От Monk
К Alexandre Putt
Дата 07.09.2009 23:45:43
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

Re: Расставим точки...

>>Что же громкого в инфе о сокращении пашни и объемов растениеводства в Нечерноземье. Обычная констатация факта.
>
>Зачем приводить факт, который ничего не даёт для уяснения ситуации в целом?

Я его привел в ответ на призывы осушить Рыбинское вдхр.

>> Это ж надо умудриться - найти положительное в переходе с хлеба на картошку.
>
>Почему нет? Вы не учитываете структуру спроса. Она может диктовать увеличение пр-ва картофеля. В Северо-Западе регионы первым делом бросились наращивать пр-во овощей и картофеля - и это в условиях тотального кризиса. Т.е. на 90-ый год были явные перекосы, которые выравниваются.

Ну, конечно, перекос. В 90-м году слишком много ели хлеба, а в 1990-е спрос на него упал, зато вырос на картошку. И пр-во овощей с картошкой выросло, и спрос удовлетворен. Как же все замечательно у экономистов Вашего разлива.

>>А как же Ваши дифирамбы Медведеву?
>
>Какие дифирамбы, о чём Вы? Нельзя похвалить 1-е лицо гос-ва за здравые заявления? В обсуждении с/х я вроде оставался в рамках фактов и методов.

Кто призывал верить, что при Медведеве с/х РФ превзойдет уровень РСФСР?

>>Можно примитивно сравнить объем средств, выделяемых Тюменью на свое с/х с аналогичными показателями Пскова, Костромы, Кирова?
>
>Хм, если примитивно, то Вы оказываетесь правы. В Тюмени примерно в 1.5-3 раза тратится больше на поддержку с/х, хотя это противоречит моим впечатлениям.

Учили бы регионалистику в свое время, сейчас бы так не удивлялись.

>>За ситуацию в целом я ничего не выдавал. Очередная ложь с Вашей стороны.
>
>Вы для чего свой факт привели? И что значит "очередная"?

Чтобы показать ущербность идей про спуск вдхр. в Нечерноземье. А очередная, потому что Вы меня все время третируете на тему: "признайся, что искажал, переносил показатели" и проч.

>>>> Да, 6% - дореформировались :-(
>>>Вы думаете, в 90-ом г было намного больше?
>>Да, было больше.
>
>9%. Явно картины не даёт.

Ещё как дает, с советскими-то масштабами...

>>Необязательно. Можно долго вариться как лягушка в горячей воде, не умирая без восстановления.
>
>И что потом, обрести королевскую жизнь?

Нет, прийти к 2050 г. с 50 млн. человек.

>>>Так понятно?
>>Как понимать СССР 30-го года?
>
>Так и понимать. 30-ые гг - годы советской власти в чистом виде. Разве нет? Или Вам 70-ые больше по душе?

Вот видите, написали для красного словца про 30-й год, а подтвердить нечем. Думаю, что больше оппонентам глупостей приписывать не будете.
От Alexandre Putt
К Monk (07.09.2009 23:45:43)
Дата 07.09.2009 23:53:27

Упорство не красит

>Ну, конечно, перекос. В 90-м году слишком много ели хлеба, а в 1990-е спрос на него упал, зато вырос на картошку.

У Вас есть другие объяснения роста индустриального пр-во картофеля и овощей в начале 90-ых?

>Кто призывал верить, что при Медведеве с/х РФ превзойдет уровень РСФСР?

Зачем верить? Я ж не поп. Я призываю считать. Берите и считайте. Вон Александр же считает.

>Учили бы регионалистику в свое время, сейчас бы так не удивлялись.

Спасибо, я лучше в методах буду упражняться.

>>9%. Явно картины не даёт.
>Ещё как дает, с советскими-то масштабами...

9% ~ 100%?

>Вот видите, написали для красного словца про 30-й год, а подтвердить нечем.

Почему нечем? Советская власть 30-ых гг Вас не устраивает? То, что Вы написали в качестве ответа, всего лишь отписки и выкручивание. Некрасиво. Ясно, что Вы отрицаете возможность экономического развития при Медведеве. И также ясно, что Вы отрицаете факты, которые не укладываются в Вашу картинку.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (07.09.2009 23:53:27)
Дата 08.09.2009 00:25:46

Притормозите

Вы влезли в дискуссию с совершенно посторонними тезисами и с завидным упорством приписываете оппоненту даже не то что левые мысли, а целые левые темы. И все при том, что Ваш оппонент озвучивал свои тезисы определенно и предельно корректно. Со стороны это смотрится как весьма неумный и немотивированный наезд в стиле "докажи, что ты не дурак". Лучше притормозите.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (08.09.2009 00:25:46)
Дата 08.09.2009 00:35:41

И не подумаю

>Вы влезли в дискуссию с совершенно посторонними тезисами и с завидным упорством приписываете оппоненту даже не то что левые мысли, а целые левые темы.

Давайте посмотрим, с чего началась подветка

(Alexander~S)
>> Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.

(Monk)
> Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?

Имеем тезис и контр-пример. Тема: с/х в РФ, точнее степень использования пашни.

Что не так?

Тема подветки - не Нечерноземье. В рамках темы Монк привёл один контр-довод (молодец, получи конфетку). Я привёл другой.

> И все при том, что Ваш оппонент озвучивал свои тезисы определенно и предельно корректно.

Ну а я тут при чём? Подветка, в которой я обсуждаю интересующие меня вопросы, по размеру сопоставима с веткой Alexander~S. Тему я обозначил "программным" сообщением с картинкой.

(A.P.)
> "Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме."

> Со стороны это смотрится как весьма неумный и немотивированный наезд в стиле "докажи, что ты не дурак". Лучше притормозите.

И не подумаю. Пусть скажет, что это не является его точкой зрения. Лично у меня другие сведения на этот счёт. Приписыванием бреда никогда не занимался - так низко не летаю.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (08.09.2009 00:35:41)
Дата 08.09.2009 03:58:14

Подумайте

>>Вы влезли в дискуссию с совершенно посторонними тезисами и с завидным упорством приписываете оппоненту даже не то что левые мысли, а целые левые темы.
>
> Давайте посмотрим, с чего началась подветка
Давайте, смотрим
Alexander~S
> Из хозяйственного использования угодий в результате затопления было изъято: 14% пашни, 17% лугов, 7% выгонов, 2% усадеб. На леса, кустарники и болота приходилось 56% затопляемой территории.
(речь о Рыбинском море)
Вячеслав
> Стоит пояснить, луга и выгоны (пастбища) - это то что у самого уреза воды, т.е. затопились бы в любом случае. Соответственно то, что действительного жаль - это пашня и сады, т.е. 16% затопленных земель. Для такой площади моря это мизер.
(Речь о Рыбинском море)
Alexander~S
> Это стандартный процент с\х земель для данных регионов.
(переход на регион, т.е. на Верхнюю Волгу)
> А тезис был таков, что спустить запруду и восстановить земли - намного выгоднее, чем эксплуатировать эту микрогэс.
(Речь о Рыбинском море)
Вячеслав
> Я понял, вот только не пойму откуда выгода возьмется, если даже незатопленые земли в этих регионах эксплуатировать не выгодно?
(Речь о Верхней Волге)
Alexander~S
> Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.
(Тут не понятно о каких конкретно землях идет речь, но явно не о Кубани и не о Ставрополье)
Monk
> Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?
(переход на все Нечерноземье, включая Верхнюю Волгу )


> Имеем тезис и контр-пример. Тема: с/х в РФ, точнее степень использования пашни.

> Что не так?
Все не так, тема - востребованность земель занятых Рыбинским водохранилищем. Монк, после невнятного аргумента оппонента, пошел на обобщение подняв вопрос о востребованности земель на Нечерноземье вообще.

> Тема подветки - не Нечерноземье.
Конечно, тема подветки еще уже и умещается на стыке Ярославской, Калининской и Вологодской областей.

> В рамках темы Монк привёл один контр-довод (молодец, получи конфетку). Я привёл другой.
Монк просто очень вежливый.

>> И все при том, что Ваш оппонент озвучивал свои тезисы определенно и предельно корректно.
>
> Ну а я тут при чём? Подветка, в которой я обсуждаю интересующие меня вопросы, по размеру сопоставима с веткой Alexander~S. Тему я обозначил "программным" сообщением с картинкой.
Угу, только вот мне не понятно с КЕМ Вы их обсуждаете, если Монк говорит в контексте дискуссии с Alexander~S.

>> "Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме."

>> Со стороны это смотрится как весьма неумный и немотивированный наезд в стиле "докажи, что ты не дурак". Лучше притормозите.
>
> И не подумаю. Пусть скажет, что это не является его точкой зрения. Лично у меня другие сведения на этот счёт. Приписыванием бреда никогда не занимался - так низко не летаю.
М-да...
От Alexandre Putt
К Вячеслав (08.09.2009 03:58:14)
Дата 08.09.2009 12:18:53

Вячеслав, Вы как ребёнок

Что это за новая когнитивная болезнь, дальше носа не видеть? Тема ветки - авария на СШ-ГЭС. К обсуждению ведения сельского хозяйства на территории Рыбинского водохранилища ни малейшего отношения не имеющая.

Но это не мешает в этой ветке обсуждать самые разные вопросы, от методов построения трендов до ситуации в сельском хоз-ве России. Если модераторы поленились вынести подветки в корень (либо вывесить флажок оффтопика), то это их проблемы.

Я свою тему обозначил предельно чётко. К Рыбинскому в. она не имеет вообще никакого отношения. Вы это не видите? Вы вообще читали моё сообщение?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/276356.htm

Покажите мне пальчиком, где я обозначаю намерение обсуждать земли Рыбинского водохранилища.

Это уж моё дело, по какому поводу и куда встревать. Меня заинтересовал вопрос, я счёл нужным его задать. Безотносительно того, что сейчас обсуждается и где.

По-моему, уж Вам-то должно быть ясно, что я стараюсь обсуждение вести по самому существу вопроса. Существо вопроса - это политическое будущее России. По-моему, этот форум об этом.

От Вячеслав
К Alexandre Putt (08.09.2009 12:18:53)
Дата 08.09.2009 12:57:41

Не хотелось бы ругаться

> Что это за новая когнитивная болезнь, дальше носа не видеть?
Чьего носа? Все обязаны смотреть куда указываете Вы? Это уже мания величия.

> Тема ветки - авария на СШ-ГЭС. К обсуждению ведения сельского хозяйства на территории Рыбинского водохранилища ни малейшего отношения не имеющая.
> Но это не мешает в этой ветке обсуждать самые разные вопросы, от методов построения трендов до ситуации в сельском хоз-ве России. Если модераторы поленились вынести подветки в корень (либо вывесить флажок оффтопика), то это их проблемы.
А так же проблемы тех кто вступает в диалог и соглашается на увод темы в ту или иную сторону.

> Я свою тему обозначил предельно чётко.
Да уж, четче некуда, с середины совершенно иной дискуссии и без оппонентов.
> К Рыбинскому в. она не имеет вообще никакого отношения. Вы это не видите? Вы вообще читали моё сообщение?
Вижу, но я так же вижу что на Ваши вопросы в рамках навязываемой Вами темы стал отвечать один лишь Александр.

> Покажите мне пальчиком, где я обозначаю намерение обсуждать земли Рыбинского водохранилища.
Сразу после того как Вы мне покажите пальчиком, где Монк согласился отойти от темы Рыбинского водохранилища.

> Это уж моё дело, по какому поводу и куда встревать. Меня заинтересовал вопрос, я счёл нужным его задать. Безотносительно того, что сейчас обсуждается и где.
Задавать и встревать это конечно дело Ваше, вот только требовать перехода на Вашу тему Вы не в праве.

> По-моему, уж Вам-то должно быть ясно, что я стараюсь обсуждение вести по самому существу вопроса.
ИМХО Вы ведете себя по-хамски.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (08.09.2009 12:57:41)
Дата 08.09.2009 13:11:07

ну так не ругайтесь

>Чьего носа? Все обязаны смотреть куда указываете Вы? Это уже мания величия.

Я не собираюсь указывать, куда смотреть. Я предлагаю смотреть не только под ноги.

Одна из функций образования - научить человека обобщать частные случаи. Видеть за единичной аварией на СШ-ГЭС общую социальную проблему. Я не понимаю, почему я должен это объяснять. Никому нет дела ни до СШ-ГЭС, ни до Рыбинского в. Интересуют не частные случаи, а выводы, которые можно сделать из анализа частных ситуаций.

>А так же проблемы тех кто вступает в диалог и соглашается на увод темы в ту или иную сторону.

Здесь форум, а не заседание комиссии. Хотите хронологию? Я прочёл сообщения Монка. У меня это вызвало определённые ассоциации. Я вспомнил, что в прессе видел бравые отчёты о с/х в области. Мне стало интересно, какова реальная ситуация (по Монку всё плохо). Я пошёл за статистикой и сделал анализ. Результаты выложил на форум.

>Вижу, но я так же вижу что на Ваши вопросы в рамках навязываемой Вами темы стал отвечать один лишь Александр.

Так Монка никто не заставлял отвечать. Не хочешь - не надо. Странно другое. Из человека десяток сообщений щипцами тянут ответ на простой вопрос, а он всеми силами извивается.

>Сразу после того как Вы мне покажите пальчиком, где Монк согласился отойти от темы Рыбинского водохранилища.

Тем, что вступил в обсуждение моей темы. Этого достаточно. Тему я обозначил ясно.

>Задавать и встревать это конечно дело Ваше, вот только требовать перехода на Вашу тему Вы не в праве

Я и не требую. Не хочешь - не пиши. Но Монк упорно пишет.

>ИМХО Вы ведете себя по-хамски.

По-хамски веду себя не я, а тот, кто не проявляет элементарного этикета, уклоняясь от чётко поставленного вопроса.
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (08.09.2009 00:35:41)
Дата 08.09.2009 00:49:25

И добавлю (+)

что нежелание Монка (в течение десятка сообщений) ответить на чётко поставленный вопрос (и довольно безобидный, в общем) показывает его невысокий уровень как оппонента. Зачем надо извиваться? Ради чего? Мне это неприятно наблюдать.

Вопрос был обозначен. Я просил прокомментировать график.

Вы можете одним абзацем ответить на такой запрос? Я не сомневаюсь, что можете. И я тоже могу прокомментировать любой подобный запрос.

Монк же все сообщения уходит-увиливает от принципиального ответа, из-за чего и разрослась подветка. С моей точки зрения это просто аморальная манера ведения дискуссий. К чему всё это? Нельзя по существу обсуждать?