От Георгий
К Георгий
Дата 19.10.2001 00:46:16
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Либерализм; Модернизация; ...

Короче, Россия и СССР ближе к традиц. или к либерал. (гражд.) обществу?


(Учитывая вышесказанное, естественно.)
От И.Л.П.
К Георгий (19.10.2001 00:46:16)
Дата 19.10.2001 10:34:31

Re: Смотря в какой период


Россия до 1917 г. (и "ранний" СССР) - ближе к традиционному, а "поздний" СССР и сегодняшняя Россия - к современному (либеральное - термин идеологический, а гражд. общество - отдельное понятие).
От Александр
К И.Л.П. (19.10.2001 10:34:31)
Дата 19.10.2001 11:04:42

Учите матчасть!

>Россия до 1917 г. (и "ранний" СССР) - ближе к традиционному, а "поздний" СССР и сегодняшняя Россия - к современному (либеральное - термин идеологический, а гражд. общество - отдельное понятие).

Либеральное, гражданское, открытое, современное, демократическое и отчасти капиталистическое общество - суть синонимы, полностью взаимозаменяемые в большинстве контекстов. По крайней мере на этом форуме.

Россия и сейчас не является таким обществом. Вернее она расколота. Новые русские - это гражданское общество, а русские - традиционное. Соответственно имеют место совершенно типичные отношения, возникающие между этими двумя видами обществ везде где они приходят в соприкосновение - отношение колонизаторов к туземцам.

Вот Вам определение:

"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel08.html

Вы полагаете что поздний СССР был республикой частных собственников, объединившихся в гражданское/современное/либеральное общество ради защиты от "противостоящей народу массы пролетариев?" Это верно только в отношении новых русских - гибрида организованой преступности, антисоветской номенклатуры и либеральной гуманитарной интеллигенции. Подавляющее большинство народа этого самого современного/гражданского/либерального/открытого общества не приемлет:

"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой".
В чем смысл этого лепета "доктора экономических наук", оставшейся в момент интервью без подмоги своего хвата-мужа Пинскера? В том, что антропологическая модель, на которой стали строить "новую экономику" ясины да чубайсы, ложна. Русскому человеку, несмотря на все их потуги, как и раньше, "нужно коллективно". И потому он не берет и не хочет вашей священной частной собственности. И потому, по разумению умницы Пияшевой, хотя "социализма нет", единственным реальным выходом из кризиса она видит "возврат к социализму". "
http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel06.html
От И.Л.П.
К Александр (19.10.2001 11:04:42)
Дата 19.10.2001 14:32:18

Re: Причем здесь Пияшева?


Мне нет особого дела до ее "жалоб". Термины важны потому, что их произвольное использование подрывает логическое мышление (См. "Манипуляция сознанием"). Если все вышеприведенные термины - синонимы, то они лишаются конкретного смысла. И для чего же они? Только в качестве метафор. "Республика собственников." Допустим. Но причем здесь преступность и либеральные интеллектуалы? Они разве были собственниками в СССР? Да и не из воздуха они взялись, а из позднесоветского общества.
А пролетарии - не враги капиталисту, ибо производят для него прибавочную стоимость, но это - отдельный вопрос.
От Александр
К И.Л.П. (19.10.2001 14:32:18)
Дата 19.10.2001 18:27:31

Re: Причем здесь...

>Мне нет особого дела до ее "жалоб". Термины важны потому, что их произвольное использование подрывает логическое мышление (См. "Манипуляция сознанием"). Если все вышеприведенные термины - синонимы, то они лишаются конкретного смысла. И для чего же они?

Для манипуляции, естестенно. Попробовал бы горби прямо заявит чего хочет! А прикрывшись блаозвучным ефемизмом - запросто. Потому и надо учить матчасть чтобы понимать о чем идет речь когда какой-нибудь канцлер Шредер поздравляет какого-нибудь премьер мсинистра Касьянова с назначением и выражает надежду что новому премьеру удасться построить в России современное/гражданское/открытое... общество.

> Только в качестве метафор. "Республика собственников." Допустим. Но причем здесь преступность и либеральные интеллектуалы? Они разве были собственниками в СССР?

Что антисоветскую номенклатуру упустили? Да, все вышепересисленные группы осознали себя как возможных собственников для общенародного достояния и развязали против всего остального народа холодную гражданскую войну (которая то и дело переходила в горячую - Фергана, Сумгаит, Карабах, Приднестровье, Абхазия, Чечня...) Они и были "ростками гражданского общества". Именно поэтому Горби против вооруженных автоматами громил, перерезавших сотни людей в Фергане, послал безоружных курсантов. "Нельзя стрелять в народ в котором проснулось гражданское самососзнание". Зато гражданам нарождающейся республики собственников можно стрелять совков. Можно даже ловить и сжигать безоружных русских солдат. И ничего им за этоне будет. Потому что в Кремле - свои. Горбачефф. Ведь совкам, не имеющим собственности нет места в гражданском, цивилизованом, либеральном, открытом, современном обществе, весь смысл которого состоит в сохранении собственности. Это дикари, живущие в состоянии природы. Для них законы не писаны. Вы в курсе что, скажем, пуритане вешали односельчан, которым ыдруг взбредало в голову что у индейцев есть душа и землю у них следует не отбирать, а покупать? Вот и у нас так.

> Да и не из воздуха они взялись, а из позднесоветского общества.

Тем не менее, возросшее гражданское самосознание кучки мерзавцев вовсе не значит что общество в целом сильно изменилось. Да хоть по Гражданской войне судить. Тоже нашлось достаточео либералов чтобы перебить с западной помощью сотни тысяч дикарей. Но Россию 1917 года Вы считаете традиционным обществом.

>А пролетарии - не враги капиталисту, ибо производят для него прибавочную стоимость, но это - отдельный вопрос.

Конечно не враги. Не будь страха перед пролетариями индивидуумы-собственники разбрелись бы как молекулы идеального газа. Ничто кроме страха перед неимущими их вместе не держит. Гражданское общество без пролетариев стало бы бессмыссленным (ведь его смысл, повторим, - защита собственности) и исчезло бы.
От Георгий
К И.Л.П. (19.10.2001 10:34:31)
Дата 19.10.2001 11:04:21

Опять Вы не поняли. И не поймете, видать...

"Современное общество" - это не "моя хата с краю, ничего не знаю", а ГОТОВНОСТЬ ЖИТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО И БРАТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ, не опираясь на гос-во.

Не будь я уверен, что большинство жителей России на это не способны, и говорить было бы не о чем. Стало быть, среди них можно вести разъяснительную работу, чтобы "голова" у них соответствовала "нутру" (как у меня). Короче - чтобы они ПОНЯЛИ, что они МОГУТ, а что НЕТ, что их доведет до быстрой гибели, а что - нет. ("Их" - это не Колдера с Беглецами и пр...)

Ясно наконец?
От И.Л.П.
К Георгий (19.10.2001 11:04:21)
Дата 19.10.2001 14:41:25

Re: видать...

И кто же содержит это самое большинство? И как это независимо? В условиях анархии? Люди всегда зависят друг от друга, но формы их взаимодействия в разных обществах разные. (Конкуренция - и то взаимодействие).
От Георгий
К И.Л.П. (19.10.2001 14:41:25)
Дата 20.10.2001 00:54:43

Большинство содержит оно само - как в доперестроечном обществе...

Ведь из них средства государства и слагаются.

А слова "независимо" я не употреблял.
Но либералы талдычат в голос, что залог успех "реформ" - появление в массовом количестве людей, "которые ничего от государства не требуют и делают себя, создают свое благосостояние сами".

Ю. Ю. Болдырев как-то говорил, что он уважает людей, способных обойтись "без помощи", но и тех, кто требует от государства намного большего, он тоже понимает.

Я хотел сказать, что большинство людей в России, НЕСПОСОБНЫХ жить "атомизированно" (да-да!!) устыдились того, что они подсознательно, "в душе", требуют заботы о себе государства, что они воспринимают государство, Родину, как "патера", котороиу дело до всех, и который всех любит (доллжен любить) одинаково.

Этот стыд надо уничтожить и развеять по ветру. Как это сделал я - потому меня и нельзя взять "ни крестом, ни пестом". Если большинство людей это поймут, то сразу выявится истинное соотношение "тех" и "других", и чисто демократическим путём можно будет заставить "инаких":
1) признать волю большинства,
2) обозначить свое неприятие в рамках России (вслед за этим пойдут репрессии;
3) или позволить покинуть страну.

Как видите, все просто, и я ничего не скрываю. Не будь я уверен, что "наших в душе" большинство - никогда не стал бы участвовать в Форуме.

Но я до этого ставил еще вопрос - может ли Россия прожить без этого "непокорного меньшинства"? А?
От Sasha
К Георгий (20.10.2001 00:54:43)
Дата 21.10.2001 23:42:04

Re: Большинство содержит

Здрaвствуйтe!
>Но я до этого ставил еще вопрос - может ли Россия прожить без этого "непокорного меньшинства"? А?<

A Вы увeрeны, что дaжe послe рeпрeссий нeпокорноe мeньшинство нe возникнeт сaмо собой? Люди жe нe одинaковы. Всeгдa один будeт тaлaнтливee, другой мeнee тaлaнтлив. Eсли свeм дaвaть поровну, то тaлaнтливыe (они очeнь быстро об явятся) будут считaть, что их обдeлили. Знaчит нужнa супeр тaлaнтливaя пропaгaндa, a это - тожe продукт мeньшинствa.
Вeдь СССР взорвaлся из-зa того, что тaлaнтливоe мeньшинство постоянно чувствовaло сeбя обдeлeнным. Пусть блaгa сaми по сeбe для многих и нe были столь вaжными, но вeдь им мeшaли рeaлизовывaть свои идeи тe сaмыe сынки номeнклaтуры и москвичи, которыe зaхвaтили всe крaны по рaспрeдeлeнию блaг. Попыткa вывeсти нaуку из Mосквы очeнь быстро зaхлeбнулaсь. Я был в Новосибирскe, Чeрноголовкe и других нaучных городкaх в послeдниe годы Совeтскои влaсти - жaлкoe зрeлишe по срaвнeнию с Mосквой.
Итaк, всe эти рaссуждeния о трaдиционности обшeствa зaтeняют глaвную проблeму, кaк боротся в условиях социaлисмa с постоянным воспроизводством компрaдорской элиты. Имeнно онa приходит к влaсти в момeнт, когдa Россия выходит из очeрeдного этaпa мобилизaционного рaзвития. Дaжe Стaлин нe смог устоять - отмeнил пaртмaксимум. Этa eлитa убилa Бeрия a зaтeм и Aндроповa (хотя это можeт быть и домыслы).
Любaя элитa, придя к влaсти, стaнeт в условиях России компрaдорской. Это очeнь хорошо покaзaно у Рыбaковa в eго Aтлaнтидe.

Kaк нeйтрaлизaвaть этот eстeствeнный процeсс - вот в чeм вопрос.

С увaжeниeм.
От Товарищ Рю
К Sasha (21.10.2001 23:42:04)
Дата 21.10.2001 23:50:33

А вас противоречие не смущает?

>СССР взорвaлся из-зa того, что тaлaнтливоe мeньшинство постоянно чувствовaло сeбя обдeлeнным.
>Итaк, всe эти рaссуждeния о трaдиционности обшeствa зaтeняют глaвную проблeму, кaк боротся в условиях социaлисмa с постоянным воспроизводством элиты.
>Любaя элитa, придя к влaсти, стaнeт в условиях России компрaдорской.
>Kaк нeйтрaлизaвaть этот eстeствeнный процeсс - вот в чeм вопрос.

Вы характеризуете этот процесс как "естественный". Что в таком случае для вас борьба с ним? И чем обычно заканчиваются победы над природой (согласно Энгельса)?

>С увaжeниeм.
С уважением
От Sasha
К Товарищ Рю (21.10.2001 23:50:33)
Дата 22.10.2001 11:17:20

Re: А вас...

ЗдрaвствуйтeШ
>Вы характеризуете этот процесс как "естественный". Что в таком случае для вас борьба с ним? И чем обычно заканчиваются победы над природой (согласно Энгельса)?<

Противорeчия нeт. При кaпитaлизмe eстeствeнным являeтся монополизaция. Однaко с нeй болee или мeнee успeшно борются (в том числe особeнно чeтко в Гeрмaнии - попрaвьтe и в Японии, дaжe в Aмeрикe - Гeйтс пострaдaл). Итaк, eстeствeннуй процeсс любого обшeствa - монополызaция. Вспомнитe Mоскву - онa при социaлизмe присвоилa прaво нa истину - a других жить тудa прaктичeски нe пускaлa. Итaк, кaк тол(ко зaкон рaзвитиaй обшeствa стaновится очeвидным - им можно упрaвлять. Eсли мы сформулируeм зaкон дeгрaдaции элиты (нe появлeния, a дeгрaдaции). Появлeниe элиты eстeствeнно и нeотврaтимо - с дeгрaдaциeй можно бороться - хотя и очeнь сложно. Нaдо просто вeздe ввeсти конкурсный отбор. Это должно быть зaписaно в Kонституции и жeстко контролировaться. Другой вопрос - дaдут ли это тaм зaписaть, a послe выполнить? Taк это и eсть глaвный вопрос - кaк зaвооeвaть и удeржaт влaсть и кaк нe дaть срaботaть зaкону дрaконa, когдa любaя новaя элитa дeгрaдируeт в монополизaцию.

Что кaсaeтся коммeнтaрия Дeниca Л., то я думaю, что история ужe отвeтилa нa вопрос KAK нeльзя борот'ся. Отсeкaть - тaк вeдь срaзу жe большинство из мeньшинствa и убeжит. Tо eсть стрaнa готовилa их, готовилa (других нe пускaлa нa их мeсто), a их взяли дa и бeсплaтно отпустили - вот им будeт здорово. Taкой процeсс aктивно идeт сeйчaс. Учeных готовят - готовят, a они уeзжaют. Taк Россия финaнсируeт бeдную Aмeрику сaмa прeврaщaясь в стрaну трeтьeго мирa.

С увaжeниeм.
От Денис Л.
К Sasha (22.10.2001 11:17:20)
Дата 23.10.2001 01:20:45

Минутку...


>Что кaсaeтся коммeнтaрия Дeниca Л., то я думaю, что история ужe отвeтилa нa вопрос KAK нeльзя борот'ся. Отсeкaть - тaк вeдь срaзу жe большинство из мeньшинствa и убeжит. Tо eсть стрaнa готовилa их, готовилa (других нe пускaлa нa их мeсто), a их взяли дa и бeсплaтно отпустили - вот им будeт здорово. Taкой процeсс aктивно идeт сeйчaс. Учeных готовят - готовят, a они уeзжaют. Taк Россия финaнсируeт бeдную Aмeрику сaмa прeврaщaясь в стрaну трeтьeго мирa.

В моем комментарии упор делался на "творческую элиту". Степень их полезности мала, в то время, как разрушительный потенциал - огромен. Зачем накапливать внутри страны эту взрывчатку? Научно-технические кадры - другое дело. Их, в крайнем случае, можно связать подпиской, обязательствами погасить долг...

Всех благ!
От Денис Л.
К Товарищ Рю (21.10.2001 23:50:33)
Дата 22.10.2001 02:33:26

Чего уж тут смущаться...

>>Любaя элитa, придя к влaсти, стaнeт в условиях России компрaдорской.
>>Kaк нeйтрaлизaвaть этот eстeствeнный процeсс - вот в чeм вопрос.
>
>Вы характеризуете этот процесс как "естественный". Что в таком случае для вас борьба с ним? И чем обычно заканчиваются победы над природой (согласно Энгельса)?

Вопрос лишь в том, КАК бороться. Ежели по-советски тупо "тащщить и не пушшать" - то да, накапливается дрянь, которая ядовита. Но Россия имеет возможность отсекать лишние клетки - отправлять их с богом в "свободное общество". В первую очередь - деятелей "культуры", "творческую элиту".

Всех благ!