От Георгий
К All
Дата 19.10.2001 00:42:27
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Либерализм; Модернизация; ...

Любопытные мысли о традиц. и либеральном обществе. "Ден. лит." (/+)

И. Бражников. Бес по капле. Апокалиптический либерализм Чехова.
(Чехов-либерал, бесовщина, Беликов, воспевание адюльтера в "Даме с собачкой" и прочее, "выдавливание из себя раба")

(День литературы, № 11)

(Между прочим, можно предъявить претензии автору по определениям "традиционное-либеральное". Как считаем мы - так или эдак?)


"... Во многих ранних рассказах Чехов и рад бы показать либеральный мир как сугубо положительный, народ же и гос. власть выставить в комич. и нелепом виде ("Злоумышленник", "Унтер Пришибеев", "Хамелеон"), но художественность и объективность его творческого дара препятствуют тотальной либерализации.
Мир традиции сталкивался с миром модерна, и у этих двух миров разные языки, они не понимают друг друга. Жел. дорога, безусловно, чужое для климовских мужиков. Пытаясь как-то включить ее в свой мир, приблизить их к себе, они отвинчивают гайки, "коими рельсы прикрепляются к шпалам", и делают из них грузила. Ловля рыбы - древнее, освященное традицией занятие. Гайка оптимально подходит для грузила - "и тяжелая, и дыра есть". Что касается поезда, то, конечно, опасности для него нет - "вот ежели рельсу унести или бревно поперек пути положить, тогда другое дело". К тому же уж сколько лет всей деревней гайки отвинчиваем - и ничего, хранит Господь... Традиционный мир устроен таким образом, что жизнь и смерть находятся всецело в руках Божьих, и мелочь вроде отвинченной гайки не может, конечно, ни на что повлиять. Всемогущему Богу безразлично, есть гайка или нет, - ведь Он может и бывшее сделать небывшим, а значит, и отсутствующая гайка может чудесно завернуться на место. В мире новом, механистическом, рукотворном, держащемся на болтах и гайках, выход из строя любой скрепляющей детали грозит катастрофой: "А отчего, по-твоему, происходит крушение поездов? Отвинти две-три гайки, вот тебе и крушение!" И тысячу раз прав унтер Пришибеев: мир изменился, и жить в нём становится решительно невозможно. Если жизнь и смерть зависят от двух-трёх гаек, которые ненароком может открутить безобидный, вовсе не желающий тебе смерти крестьянин-христианин...
Действие рассказа "Злоумышленник" происходит в 1885 г. В октябре 1888 г. поезд с императорской фамилией терпит крушение, гибнет около 20 пассажиров, и государь Александр III два часа держит на своих плечах крышу вагона. Семья чудесным образом спасена. Предполагают покушение, но расследование показывает несчастный случай. Как знать, не постарались ли здесь Денис Григорьев - а еще вернее, Митрофан Петров, которому для каждого невода, почитай, штук десять гаек надо. Между народом и Царем отныне пролегает ж.-д. полотно, граница старого и нового мира. Для народа мир так и не станет своим, а Цврь будет принесён этому нарождающемуся миру в жертву."
От Георгий
К Георгий (19.10.2001 00:42:27)
Дата 21.10.2001 00:15:18

Еще по поводу традиционного и либерального общества

(из книги Лисичкина и Шелепина "Глобальная империя Зла" - сегодня купил.)

с. 68-70.

" 2.2 Распад взаимосвязей и атомизация людей

Сопоставление традиционного и современного общества. Побочные являения, обусл. принципом Ле Шателье и связ. с быстрым
изменением условий жизни, проявляются и в духовной сфере. На передний план выходят чисто личностные интересы, ближние индивид. цели,
погоня за матер. благами и новыми ощущениями. Разрываются связи между людьми, определяющие относительно далекую перспективу.
Сущность происход. изменеий наглядно видна из сопоставления соврем. общ-ва с традиц.
До начала Нового времени жизнь людей определялась традиц. общ-вом. Это общ-во обладало выс. степенью устойчивости, было скреплено
множеством взаимосвязей между людьми. На переднем плане были обществ. интересы, а личные имели подчин. значение. О природе традиц.
общ-ва подробно говорится в книге М. Альбедиль (Альбедиль М. Ф. Забытая цивилизация в долине Инда. СПБ: Наука, 1991), посвящ.
Древней Индии:
"Носителю традиц. культуры глубоко чуждо восприятие и осознание себя как единственной и неповторимой личности, независимой от
других и противопоставляющей себя общ-ву. Представления о своём "я" не имели для него того самодовлеющ. значения и той исключит.
ценности, как у человека соврем. зап. цивилизации. В соц. плане он осознавал себя как часть органич. целого - родственной, клановой,
конфессиональной общности, в которую он был интегрирован. Понятие индивида, столь близкое зап. уму, для индийца, скорее,
тождественно его соц. роли.
Вследствие этого в традиц. индийской культуре соц.-психолог. установки и поведенч. модели отличались от привычных нам. Понятие
долга, одно из центр. в системе соц.-этич. индуистских ценностей, было символом и эталоном освящ. веками традиции. Долг перед
семьей, общиной руководил соц. поведением индивида и с детства направлял его в нужное, т. е. социально потребное русло. Долг
призывал егостроить своё соц. поведение в соотв. с принятыми нормами. Именно соответствие нормативам, провозглаш. общ-вом, а не
более понятное европ. уму всестороннее развитие индивидуальности было идеалом и образцом для подражания. Возможным отклонениям от
фиксир. норм противодействовала вся система офиц. санкционир. индуистской идеологии. Самым действ. средством контроля был
неформальный - обществ. мнение, резко осуждавшее неправедность и активно одобрявшее праведность, т. е. следование утвердившемуся
обычаю. "
***
Вот чего у нас не стало под конец - НЕФОРМАЛЬНОГО АКТИВНОГО. Контроль переложили на вечно проклинаемую власть (!) (Какой контраст с
концом сталинской эпохи, когда, по свидетельству Максима Шостаковича, кто-то швырял камешки в окна его отца с криками "Формалист!"
%-] Рустем что-то еще про школьную училку и про Тарковского писал - ну это нечто жалкое... "Не читал, но осуждаю". Надо ЧИТАТЬ и
ОСУЖДАТЬ от своего имени - вот что надо.)
При этом представление о "самодовлеющ. значения и исключит. ценности" в России у большинства тоже не сложилось.

Продолжаю цитату.

***
"Альбедиль описала обычаи и структуру древнего традиционного общества. Многое в нем очень далеко от современности, но нек-рые черты,
включая приоритет обществ. интересов, сохранились и в наст. время. Прежде всего, это относится к жителям сельских общин и небольших
городов.
В древнем традиц. общ-ве существовали жесткие рамки, огранич. деятельность человека. Их ослабление способствовало прогрессу, в
частности, развитию наукм. В соврем. период развивается процесс атомизации и разобщения людей. Один из крупнейших учёных ХХ в.
Норберт Винер провел сравнит. анализ традиц. и соврем. общ-ва (цит. по Винер Н. Информация, язык и общество//Техника-молодежи, 1994,
? 12, с. 12):

"В небольшкой сельской общине, существующей достаточно долго, чтобы в ней сложились более или менее одинаковые уровни понимания и
поведения, существуют вполне достойные уважения нормы попечения об обездоленных, управления жорогами и др. обществ. средствами,
терпимости к тем, кто лишь один-два раза нарушил обществ. законы (об этом см. также Манипуляцию - Г.) . Как бы то ни было,
нарушители находятся здесь, и остальная община должна и впредь жить с ними, с другой стороны, в такой общине человеку не годится
быть выше своих соседей. Всегда есть средства заставить его почувствовать силу обществ. мнения. С течением времени он обнаруживает,
что оно является столь вездесущим, непререкаемым, ограничивающим и давящим, что он вынужден будет оставить общину, чтобы защитить
себя.
Лишь в большом сообществе, где "господа действительного положения вещей" предохраняют себя от голода своим богатством, от обществ.
мнения - тайной и анонимностью, от частной критики - законами против клеветы и тем, что средства связи находятся в их
распоряжении, - лишь в таком сообществе беззастенчивость может достигнуть высшего уровня".
Как подчеркивает Винер, из всех упомян. факторов управление ср-вами связи - наиболее действенный и важный. В соврем. общ-ве
наступает изменение соц. психологии. Идет распад взаимосвязей, атомизация людей, мерилом всех ценностей становятся нажива и деньги.
Обществ. сторона, идеи справедливости отходят на задний план..."

****
Н-да.. Почему наши оппоненты, братья-форумяне, так упорно работают здесь, на этом Форуме? Потому что "успех" зависит от
"тотальности". Недовольных может быть сколько угодно, но, пока они будут искать решение "в заданных рамках", они безопасны. Здесь же
предлагаются иные концепции и иной путь..
Дополню Мухиным.

***
"...Общинная проблема выворачивалась наизнанку, рассматривалась абсолютно со всех сторон - до тех пор, пока каждый член общины не
начинал понимать, что обсуждаемое решение должно быть принято, пусть лично его оно и не устраивает, но для всей общины в целом это
решение единственно возможное. И решение принималось только тогда, когда затихал, соглашаясь, последний спорящий.
А могло ли случиться, что, несмотря на длительность обсуждения, какой-либо член общины, преследуя личный интерес, все-таки не
согласится с большинством? Да, могло. В этом случае, устав от споров, две или три сотни человек могли уступить одному и принять
решение, выгодное только этому человеку. Но община - не институт благородных девиц - в нее входили занятые тяжелой работой, лично
преданные обществу и достаточно решительные люди. Человеку, пошедшему против мира, никто и ничего не прощал. Он обязательно за свою
дерзость расплачивался и часто вынужден был из общины уходить. С ним наинали случаться всякие неприятные вещи - тонула в болоте
корова, сгорало сено, внезапно ломались колеса у подводы - и так далее, пока человек не начинал понимать смысл поговорки: "Против
мира не попрешь!"

(Мухин Ю. И. Путешествие из демократии в дерьмократию и дорога обратно. С. 120.)
От Георгий
К Георгий (19.10.2001 00:42:27)
Дата 19.10.2001 11:05:21

Еще - подарочек либералам-евроцентристам (а может, и не только). (/+)

Прошу "наших" что-нибудь отметить по этому поводу. %-)) Предупреждаю сразу - дело тут отнюдь не в евреях, а в другом. Тамерлану Афиятовичу тоже есть "что" - больно уж автор европолюб и антиазиат попался.
Привожу столь обширную цитату потому, что автора ценил покойный Вадим Валерианович (не вру, ей-богу, более того - Галковский его цитирует в этой статье). Как вы думаете, пуркуа?

Дм. Галковский. "День литературы"
80 лет вместо (обсуждение Солженицына).

"...За "бессмысленные" 60 лет русское еврейство сделало большой шаг в русско-имперской ассимиляции. ... В еврейской среде появились первые русскоязычные просветители - проводники культурной русификации. Все это - заслуга русского правительства, его профессиональной, европейской (выделено мной. - Г.) работы. Что-то не удалось, конечно. А что может вообще УДАСТЬСЯ в нац. вопросе? Для этого его надо решить "окончательно". Все остальное, как сама жизнь на Земле, - компромисс. И мудрое и опытное царское правительство не решало евр. вопрос, а просто жило рядом с евреями под одним солнцем и пыталось как-то это существование и той, и другой стороне облегчить. Судя по успехам еврейской общины и рус. гос-ва того времени - вполне удачно.
Этот вывод сделает любой читатель, прочтя первые главы "Двухсот лет". Я мог бы выписать по этому поводу десятки цитат. Но вместо "Сидорова" у Солженицына сидит абсурдный "Кацеленбоген" (у автора - что-то вроде "ипостасей" Исаевича. - Г.): "Неправильно, неверно, все плохо, бездарно."
Такое впечатление, что автор просто не понимает самого ТОНА нормальной работы гос. аппарата.
Решали раньше в России проблемы по мере появления, потихонечку, по-европейски, без татарских взвизгов. Как смеялись сразу всё понявшие рус. чиновники после февр. революции. Стали интеллигентские гении работать "по 16 ч. в сутки". Не так, дурачок монгольский. Утром встань, сделай гимнастику, прими душ. Потом легкий завтрак, кофеек, утренняя газета. Затем в департамент работать. Тоже без ударных взвизгов. И пообедать, и сигару выкурить, и в уборную сходить. На работе не засиживайся. Вечером хорошо почитать худ. лит-ру, а то и сходить в театр отдохнуть. Татарский замарашка за 1-й день даст 300% "плановой работы", а европеец - 100%. Во 2-й-5-й татарин - 150%, а европеец - 100%. В 6-й-10-й татарин - 100% и европеец - 100%. В 11-й-20-й татарин даст 75%, а европеец - 100%. В 21-й-40-й татарин - 50% и нервное истощение, а европеец 100% и хор. настроение. На 50-й татарин - 25% и инфаркт миокарда, а европеец - 100% и венок на могилу азиатскому "гению". Так в Эсэсэере и кувыркались аж до 1953 г., пока не приняли закон "о нормализации раб. дня". Не прошло и 40 лет, да попутно несколько десятком миллионов соотечественников в гроб уложили....
От Георгий
К Георгий (19.10.2001 11:05:21)
Дата 19.10.2001 11:05:56

Продолжение...

...Солженицын много пишет в своём исследовании о неудаче евр. земледельч. колонизации, когда на протяж. 10-летий царское правит-во делало все мыслимое и немыслимое, чтобы приучить евреев к производит. труду, а евреи предпринимали не менее героич. усилия, чтобы никогда и ни при каких условиях не жить в нижних 96% соц. пирамиды. С сарказмом автор описывает, как евреи-земледельцы ломали с.-х. орудия, морили скот, бежали куда глаза глядят, занимались чуть ли не членовредительством... с параллельным идеологич. визгом по поводу того, что евреям ... не дают работать... Но подлинной грандиозности картины происходящего автор тем не менее не понимает. Даже не видит в упор. Не видит, как в то же самое время рус. крестьяне, дикие примитивные люди, находящиеся на уровне чуть ли не подсечно-огневого земледелия Африки (выделено мной. - Г.), ломали плуги, сопротивлялись любым улучшениям своего быта, убивали врачей и агрономов, да и грабили и разрушали хоз-ва колонистов-европейцев в Новороссии, осн. районе и еврейской земледел. колонизации. Кто был осн. соц. базой большевиков во время гражд. войны на Херсонщине и в Крыму? Рус. крестьяне. Сквозь рус. деревни белогврадейцы проходили как сквозь строй. Вдогонку неслась матерная ругань, плевки. Отаставших и раненых добивали кольями, рубили топорами. Кто из народной толщи поддержал белое офицерство? Да нем. колонисты, сначала дочиста ограбленные, а потом почти полностью вырезанные рус. крестьянами и евреями.
И какая интеллигенция, не аристократия - "малый народ", а разночинная интеллигенция могла появиться от такого народа, каким были не евреи, а русские даже в конце XIX в.?...
..Неудивительно, что наиболее слабым у Солженицына оказывается описание истории предреволюц. десятилетий. Автор просто не понимает, что уже переход к "парлам. респ." 1905-1907 гг. явился этапом общей АЗИАТИЗАЦИИ рус. гос-ва, а поскольку в самих своих основаниях это было гос-во европейское, то речь шла не просто об азиатизации, а о деколонизации, об освобождении азиат. колонии от европ. метрополии путём физич. уничтожения последней. Разумеется, парлам. респ. - более прогрес. форма правления по сравнению с абсолютной монархией. Но только в контексте единой цивилизации. Если же речь идёт о разл. этносах, то что демократичнее: "абс." Пруссия 1800 г. или "дем." Египет 2000 г.? Ответ самоочевиден. После 1905 г. Россия перешла от европ. абсолютизма к "младотур." демократии. Ну а от танзанийского парламента к культу великого Манги дистанция в 30 мин. Это как ветер дунет. Может дунуть и сам, да в 1917, как известно, еще и помогли. Надули.
Опис. Солж. в конце 1-го тома азиатские "страсти-мордасти" дела Бейлиса были невозможны в более культурной ДОпарлам. России. Дело не в каком-то заговоре..., а в быте кривых пыльных азиатских закоулков: с оборв. дервишами, лупоглазыми ассирийцами-"душителями", вороватыми духанщиками (язык-то, язык! - Г.) ...А в общем белому человеку лучше туда в одиночку не соваться...
..."она (Рос. империя - Г.) не справлялась с дюжиной самых кардинальных проблем существования страны:... и с разъяснением гос. мышления обществу..." (автор цитирует Солженицына. - Г.)
...Особенно хороши упрёки в "неразъяснении мышления обществу". 20-летний оболтус орёт на старика-отца, почему тот не воспитал в нем уважения к родителям. Солженицые здесь некритически воспроизводит взвизги неуспешной полуазиатской интеллигенции начала прошлого века, бескультурье которой являлось не результатом "нерасторопности" гос-ва, а следствием действительной отсталости основной массы населения.
Упрекая правит-во в том, что оно не подсказало интелл-ции, что она должна быть интелл-цией, т. е. должна вместо подпиливания телеграфных столбов учить детей, С. превращает многострадальную власть во всесильное божество, способное "творить миры"...
...Но ведь не СОЗДАЛ Столыпин - этот (тут можно полностью согласиться с автором) умный, талантливый гос. деятель - нового рус. крестьянина. И не потому, что убила его рука террориста, - КРАХ потерпела сама столып. реформа. Рус. крестьянин остался тем, кем он был - рус. крестьянином, оставшим от зап.-евр. крестьянина на 300-400 лет, и сказал своё могучее: "НЕ ХОЧУ! Не надо никаких реформ!"... (выделено мной. - Г.)
Это было сказано не раз и не два - это был столетний рёв людского моря, в к-ром беззвучно утонули все столетние же усилия европ. "колониальной администрации". Усилия эти были не менее, а, пожалуй, более упорными, чем усилия прочих европ. гос-в. Ибо отступать рус. "колонизаторам", как в ЮАР - было некуда. Стояли до конца. И точно так же, как только развитие вост.-европ. еврейства и вост.-европ. крестьянства достигло фазы индивид. сознания, самая дикая, самая азиатская политика сов. правит-ва не помешала ни евр. эмиграции, ни перестройке, ни демонтажу социалистической (только ли? - Г.) экономики. Опять же, потому что политика - это искусство возможного..."

Ни фига себе, а?...
От Георгий
К Георгий (19.10.2001 11:05:56)
Дата 21.10.2001 00:15:21

Из обсуждения книги АИС. Александр Казинцев и Кожемяко. СР. 20.10.01

КАЗИНЦЕВ ("Наш современник"):
......
... В Европе, по данным "Евробарометра", больше половины населения Бельгии (55%), половина населения Франции (48%), треть населения
ФРГ и Великобритании (34% и 32%) "испытывают сильную или очень сильную неприязнь к людям другой религии, расы, культуры"!
Кстати, расистская неприязнь Запада распространяется и на русских. Послушайте, что писал о посещение России Дж. Рассел, этот
гуманист, миротворец, зачинатель пресловутого Пагоушского движения и автор книги "Мудрость Запада". Рассказывая в "Автобиографии" о
встречах с русскими людьми, Рассел отмечал: "Это, конечно, были человеческие существа, но мне было бы проще заговорить с собакой,
кошкой или лошадью, чем с кем-нибудь из них". Может быть, на волжском берегу мыслителю встречались какие-то чересчур одичавшие
крестьяне? Нет, он навязчиво обобщает: "...Для мнея они олицетворяли самую душу России".
Все это не означает, что контакты с людьми Запада - и с еврейскими националистами - невозможны. Почему же? Основанные на принципе
строгого прагматизма "ты - мне, я - тебе" (а в случае намеренно причиненного ущерба на ветхозаветном "око за око"), они могут быть
достаточно результативными. Надо лишь отказаться от неоправданных иллюзий, он нелепого (если глядеть со стороны) энтузиазма:
"Обнимитесь, миллионы, слейтесь в радости единой". Обниматься я не советовал бы, а уж коли придется, потом неплохо бы проверить
карманы...
..................
ВИКТОР КОЖЕМЯКО:
...
Я вот выписал для себя в некоторм роде интегрирующий пассаж автора: "Сила их развития, напора, таланта вселилась в рус. обществ.
сознание. Понятия о наших целях, о наших интересах, импульсы в нашим решениям - мы слили с их понятиями. Мы приняли их взгляд на
нашу историю и на выходы из нее" . Ну как? Получается (это справедливо подмечено в одном из откликов на книгу), что
ассимилировались не евреи, а русские! И что дальше? Это будет стабилизироваться, развиваться, углубляться, - или все-таки мы обретем
свой взгляд, свои пути и выходы?

****
(Насчет ассимиляции в музыке - очень много популярнейших и любимейщих советских песен (прозрачный пример - "Катюша" Блантера и
другие его песни) содержит типичные еврейские обороты (муз. фраза "Выходила на берег Катюша" - пропойте про себя). Эти песни, эти
обороты мы, русские, воспринимаем как "свои" и "разучиться" уже не можем. Наблюдение моей КР, между прочим.
Как это могло получиться - вопрос сложный, и я не проф. музыковед. Наверное - "наша" всеядность плюс напористость "деятелей"...
Об "авторской" (она же блатная с еврейско-одесско-ростовскими корнями) песне уж и не говорю. Господи, куда от нее денешься. Садишься
в маршрутное такси - 10 против одного, что шофер слушает очередную мерзость про вертухаев, зэков и прочее (в т. ч. и "еврейского
мальчишку со скрипкой").
Однако продолжим. - Г.)
****

АЛЕКСАНДР КАЗИНЦЕВ.
Если бы мы и ассимилировались, нас вряд ли признали бы за своих: слишком много "избранных" окажется. К счастью, до этого далеко.
Конечно, многое общество усваивает с чужих слов.... А как доходит до дела, вылезает свое, русское!...
. . Беда не в том, что мы ассимилировались, а то, что с экрана, со страниц печати говорят не русские патриоты, а - как бы от нашего
имени - деятели совсем иного рода-племени....
...Но главная беда не в этом. .. Беда в том, что мы сами порастеряли, утратили русский дух. Нет, евреями мы не стали, но уже и
русскиие мы больше по записи в паспорте, а поменяют серпастые-молоткастые, так пропадет и запись.
... Можно сколько угодно порицать окружающие нас народы, все их хитрости понять и распутать, а воз, наше русское дело останется на
месте. Так и происходит. Поглядите хотя бы на лотки с патриотической литературой - сплошь еврейский вопрос. Они, поди, радуются, что
все едва пробудившиеся духовные силы мы отдаем на его изучение. Получается, что русский патриот - это специалист по еврейскому
вопросу. Нет, дорогие мои, это специалист по русскому вопросу, а главное - по русскому делу.
Надо укреплять русский характер, русскую нац. жизнь, гос-во Российское, конечно, и за "избранными" поглядывать: что у них на уме. И
уверяю: если поднимемся из нашей разрцхи - не только же материальной, но прежде всего - духовной, если определимся и укрепимся
именно как русские, к нам придут соседи - не как надсмотрщики, не как хозяева (это по нашей слабости верховодят нами), а как живущие
рядом - не без греха, не без заносчивости - люди. Жили бок о бок двести лет..., куда деваться - еще поживем."
От Георгий
К Георгий (19.10.2001 00:42:27)
Дата 19.10.2001 00:46:16

Короче, Россия и СССР ближе к традиц. или к либерал. (гражд.) обществу?


(Учитывая вышесказанное, естественно.)
От И.Л.П.
К Георгий (19.10.2001 00:46:16)
Дата 19.10.2001 10:34:31

Re: Смотря в какой период


Россия до 1917 г. (и "ранний" СССР) - ближе к традиционному, а "поздний" СССР и сегодняшняя Россия - к современному (либеральное - термин идеологический, а гражд. общество - отдельное понятие).
От Александр
К И.Л.П. (19.10.2001 10:34:31)
Дата 19.10.2001 11:04:42

Учите матчасть!

>Россия до 1917 г. (и "ранний" СССР) - ближе к традиционному, а "поздний" СССР и сегодняшняя Россия - к современному (либеральное - термин идеологический, а гражд. общество - отдельное понятие).

Либеральное, гражданское, открытое, современное, демократическое и отчасти капиталистическое общество - суть синонимы, полностью взаимозаменяемые в большинстве контекстов. По крайней мере на этом форуме.

Россия и сейчас не является таким обществом. Вернее она расколота. Новые русские - это гражданское общество, а русские - традиционное. Соответственно имеют место совершенно типичные отношения, возникающие между этими двумя видами обществ везде где они приходят в соприкосновение - отношение колонизаторов к туземцам.

Вот Вам определение:

"Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Демократическое
государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством"."
http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel08.html

Вы полагаете что поздний СССР был республикой частных собственников, объединившихся в гражданское/современное/либеральное общество ради защиты от "противостоящей народу массы пролетариев?" Это верно только в отношении новых русских - гибрида организованой преступности, антисоветской номенклатуры и либеральной гуманитарной интеллигенции. Подавляющее большинство народа этого самого современного/гражданского/либерального/открытого общества не приемлет:

"Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек. Это очень довлеет над сознанием людей, которые здесь живут. И поэтому он ищет как бы, все это называют "третьим" путем, на самом деле никаких третьих путей нет. И социалистического пути, как пути, тоже нет, и ХХ век это доказал... Какой вариант наиболее реален? На мой взгляд, самый реальный вариант - это попытка стабилизации, т.е. это возврат к принципам социалистического управления экономикой".
В чем смысл этого лепета "доктора экономических наук", оставшейся в момент интервью без подмоги своего хвата-мужа Пинскера? В том, что антропологическая модель, на которой стали строить "новую экономику" ясины да чубайсы, ложна. Русскому человеку, несмотря на все их потуги, как и раньше, "нужно коллективно". И потому он не берет и не хочет вашей священной частной собственности. И потому, по разумению умницы Пияшевой, хотя "социализма нет", единственным реальным выходом из кризиса она видит "возврат к социализму". "
http://windoms.sitek.net/~aizatuli/intel06.html
От И.Л.П.
К Александр (19.10.2001 11:04:42)
Дата 19.10.2001 14:32:18

Re: Причем здесь Пияшева?


Мне нет особого дела до ее "жалоб". Термины важны потому, что их произвольное использование подрывает логическое мышление (См. "Манипуляция сознанием"). Если все вышеприведенные термины - синонимы, то они лишаются конкретного смысла. И для чего же они? Только в качестве метафор. "Республика собственников." Допустим. Но причем здесь преступность и либеральные интеллектуалы? Они разве были собственниками в СССР? Да и не из воздуха они взялись, а из позднесоветского общества.
А пролетарии - не враги капиталисту, ибо производят для него прибавочную стоимость, но это - отдельный вопрос.
От Александр
К И.Л.П. (19.10.2001 14:32:18)
Дата 19.10.2001 18:27:31

Re: Причем здесь...

>Мне нет особого дела до ее "жалоб". Термины важны потому, что их произвольное использование подрывает логическое мышление (См. "Манипуляция сознанием"). Если все вышеприведенные термины - синонимы, то они лишаются конкретного смысла. И для чего же они?

Для манипуляции, естестенно. Попробовал бы горби прямо заявит чего хочет! А прикрывшись блаозвучным ефемизмом - запросто. Потому и надо учить матчасть чтобы понимать о чем идет речь когда какой-нибудь канцлер Шредер поздравляет какого-нибудь премьер мсинистра Касьянова с назначением и выражает надежду что новому премьеру удасться построить в России современное/гражданское/открытое... общество.

> Только в качестве метафор. "Республика собственников." Допустим. Но причем здесь преступность и либеральные интеллектуалы? Они разве были собственниками в СССР?

Что антисоветскую номенклатуру упустили? Да, все вышепересисленные группы осознали себя как возможных собственников для общенародного достояния и развязали против всего остального народа холодную гражданскую войну (которая то и дело переходила в горячую - Фергана, Сумгаит, Карабах, Приднестровье, Абхазия, Чечня...) Они и были "ростками гражданского общества". Именно поэтому Горби против вооруженных автоматами громил, перерезавших сотни людей в Фергане, послал безоружных курсантов. "Нельзя стрелять в народ в котором проснулось гражданское самососзнание". Зато гражданам нарождающейся республики собственников можно стрелять совков. Можно даже ловить и сжигать безоружных русских солдат. И ничего им за этоне будет. Потому что в Кремле - свои. Горбачефф. Ведь совкам, не имеющим собственности нет места в гражданском, цивилизованом, либеральном, открытом, современном обществе, весь смысл которого состоит в сохранении собственности. Это дикари, живущие в состоянии природы. Для них законы не писаны. Вы в курсе что, скажем, пуритане вешали односельчан, которым ыдруг взбредало в голову что у индейцев есть душа и землю у них следует не отбирать, а покупать? Вот и у нас так.

> Да и не из воздуха они взялись, а из позднесоветского общества.

Тем не менее, возросшее гражданское самосознание кучки мерзавцев вовсе не значит что общество в целом сильно изменилось. Да хоть по Гражданской войне судить. Тоже нашлось достаточео либералов чтобы перебить с западной помощью сотни тысяч дикарей. Но Россию 1917 года Вы считаете традиционным обществом.

>А пролетарии - не враги капиталисту, ибо производят для него прибавочную стоимость, но это - отдельный вопрос.

Конечно не враги. Не будь страха перед пролетариями индивидуумы-собственники разбрелись бы как молекулы идеального газа. Ничто кроме страха перед неимущими их вместе не держит. Гражданское общество без пролетариев стало бы бессмыссленным (ведь его смысл, повторим, - защита собственности) и исчезло бы.
От Георгий
К И.Л.П. (19.10.2001 10:34:31)
Дата 19.10.2001 11:04:21

Опять Вы не поняли. И не поймете, видать...

"Современное общество" - это не "моя хата с краю, ничего не знаю", а ГОТОВНОСТЬ ЖИТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНО И БРАТЬ НА СЕБЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОЮ ЖИЗНЬ, не опираясь на гос-во.

Не будь я уверен, что большинство жителей России на это не способны, и говорить было бы не о чем. Стало быть, среди них можно вести разъяснительную работу, чтобы "голова" у них соответствовала "нутру" (как у меня). Короче - чтобы они ПОНЯЛИ, что они МОГУТ, а что НЕТ, что их доведет до быстрой гибели, а что - нет. ("Их" - это не Колдера с Беглецами и пр...)

Ясно наконец?
От И.Л.П.
К Георгий (19.10.2001 11:04:21)
Дата 19.10.2001 14:41:25

Re: видать...

И кто же содержит это самое большинство? И как это независимо? В условиях анархии? Люди всегда зависят друг от друга, но формы их взаимодействия в разных обществах разные. (Конкуренция - и то взаимодействие).
От Георгий
К И.Л.П. (19.10.2001 14:41:25)
Дата 20.10.2001 00:54:43

Большинство содержит оно само - как в доперестроечном обществе...

Ведь из них средства государства и слагаются.

А слова "независимо" я не употреблял.
Но либералы талдычат в голос, что залог успех "реформ" - появление в массовом количестве людей, "которые ничего от государства не требуют и делают себя, создают свое благосостояние сами".

Ю. Ю. Болдырев как-то говорил, что он уважает людей, способных обойтись "без помощи", но и тех, кто требует от государства намного большего, он тоже понимает.

Я хотел сказать, что большинство людей в России, НЕСПОСОБНЫХ жить "атомизированно" (да-да!!) устыдились того, что они подсознательно, "в душе", требуют заботы о себе государства, что они воспринимают государство, Родину, как "патера", котороиу дело до всех, и который всех любит (доллжен любить) одинаково.

Этот стыд надо уничтожить и развеять по ветру. Как это сделал я - потому меня и нельзя взять "ни крестом, ни пестом". Если большинство людей это поймут, то сразу выявится истинное соотношение "тех" и "других", и чисто демократическим путём можно будет заставить "инаких":
1) признать волю большинства,
2) обозначить свое неприятие в рамках России (вслед за этим пойдут репрессии;
3) или позволить покинуть страну.

Как видите, все просто, и я ничего не скрываю. Не будь я уверен, что "наших в душе" большинство - никогда не стал бы участвовать в Форуме.

Но я до этого ставил еще вопрос - может ли Россия прожить без этого "непокорного меньшинства"? А?
От Sasha
К Георгий (20.10.2001 00:54:43)
Дата 21.10.2001 23:42:04

Re: Большинство содержит

Здрaвствуйтe!
>Но я до этого ставил еще вопрос - может ли Россия прожить без этого "непокорного меньшинства"? А?<

A Вы увeрeны, что дaжe послe рeпрeссий нeпокорноe мeньшинство нe возникнeт сaмо собой? Люди жe нe одинaковы. Всeгдa один будeт тaлaнтливee, другой мeнee тaлaнтлив. Eсли свeм дaвaть поровну, то тaлaнтливыe (они очeнь быстро об явятся) будут считaть, что их обдeлили. Знaчит нужнa супeр тaлaнтливaя пропaгaндa, a это - тожe продукт мeньшинствa.
Вeдь СССР взорвaлся из-зa того, что тaлaнтливоe мeньшинство постоянно чувствовaло сeбя обдeлeнным. Пусть блaгa сaми по сeбe для многих и нe были столь вaжными, но вeдь им мeшaли рeaлизовывaть свои идeи тe сaмыe сынки номeнклaтуры и москвичи, которыe зaхвaтили всe крaны по рaспрeдeлeнию блaг. Попыткa вывeсти нaуку из Mосквы очeнь быстро зaхлeбнулaсь. Я был в Новосибирскe, Чeрноголовкe и других нaучных городкaх в послeдниe годы Совeтскои влaсти - жaлкoe зрeлишe по срaвнeнию с Mосквой.
Итaк, всe эти рaссуждeния о трaдиционности обшeствa зaтeняют глaвную проблeму, кaк боротся в условиях социaлисмa с постоянным воспроизводством компрaдорской элиты. Имeнно онa приходит к влaсти в момeнт, когдa Россия выходит из очeрeдного этaпa мобилизaционного рaзвития. Дaжe Стaлин нe смог устоять - отмeнил пaртмaксимум. Этa eлитa убилa Бeрия a зaтeм и Aндроповa (хотя это можeт быть и домыслы).
Любaя элитa, придя к влaсти, стaнeт в условиях России компрaдорской. Это очeнь хорошо покaзaно у Рыбaковa в eго Aтлaнтидe.

Kaк нeйтрaлизaвaть этот eстeствeнный процeсс - вот в чeм вопрос.

С увaжeниeм.
От Товарищ Рю
К Sasha (21.10.2001 23:42:04)
Дата 21.10.2001 23:50:33

А вас противоречие не смущает?

>СССР взорвaлся из-зa того, что тaлaнтливоe мeньшинство постоянно чувствовaло сeбя обдeлeнным.
>Итaк, всe эти рaссуждeния о трaдиционности обшeствa зaтeняют глaвную проблeму, кaк боротся в условиях социaлисмa с постоянным воспроизводством элиты.
>Любaя элитa, придя к влaсти, стaнeт в условиях России компрaдорской.
>Kaк нeйтрaлизaвaть этот eстeствeнный процeсс - вот в чeм вопрос.

Вы характеризуете этот процесс как "естественный". Что в таком случае для вас борьба с ним? И чем обычно заканчиваются победы над природой (согласно Энгельса)?

>С увaжeниeм.
С уважением
От Sasha
К Товарищ Рю (21.10.2001 23:50:33)
Дата 22.10.2001 11:17:20

Re: А вас...

ЗдрaвствуйтeШ
>Вы характеризуете этот процесс как "естественный". Что в таком случае для вас борьба с ним? И чем обычно заканчиваются победы над природой (согласно Энгельса)?<

Противорeчия нeт. При кaпитaлизмe eстeствeнным являeтся монополизaция. Однaко с нeй болee или мeнee успeшно борются (в том числe особeнно чeтко в Гeрмaнии - попрaвьтe и в Японии, дaжe в Aмeрикe - Гeйтс пострaдaл). Итaк, eстeствeннуй процeсс любого обшeствa - монополызaция. Вспомнитe Mоскву - онa при социaлизмe присвоилa прaво нa истину - a других жить тудa прaктичeски нe пускaлa. Итaк, кaк тол(ко зaкон рaзвитиaй обшeствa стaновится очeвидным - им можно упрaвлять. Eсли мы сформулируeм зaкон дeгрaдaции элиты (нe появлeния, a дeгрaдaции). Появлeниe элиты eстeствeнно и нeотврaтимо - с дeгрaдaциeй можно бороться - хотя и очeнь сложно. Нaдо просто вeздe ввeсти конкурсный отбор. Это должно быть зaписaно в Kонституции и жeстко контролировaться. Другой вопрос - дaдут ли это тaм зaписaть, a послe выполнить? Taк это и eсть глaвный вопрос - кaк зaвооeвaть и удeржaт влaсть и кaк нe дaть срaботaть зaкону дрaконa, когдa любaя новaя элитa дeгрaдируeт в монополизaцию.

Что кaсaeтся коммeнтaрия Дeниca Л., то я думaю, что история ужe отвeтилa нa вопрос KAK нeльзя борот'ся. Отсeкaть - тaк вeдь срaзу жe большинство из мeньшинствa и убeжит. Tо eсть стрaнa готовилa их, готовилa (других нe пускaлa нa их мeсто), a их взяли дa и бeсплaтно отпустили - вот им будeт здорово. Taкой процeсс aктивно идeт сeйчaс. Учeных готовят - готовят, a они уeзжaют. Taк Россия финaнсируeт бeдную Aмeрику сaмa прeврaщaясь в стрaну трeтьeго мирa.

С увaжeниeм.
От Денис Л.
К Sasha (22.10.2001 11:17:20)
Дата 23.10.2001 01:20:45

Минутку...


>Что кaсaeтся коммeнтaрия Дeниca Л., то я думaю, что история ужe отвeтилa нa вопрос KAK нeльзя борот'ся. Отсeкaть - тaк вeдь срaзу жe большинство из мeньшинствa и убeжит. Tо eсть стрaнa готовилa их, готовилa (других нe пускaлa нa их мeсто), a их взяли дa и бeсплaтно отпустили - вот им будeт здорово. Taкой процeсс aктивно идeт сeйчaс. Учeных готовят - готовят, a они уeзжaют. Taк Россия финaнсируeт бeдную Aмeрику сaмa прeврaщaясь в стрaну трeтьeго мирa.

В моем комментарии упор делался на "творческую элиту". Степень их полезности мала, в то время, как разрушительный потенциал - огромен. Зачем накапливать внутри страны эту взрывчатку? Научно-технические кадры - другое дело. Их, в крайнем случае, можно связать подпиской, обязательствами погасить долг...

Всех благ!
От Денис Л.
К Товарищ Рю (21.10.2001 23:50:33)
Дата 22.10.2001 02:33:26

Чего уж тут смущаться...

>>Любaя элитa, придя к влaсти, стaнeт в условиях России компрaдорской.
>>Kaк нeйтрaлизaвaть этот eстeствeнный процeсс - вот в чeм вопрос.
>
>Вы характеризуете этот процесс как "естественный". Что в таком случае для вас борьба с ним? И чем обычно заканчиваются победы над природой (согласно Энгельса)?

Вопрос лишь в том, КАК бороться. Ежели по-советски тупо "тащщить и не пушшать" - то да, накапливается дрянь, которая ядовита. Но Россия имеет возможность отсекать лишние клетки - отправлять их с богом в "свободное общество". В первую очередь - деятелей "культуры", "творческую элиту".

Всех благ!