От miron
К Ф.А.Ф.
Дата 06.09.2009 11:55:03
Рубрики Программа;

Вы просто не почитали медицину.

>>>>Мои рассуждения ниже.
>>>
>>>>ПАТОГЕНЕЗ ОПУХАНИЯ
>>>
>>>И к чему это все? То что опухания происходят от употребления в пищу суррогатов и пр. и так уже давно известно. Стоило огород городить...
>>
>>>>Итак, острое отравление спорыньей не дает отеков и сопровождается следующими симптомами. Если и было отравление спорыньей, то признаки его не соотвествуют тому, что описано очевидцами.
>>>
>>>Итак, Вы подтверждаете, что массовых отравлений спорыньей не зафиксировано>
>>
>>С клинической симптоматикой осторого отравления – не зафиксировано. Или было мало не сопоставимо с числом погибших. По крайней мере Таугер этого не нашел. Хотя украинский учёный, кандидат сельскохозяйственных наук, доцент Национального университета биоресурсов и природопользования Украины Н. М. Назаренко нашел данные, что засореннсоть данными вредителями была в 1932 году сверхвысокой. http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=4636
>
>Не торопитесь. Давайте сначала разберемся со спорыньей. Назаренко, на которого Вы ссылаетесь четко указывает:
>"Зараженное грибковыми спорами зерно (особенно спорыньей) достаточно легко отличить от незараженного и любой человек, хоть немного знакомый с сельским хозяйством, это может сделать, т.е. крестьяне не такие идиоты, чтобы не отличить зараженные посевы от незараженных и зараженное зерно использовать в пищу. С другой стороны, особенность биологии грибковых заболеваний зерновых такова, что они ну ни как не могут развиваться в условиях ям-схронов. То есть, зараженным должен быть достаточно высокий процент зерна, закладываемого на хранение, что опять же поднимает вопрос насчет массового идиотизма. И, наконец, наличие вспышки спорыньи (как и любая эпифитотия – массовая вспышка развития грибкового заболевания или сорной растительности), обязательно должна привлечь внимание специалистов, что должно быть отражено в соответствующих документах – ну не идиоты же специалисты аграрии поголовно. Тем более что со спорыньей крестьяне были прекрасно знакомы и знали последствия ее попадания в посевы. Более того, данный факт должен был вызвать резкую обеспокоенность у органов власти, что также должно быть отражено в соответствующих печатных изданиях и документах".
>То есть это этот исследователь приводит практические идентичные моим аргументы против спорыньевой "гипотезы", не оставляющие от нее камня на камне.>

Вы плохо знаете камни и медицину. Даже сейчас медики не все продерживаются гипотезы о том, что причиной опухания при голоде 1933 г. является хроническое поражение печени малыми дозами яда. То что пишет кандидат сх наук про медицину для меня мало интересно. А вот то, что он подтвердил широкое распространение спорыньи интерес для меня с точки зрения сх представляет.



>>>ну, да. когда питаешься суррогатами и всякой дрянью в виду отсутствия еды - это приводит к опуханию. Для этого даже лопатить горы литературы не надо... Никакой загадкой этот факт не является>
>>
>>Ну, так дайте ссылку о том, что хроническое отравлкение спорыньей стало причиной хроническго гепатита и опухания в 1933 г.
>
>А разве я где-то говорил, что были массовые хронические отравления спорыньей? Вам показалось, я утверждаю прямо противоположное>

Опять незнание камней. Дайте ссылку на то, что при недоедании и питании суррогатами будет опухание.

>>> Если крестьяне "поедали зараженное спорыньей ... зерно", то почему же не наблюдалось массовых острых отравлений, которые должны были быть повсеместно? почему именно хроническое?>
>>
>>Так потому, что такой патогенез. Хронические гепатиты как раз и даюжт такую картину.
>
>Так вот тут и самый момент для доказательства Вашей догадки о влиянии спорыньи. Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?
>Ответа от Вас до сих пор нет...>

Так, ответа нет на многие вещи. Посмотрите в Интернете. До сих пор пишут о больших отеках при голодании. Хотя давно доказано, что отеки, если и бывают, то их даже специалист не всегда найдет.


>>>>То есть опухание было признаком токсического гепатита, который сопровождает голод у тех, кто не может терпеть вместе со всей страной.
>>>
>>>Опухание - было признаком питания суррогатами из-за отсутствия нормальной еды. Выбор для многих был не велик - либо умереть быстро от истощения, либо питаясь суррогатами - протянуть подольше и даже выжить. Так что Ваш плевок на умерших от голода ("кто не может терпеть вместе со всей страной") - это просто подлость.>
>>
>>Так полицаям все подлость, что мешало баварское пиво пить после войны.
>
>Полость - плевать на могилы уморенных голодом.>

Могилы мы уважаем. 1–2 млн погибших чтим. Нет, подлость – оплевывать исторические свершения советского народа ради того, чтобы пополицайстовать.


>>>Пожалуйста, приведите доказательства того, что миллионы людей "хронически" потребляли спорынью и каким-то образом избегали отравлений, как Вы сами же и признавали.>
>>
>>Доказательством является сходство клинических картин.
>
>Клинических картин чего? Отравления спорыньей приводят к совершенно иной клинической картине (конвыльсии, отмирание конечностей). Где это Вы усмотрели сходство?>

Опять камней недобрали. Это острые формы. А если есть зерно зараженное спорыньей в малых дозах, то будет хроническое поражение. Зерна, действительно, было мало. Об этом и Таугер пишет и Чигирин. Поэтому и не было острых форм.


>>>>Сдвиг смертности на июнь и июль, когда уже в огородах навалом еды, когда выдали зерно для посева и его можно было поесть и прекратить голод
>>>
>>>Вот только про "навалом еды" - не стоит врать. Сохранились документы, расказывающие о плачевном положении с продовольствием еще в июне июле 1933 года.>
>>
>>Вот бы их почитать.
>
>А как Вы книгу-то умудрились написать с материалом не ознакомившись?
>О продзатруднениях на местах даже летом 1933 говорит множество документов>

Не надо пердергивать. Мне бы документы, что крестяне не стали ничего сажать на огороде, чтобы продлить свое приятное голодное состояние.


>ну вот, например:
>
>Спецсообщение ПП ОГПУ по НВК
>о смертности на почве голода
>8 июня 1933 г.
>За последнее время в отдельных селах НВК на почве голода увеличились случаи смертности, опухания и употребления в пищу падали — сусликов, собак, кошек, ежей и т.п.
>Лысогорский район. В с. Атаевке в апреле с.г. от голода умерло 122 чел. С 1 января с.г. в этом селе вымерло 12% к общему числу населе¬ния. В с. Шаховском в апреле от голода умерло 75 чел. В с. Липовке за апрель и май умерло от голода 52 чел. В этих селах, а также в селах Фе-доровке, Б. Рельня, Ключи, Б. Озеро большинство колхозников питается падалью, корнями болотных трав, сусликами и ежами. Наблюдаются от¬дельные случаи, когда колхозники во время работы в поле падают от истощения.

>Донесение СПО ПП ОГПУ по ЦЧО о продзатруднениях
>в отдельных районах области
>8 июня 1933 г. В спецпапку
>По сообщению СПО ПП ОГПУ по ЦЧО, продовольственные затрудне¬ния имеют место в 29 районах области. По состоянию на 15 мая с.г., в этих районах учтено около 9 тыс. голодающих хозяйств, из них опухших от голода — 1830 семей. По неполным данным, учтено 732 случая голод¬ной смерти и случаев людоедства.
>Наиболее острые продзатруднения продолжают испытывать районы южной части области, в том числе районы, граничащие с Украиной — Уразовский, Борисовский, Валуйский, Н.-Оскольский, Ровенский и дру-гие.

>Записка по прямому проводу ПП ОГПУ по ЦЧО
>о массовых выходах из колхозов
>10 июня 1933 г.
>В ряде сельсоветов Льговского района на почве продзатруднений отмечены слу¬чаи групповой подачи заявлений о выходе из колхозов. В колхозе «Крас¬ный Октябрь» подано 11 заявлений о выходе, в колхозе Марицкого сель¬совета — 75, в колхозе им. Калинина — 4, в колхозе Банищенского сель¬совета — 7. Выходящие из колхозов заявляют: «Есть нечего, нет хлеба, на работу ходить голодными не можем, возвратите нам лошадей и посевы».

>По сообщению ГПУ УССР, в ряде районов областей Украины продол-жают отмечаться продовольственные затруднения. Для характеристики роста продзатруднений приводим данные по Харьковской области.

> Испытывают продзатруднения

> районы населенные пункты
>На 1 марта 22 84
>На 1 апреля 46 188
>На 1 мая 56 504
>На 28 мая 58 581
>427

>Таким образом, из 64 районов области продзатруднениями охвачено 58. Из них особенно поражены 23 района.
>По г. Харькову значительно возросло количество нищенствующего, бродячего элемента и беспризорных детей. Только в мае подобрано 11 403 чел., из них: взрослых — 4439, детей и подростков — 6378. За 3 дня июня подобрано 1077 чел., из них детей и подростков — 609. Среди этого элемента распространилась смертность; в мае на улицах и базарах Харькова подобрано 992 трупа. В детдомах различных учреждений города сейчас находится 13 237 подобранных беспризорных детей. Ежедневно на приемник вокзала поступает 300—500 детей. Подбираемые в городе дети подбрасываются крестьянами, в основном, из [Ново-]Водолажского, Ба-лаклейского, Алексеевского, Змиевского, Красноградского, Чугуевского, Богодуховского, Краснокутского и Валковского районов Харьковской об-ласти.
>В Донбассе продзатруднения испытывает ряд районов, особенно на Старобелыцине. Положение в этих районах председатель облисполкома в письме на имя т. Косиора характеризует таким образом: «По данным рай¬онов (книги ЗАГСов), с 1 января 1933 г. умерло от голода по Ново-Псков¬скому району — 5335 чел., Рубежанскому — 2211, Старобельскому (без семи сельсоветов) — 2289, Троицкому — 2130, Белолуцкому — около 5 тыс. чел., всего лишь по 5 районам — 16 965 чел. Есть основания пред¬полагать, что по всем районам Старобельщины умерло от голода ориенти¬ровочно не менее 40 тыс. чел.»
>В данное время голодает примерно до 50% всего населения. Огромное количество истощено до крайних пределов. Возросло количество таких районов в Одесской, Днепропетровской, Киевской и Винницкой областях. В Черниговской области в последнее время ощущают продзатруднения 30 районов, где испытывает нужду в продовольствии свыше 60 тыс. чел.
>В большинстве районов оказанная в свое время продпомощь иссякла. Мобилизация местных ресурсов прекратилась. Заболеваемость и смерт-ность на почве голода усилилась в ряде районов. В Одесской области в Савранском, Криво-Озерском, Любашевском, Арбузинском, Добровелич-ковском, Голованевском, Троицком, Н.-Архангельском, Б.-Александров-ском, Н.-Украинском, Б.-Висковском и Знаменском районах на 1 апреля было зарегистрировано 1762 смертных случая; на 1 мая, по неполным данным, — 10 638. В АМССР только по Балтскому, Ананьевскому и Ко-дымскому районам голодает до 20 тыс. чел. В Черниговской области на-считывается больных и опухших на почве голода 12 тыс. чел.
>Контингент голодающих, в основном, колхозники, главным образом, многосемейные хозяйства и выработавшие небольшое количество трудод¬ней, и единоличники — многосемейные и не занимавшиеся в последнее время сельским хозяйством. В целом ряде районов фиксируются невыхо¬ды на работу отдельных групп колхозников, истощенных от недоедания. В отдельных колхозах отмечены волынки, сопровождаемые групповыми требованиями колхозников об оказании продпомощи, выдачи хлеба и ор¬ганизации общественного питания.
>В районах, пораженных острыми продзатруднениями, распространены случаи людоедства, трупоедства, употребления в пищу падали и разных суррогатов. Если в феврале, марте и первой половине апреля по Украине было зарегистрировано 206 случаев людоедства в 166 населенных пунктах 76 районов, то с 15 апреля по 1 июня, по неполным данным, зарегистри¬ровано 315 случаев людоедства по 201 населенному пункту 66 районов.
>428

>Случаев трупоедства на 15 апреля было отмечено 113, на 1 июня — 368. Убийствам с целью людоедства подвергаются, главным образом, дети. Эти явления имеют место особенно в Киевской, Одесской, Харьковской и Дне¬пропетровской областях.
>В пограничной полосе продзатруднения отмечаются по многим насе-ленным пунктам. По неполным данным, в Ярунском, Славутском, Воло-чиском, Каменец-Подольском, Немировском, Ново-Ушицком, Дубоссар-ском, Каменском, Слободзейском и [Ново-]Одесском районах продзатруд-нениями охвачен 71 населенный пункт, где количество голодающих до¬стигает 15 тыс. чел. На почве голода в селах, непосредственно прилегаю¬щих к границе и демаркации, зафиксированы случаи опухания от голода и смерти, причем в отдельных местах они приняли распространенный ха¬рактер. По некоторым населенным пунктам пограничных районов отмече¬ны случаи людоедства, питания падалью и разными суррогатами. Получи¬ли распространение нищенство и воровство. В ряде пограничных сел за¬метно усилились эмиграционные тенденции среди отдельных групп кол¬хозников и единоличников. В мае на участке 20-го погранотряда было за¬регистрировано 13 прорывов с 27 прорвавшимися; на участке 23-го погра¬нотряда — 4 с 20 прорвавшимися.
>На станциях железных дорог отмечается большой наплыв нищенству-ющего, бездомного, бродячего элемента и беспризорных детей, в основном пришедших из сел. В мае на Южных, Екатерининских и Юго-Западных ж[елезных] д[орогах] задержано этого элемента в количестве 31 154 чел. и беспризорных подростков и детей — 8502. Подобрано трупов — 1243.
>При этом прилагаем выдержки из письма врача г. Звенигородка П. Блонского, адресованного Наркомздраву УССР т. Канторовичу, пред¬ставляющего ярко выраженный а/с документ.
>Пом. нач. СПО ОГПУ Люшков ЦА ФСБ РФ. Ф. 2. Оп. 11. Д. 56. Л. 198—202. Подлинник.

>Спецсообщение СПО ОГПУ о продзатрудненнях
>в колхозах Восточно-Сибирского края
>3 августа 1933 г.
>По данным СПО ПП ОГПУ ВСК, на 1 июля с.г. в 20 районах края прод-затруднениями было охвачено 470 колхозов с 18 385 хозяйствами. Крае¬выми организациями колхозам 20 указанных районов отпущено и распре¬делено 500 т хлеба.
>На 10 июля с.г. наиболее остро охвачены продзатруднениями 47 кол¬хозов Кяхтинского, Красночикойского, Иланского и Усть-Кутского райо¬нов. На почве отсутствия хлеба имеются случаи массовых невыходов кол¬хозников на полевые работы. Сенокосная кампания и прополка хлебов по¬ставлены под угрозу срыва. В колхозах трех сельсоветов Усть-Кутского района отмечено три случая смерти и 50 заболеваний. Колхозники пита¬ются травами, мякиной, брагой с винзавода и группами ходят в лес на охоту с целью получения хлеба под пущнину. В связи с таким положени¬ем в отдельных колхозах Усть-Кутского района вспашка паров и пропол¬ка не производится, машины не ремонтируются и подготовка к уборочной кампании отсутствует.
>Наряду с этим отмечается чрезвычайно плохое снабжение райактива Иланского района.


>бращение секретаря Лебедянского райкома ВКП(б) к первому секретарю
>центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 4 июня 1934 г.

> Совхоз "Культура" [Лебедянский район ЦЧО находился на территории современной Липецкой области - П.З.] тамбовского Союзсвиноводтреста имея площадь земли 3026 га, 2 свинофермы - 1380 голов свиней, план мясосдачи 1 квартала выполнил на 10% и на 1 июня 2-й квартал выполнил на 80%, весенний сев на площади 1733 га к 25 мая выполнил на 100,8%, оказал помощь соседнему совхозу "Инициатор", оканчивает вспашку паров и приступил к прополке и подготовке к уборочной, имеет перспективу дальнейшего развития и укрепления.
> В данное время совершенно не имеет продовольствия и со второй половины апреля месяца живет на заимном хлебе в окружающих колхозах. Таким образом получено взаимообразно в колхозах 15 тонн ржи, и в настоящее время все источники изыскания хлеба на месте исчерпаны.
> На неоднократные обращения с марта месяца в тамбовский трест и уполномоченному Наркомсовхоза по ЦЧО, получает только обещания — наряда же до сих пор нет.
> В целях успешного проведения прополочной и подготовки к уборочной просим сделать распоряжение о спуске наряда на продовольствие до нового урожая на 45 тонн с учетом произвести расчет с колхозами.
> Секретарь РК ВКП(б) Черепов.


>Из обращения заместителя секретаря Никитовского райкома ВКП(б) к первому секретарю центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 8 июня 1934 г.

> ...в колхозе "Честный Труд" Жуковского сельсовета и "За власть Советов" Долженковского сельсовета за отсутствием питания детские ясли закрыли, питание работающим в поле колхозникам, в особенности в поименованных колхозах, выдали 200-350 гр., и таких ресурсов не имеется, потому часть хлеба, которую бронировали из продовольственной ссуды, в настоящее время исчерпали.
> В силу напряженного положения с продовольствием колхозники самотеком без справок правления и сельсовета уходят на строительство в промышленность и совхозы. Такие факты: колхоз "Новый Мир" Дегтяренского сельсовета; имени Молотова Подгоренского сельсовета.
> Меры к удержанию принимаем, но очень трудно удерживать, потому что эти колхозники для нас неизвестно где устраиваются без справок и паспортов.
> Я прошу Вас, Иосиф Михайлович, учесть такое состояние с продовольствием в колхозах района, отпустить продовольственные ссуды и отпустить имеющиеся 25 тонн отходов на пункте Заготзерно на станции Полетовка. [Никитовский район ЦЧО находился на территории современной Белгородской области - П.З.].
> Зам. секретаря РК ВКП(б) Колесников.


>Докладная записка директора Соломенского совхоза первому секретарю
>центрально-черноземного обкома ВКП(б) И.М.Варейкису от 18 июня 1934 г.

> Соломенский совхоз [Дмитриевский район ЦЧО, ныне Курская область - П.З.] Цикортреста с имеющимся в нем заводом для продовольствия рабочих в данное время имеет хлеба только на два дня, в то время, когда до получения нового урожая не хватает 39 тонн хлеба.
> В связи с указанным недостатком хлеба и полнейшим отсутствием остальных продуктов, в виде крупы и картофеля, создается катастрофическое положение совхоза.
>


>Так что про "навалом еды" Вас явно кто-то обманул...>

Спасибо. Но это все о том, что зерна не было. Картофелю еще поздно, а вот редиска бы могла уже быть. И где же указание, что крестьяне не стали ничего растить на огородах?


>>> Организм людей ослаблен зимнем и весеннем голоданием. На огородах в июне (пике голода) собирать нечего, а работать на земле истощенном людям приходится упорно. Этим и объясняется "странность" всплеска смертности в июне с постепенным затуханием в июле-августе.>
>>
>>Если смертность от недоедания, то она должна быть в апреле и без опухания.
>
>Как это без опухания, если люди из-за отсутствия достаточного количества еды вынуждены питаться суррогатами.>

Я все ссылку не вижу о том, что опухание связано в токсическим поражением печени. Это будто бы Вам было известно. Где об этом сказано?
От Ф.А.Ф.
К miron (06.09.2009 11:55:03)
Дата 06.09.2009 13:00:12

А я повторю вопрос...

Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?
Раз нет ответа, то и смысла привлекать спорынью в рассуждения нет.

Люди опухали от вынужденного употребления суррогатов. Вот типичные последствия от употребления корневищ, например, тростника: " В неурожайные годы их выкапывают, сушат, размалывают в муку и добавляют к пшеничной или ржаной. Однако избыточное количество клетчатки в этой муке вызывает болезненные симптомы. Люди опухали, а в области живота ощущались непрерывная тяжесть и боль." http://www.iamok.ru/podm/netrad_med/catrast/18/5.html
От Alexandre Putt
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 13:00:12)
Дата 07.09.2009 14:45:33

Хм, корневища, да ещё тростника - это известный деревенский деликатес (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (07.09.2009 14:45:33)
Дата 06.10.2009 14:58:07

Поправка, не корневища, очищают и едят стебель. (-)
От Ф.А.Ф.
К Alexandre Putt (07.09.2009 14:45:33)
Дата 07.09.2009 16:03:15

в 1933 году еще не такими "деликатесами" приходилось питаться... (-)
От miron
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 13:00:12)
Дата 06.09.2009 15:31:30

Ответ прост.

>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>

Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.

>Раз нет ответа, то и смысла привлекать спорынью в рассуждения нет.>

Блестящая эрудиция и логика.

>Люди опухали от вынужденного употребления суррогатов. Вот типичные последствия от употребления корневищ, например, тростника: " В неурожайные годы их выкапывают, сушат, размалывают в муку и добавляют к пшеничной или ржаной. Однако избыточное количество клетчатки в этой муке вызывает болезненные симптомы. Люди опухали, а в области живота ощущались непрерывная тяжесть и боль." http://www.iamok.ru/podm/netrad_med/catrast/18/5.html>

За ссылку спасибо. Она пригодится.
От Ф.А.Ф.
К miron (06.09.2009 15:31:30)
Дата 06.09.2009 15:37:42

Так ответьте, раз просто

>>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>
>
>Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.

И что? поподробнее пожалуйста.
От miron
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 15:37:42)
Дата 06.09.2009 17:20:05

Так я уже ответил.

>>>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>>>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>
>>
>>Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.
>
>И что? поподробнее пожалуйста.>

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/276355.htm

Повторю. Если человек сьедает много токсина, а он его сьедает, когда есть без ограничений хлеб, то развивается эрготизм. Если же питание недостаточное, то дозы токсина не хватает, чтобы вызвать острое поражение. При наличии недостатка питания эти малые дозы проявляются в виде медленного накопления поражений печеночных клеток. Возникает хронический гепатит. Он ведет к асциту и гипоальбиминмии. Появляестя симптом опухания видимый даже милиционеру и отеков альбуминовог типа.
От Ф.А.Ф.
К miron (06.09.2009 17:20:05)
Дата 06.09.2009 17:26:19

Re: Так я...

>>>>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>>>>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>
>>>
>>>Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.
>>
>>И что? поподробнее пожалуйста.>
>
> http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/276355.htm

>Повторю. Если человек сьедает много токсина, а он его сьедает, когда есть без ограничений хлеб, то развивается эрготизм. Если же питание недостаточное, то дозы токсина не хватает, чтобы вызвать острое поражение. При наличии недостатка питания эти малые дозы проявляются в виде медленного накопления поражений печеночных клеток. Возникает хронический гепатит. Он ведет к асциту и гипоальбиминмии. Появляестя симптом опухания видимый даже милиционеру и отеков альбуминовог типа.

Так симптомы опухания проявляются и после употребления разного рода суррогатов в виду отсутствия еды, о чем повествуют источники. К чему спорынью-то приплели?
О том, что именно 1933 год был особенно урожаен на спорынью - нет никаких свидетельств. Зараженность спорыньей была и в предшествующие годы, но ничего подобного не возникало.
Спрашивается, зачем Вам понадобилась спорынья, если все вполне достоверно объясняется и без нее?
От miron
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 17:26:19)
Дата 07.09.2009 10:04:01

Понятно, не прочитали.

>О том, что именно 1933 год был особенно урожаен на спорынью - нет никаких свидетельств. >

Почитайте Таугера.

>Зараженность спорыньей была и в предшествующие годы, но ничего подобного не возникало.>

Мало читаете. Таугер очень хорошо это доказывает.

>Спрашивается, зачем Вам понадобилась спорынья, если все вполне достоверно объясняется и без нее?>

Так дайте это объяснение.
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 10:04:01)
Дата 07.09.2009 10:09:16

Не-а, Вы не поняли

>>О том, что именно 1933 год был особенно урожаен на спорынью - нет никаких свидетельств. >
>
>Почитайте Таугера.

Читал

>>Зараженность спорыньей была и в предшествующие годы, но ничего подобного не возникало.>
>
>Мало читаете. Таугер очень хорошо это доказывает.

Не выдумывайте. Не доказывает он никакой загрязненности спорыньей в 1932 по сравнению с предшествующими и последующими годами.


>>Спрашивается, зачем Вам понадобилась спорынья, если все вполне достоверно объясняется и без нее?>
>
>Так дайте это объяснение.

Уже дал. Пухли люди от употребления суррогатов виду отсутствия нормальной еды. И умирали с голоду.
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 10:09:16)
Дата 07.09.2009 11:48:35

Плохо читали.

СПОРЫНЬЯ

Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожайв 1932 году, была спорынья, особенно распространившаяся в 1932 году. Спорынья — ядовитый паразитный гриб из класса сумчатых гибов семейства спорыньевых. Наиболее часто спорыньей поражается рожь. Во время цветения ржи аско-споры гриба попадают на рыльца и прорастают. Мицелий гриба проникает в завязь и разрастается в ней. Таким образом завязь превращается во вместилище гриба. Образовавшиеся здесь споры оказываются в выделяемом грибом сладком соке - так называемой медвяной росе [ ].

Пораженные спорыньей зерна содержат очень ядовитые алкалоиды, например лизергиновую кислоту, предшественник синтеза ЛДС. Употребление в пищу зерна ржи, зараженной спорыньей, ведет к заболеваниям, сопровождающимся галюцинациями. Этот факт мог стать одной из причин необычно высокой смертности от голода в 1932 году по сравнению с другими случаями голода.

В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [ ].

От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 11:48:35)
Дата 07.09.2009 12:10:53

Я хорошо читаю

>СПОРЫНЬЯ

>Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожайв 1932 году, была спорынья, особенно распространившаяся в 1932 году.

доказательств особой распространенности нет

>Пораженные спорыньей зерна содержат очень ядовитые алкалоиды, например лизергиновую кислоту, предшественник синтеза ЛДС. Употребление в пищу зерна ржи, зараженной спорыньей, ведет к заболеваниям, сопровождающимся галюцинациями. Этот факт мог стать одной из причин необычно высокой смертности от голода в 1932 году по сравнению с другими случаями голода.

Из этого абзаца видно, что Таугер пытается выдвинуть гипотезу эпидемии эрготизма ("галлюцинации"), не выдерживающей никакой критики

>В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [ ].

Зараженность спорыньей привела в 1927 году к гибели нескольких десятков человек от эрготизма. Вполне естественно, что Наркомзем после этого выпускал предписания по борьбе с загрязненностью спорыньей. Однако никаких доказательств какой-то особенной зараженности спорыньей именно в 1932 году нет и, полагаю, не будет.
К тому же Ваша точка зрения о хроническом отравлении спорыньей ущербна в корне. Предположим, что зараженность зерна спорыньей была настолько высока, что вызывала хроническое отравление даже при очень ограниченном потреблении хлеба крестьянами в виду голода. Но ведь не все даже на селе голодали. Некоторые (по разным причинам) вполне благополучно пережили 1933 год. Почему тогда у них не было острых отравлений спорыньей с характерными конвульсиями и отмирающими конечностями?
Короче говоря, любая теория о сколько-нибудь серьезном влиянии спорыньи на массовую смертность 1933 года оказывается несостоятельной и разваливается с полпинка
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 12:10:53)
Дата 07.09.2009 13:43:52

Re: Я хорошо...

>К тому же Ваша точка зрения о хроническом отравлении спорыньей ущербна в корне. Предположим, что зараженность зерна спорыньей была настолько высока, что вызывала хроническое отравление даже при очень ограниченном потреблении хлеба крестьянами в виду голода. Но ведь не все даже на селе голодали. Некоторые (по разным причинам) вполне благополучно пережили 1933 год. Почему тогда у них не было острых отравлений спорыньей с характерными конвульсиями и отмирающими конечностями?
>Короче говоря, любая теория о сколько-нибудь серьезном влиянии спорыньи на массовую смертность 1933 года оказывается несостоятельной и разваливается с полпинка

Просто у Вас не хватает извилин для простейшей двухходовки.

В 1927 году крестьяне на своих индивидуальных наделах в срок жали хлеб, сушили, молотили и провеивали. А в 1932 году воровали с колхозных полей и из-под обмолота и прятали непровеянное, т.е. не освободившееся от спорыньи даже частично, зерно. Разница есть?
Об этом в нашей с Мирониным статье тоже написано.
Причем даже показана связка с весенней смертностью. Осенью ели "законный" хлеб. Тот, который был положен в аванс и на трудодни. Т.е. прошедший более-менее приличную переработку с провеиванием. А весной стали есть ворованное, неочищенное - из ям.
Мололи тайно, по ночам, чтобы не платить налог на помол.

Зерно, которое было одинаково или почти одинаково(но в любом случае смертельно опасно) заражено спорыньей и в 1927 году, и в 1932 году, в 1932 году было уложено в ямы со всей спорыньей, которая в нем была. А в 1927-ом все-таки у большинства крестьян очищалось.

В 1927 году мерли только ленивые и торопливые, делавшие хлеб из непровеянного или плохо провеянного зерна. Или слишком чувствительные к эрготоксинам.
Исходная зараженность спорыньей собранного крестьянами хлеба еще до революции достигала 40%. А смертельные случаи фиксировались с 2%.

В 1933 мерли все, кто ел ворованное зерно. И именно потому, что оно было ворованным. Его нельзя было на виду у окружающих провеивать.

Причем к неочищенности по спорынье в таком хлебе добавлялась неочищенность по головне, по ржавчине и пр. грибкам, по ядовитым сорнякам, новоприобретенная отравленность афлотоксинами плесневых грибков, развивавшихся в условиях повышенной влажности в ямах.

Все условия катастрофы были соблюдены в полной мере.
Логика простейшая. Которую можно не признать только злонамеренно, по причине беспардонной наглости и подлости.

Где больше воровали, там больше и мерли. Неужто непонятно?
Одни - потому что воровавшие им просто не оставили "законного", т.е. пригодного к употреблению очищенного хлеба. Другие(в гораздо большем числе) - из-за отравленности ворованного хлеба.

Бог(который суть Природа), типа, наказал нечестивых. Карающей десницей Божьей выступили грибки и ядовитые сорняки, от которых воры не могли избавиться потому что боялись человеческого наказания за воровство. Село очистилось от жлобов и подлецов. В этом и состоял высокий, я бы назвал его Божественным, - смысл "голодомора".
Погибали, понятно, и невинные, те, которых воровавшие обделили "законным" хлебом. Без этого никогда не обходится. Все имеет свою цену в человеческих жизнях. Даже промысел Божий.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 13:43:52)
Дата 07.09.2009 14:51:53

Нарушение "регламента".

Спорынья не была главной причиной сверхсмертности 1933 года.

Спорынья и ядовитые сорнияки были непрерывно действовавшим условием земледелия перед катастрофой 1933 года. Условием, возникшим задолго до катастрофы-1933 из-за низкого агротехнического уровня индивидуального крестьянского землепользования.

Условием, которое не слишком влияло на смертность при поддержании правил земледелия, правил работы с урожаем, т.е просушки и перевеивания.

Реальной причиной катастрофы-1933 было массовое воровство с полей, подтвержденное письмами Шолохова, "Бюллетнем оппозиции", докладами руководства Украины о потере 40% урожая в ходе уборки и обмолота, принятием в августе 1932 года "закона о трех колосках", многочисленными свидетельствами как о борьбе с воровством, так и самих "отголодоморенных".

Воровство в условиях жесточайшей засоренности полей означало отсутствие должной очистки зерна.
Сокрытие зерна в земляных ямах, подтвержденное многочисленными докладами об обнаружении таковых запасов, означало еще и накопление в нем смертельно опасных афлотоксинов плесневых грибов.

Воровство и сокрытие хлеба от налогообложения привели к недопустимому нарушению "регламента" обработки и хранения зерна. Хлеб, который не был должным образом обработан и сохранен, - сам по себе является опасным для жизни "суррогатом".

Преступившие государственный закон(о хлебозаготовках и о недопущении воровства с колхозных полей) одновременно преступили и многовековой земледельческий закон обращения с выращенным хлебом. За воровство люди наказывают тюрьмой. А за нарушение правил земледелия и обращения с его продуктом карает природа. Карает болезнями(включая безумие) или страшной, мучительной смертью.
Это уже мировоззренческое обобщение, легко распространяемое и на случай аварии на СШ ГЭС.

Но интересна еще одна связка.
Одно из названий спорыньи - "ядовитый плевел". Отделять зерна от плевел - заповедано христианством. Тот, кто нарушил это правило, если уж на то пошло,- нарушил и учение Христа, христианскую хозяйственную этику.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 14:51:53)
Дата 07.09.2009 15:26:29

Симптомы эрготизма есть? Нет. Прекращайте пустой треп. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 15:26:29)
Дата 07.09.2009 17:22:56

Есть, причем много. Кстати, Вы преднамеренно забываете про афлотоксины?

Вот выдержка из нашей статьи


"Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения. Актовые книги за 1933 г. показывают резкое ее увеличение (в 2,5 раза). В графе «причина смерти» появились записи: «от кровавого поноса», «от геморройного кровотечения вследствие употребления суррогата», «от отравления затирухой», «от отравления суррогатным хлебом». Значительно увеличилась смертность и в связи с такими причинами, как «воспаление кишечника», «желудочная боль», «болезнь живота» и т. д.

Другим фактором, вызвавшим рост смертности в 1933 г. в данном районе Поволжья, стали инфекционные болезни: тиф, дизентерия, малярия и др. Записи в актовых книгах позволяют говорить о возникновении здесь очагов эпидемий тифа и малярии. В с. Кожевино (Нижне-Волжского края) в 1933 г. из 228 умерших 81 умер от тифа и 125 — от малярии, О масштабах трагедии села говорят следующие цифры: в 1931 г. там умерло от тифа и малярии 20 человек, в 1932 г. — 23, а в 1933 г. — свыше 200

А теперь сопоставим это с диагностикой форм отравления спорыньей:

Холероподобные симптомы в жару, из-за подавления выделений. Обильный, водянистый, зловонный, коричневый, истощающий, непроизвольный стул, как будто анус широко открыт. Кожа холодная, но не хочет укрываться. Судороги.
Лицо бледное, изможденное, с запавшими глазами и синими кругами. Профузная, истощающая, непроизвольная диарея с холодностью кожных покровов, но ухудшением от укрывания. Стул цвета зеленых олив, тонкий, гнилостный. Паратифозные заболевания с кровавым поносом, особенно, если они связаны с судорогами в ногах.
Это подкреплено патологоанатомическими наблюдениями о том, что у животных с хроническим отравлением спорыньей на вскрытии находили ограниченные припухлости на пейеровых бляшках, некрозы и даже язвы, проникающие в брюшную полость, т.е. явления, необычайно похожие на те, которые имеют место в кишечнике при тифе.
_________________

Вся тифозная симптоматика - одновременно и симптоматика отравления спорыньей.
И холерная симптоматика - тоже подобна симптоматике отравления спорыньей.
И малярийная - тоже.

И психические расстройства, заставлявшие людей заниматься трупоедением и даже людоедством. И "волчий голод" - тоже симптомы отравления спорыньей.

А всеобщее опухание перед смертью вместо массовой дистрофии, типичной для голода, - тоже симптом. Как поражения спорыньей, так и поражения афлотоксинами, причем самый важный. Особенно при наличии у умерших и опухших продуктов прямо в доме.
А ведь мы афлотоксины приравниваем к спорынье в качестве весьма вероятной причины весенне-летней смертности, причем как раз в связи с опуханием:

Отравление наступает при употреблении в пищу загрязненных афлатоксинами продуктов или кормов (часто немного или заметно подпорченных при их неправильном хранении). Основные симптомы острого отравления: вялость, отсутствие аппетита, нарушение координации движений, судороги, парезы, нарушение функций желудочно-кишечного тракта, потеря массы тела, отставание в развитии. Специфическими симптомами острого афлатоксикоза являются коагулопатия и множественные геморрагии, отеки, водянки и в некоторых случаях развитие желтухи.

У животных (индюшата, утята, телята, свиньи) острые алиментарные токсикозы, вызванные афлатоксинами, характеризуются быстрым развитием симптоматики общего отравления, высокой летальностью и значительными изменениями печени.


А Вы эту причину высокой летальности, сопровождающейся отеками и водянками, - игнорируете. Не обсуждаете даже в порядке спора.

И еще раз напоминаю читателям, какие факты Вы старательно игнорируете:

В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы.

В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы.

У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 17:22:56)
Дата 07.09.2009 18:01:12

Опять врете. Отличительных симптомов эрготизма нет

Отличительные симптомы эрготизма - это конвульсии и отмирание конечностей. Ничего подобного в 1933 году в сколько-нибудь заметных масштабах не было. Это сразу же позволяет выбросить спорыньевую теорию из рассуждений.
Если, конечно, человек основывается на фактах, а не на домыслах, как Вы

>Вот выдержка из нашей статьи


>"Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения. Актовые книги за 1933 г. показывают резкое ее увеличение (в 2,5 раза). В графе «причина смерти» появились записи: «от кровавого поноса», «от геморройного кровотечения вследствие употребления суррогата», «от отравления затирухой», «от отравления суррогатным хлебом». Значительно увеличилась смертность и в связи с такими причинами, как «воспаление кишечника», «желудочная боль», «болезнь живота» и т. д.

Оно и понятно. Большевики вынудили крестьян от голода питаться всякой дрянью. Последствия вполне предсказуемы.

>А теперь сопоставим это с диагностикой форм отравления спорыньей:

>Холероподобные симптомы в жару, из-за подавления выделений. Обильный, водянистый, зловонный, коричневый, истощающий, непроизвольный стул, как будто анус широко открыт. Кожа холодная, но не хочет укрываться. Судороги.

Итак судорог нет НИГДЕ. Этого достаточно. Эрготизм не проходит

>Лицо бледное, изможденное, с запавшими глазами и синими кругами. Профузная, истощающая, непроизвольная диарея с холодностью кожных покровов, но ухудшением от укрывания. Стул цвета зеленых олив, тонкий, гнилостный. Паратифозные заболевания с кровавым поносом, особенно, если они связаны с судорогами в ногах.

Опять про судороги, которых в 1933 году как симптома у умирающих с голоду людей не было.



>Вся тифозная симптоматика - одновременно и симптоматика отравления спорыньей.
>И холерная симптоматика - тоже подобна симптоматике отравления спорыньей.
>И малярийная - тоже.

Однако ни судорог, ни омертвений конечностей нет, что нормальному исследователю вполне достаточно, чтобы выкинуть спорыньевую теорию на помойку.


>А Вы эту причину высокой летальности, сопровождающейся отеками и водянками, - игнорируете. Не обсуждаете даже в порядке спора.

Я буду готов обсуждать, когда Вы мне приведете многочисленные факты типичных для эрготизма симптомов (судороги и отмирание конечностей). До этого даже смысла не имеет. Под эпидемию эрготизма симптоатика умирающих от голода не подходит по этой причине никак.
Что касается того, что людоедство - признак психич растройства в виду эрготизма, то и этот пункт не проходит проверки фактами никак. Если хотите могу рассказать почему. Но напрягитесь сначала... может, сами поймете.
так и быть даю подсказку внимательно вглядитесь в историю и проявление симптомов при реальных эпидемиях эрготизма. Были там массовые проявления каннибализма?


>И еще раз напоминаю читателям, какие факты Вы старательно игнорируете:

Вы врете. Я ничего не игнорирую

>В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы.

человек надеялся еще пожить и оставлял кукурузу на черный день. Не рассчитал свои силы.

>В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы.

Заявлял, чтоб подозрений не было в хранении некоторого запаса еды. Поведения крестьянина вполне понятно.

>У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

Аналогично с предыдущим крестьянином

>Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.
>

Судя по всему у Власа был схрон нескольких семей. Как бы то ни было этот пример наличие эрготизма никак не доказывает
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 18:01:12)
Дата 07.09.2009 20:19:38

Тьфу на вас! Читать нет желания. (-)
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 20:19:38)
Дата 09.09.2009 17:36:32

Браво, Станислав. В пух и прах!

Прочитал всю ветку с необычайным интересом. Нагуглил про эрготизм
Начальные проявления Э. — желудочно-кишечные расстройства, головная боль, утомляемость. В тяжелых случаях через несколько суток развиваются так называемые эрготинные психозы, которые характеризуются помрачением сознания (сумеречное состояние, делирий), беспокойством, страхом, тревожным, подавленным настроением и др. Нередко появляются судороги («злая корча»). Может наступить коллапс, иногда вследствие спазма периферических сосудов возникает гангрена. Из неврологических симптомов отмечаются парестезии, нарушения рефлексов, ходьбы, речи и др.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/126/952.htm
Фаф, отмирание конечностей - это не типичное, тяжелейшее последствие заболевания эрготизмом, а не типичный симптом, как Вы это все время пытаетесь представить.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 13:43:52)
Дата 07.09.2009 13:52:12

Все сказочками пробаляетесь

Неужели Вам нравится, когда Вас тыкают в Ваш же интеллектуальный "продукт"? То про генералов соврете, то про спорынью.
Про спорынью и эрготизм - все уже дано ясно.
Не было НИКАКИХ характерных признаком массового отравления спорыньей (конвульсии, отмирание конечностей), а значит и не было эрготизма.
Все Ваши выдумки и вранье, на которых Вы специализируетесь, оставляйте при себе.
Итак, уже Ваша писанина оставляет жалкое впечатление нездорового русофобского бреда.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:52:12)
Дата 07.09.2009 16:10:03

Что говорил генерал

Высшее сельскохозяйственное образование в России с 1840 по 1899 год, за 60 лет, получило всего 1006 человек, т. е. в среднем в год по 18,6 человек{30}.

Среднее сельскохозяйственное образование с 1826 по 1899 год, т. е. за 73 года, получило лишь 4216 человек, в среднем в год по 59 человек.

Низших сельскохозяйственных школ 1-го разряда с 1880 по 1900 год открыто: 28 казенных и 12 частных. Всего окончило в них курс 1602, в среднем в год по 107 человек.

В 14 низших сельскохозяйственных школах, открытых с 1867 по 1899 год земствами и частными лицами, окончило курс всего 284 человек.

Кроме того, к 1900 году, по почину земств и частных лиц с субсидией от казны открыто до 20 низших сельскохозяйственных школ и несколько школ по специальным предметам. [64] Но, в общем, число школ так ничтожно, что многие уезды земледельческой России не имеют до сих пор ни одной сельскохозяйственной школы.

http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/01.html
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 16:10:03)
Дата 07.09.2009 16:39:55

очень показательно...

>Высшее сельскохозяйственное образование в России с 1840 по 1899 год, за 60 лет, получило всего 1006 человек, т. е. в среднем в год по 18,6 человек{30}.
> http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/01.html

итак, Куропаткин дает только данные за 19 столетия, не учитывая резкий рост высшего образования в начале 20 века.
Вы же взяв эти данные пытаетесь создать впечатление, что так было на протяжение всего существования Российской империи вплоть до революции и гражд войны.

Вы пишите: 5)Привлечь внимание специалистов можно, когда
а)эти специалисты есть в достаточном количестве. На юге, а в особенности на Украине, специалистов в сельской местности не было. В результате гражданской войны и окончательно в результате украинизации
б) со специалистами вообще было туго. Куропаткин в 1910 году писал, что с 1840 года в России было подготовлено буквально чуть более тысячи специалистов-аграриев.

Таким образом, Вы намеренно умалчиваете о 7 тысячах специалистах получивших высшее сельхоз образование в начале 20 века и десятках тысяч, окончивших разного рода сельхозшколы. И это еще не учитывая тех, кто получил сельхоз образование уже в советское время (качественно оно было ниже, но тем не менее было).
Так и идете по дороге вранья и передергиваний. Счастливого пути :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 16:39:55)
Дата 07.09.2009 17:54:38

Конечно, показательно

Но, в общем, число школ так ничтожно, что многие уезды земледельческой России не имеют до сих пор ни одной сельскохозяйственной школы.

Эта фраза написана Куропаткиным в 1909 году.

А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
Более того, даже приведенные Вами цифры для масштабов страны совершенно ничтожны.
Но и это не все. На тех немногих курсах которые появились после 1904-1907 годов, обучали всех: статистиков, сельхозэкономистов, землеустроителей, растениеводов и зоотехников. Всех по чуть-чуть.

Менеджеры и экономисты, которых ныне выпускает МИФИ, инженерами-физиками не являются, чтоб Вы были в курсе.




От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 17:54:38)
Дата 07.09.2009 18:03:25

Re: Конечно, показательно

>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.

Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 18:03:25)
Дата 07.09.2009 20:22:16

Re: Конечно, показательно

>>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
>
>Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите

Не поленитесь, покажите.
Мы много делать не ленимся. Вы - изредка - причем без проблеска мысли.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 20:22:16)
Дата 07.09.2009 22:27:06

Отучайтесь врать, Станислав

>>>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
>>
>>Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите
>
>Не поленитесь, покажите.
>Мы много делать не ленимся.

Если по части вранья и клеветы - то да. Вы их генерить не ленитесь
А я специализируюсь на фактах. Пользуйтесь, пожалуйста

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Таблица 8 Количество и специализация выпускников российских вузов в 1900-1913 гг.

Что касается низших и средних сельскохоз-ных учебных заведений то...
"Широкое становление сельскохозяйственного образования связано с бурным развитием экономики России в конце XIX-начале XX в. Согласно "Высочайше утвержденному 26 мая 1904 г. Положению о сельскохозяйственном образовании" все учебные заведения (кроме высших) разделялись на следующие группы:
1) средние сельскохозяйственные училища с курсом от 4 до 6 лет; 2) низшие сельскохозяйственные училища с 3-летним курсом;
3) низшие сельскохозяйственные школы 1-го и 2-го разрядов с курсом от 1 до 3 лет; 4) практические сельскохозяйственные школы [2, с. 5]. Вводился новый тип учебного заведения - крестьянские сельскохозяйственные школы, уделяется внимание сельскохозяйственным классам, курсам, чтениям и беседам.
Наблюдалась положительная динамика открытия новых учебных заведений и расходов на их содержание. "С 1909 по
1914 г. расходы на содержание сельскохозяйственных заведений возросли в 2,58 раза, в том числе за счет государственной казны - с 1929,5 до 6835,9 тыс. руб., или в 3,5 раза" [3, с. 112]. "Число учебных заведений Департамента Земледелия за период 1895-1913 гг. увеличивается с 82 до 360, число учащихся - с 4 до 18 тыс. человек. Число сельскохозяйственных чтений и курсов возросло с 11 в 1901 г. (1232 слушателей) до 868 в 1912 г. (57900 слушателей)" [4, с. 4].
Сложившаяся к 1914 г. сеть сельскохозяйственных учебных заведений, несмотря на свою сложность, позволила существенно улучшить подготовку кадров низшего и среднего звена. Российский опыт организации сельскохозяйственного образования изучается другими странами".
http://aeli.altai.ru/nauka/sbornik/2002/torbik.html
От Администрация (И.Т.)
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 22:27:06)
Дата 11.09.2009 01:49:13

Ф.А.Ф. на неделю в режим "только чтение" и предупреждение

Постоянное провоцирование флейма, старание оскорбить собеседника именно в заголовке, навязывание форуму скандального стиля дискусии - при продолжении приведет участника Ф.А.Ф. к отключению на длительный срок.
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 12:10:53)
Дата 07.09.2009 12:44:53

Увы. Плохо, плохо читали.

"Soviet agronomic literature and other published and archival sourses from 1930s, however... indicate that in 1932 Soviet crops suffered from an extraordinary severe combination of infestations from crop disease and pests".

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

Перевод найдете здесь. Таугер М. 2008. О голоде, геноциде и свободе мысли на Украине. http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26

От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 12:44:53)
Дата 07.09.2009 12:57:54

Увы для Вас - хорошо

>"Soviet agronomic literature and other published and archival sourses from 1930s, however... indicate that in 1932 Soviet crops suffered from an extraordinary severe combination of infestations from crop disease and pests".

>Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

>Перевод найдете здесь. Таугер М. 2008. О голоде, геноциде и свободе мысли на Украине. http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26

Я достаточно владею английским, чтобы и без перевода увидеть, что НИКАКИХ доказательств какой либо особой засоренности урожая 1932 года спорыньей нет.
Таким образом обосновать свое утверждение Вы не можете.
Спорыньевая теория в очередной раз оказалась несостоятельной
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 12:57:54)
Дата 07.09.2009 13:23:26

Понятно, дальше читать было лень. Как прочитаете статью Таугера, продолжим. (-)
От Durga
К miron (07.09.2009 13:23:26)
Дата 10.09.2009 04:24:32

Всё спорите?

ФАФ по прежнему изображает из себя деревянный чурбан. Вот мол какой я березовый и с сучком на боку - есть научная цифра, а ты давай другую научную цифру или не о чем говорить, а сам все время лезет в разговор. Ну и ладно, главное известно кто у них Урфин Джюс (ессно еврей).

Тут интересно вот что: голодомор как идеологическое явление проходит двумя волнами - первая была в перестройку когда нужно было ссорить русских с украинцами, вторая проходит сейчас, когда проводящим нужно обеспечивать дальнейший отрыв Украины от России.

В первую волну была оченб популярна эта книга - http://rus-sky.com/history/library/dolot.htm - тогда ее во-всю ивановскую прокачивали аж на уроках литературы. Сейчас во вторую волну о книжке не очень слышно - видимо ее идеологам что-то в ней не понравилось.

А вот тут то и становится интересно - что если скармливать уголодоморенному второй волной идеологической прокачки горожанину агитматериал из волны первой. Не случится ли у него, так сказать, системного сбоя.

Интересно, что в книге автор сознается в галлюцинациях, хотя и не может дать им объяснения. Да и вообще книга может быть интересна - надо только отличать, где правда, где ложь, а где и ЛСД трип.

Кстати не зря выбрали они себе оранжевый цвет (любимый цвет ЛСДистов, поскольку первым выходит из рвновесия).
От Durga
К Durga (10.09.2009 04:24:32)
Дата 22.09.2009 17:11:37

Еще штрихи

Привет
>ФАФ по прежнему изображает из себя деревянный чурбан. Вот мол какой я березовый и с сучком на боку - есть научная цифра, а ты давай другую научную цифру или не о чем говорить, а сам все время лезет в разговор. Ну и ладно, главное известно кто у них Урфин Джюс (ессно еврей).

Еще штрихи к портрету полешка березова. Можно обратить внимание на постоянные переходы стиля утверждений - от тупо потребительского морда кирпичом: "при большевиках и Сталине было? - большевики и Сталин виноваты и баста" до претензии на глубочайшие научные исследования. Когда надо одно - включается "кирпич", когда надо иное - "учоный".
От Администрация (Monk)
К Durga (22.09.2009 17:11:37)
Дата 23.09.2009 18:14:46

Три дня "только чтение" за оскорбление участника форума. (-)
От Alexander~S
К Durga (10.09.2009 04:24:32)
Дата 14.09.2009 18:24:18

Re: из волны первой

>В первую волну была оченб популярна эта книга - http://rus-sky.com/history/library/dolot.htm - тогда ее во-всю ивановскую прокачивали аж на уроках литературы. Сейчас во вторую волну о книжке не очень слышно - видимо ее идеологам что-то в ней не понравилось.
>А вот тут то и становится интересно - что если скармливать уголодоморенному второй волной идеологической прокачки горожанину агитматериал из волны первой. Не случится ли у него, так сказать, системного сбоя.

Оригинально, ну попробуйте:

Дмитро так никогда и не вернулся в село после того, как его увезли в районный центр. Его молодая жена осталась одна с дочкой на руках. Она ходила на работу в колхоз, нося с собой маленького ребёнка. Как жену арестованного, её тоже считали «врагом народа», и поэтому её ребёнку было отказано в праве посещать детские ясли. Позднее Соломию исключили из колхоза, и она была вынуждена податься в город в поисках работы. Это оказалось невозможным, потому что она не могла предоставить справку об освобождении из колхоза. Соломия очутилась в безвыходной ситуации. Ей ничего не оставалось, как вернуться в село.

Были ясли, в которых, очевидно, детей кормили. Как и колхозников в поле.
Но школы к весне распустили - дети постарше добывали еду - именно здесь суслики, рыбалка и коренья.
Но вывести за рамки евреев, руководителей этого колхоза при разборе дела по существу - не удастся. Потому ничего и не выйдет.


От miron
К Durga (10.09.2009 04:24:32)
Дата 14.09.2009 10:50:44

Вы не беспокойтесь. Сам по сбе мне ФАФ не интересен.

Мне читатель важен.

>ФАФ по прежнему изображает из себя деревянный чурбан. Вот мол какой я березовый и с сучком на боку - есть научная цифра, а ты давай другую научную цифру или не о чем говорить, а сам все время лезет в разговор. Ну и ладно, главное известно кто у них Урфин Джюс (ессно еврей).>

Не важно какой нации. Важно, как спорит. Тут я с Вами полностью согласен.

>Тут интересно вот что: голодомор как идеологическое явление проходит двумя волнами - первая была в перестройку когда нужно было ссорить русских с украинцами, вторая проходит сейчас, когда проводящим нужно обеспечивать дальнейший отрыв Украины от России.>

Верно.
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 13:23:26)
Дата 07.09.2009 13:27:22

Давно прочел... Итак, доказательств отравления спорыньей у Вас нет (-)
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:27:22)
Дата 07.09.2009 13:48:57

Статья Таугера на английском выложена в копилку. Жду доказательств, что читали. (-)
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 13:48:57)
Дата 07.09.2009 13:55:23

угу. То есть доказательств по спорынье привести не можете... (-)
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:55:23)
Дата 07.09.2009 13:59:51

Для спорщиков, не умеющих читать.

In 1932, however, a large epiphytotic of rust, one of the most severe recorded, affected all Eastern Europe. P. 14.В 1932 однако была зарегистрированкрупнейшая эпифиотия ржавчины и она затронула практически всю Восточную Европу.

Another plant disease, the medieval scourge of ergot, was also very widespread in 1932. P.17.
Другая болезнь растений, средневековая спорынья, была также очень широко распространена в 1932.
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 13:59:51)
Дата 07.09.2009 14:06:35

Так где доказательства-то?

>In 1932, however, a large epiphytotic of rust, one of the most severe recorded, affected all Eastern Europe. P. 14.В 1932 однако была зарегистрированкрупнейшая эпифиотия ржавчины и она затронула практически всю Восточную Европу.

И что?

>Another plant disease, the medieval scourge of ergot, was also very widespread in 1932. P.17.
>Другая болезнь растений, средневековая спорынья, была также очень широко распространена в 1932.

Да, распространена была. Равно, как и в предыдущие и в последующие годы. Какое это имеет отношение к сверхсмертности 1933 года? Где массовые случаи больных эрготизмом с характерными симптомами?
Очевидно, что свой тезис Вы подтвердить фактами не можете.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 14:06:35)
Дата 09.09.2009 17:49:38

Смотрим в книгу - видим фигу?

В 1932 однако была зарегистрирована крупнейшая эпифиотия ржавчины

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (09.09.2009 17:49:38)
Дата 09.09.2009 18:31:15

Если Вы про себя - то несомненно так

Зачем Вы влезли в тему о которой не имеете абсолютно никакого представления? Чтобы продемонстрировать свое невежество?

>В 1932 однако была зарегистрирована крупнейшая эпифиотия ржавчины

Речь идет о спорынье отравлениях с ней связанных.
Чего сказать-то хотели?