От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф.
Дата 07.09.2009 13:43:52
Рубрики Программа;

Re: Я хорошо...

>К тому же Ваша точка зрения о хроническом отравлении спорыньей ущербна в корне. Предположим, что зараженность зерна спорыньей была настолько высока, что вызывала хроническое отравление даже при очень ограниченном потреблении хлеба крестьянами в виду голода. Но ведь не все даже на селе голодали. Некоторые (по разным причинам) вполне благополучно пережили 1933 год. Почему тогда у них не было острых отравлений спорыньей с характерными конвульсиями и отмирающими конечностями?
>Короче говоря, любая теория о сколько-нибудь серьезном влиянии спорыньи на массовую смертность 1933 года оказывается несостоятельной и разваливается с полпинка

Просто у Вас не хватает извилин для простейшей двухходовки.

В 1927 году крестьяне на своих индивидуальных наделах в срок жали хлеб, сушили, молотили и провеивали. А в 1932 году воровали с колхозных полей и из-под обмолота и прятали непровеянное, т.е. не освободившееся от спорыньи даже частично, зерно. Разница есть?
Об этом в нашей с Мирониным статье тоже написано.
Причем даже показана связка с весенней смертностью. Осенью ели "законный" хлеб. Тот, который был положен в аванс и на трудодни. Т.е. прошедший более-менее приличную переработку с провеиванием. А весной стали есть ворованное, неочищенное - из ям.
Мололи тайно, по ночам, чтобы не платить налог на помол.

Зерно, которое было одинаково или почти одинаково(но в любом случае смертельно опасно) заражено спорыньей и в 1927 году, и в 1932 году, в 1932 году было уложено в ямы со всей спорыньей, которая в нем была. А в 1927-ом все-таки у большинства крестьян очищалось.

В 1927 году мерли только ленивые и торопливые, делавшие хлеб из непровеянного или плохо провеянного зерна. Или слишком чувствительные к эрготоксинам.
Исходная зараженность спорыньей собранного крестьянами хлеба еще до революции достигала 40%. А смертельные случаи фиксировались с 2%.

В 1933 мерли все, кто ел ворованное зерно. И именно потому, что оно было ворованным. Его нельзя было на виду у окружающих провеивать.

Причем к неочищенности по спорынье в таком хлебе добавлялась неочищенность по головне, по ржавчине и пр. грибкам, по ядовитым сорнякам, новоприобретенная отравленность афлотоксинами плесневых грибков, развивавшихся в условиях повышенной влажности в ямах.

Все условия катастрофы были соблюдены в полной мере.
Логика простейшая. Которую можно не признать только злонамеренно, по причине беспардонной наглости и подлости.

Где больше воровали, там больше и мерли. Неужто непонятно?
Одни - потому что воровавшие им просто не оставили "законного", т.е. пригодного к употреблению очищенного хлеба. Другие(в гораздо большем числе) - из-за отравленности ворованного хлеба.

Бог(который суть Природа), типа, наказал нечестивых. Карающей десницей Божьей выступили грибки и ядовитые сорняки, от которых воры не могли избавиться потому что боялись человеческого наказания за воровство. Село очистилось от жлобов и подлецов. В этом и состоял высокий, я бы назвал его Божественным, - смысл "голодомора".
Погибали, понятно, и невинные, те, которых воровавшие обделили "законным" хлебом. Без этого никогда не обходится. Все имеет свою цену в человеческих жизнях. Даже промысел Божий.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 13:43:52)
Дата 07.09.2009 14:51:53

Нарушение "регламента".

Спорынья не была главной причиной сверхсмертности 1933 года.

Спорынья и ядовитые сорнияки были непрерывно действовавшим условием земледелия перед катастрофой 1933 года. Условием, возникшим задолго до катастрофы-1933 из-за низкого агротехнического уровня индивидуального крестьянского землепользования.

Условием, которое не слишком влияло на смертность при поддержании правил земледелия, правил работы с урожаем, т.е просушки и перевеивания.

Реальной причиной катастрофы-1933 было массовое воровство с полей, подтвержденное письмами Шолохова, "Бюллетнем оппозиции", докладами руководства Украины о потере 40% урожая в ходе уборки и обмолота, принятием в августе 1932 года "закона о трех колосках", многочисленными свидетельствами как о борьбе с воровством, так и самих "отголодоморенных".

Воровство в условиях жесточайшей засоренности полей означало отсутствие должной очистки зерна.
Сокрытие зерна в земляных ямах, подтвержденное многочисленными докладами об обнаружении таковых запасов, означало еще и накопление в нем смертельно опасных афлотоксинов плесневых грибов.

Воровство и сокрытие хлеба от налогообложения привели к недопустимому нарушению "регламента" обработки и хранения зерна. Хлеб, который не был должным образом обработан и сохранен, - сам по себе является опасным для жизни "суррогатом".

Преступившие государственный закон(о хлебозаготовках и о недопущении воровства с колхозных полей) одновременно преступили и многовековой земледельческий закон обращения с выращенным хлебом. За воровство люди наказывают тюрьмой. А за нарушение правил земледелия и обращения с его продуктом карает природа. Карает болезнями(включая безумие) или страшной, мучительной смертью.
Это уже мировоззренческое обобщение, легко распространяемое и на случай аварии на СШ ГЭС.

Но интересна еще одна связка.
Одно из названий спорыньи - "ядовитый плевел". Отделять зерна от плевел - заповедано христианством. Тот, кто нарушил это правило, если уж на то пошло,- нарушил и учение Христа, христианскую хозяйственную этику.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 14:51:53)
Дата 07.09.2009 15:26:29

Симптомы эрготизма есть? Нет. Прекращайте пустой треп. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 15:26:29)
Дата 07.09.2009 17:22:56

Есть, причем много. Кстати, Вы преднамеренно забываете про афлотоксины?

Вот выдержка из нашей статьи


"Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения. Актовые книги за 1933 г. показывают резкое ее увеличение (в 2,5 раза). В графе «причина смерти» появились записи: «от кровавого поноса», «от геморройного кровотечения вследствие употребления суррогата», «от отравления затирухой», «от отравления суррогатным хлебом». Значительно увеличилась смертность и в связи с такими причинами, как «воспаление кишечника», «желудочная боль», «болезнь живота» и т. д.

Другим фактором, вызвавшим рост смертности в 1933 г. в данном районе Поволжья, стали инфекционные болезни: тиф, дизентерия, малярия и др. Записи в актовых книгах позволяют говорить о возникновении здесь очагов эпидемий тифа и малярии. В с. Кожевино (Нижне-Волжского края) в 1933 г. из 228 умерших 81 умер от тифа и 125 — от малярии, О масштабах трагедии села говорят следующие цифры: в 1931 г. там умерло от тифа и малярии 20 человек, в 1932 г. — 23, а в 1933 г. — свыше 200

А теперь сопоставим это с диагностикой форм отравления спорыньей:

Холероподобные симптомы в жару, из-за подавления выделений. Обильный, водянистый, зловонный, коричневый, истощающий, непроизвольный стул, как будто анус широко открыт. Кожа холодная, но не хочет укрываться. Судороги.
Лицо бледное, изможденное, с запавшими глазами и синими кругами. Профузная, истощающая, непроизвольная диарея с холодностью кожных покровов, но ухудшением от укрывания. Стул цвета зеленых олив, тонкий, гнилостный. Паратифозные заболевания с кровавым поносом, особенно, если они связаны с судорогами в ногах.
Это подкреплено патологоанатомическими наблюдениями о том, что у животных с хроническим отравлением спорыньей на вскрытии находили ограниченные припухлости на пейеровых бляшках, некрозы и даже язвы, проникающие в брюшную полость, т.е. явления, необычайно похожие на те, которые имеют место в кишечнике при тифе.
_________________

Вся тифозная симптоматика - одновременно и симптоматика отравления спорыньей.
И холерная симптоматика - тоже подобна симптоматике отравления спорыньей.
И малярийная - тоже.

И психические расстройства, заставлявшие людей заниматься трупоедением и даже людоедством. И "волчий голод" - тоже симптомы отравления спорыньей.

А всеобщее опухание перед смертью вместо массовой дистрофии, типичной для голода, - тоже симптом. Как поражения спорыньей, так и поражения афлотоксинами, причем самый важный. Особенно при наличии у умерших и опухших продуктов прямо в доме.
А ведь мы афлотоксины приравниваем к спорынье в качестве весьма вероятной причины весенне-летней смертности, причем как раз в связи с опуханием:

Отравление наступает при употреблении в пищу загрязненных афлатоксинами продуктов или кормов (часто немного или заметно подпорченных при их неправильном хранении). Основные симптомы острого отравления: вялость, отсутствие аппетита, нарушение координации движений, судороги, парезы, нарушение функций желудочно-кишечного тракта, потеря массы тела, отставание в развитии. Специфическими симптомами острого афлатоксикоза являются коагулопатия и множественные геморрагии, отеки, водянки и в некоторых случаях развитие желтухи.

У животных (индюшата, утята, телята, свиньи) острые алиментарные токсикозы, вызванные афлатоксинами, характеризуются быстрым развитием симптоматики общего отравления, высокой летальностью и значительными изменениями печени.


А Вы эту причину высокой летальности, сопровождающейся отеками и водянками, - игнорируете. Не обсуждаете даже в порядке спора.

И еще раз напоминаю читателям, какие факты Вы старательно игнорируете:

В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы.

В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы.

У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 17:22:56)
Дата 07.09.2009 18:01:12

Опять врете. Отличительных симптомов эрготизма нет

Отличительные симптомы эрготизма - это конвульсии и отмирание конечностей. Ничего подобного в 1933 году в сколько-нибудь заметных масштабах не было. Это сразу же позволяет выбросить спорыньевую теорию из рассуждений.
Если, конечно, человек основывается на фактах, а не на домыслах, как Вы

>Вот выдержка из нашей статьи


>"Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения. Актовые книги за 1933 г. показывают резкое ее увеличение (в 2,5 раза). В графе «причина смерти» появились записи: «от кровавого поноса», «от геморройного кровотечения вследствие употребления суррогата», «от отравления затирухой», «от отравления суррогатным хлебом». Значительно увеличилась смертность и в связи с такими причинами, как «воспаление кишечника», «желудочная боль», «болезнь живота» и т. д.

Оно и понятно. Большевики вынудили крестьян от голода питаться всякой дрянью. Последствия вполне предсказуемы.

>А теперь сопоставим это с диагностикой форм отравления спорыньей:

>Холероподобные симптомы в жару, из-за подавления выделений. Обильный, водянистый, зловонный, коричневый, истощающий, непроизвольный стул, как будто анус широко открыт. Кожа холодная, но не хочет укрываться. Судороги.

Итак судорог нет НИГДЕ. Этого достаточно. Эрготизм не проходит

>Лицо бледное, изможденное, с запавшими глазами и синими кругами. Профузная, истощающая, непроизвольная диарея с холодностью кожных покровов, но ухудшением от укрывания. Стул цвета зеленых олив, тонкий, гнилостный. Паратифозные заболевания с кровавым поносом, особенно, если они связаны с судорогами в ногах.

Опять про судороги, которых в 1933 году как симптома у умирающих с голоду людей не было.



>Вся тифозная симптоматика - одновременно и симптоматика отравления спорыньей.
>И холерная симптоматика - тоже подобна симптоматике отравления спорыньей.
>И малярийная - тоже.

Однако ни судорог, ни омертвений конечностей нет, что нормальному исследователю вполне достаточно, чтобы выкинуть спорыньевую теорию на помойку.


>А Вы эту причину высокой летальности, сопровождающейся отеками и водянками, - игнорируете. Не обсуждаете даже в порядке спора.

Я буду готов обсуждать, когда Вы мне приведете многочисленные факты типичных для эрготизма симптомов (судороги и отмирание конечностей). До этого даже смысла не имеет. Под эпидемию эрготизма симптоатика умирающих от голода не подходит по этой причине никак.
Что касается того, что людоедство - признак психич растройства в виду эрготизма, то и этот пункт не проходит проверки фактами никак. Если хотите могу рассказать почему. Но напрягитесь сначала... может, сами поймете.
так и быть даю подсказку внимательно вглядитесь в историю и проявление симптомов при реальных эпидемиях эрготизма. Были там массовые проявления каннибализма?


>И еще раз напоминаю читателям, какие факты Вы старательно игнорируете:

Вы врете. Я ничего не игнорирую

>В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы.

человек надеялся еще пожить и оставлял кукурузу на черный день. Не рассчитал свои силы.

>В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы.

Заявлял, чтоб подозрений не было в хранении некоторого запаса еды. Поведения крестьянина вполне понятно.

>У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

Аналогично с предыдущим крестьянином

>Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.
>

Судя по всему у Власа был схрон нескольких семей. Как бы то ни было этот пример наличие эрготизма никак не доказывает
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 18:01:12)
Дата 07.09.2009 20:19:38

Тьфу на вас! Читать нет желания. (-)
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 20:19:38)
Дата 09.09.2009 17:36:32

Браво, Станислав. В пух и прах!

Прочитал всю ветку с необычайным интересом. Нагуглил про эрготизм
Начальные проявления Э. — желудочно-кишечные расстройства, головная боль, утомляемость. В тяжелых случаях через несколько суток развиваются так называемые эрготинные психозы, которые характеризуются помрачением сознания (сумеречное состояние, делирий), беспокойством, страхом, тревожным, подавленным настроением и др. Нередко появляются судороги («злая корча»). Может наступить коллапс, иногда вследствие спазма периферических сосудов возникает гангрена. Из неврологических симптомов отмечаются парестезии, нарушения рефлексов, ходьбы, речи и др.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/126/952.htm
Фаф, отмирание конечностей - это не типичное, тяжелейшее последствие заболевания эрготизмом, а не типичный симптом, как Вы это все время пытаетесь представить.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 13:43:52)
Дата 07.09.2009 13:52:12

Все сказочками пробаляетесь

Неужели Вам нравится, когда Вас тыкают в Ваш же интеллектуальный "продукт"? То про генералов соврете, то про спорынью.
Про спорынью и эрготизм - все уже дано ясно.
Не было НИКАКИХ характерных признаком массового отравления спорыньей (конвульсии, отмирание конечностей), а значит и не было эрготизма.
Все Ваши выдумки и вранье, на которых Вы специализируетесь, оставляйте при себе.
Итак, уже Ваша писанина оставляет жалкое впечатление нездорового русофобского бреда.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:52:12)
Дата 07.09.2009 16:10:03

Что говорил генерал

Высшее сельскохозяйственное образование в России с 1840 по 1899 год, за 60 лет, получило всего 1006 человек, т. е. в среднем в год по 18,6 человек{30}.

Среднее сельскохозяйственное образование с 1826 по 1899 год, т. е. за 73 года, получило лишь 4216 человек, в среднем в год по 59 человек.

Низших сельскохозяйственных школ 1-го разряда с 1880 по 1900 год открыто: 28 казенных и 12 частных. Всего окончило в них курс 1602, в среднем в год по 107 человек.

В 14 низших сельскохозяйственных школах, открытых с 1867 по 1899 год земствами и частными лицами, окончило курс всего 284 человек.

Кроме того, к 1900 году, по почину земств и частных лиц с субсидией от казны открыто до 20 низших сельскохозяйственных школ и несколько школ по специальным предметам. [64] Но, в общем, число школ так ничтожно, что многие уезды земледельческой России не имеют до сих пор ни одной сельскохозяйственной школы.

http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/01.html
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 16:10:03)
Дата 07.09.2009 16:39:55

очень показательно...

>Высшее сельскохозяйственное образование в России с 1840 по 1899 год, за 60 лет, получило всего 1006 человек, т. е. в среднем в год по 18,6 человек{30}.
> http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/01.html

итак, Куропаткин дает только данные за 19 столетия, не учитывая резкий рост высшего образования в начале 20 века.
Вы же взяв эти данные пытаетесь создать впечатление, что так было на протяжение всего существования Российской империи вплоть до революции и гражд войны.

Вы пишите: 5)Привлечь внимание специалистов можно, когда
а)эти специалисты есть в достаточном количестве. На юге, а в особенности на Украине, специалистов в сельской местности не было. В результате гражданской войны и окончательно в результате украинизации
б) со специалистами вообще было туго. Куропаткин в 1910 году писал, что с 1840 года в России было подготовлено буквально чуть более тысячи специалистов-аграриев.

Таким образом, Вы намеренно умалчиваете о 7 тысячах специалистах получивших высшее сельхоз образование в начале 20 века и десятках тысяч, окончивших разного рода сельхозшколы. И это еще не учитывая тех, кто получил сельхоз образование уже в советское время (качественно оно было ниже, но тем не менее было).
Так и идете по дороге вранья и передергиваний. Счастливого пути :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 16:39:55)
Дата 07.09.2009 17:54:38

Конечно, показательно

Но, в общем, число школ так ничтожно, что многие уезды земледельческой России не имеют до сих пор ни одной сельскохозяйственной школы.

Эта фраза написана Куропаткиным в 1909 году.

А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
Более того, даже приведенные Вами цифры для масштабов страны совершенно ничтожны.
Но и это не все. На тех немногих курсах которые появились после 1904-1907 годов, обучали всех: статистиков, сельхозэкономистов, землеустроителей, растениеводов и зоотехников. Всех по чуть-чуть.

Менеджеры и экономисты, которых ныне выпускает МИФИ, инженерами-физиками не являются, чтоб Вы были в курсе.




От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 17:54:38)
Дата 07.09.2009 18:03:25

Re: Конечно, показательно

>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.

Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 18:03:25)
Дата 07.09.2009 20:22:16

Re: Конечно, показательно

>>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
>
>Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите

Не поленитесь, покажите.
Мы много делать не ленимся. Вы - изредка - причем без проблеска мысли.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 20:22:16)
Дата 07.09.2009 22:27:06

Отучайтесь врать, Станислав

>>>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
>>
>>Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите
>
>Не поленитесь, покажите.
>Мы много делать не ленимся.

Если по части вранья и клеветы - то да. Вы их генерить не ленитесь
А я специализируюсь на фактах. Пользуйтесь, пожалуйста

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Таблица 8 Количество и специализация выпускников российских вузов в 1900-1913 гг.

Что касается низших и средних сельскохоз-ных учебных заведений то...
"Широкое становление сельскохозяйственного образования связано с бурным развитием экономики России в конце XIX-начале XX в. Согласно "Высочайше утвержденному 26 мая 1904 г. Положению о сельскохозяйственном образовании" все учебные заведения (кроме высших) разделялись на следующие группы:
1) средние сельскохозяйственные училища с курсом от 4 до 6 лет; 2) низшие сельскохозяйственные училища с 3-летним курсом;
3) низшие сельскохозяйственные школы 1-го и 2-го разрядов с курсом от 1 до 3 лет; 4) практические сельскохозяйственные школы [2, с. 5]. Вводился новый тип учебного заведения - крестьянские сельскохозяйственные школы, уделяется внимание сельскохозяйственным классам, курсам, чтениям и беседам.
Наблюдалась положительная динамика открытия новых учебных заведений и расходов на их содержание. "С 1909 по
1914 г. расходы на содержание сельскохозяйственных заведений возросли в 2,58 раза, в том числе за счет государственной казны - с 1929,5 до 6835,9 тыс. руб., или в 3,5 раза" [3, с. 112]. "Число учебных заведений Департамента Земледелия за период 1895-1913 гг. увеличивается с 82 до 360, число учащихся - с 4 до 18 тыс. человек. Число сельскохозяйственных чтений и курсов возросло с 11 в 1901 г. (1232 слушателей) до 868 в 1912 г. (57900 слушателей)" [4, с. 4].
Сложившаяся к 1914 г. сеть сельскохозяйственных учебных заведений, несмотря на свою сложность, позволила существенно улучшить подготовку кадров низшего и среднего звена. Российский опыт организации сельскохозяйственного образования изучается другими странами".
http://aeli.altai.ru/nauka/sbornik/2002/torbik.html
От Администрация (И.Т.)
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 22:27:06)
Дата 11.09.2009 01:49:13

Ф.А.Ф. на неделю в режим "только чтение" и предупреждение

Постоянное провоцирование флейма, старание оскорбить собеседника именно в заголовке, навязывание форуму скандального стиля дискусии - при продолжении приведет участника Ф.А.Ф. к отключению на длительный срок.