От Alexander~S
К Вячеслав
Дата 05.09.2009 13:43:06
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

Re: в нашей стране доля сельского населения все еще велика

в свое время деревни поделили на перспективные и нет. Выродки, наверно не имеющие малой родины, очень быстро решили кому надо перебираться в другие места. Люди не машины, если они не счастливы и самодостаточны - они не производят(только зарабатывают).
Этносфеора очень быстро наказала - лишением прод. самообеспечения.

Очень грустно слышать отголоски тех лет, да еще в более крупной, региональной форме.

Вот с форума:
Вообще, мягким местом думали те, кто эту лужу затеял. Был один проектный уровень (98 метров над уровнем моря), сделали другой, нынешний (104 метра), затопив мелководья. Фарватер уже давно никто не чистит, опять в июне слышал разговоры, что судам ходить не везде удобно, кое-где чиркают дно.
http://forum.cherepovets.net/index.php?s=bdec5fc7b17ed10f4afedfbfe7a9cb65&showtopic=89430&st=20
регистрируйтесь, изучайте, спорьте

Касательно не вызревающей пшеницы и льна: не верить свидетельствам об изменении климата глупо, но вы вольны в этом. Зато это автоматом прекращает утомительную дискуссию с неясной антитезой.

От Вячеслав
К Alexander~S (05.09.2009 13:43:06)
Дата 05.09.2009 15:04:57

А, так Вы не молдован, а с Кубани народ думаете переселять?;)

Какова доля с/х населения в трудоспособном возрасте на верхней Волге?

> в свое время деревни поделили на перспективные и нет.
Было дело, и даже соглашусь что с большими перегибами, которые привели к вредному упрощению хозяйственной системы страны.
> Выродки, наверно не имеющие малой родины, очень быстро решили кому надо перебираться в другие места. Люди не машины, если они не счастливы и самодостаточны - они не производят(только зарабатывают).
Да, и тут в общем соглашусь.

> Этносфеора очень быстро наказала - лишением прод. самообеспечения.
Верхняя Волга давным давно (еще до советской власти) не могла обеспечивать себя продовольствием. Именно потому там строились текстильные фабрики.

> Очень грустно слышать отголоски тех лет, да еще в более крупной, региональной форме.
Тех лет уже нет, а отголоски это как раз у Вас, хотя и в инвертированной форме. Но обратные теоремы редко бывают верны.

> Вот с форума:
> Вообще, мягким местом думали те, кто эту лужу затеял. Был один проектный уровень (98 метров над уровнем моря), сделали другой, нынешний (104 метра), затопив мелководья.
Средняя глубина водохранилища 5,5 м. Отнимите от нее 4 м и прикиньте будет ли лучше хоть экологически, хоть энергетически.

> Фарватер уже давно никто не чистит, опять в июне слышал разговоры, что судам ходить не везде удобно, кое-где чиркают дно.
Строго говоря там несколько форватеров, в каком именно чиркают, в каком месте, т.е. вверху или внизу? Опять же если "давно не чистят", то значит некогда чистили и было все нормально?

> http://forum.cherepovets.net/index.php?s=bdec5fc7b17ed10f4afedfbfe7a9cb65&showtopic=89430&st=20
> регистрируйтесь, изучайте, спорьте
Вот делать мне большего нечего.

> Касательно не вызревающей пшеницы и льна: не верить свидетельствам об изменении климата глупо, но вы вольны в этом.
Еще глупее не верить своим глазам, как никак в Череповце весьма часто бываю. А климат да, изменился, стал мягче. Любой водоем изменяет климат. Вопрос в фатальных последствиях этих изменений, а их нет. Слухи на счет невызривания льна - утка.

> Зато это автоматом прекращает утомительную дискуссию с неясной антитезой.
Почему неясной? Слив водохранилищ повлечет за собой гигантский экономический ущерб и при этом не принесет практически никакого эффекта. Предложение Ваше, мягко говоря, не продуманное, а аргументы против водохранилища помимо того, что отдают перестроечным антисоветизмом, носят т.с. запоздалый характер, т.е. они годились бы при решении вопроса о создании водохранилища в 40-ые, но никак не при решении вопроса о сливе.
От Вячеслав
К Вячеслав (05.09.2009 15:04:57)
Дата 05.09.2009 17:38:48

Чуток пофантазируем


Разговор навеял мысли о том, что же будет, если спустить водохранилище. А будет очень интересно. Вместо озера мы получим натуральную пустыню. И почвенную эрозию такой степени, что пока все зарастет, вся осушенная территория окажется изрезанной оврагами и будет навсегда потеряна для с/х. Исключения составят территории бывших болот, только это уже будет не зеленые моховые ковры над торфяниками, а озера зловонной жижи, которые в состояние обычных болот будут возвращаться столетиями. В ходе размыва будет наблюдаться большое загрязнение вернувшихся в старые русла рек, т.е. всей Волги до Нижнего (если там плотину оставить), в результате активизируется процесс разложения органики, который весьма вероятно приводить к большим заморам. Экологической катастрофы можно избежать, если слив производить поэтапно, с сопутствующей деятельностью по реабилитации земли – посадка растительности, мелиорация бывших болот и низменностей и т.п. Стоимость всех этих мероприятий будет пропорциональна площади сегодняшнего водохранилища. А в результате получим пустующие земли того же типа, которых в пустующем виде по Верхней Волге и так полно, с той лишь разницей, что на месте водохранилища вообще не будет ни дорог, ни жилья, ни остатков какой-либо инфраструктуры.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.09.2009 17:38:48)
Дата 05.09.2009 18:06:11

Re: Чуток пофантазируем


>Разговор навеял мысли о том, что же будет, если спустить водохранилище. А будет очень интересно. Вместо озера мы получим натуральную пустыню. И почвенную эрозию такой степени, что пока все зарастет, вся осушенная территория окажется изрезанной оврагами и будет навсегда потеряна для с/х. Исключения составят территории бывших болот, только это уже будет не зеленые моховые ковры над торфяниками, а озера зловонной жижи, которые в состояние обычных болот будут возвращаться столетиями. В ходе размыва будет наблюдаться большое загрязнение вернувшихся в старые русла рек, т.е. всей Волги до Нижнего (если там плотину оставить), в результате активизируется процесс разложения органики, который весьма вероятно приводить к большим заморам. Экологической катастрофы можно избежать, если слив производить поэтапно, с сопутствующей деятельностью по реабилитации земли – посадка растительности, мелиорация бывших болот и низменностей и т.п. Стоимость всех этих мероприятий будет пропорциональна площади сегодняшнего водохранилища. А в результате получим пустующие земли того же типа, которых в пустующем виде по Верхней Волге и так полно, с той лишь разницей, что на месте водохранилища вообще не будет ни дорог, ни жилья, ни остатков какой-либо инфраструктуры.

Будет еще хуже.
До заполнения водохранилища его территория какждую весну превращалась в море, по которому плавал дед Мазай и перевозил на сухие места зайцев.
После спуска водохранилища все вернется на круги своя. Только без деда Мазая.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2009 18:06:11)
Дата 05.09.2009 18:13:25

Re: На круги своя не вернется - возникла новая система

Это даже видно по тому, как трудно восстанавливается место, с которого спускается пруд. Многолетний ил - это не заливной луг.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2009 18:13:25)
Дата 05.09.2009 22:05:40

Re: На круги...

>Это даже видно по тому, как трудно восстанавливается место, с которого спускается пруд. Многолетний ил - это не заливной луг.

Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев. С апреля по июнь просидели на островке посреди воды. После ее спада выпустили скотину пастись, что-то посеяли, на что-то поохотились.

Деревни этого края были преимущественно до 10 дворов. Это своеобразная весьма аскетическая цивилизация, которую восстановить почти невозможно. А хозяйствовать на современный лад в междуречье Шексны и Мологи - просто нереально. Из-за ежегодного половодья, превращающего эту лесисто-болотистую низменность в обширное море.
Здесь можно было скрываться среди болот. Молога - это, кстати, место расселения староверов Русской Древлеправославной поморской церкви.






От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2009 22:05:40)
Дата 06.09.2009 11:10:34

Re: На круги...

>Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев. С апреля по июнь просидели на островке посреди воды. После ее спада выпустили скотину пастись, что-то посеяли, на что-то поохотились.

Стоит деревня. Половина - под водой(остатки строений видны). В водохранилище можно по траве зайти (подняли недвано). Такой вот общий пейзаж. Вся затопленная земля вокруг когда-то возделывалась...
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2009 22:05:40)
Дата 06.09.2009 02:40:46

Перегибаете

>>Это даже видно по тому, как трудно восстанавливается место, с которого спускается пруд. Многолетний ил - это не заливной луг.
>
>Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев.
А чем плоха культура дедов Мазаев?
> С апреля по июнь просидели на островке посреди воды.
Половодье сходит очень быстро, иногда за неделю, больше трех недель вода никогда не стоит.
> После ее спада выпустили скотину пастись, что-то посеяли, на что-то поохотились.
Биологическая продуктивность заливных лугов очень высока, м.с. уникальна для наших широт, при этом для такого биоценоза совершенна безболезненно изъятие биомассы. Единственный недостаток - невозможность расширения площадей.
> Деревни этого края были преимущественно до 10 дворов.
Разумеется, если с/х угодья привязаны к вытянутым вдоль водоемов луговинам, то концентрация не нужна, как впрочем ненужна и тяжелая с/х техника, которой просто негде развернуться.
> Это своеобразная весьма аскетическая цивилизация,
??? Какой аскетизм? Разве что только в эпоху аграрного перенаселения, но это как раз не цивилизация, а ее ломка.
> которую восстановить почти невозможно.
Тут согласен. Подозреваю что наш оппонент, наслушавшись почвенников перестроечной волны, скорбит о потере целого уклада жизни, который, если бы был сохранен в индустриальную эпоху, мог бы органически вписаться в постиндустриальную.
Собственно я и сам скорблю, вот только прошлого так просто не вернешь, разукрупнение не проведешь. И уж тем более восстановлению исчезнувшей культуры не поможешь сливом водохранилища, в то время как это гарантированно убьет относительно новую индустриальную культуру, которая и так на ладан дышит. Занимательное возвращение перестроечных настроений в стиле "отомстим сами себе".

> А хозяйствовать на современный лад в междуречье Шексны и Мологи - просто нереально.
Что значит на современный лад? Мелкотоварное с/х может быть весьма современным. И именно для рассматриваемого региона оно было бы наиболее продуктивно. Тут Хрущев дров наломал, сейчас это очевидно.
> Из-за ежегодного половодья, превращающего эту лесисто-болотистую низменность в обширное море.
Как это мешает мясо-молочному скотоводству?






От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (06.09.2009 02:40:46)
Дата 06.09.2009 05:43:00

Re: Перегибаете

>>Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев.
>А чем плоха культура дедов Мазаев?

Только слабостью. Это существование на грани. Без запаса прочности.

>> С апреля по июнь просидели на островке посреди воды.
>Половодье сходит очень быстро, иногда за неделю, больше трех недель вода никогда не стоит.

Высокая вода, по которой можно плавать на лодках, сходит. А как только теряется сообщение залитых участков с рекой, начинается долгое стояние воды. По сути это уже лужа. Неглубокая, но на километры не находится сухой кочки. В темных ельниках остается снег, который тает до конца мая и непрерывно подпитывает стоячую воду.

>> Это своеобразная весьма аскетическая цивилизация,
>??? Какой аскетизм? Разве что только в эпоху аграрного перенаселения, но это как раз не цивилизация, а ее ломка.

Товарного продукта нет. Поэтому мало что можно купить. Единственный товарный продукт района Мологи издревле - пушнина. Археология подтверждает. Как впрочем подтверждает и затухание жизни здесь в 13 веке из-за израсходования пушных ресурсов.
А вот чисто аграрное существование именно на этой конкретной низменности еле-еле служит поддержанию жизни.


>Что значит на современный лад? Мелкотоварное с/х может быть весьма современным. И именно для рассматриваемого региона оно было бы наиболее продуктивно. Тут Хрущев дров наломал, сейчас это очевидно.

Оно здесь нетоварное. Мужики в этих краях жили главным образом отхожим промыслом. А хлеб покупали - Рыбинск был местом, куда везли хлеб для этих северных краев. Здесь его мололи на мельницах. И далее он развозился мелкими партиями по Мологе и по Шексне.

>> Из-за ежегодного половодья, превращающего эту лесисто-болотистую низменность в обширное море.
>Как это мешает мясо-молочному скотоводству?

Невозможно держать много коров в одном хозяйстве, когда эти хозяйства в разлив ютятся на пятачках суши. Соответственно товарного продукта с одного хозяйства мало.
Молочное скотоводство это по восточному, возвышенному берегу Шексны
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2009 05:43:00)
Дата 06.09.2009 13:12:27

Re: Перегибаете

>>> Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев.
>> А чем плоха культура дедов Мазаев?
>
> Только слабостью. Это существование на грани. Без запаса прочности.
Это верно для перенаселения. Можно сказать иначе, без соседства с индустриальным укладом, забирающим "лишних" людей, в современных условиях такая культура сама по себе нежизнеспособна, но так никто и не говорит о ее самодостаточности, речь о том что она могла бы органическим образом вписаться в глобальный российский уклад, упрочив его и упрочившись от взаимодействия с ним. А так наша система, потеряв такой элемент, сама упростилась и тоже потеряла прочность.

>>> С апреля по июнь просидели на островке посреди воды.
>> Половодье сходит очень быстро, иногда за неделю, больше трех недель вода никогда не стоит.
>
> Высокая вода, по которой можно плавать на лодках, сходит. А как только теряется сообщение залитых участков с рекой, начинается долгое стояние воды. По сути это уже лужа. Неглубокая, но на километры не находится сухой кочки. В темных ельниках остается снег, который тает до конца мая и непрерывно подпитывает стоячую воду.
Верно, но это верно для всей Верхней Волги, потому и процент пахотных земель там так низок и практически равен проценту просыхающих к концу мая земель. Это всего лишь накладывает дополнительные ограничения на плотность с/х населения.

> Товарного продукта нет. Поэтому мало что можно купить. Единственный товарный продукт района Мологи издревле - пушнина. Археология подтверждает. Как впрочем подтверждает и затухание жизни здесь в 13 веке из-за израсходования пушных ресурсов.
> А вот чисто аграрное существование именно на этой конкретной низменности еле-еле служит поддержанию жизни.
Опять вопрос в плотности населения. Так скажем, там возможна такая плотность при которой товарный выход с/х продукции на одного работника будет весьма велик, более того, может быть даже соизмерим с таковым для Черноземья, хотя относительно общей площади территории он будет всегда на много меньше, именно из-за того что все лимитируется лугами и успевающими просыхать угодьями.

>>Что значит на современный лад? Мелкотоварное с/х может быть весьма современным. И именно для рассматриваемого региона оно было бы наиболее продуктивно. Тут Хрущев дров наломал, сейчас это очевидно.
>
> Оно здесь нетоварное. Мужики в этих краях жили главным образом отхожим промыслом. А хлеб покупали - Рыбинск был местом, куда везли хлеб для этих северных краев. Здесь его мололи на мельницах. И далее он развозился мелкими партиями по Мологе и по Шексне.
Верно, но это верно опять же лишь для аграрного перенаселения. Тут разговора нет, отток населения из "непереспективных" деревень был необходим. Хрущевский перегиб был с тотальностью такого оттока.
>>> Из-за ежегодного половодья, превращающего эту лесисто-болотистую низменность в обширное море.
>> Как это мешает мясо-молочному скотоводству?
>
> Невозможно держать много коров в одном хозяйстве, когда эти хозяйства в разлив ютятся на пятачках суши.
А и не надо было бы держать много, зато таких мелких хозяйств могло бы быть много.
> Соответственно товарного продукта с одного хозяйства мало.
Правильно, зато с одного работника могло бы быть много, а именно в этом суть товарности.

> Молочное скотоводство это по восточному, возвышенному берегу Шексны
Скотоводство привязано к кормам, а корма к лугам и полям с кормовыми культурами. Таковых на месте Рыбинского водохранилища было много. Да собственно проблема то не собственно в водохранилище, так его создание было безальтернативно. Проблема в том что подобное хозяйствование было по всем рекам верхневолжского бассейна, и такое хозяйство при должном планировании на макроэкономическом уровне могло бы быть весьма эффективно. При этом не суть важны формы организации хозяйствования, в смысле там частники, общины или колхозы.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (06.09.2009 13:12:27)
Дата 23.09.2009 23:41:28

Re: Перегибаете

> Проблема в том что подобное хозяйствование было по всем рекам верхневолжского бассейна, и такое хозяйство при должном планировании на макроэкономическом уровне могло бы быть весьма эффективно. При этом не суть важны формы организации хозяйствования, в смысле там частники, общины или колхозы.

Принципиальный теоретический вопрос, однако.

Еще в стройотрядах я заметил замечательную особенность. Бригада из двух человек, усиленная одним дополнительным человеком, давала результат не в 1.5, а в 2.5-3 раза больший. И это на простейших работах! Типа бетонирования. Мне было интересно, я просто засекал по часам и вел счет уложенным носилкам бетона. Проверенный на работе нескольких команд факт. Объяснения - какие-то мелочные. Почему-то операция для двух человек, на которую расходовалось 40 секунд, начинала стабильно выполняться за 36 секунд. А поскольку таких операций много, экономия складывалась в минуты. Но почему ускорялось АБСОЛЮТНО ВСЕ, - для меня так и осталось загадкой.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2009 18:13:25)
Дата 05.09.2009 20:35:26

Re: На круги...

>Это даже видно по тому, как трудно восстанавливается место, с которого спускается пруд. Многолетний ил - это не заливной луг.

Ил еще надо нанести.
В СССР была программа мелиорации, с 84 года успели истратить 200 млрд тогдашних рублей. Еще в 90 в лесу, совершенно в диком месте можно было встрертить склады дренажных труб. И тогда много вопросов возникало к осушаемым болотам, но без введения новых земель в оборот о продовольственной программе можно было забыть.
Сдается мне что эти расклады никуда не делись, а об рыбинском задумывались, но не тронули по идеологическим соображениям.
В любом случае спуск - это комплекс мер с канавами и дамбами.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2009 18:13:25)
Дата 05.09.2009 19:52:41

Строго говоря еще не возникла, т.к.

экосистема еще не сбалансировалась, идет процесс очищения от неотложенной органики, выравнивание береговой линии, смена видового комплекса с речного на озерный, короче сукцессия в завершающих стадиях.