, что он шокирован этим. Оазывается, его шокировали такие обстоятельства - проживание молодоженов в одной комнате с ребенком, отсутсвтие у молодоженов стабильного заработка, моя учеба (он так и спрашивал маму "Как он собирается сдавать свои экзамены?"), отсутствие возможности снять молодой семье отдельную квартиру

Вот это абсолютно точно! Немцы считают возможным завести ребенка только тогда, когда уже свой дом построен и хотя бы частично оплачен, ну естественно - оба работают, стабильный доход и т. д. Недавно читала такую статистику. 60% семей с одним ребенком имеют полностью оплаченное жилье (по наследству или сами оплатили), среди семей с двумя детьми таких 75%. А что такое - не платить за жилье в Германии? Это треть заработка приблизительно. То есть люди, не имеющие собственного жилья (а таких здесь все-таки большинство среди молодых), детей заводить не решаются. На наших эмигрантов смотрят, как на диких: в маленькой квартире, за которую надо платить бешеную сумму, с 2мя, 3мя, а то и пятью детьми...
Есть, конечно, и среди немцев исключения, но редко.

Леонид, когда к нам в гости-то соберетесь?
От Леонид
К Яна (20.10.2001 20:54:28)
Дата 20.10.2001 23:17:53

Re: Это интересный...


>Вот это абсолютно точно! Немцы считают возможным завести ребенка только тогда, когда уже свой дом построен и хотя бы частично оплачен, ну естественно - оба работают, стабильный доход и т. д. Недавно читала такую статистику. 60% семей с одним ребенком имеют полностью оплаченное жилье (по наследству или сами оплатили), среди семей с двумя детьми таких 75%. А что такое - не платить за жилье в Германии? Это треть заработка приблизительно. То есть люди, не имеющие собственного жилья (а таких здесь все-таки большинство среди молодых), детей заводить не решаются. На наших эмигрантов смотрят, как на диких: в маленькой квартире, за которую надо платить бешеную сумму, с 2мя, 3мя, а то и пятью детьми...
>Есть, конечно, и среди немцев исключения, но редко.

Разумеется, исключения везде есть. Но это тенденция, господствующее в обществе мнение. Кстати, московская молодежь, ориентированная на Запал, тоже не понимает моего брака. Они так не проговаривают, но часто спрашивают - зачем жениться на женщине с ребенком, если просто так можно встречаться.

>Леонид, когда к нам в гости-то соберетесь?

Не знаю. Есть ряд моментов. И самое главное - супруга не может выехать, не получив вида на жительство (она не оформила выездную визу Узбекистана, а узбекское консульство ставить ее отказывается на том основании, что она в Москве не прописана). А мне очень бы хотелось вывести жену. Ей так надо мир показать. Пока только мы в Абхазию два раза ездили - в свадебное путешествие и летом с ребенком.
Но думаю, что после защиты диплома в течении года удастся выбраться.