От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 04.09.2009 00:07:31
Рубрики Теоремы, доктрины; Тексты;

Обзор нормальный, собственные домыслы дикие

>Мы предполагаем, что таким хозяином являются одноклеточные животные почвы и водоемов.

Это сильно. Еще бы доказательства были, хотябы намек с чего это вдруг.

>Возможность наличия у вируса гриппа хозяина, существующего вне многоклеточных организмов, в последнее время обсуждается российскими учеными. Так Э. И. Коренберг (2006) в пользу гипотезы сапронозного существования в природе вируса гриппа приводит следующие факты: все известные подтипы вируса гриппа А обнаружены у диких птиц (в основном у водоплавающих и околоводных); у водоплавающих птиц грипп протекает бессимптомно и как кишечная инфекция, следовательно, у них нет непосредственной передачи вируса от особи к особи, что могло бы обеспечить его поддержание в природе;

Это о чем? Если инфекция кишечная, то она и не передается? А значит и не инфекция вовсе? Вон и холера кишечная, и дезинтерия. У них тоже "следовательно нет передачи от особи к особи"? Типичная вспышка дезинтерии в армии: на кухне оказывается носитель, у которого дезинтерия бессимптомная. Носитель не моет руки и батальон дрищет так, что вместо нормального сортира бульдозером делают канаву, у которой хватит теста всем желающим... У уток так же, благо из воды не вылезают.

>пандемии гриппа обычно начинаются в теплых регионах Юго-Восточной Азии.

Природный резервуар с максимальным генетическим разнообразием - водоплавающие птицы. От них заражаются свиньи, в которых тоже вируса много и у которых грипп - легочное заболевание. Люди обычно подхватывают от свиней.
В ЮВА утки, свиньи и люди сидят друг у друга на головах и совместно вырабатывают вирус подходящий для людей, который потом везде и распространяется.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Александр
К Александр (04.09.2009 00:07:31)
Дата 04.09.2009 04:27:32

Re: Обзор нормальный,...

>Одни авторы, получая финансирование на основании ими же запущенных мифов о переходе «птичьего гриппа» в «испанку», таким образом стараются доказать, что вирус, вызвавший пандемию 1918—1920-х гг. имеет «птичье происхождение». Другие, надеясь на то, что и им что-то перепадет с «барского стола», и имея представления о том, что такое «научная репутация», еще меньшие, чем о гриппе... Кстати, «русский грипп» ничем таким, под что можно получить деньги, "ученым" не запомнился.

Фраза много говорит об образе мышления автора. Мощный аромат нанотехнологий. "см. «Альтернативный хозяин»" (с)

>Большое признание получила гипотеза о свинье как о промежуточном хозяине вируса гриппа. В клетках дыхательного эпителия свиней вирусы гриппа человека и птиц способны репродуцироваться, а свиньи распространены повсеместно и часто тесно контактируют как с людьми, так и с домашней птицей... Но и эта гипотеза не «пролила свет» на главное событие в истории гриппа ХХ столетия — на происхождение вируса, вызвавшего пандемию «испанки», а, следовательно, и на возможность «образования реассортанта», способного повторить эту пандемию.

Письмо ученого соседа. Свинья промежуточный хозяин, в котором человеческие, свиные и птичьи вирусы живут и рекомбинируют. Это не гипотеза, это факт.

Широко и быстро распространяется не всякий вирус, а вирус генетически к этому предрасположенный. И если новым вирусом повально заболели свиньи, то и человеческий вирус, заразивший свинью может подхватить от свиного необходимые для быстрого распространения последовательности и вернуться в человека уже во всеоружии.

Даже если Испанка "главное событие в истории гриппа ХХ столетия" произошла не так, что это меняет? Свинья перестает быть промежуточным хозяином? Пропадает обмен генетическим материалом человеческих, птичьих и свиных вирусов?

>Некорректно интерпретируются и данные сравнения нуклеотидных последовательностей «птичьих» и «человеческих» вирусов гриппа. Сходство нуклеотидных последовательностей кодирующих белки одной функции у разных видов, зависит не от того, что эти виды произошли друг от друга, а от древности функций, в которых они участвуют. Естественный отбор не всемогущ, и один раз удачно отобранная конструкция обычно им поддерживается в филогенезе других видов. Например, нуклеотидные последовательности генов человека и гороха, продукты которых участвуют в расплетании цепей ДНК, идентичны, так как сам этот механизм закреплен естественным отбором не менее миллиарда лет назад, еще до появления самих растений. Но мы же не делаем выводов, что скоро горох превратится в человека и наоборот.

Если в ребеночке находят ДНК папаши, никто не приписывает отцовство гороху, на том основании, что рекомбинация ДНК - древний процесс.

Большинство мутаций никак не влияет на функцию, никакого отбора по ним нет и никакого "закрепления" того или иного варианта не происходит. Они накапливаются просто в зависимости от времени разделения эволюционных ветвей. Генетическая экспертиза анализирует последовательности отличающиеся большим разнообразием в человеческой популяции.

Такой же подход и к филогении вируса гриппа. Тем более что он РНК вирус и ошибки накапливаются быстро. Если из человека достают вирус, в котором здоровенный кусок геном идентичен свинскому или птичьему, то скорее всего, человеческий вирус подхватил этот кусок из птичьего или свиного.

Если "вирусолог" этого не понимает, ничего большего чем мешать буфера для лабы ему поручать нельзя. Если он все понимает, но вешает лапшу сознательно, "см. «Альтернативный хозяин»" (с)

Такими передергиваниями, натяжками, наведениями тени на плетень и выдачей желаемого за действительное пестрит вся часть статьи, где автор пишет отсебятину. Просто нет времени все перечислять. Обзорная часть, как я уже писал, вполне приемлима.
----------------------
http://www.orossii.ru


От C.КАРА-МУРЗА
К Александр (04.09.2009 04:27:32)
Дата 04.09.2009 07:57:02

Re: Примерно так я и предполагал

Оригинальные идеи экстравагантны. Тут главное - обзор. И еще: насколько долго держится иммунитет у лидей, переживших эпидемию гриппа 30 лет назад? Эту тему он несколько раз поднимает, и она существенна для нынешнего гриппа. Это он основывает на статистике возраста заболевших. И есть ли смысл принимать как фактор "генетическую предрасположенность к гриппу у некоторых людей"? На какой стадии и как она может проявиться?
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (04.09.2009 07:57:02)
Дата 04.09.2009 17:10:14

Долго. Говорят даже о "первородном грехе"

>И еще: насколько долго держится иммунитет у лидей, переживших эпидемию гриппа 30 лет назад?

Насколько я понял, очень долго держится иммунитет к первому гриппу, которым болел конкретный человек. К последующим уже не так. Поскольку испанкой переболели почти все, для многих тогдашних детей она была первым гриппом.

> Эту тему он несколько раз поднимает, и она существенна для нынешнего гриппа. Это он основывает на статистике возраста заболевших.

Есть такая статистика. Те кто перенес данный грипп как ребенок, не заболевают, а кто болел им будучи уже взрослым может и по-новой.

> И есть ли смысл принимать как фактор "генетическую предрасположенность к гриппу у некоторых людей"? На какой стадии и как она может проявиться?

С птичьим гриппом определенно есть. Полно случаев, когда заболевали братья-сестры, но ни разу не заболели муж и жена.

Видимо, поскольку вирус все-таки птичий и к человеку пока не приспособленный, ему нужно какое-то довольно редкое сочетание генов хозяина, чтобы вызвать заболевание. У детей "правильных" родителей это сочетание возникает довольно часто, а у обоих родителей одновременно оно, похоже, очень маловероятно.

Но если вирус эпидемический-пандемический, заточенный специфически против человека, то генетический фактор хозяина, скорее всего, не так важен. Если он и был важен в ранней эволюции вируса, то вирус его уже предолел, потому и смог вызвать пандемию.

В принципе изолированные популяции, ну там аборигены на островах, иногда выкашивались той же Испанкой на 100%, хотя в Америке смертность выше 3% не поднималась. Где тут санитарные условия, а где генетика сказать трудно. Но такого чтобы муж и жена не могли болеть вместе, уже конечно не было. Болели все.

По свиному гриппу важно что болеют и умирают дети и молодые люди. И он не передается воздушно-капельным путем. Только при контакте. лабораторные животные в соседних клетках друг друга не заражают. Только в одной клетке. Может, отчасти поэтому детям достается больше - руки не моют, но это уже мои домыслы.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (04.09.2009 17:10:14)
Дата 06.09.2009 15:58:09

Re: Долго. Говорят...


>В принципе изолированные популяции, ну там аборигены на островах, иногда выкашивались той же Испанкой на 100%, хотя в Америке смертность выше 3% не поднималась. Где тут санитарные условия, а где генетика сказать трудно. Но такого чтобы муж и жена не могли болеть вместе, уже конечно не было. Болели все.


Не вопрос кто болели, вопрос кто умирали.
От Александр
К Temnik-2 (06.09.2009 15:58:09)
Дата 06.09.2009 19:44:42

Вопрос о влиянии различных факторов.

Кроме генетики есть еще масса факторов: санитарные условия, наличие медицинской помощи, наличие иммунитета от предыдущих эпидемий и много чего еще.

По всему вышеперечисленному абоигены в худших условиях. Живут скученно, никакой санитарной службы и медицинской помощи, на своих островках и в удаленных деревушках многих предыдущих эпидемий избежали и иммунитета к ним нет.

Вымерло 80% эскимосов, например. Ну так они и живут не в Сан-Франциско. Белые в тех краях тоже мерли как мухи.

Братья-сестры/мужья-жены показатель важности генетического фактора, потому что негенетические факторы примерно одинаковы. И быт и иммунитет от предыдущих болезней, и доступ к медпомощи.

Делать из генетики скандальные выводы про оружие я бы не стал, потому что

  • и в штатах из эпидемиололгических наблюдений знают только что генетика играет роль. Какие гены вовлечены и какую роль играют никто не знает.
  • какой дурак будет делать оружие из чудовищно заразного вируса, который регулярно распространяется по всему миру и рекомбинирует с другими вариантами?
    ----------------------
    http://www.orossii.ru
    От C.КАРА-МУРЗА
    К Александр (04.09.2009 17:10:14)
    Дата 04.09.2009 22:37:27

    Re: Спасибо. Очень полезные уточнения (-)