От Вячеслав
К Alexander~S
Дата 11.09.2009 03:52:26
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

До «считать» еще далеко


>>А то же. Не Вы же сами эту фигню придумали. Муть про спуск водохранилищ придумали аккурат в то же время, когда пошла перестроенная пропаганда с экологическим уклоном. Обычно начинали с обхаивания "поворота северных рек", а наиболее оголтелые заканчивали прожектами "освобождения матушки-Волги". А Вы сейчас всего лишь повторяете старые песни.
>
> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов. Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.

>>> Рыба в Волге пропала, когда понастроили запруд. Это известный факт такого же общего плана, и видимо антисоветчина в Вашей интерпретации.
>> Именно так. Ну, Вы мне - волжанину и рыбаку, будите рассказывать когда в Волге рыба пропала? ;)) После создания Горьковского водохранилища рыбы стало БОЛЬШЕ. Разумеется, такое сильное изменение экосистемы привело и к изменению видового состава, несколько видов проходных рыб пропало, кроме того, относительная плотность рыбы уменьшилась (в озерах и реках со слабым течением плотность всегда меньше) но в целом по абсолютной биомассе, в т.ч. и по биомассе промысловых видов, рыбы стало больше, намного больше. А Вы в очередной раз повторили антисоветские сплетни.
>
> У Райкина была миниатюра – там уже не молодой человек вспоминает, что рыба в Волге была, это до запруд.
О да, нашли еще одного уважаемого человека, надо думать специалиста-ихтиолога? ;)

> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
Ну да, прямо так вот совсем не ценных. До запружения, панимаш, вся Волга ценной стерлядкой объедалась, а тут какие-то лещи с щуками… Разумеется, целый ряд плотин ограничил доступ проходных видов в верхние участки Волги. А из осестровых в водохранилищах в качестве оседлой сумела прижиться только стерлядь. Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, а уж в голодные годы первой половины Советской власти мало какая проходная рыба прорывалась выше Нижнего. Народ все отфильтровывал сетями, абы чего съесть, а из ценного продать. Только после создания водохранилищ (да и то лет через 5, когда рыбка расплодилась) стал возможен промышленный вылов, рыба стала массово появляется в магазинах по госценам, да и так по-любительски стало возможным ездить на рыбалку за приличными уловами. Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет. А тут еще Пикуль со своим Фаворитом расписывает, как косяки стерляди кораблям проплыть не давали (вообще, стерлядь, как и все осетровые, по дну ходит, но это не важно) – и сразу вывод, спустить водохранилища.

>>> Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом. Я на глупость не обижаюсь, но фиксирую непонимание сути деления взглядов в рамках русского варианта модели политического спектра. Уж насколько у вас было биогеоценозных ляпов, но тут вы превзошли себя.
>> Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.
>
> Почвенник – правый. Демократ – левый.
> В позднем СССР право-левое деление было на почвенников(правых). и западников(левых).
Правые – консерваторы, а если почвенник выступал против «коммунистического тоталитаризма», за возвращение к «истинным русским ценностям» и за «свободу страдающего русского народа» и делал это вместе с демократами-западниками, то он вполне себе левый и демократ.

> Почвенники, правые тяготеют не к демократии, а к аристократии, в широком смысле - власти не народа(любой кухарки), а компетентного меньшинства.
Ну да, не охлоса, а демоса, уж столько про это понаписали. Впрочем, сейчас, когда СССР развалили, многие из них действительно стали тяготеть к аристократии.

> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.

>> Верно. Вот только травка на сено там вырасла очень не сразу.
>
> Карьер через три года зарастает.
Это вряд ли, но то карьер, малая площадь, со всех сторон окруженная растительностью и живой почвой, т.е. там есть откуда и семенам прилететь и червякам приползти. Но и то «зарастает» – это в смысле начинает образовываться дернина, но при этом плотность растений все еще будет заметно меньше чем на окружающей территории. Вообще же если судить по спущенным заиленным прудам, то полная реабилитация земли происходит за 5 лет, к этому времени продуктивность бывшего дна сравнивается с окружающей территорией (визуально это можно определить по отсутствию разницы в плотности растительности). Это, правда, наблюдения из черноземной области. Хотя потом, конечно, плодородность бывшего пруда резко возрастает и он начинает выделяться особенно густой растительностью. Но опять же, это малые пятачки, если же у нас линейные расстояния измеряются десятками километров, то естественный процесс реабилитации сильно затянется.
> А если плодородная почва -то быстрее.
Да поймите Вы, на дне водоемов нет плодородной почвы, там ест почва богатая органикой. Т.с. ил - потенциально плодороден, но для того чтобы он стал реально плодороден, нужна работа почвенных организмов-деструкторов, нужно чтобы ил превращался в гумус, а гумифицируется ил заметно хуже чернозема, грубо говоря, дождевые черви жрут его с гораздо меньшей охотой.;) И это при условии что эти «черви» (комплекс почвенных организмов) уже там развелись, а если у нас 4000 кв.км, то это произойдет не так скоро.

>> Разумеется. Вы вообще читать то умеете? Я Вам черным по синему написал что "опилок с песком" превратиться в плодородную почву, со временем и если его не смоет. Если не будет избыточной влаги, то года за 3-4.
>
> Нет, сажать по илу зерновые можно сразу же после спуска.
Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.

>>> По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
>> В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?
>
> Как к чему, к тезису аристократов-западников, что освобожденная земля будет пустовать. Конечно 5000 га не 5000 кв км, в последнем случае что-то пустовать будет чисто технически, но тем не менее.
А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.

> Я понимаю, что вы наверное продажу Аляски считаете правильной ( если уж эксплуатация ГЭС - малого предприятия для вас важна а территории нет). Но надеюсь, большинство думает по-другому.
Совсем Вы, батенька, зарапортовались.
От Alexander~S
К Вячеслав (11.09.2009 03:52:26)
Дата 11.09.2009 13:10:17

Re: считать в системе координат

>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.

Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.

>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
>Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.

Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.

> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.

Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР. Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.

>Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.

Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно. Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.

>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
Мне ничего об этих квотах неизвестно.
Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
Объясню почему.
Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
Но сильно сомневаюсь.

> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.

Не любите вы свой народ 2. Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).


>>>> Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом...
>>> Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.
>> Почвенник – правый. Демократ – левый.
>> В позднем СССР право-левое деление было на почвенников(правых). и западников(левых).
>Правые – консерваторы, а если почвенник выступал против «коммунистического тоталитаризма», за возвращение к «истинным русским ценностям» и за «свободу страдающего русского народа» и делал это вместе с демократами-западниками, то он вполне себе левый и демократ.

Нет, консерваторы это правые (обратное может быть и не верно). Почвенники не называли систему «коммунистическим тоталитаризмом», это пропагандистский лозунг с действительностью ничего не имевший, ибо система была авторитарна.
Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют). Страдающий русский народ – это тоже национализм, ибо интернационалисты употреблять слово "русский" очень не любят.
Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )

>> Почвенники, правые тяготеют не к демократии, а к аристократии, в широком смысле - власти не народа(любой кухарки), а компетентного меньшинства.
>Ну да, не охлоса, а демоса, уж столько про это понаписали. Впрочем, сейчас, когда СССР развалили, многие из них действительно стали тяготеть к аристократии.
Ну, понаписали:) Но схему понаписанное изменить не может. Есть дилемманый вопрос: у каждого равный голос или голоса распределяются согласно компетенции( в широком смысле). Дилеммный – в иррациональном смысле – ответа как правильно нет, но у каждого есть свои предпочтения.

>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.

Назвался груздем – полезай в кузов. Придется побыть аристократом-западником. До прояснения в мозгах.

>Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.

Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть. Агротехнические приёмы для спущенных водоемов есть. И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.

>>>> По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
>>> В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?
>> Как к чему, к тезису аристократов-западников, что освобожденная земля будет пустовать. Конечно 5000 га не 5000 кв км, в последнем случае что-то пустовать будет чисто технически, но тем не менее.
>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.

Сейчас на Аляску тоже никто не позарится? А аграрного переселения не было ни тогда, в то время, ни позже уже в тех краях (финская автономия препятствовала миграции).

А демографический спад – он во многом в том числе из-за запруд. В широком смысле утраты людьми связи с ландшафтом.
От Вячеслав
К Alexander~S (11.09.2009 13:10:17)
Дата 12.09.2009 02:20:56

угу, в сферической и в вакууме

>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
>
> Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам, теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан. Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры. Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность. На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются. Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».

>>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
>> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
>
> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло? А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?

>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
>
> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?
> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища. Однако я не понимаю, к чему Вы это сказали? Если это не запуск дурочки, то крайне странным видится предположение о том, что на основе чтения «Садовода-любителя», человек начнет разбираться в проблематике современного сельского хозяйства, в экологии и технике на таком уровне, что сможет просчитать выгоду от реализации какого-нибудь мегапроекта.

>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
>
> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)

> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?

>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
> Объясню почему.
> Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
> Но сильно сомневаюсь.
Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.

>> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
>
> Не любите вы свой народ 2.
С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.

>Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.

>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>>Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
>
> Назвался груздем – полезай в кузов.
Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.
> Придется побыть аристократом-западником. До прояснения в мозгах.
Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.

>> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
>
> Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли, там есть осадочная порода – ил, которая лежит на другой осадочной породе – глине. Но не беда. Вы не теряйтесь, доставайте ил, мешайте его с глиной, все это в горшок и порадуете нас чудо-урожаем.

> Агротехнические приёмы для спущенных водоемов есть.
Разумеется есть, самое быстрое и выгодное (если толщина слоя позволяет) это собирать ил и перевозить его на поля в качестве подкормки. Можно делать наоборот, перевозить почву и просыпать ею ил, тогда процесс почвообразования на осушенном дне заметно ускорится, как считаете сколько тонно-километров надо для площади в 4000 кв.км.?
> И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила. В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)

>>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
>
> Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.

> А аграрного переселения не было ни тогда, в то время, ни позже уже в тех краях (финская автономия препятствовала миграции).
Угу, а финские бабы не рожали… Неужел так трудно посмотреть статистику, на Демоскопе же все есть.
> А демографический спад – он во многом в том числе из-за запруд. В широком смысле утраты людьми связи с ландшафтом.
Ну если только в очень широком. Впрочем мое предложение в силе, всех энтузиастов с лопатами на осушенную территорию и если не будут восстанавливать и при этом усиленно размножаться – не давать жрать.
От Alexander~S
К Вячеслав (12.09.2009 02:20:56)
Дата 12.09.2009 23:33:56

Re: как все запущено

>>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.

.. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.

>> Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
>Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам,

Я? Ложанулись Вы. И сурьезно:). Я долго закрывал дискуссию, но после третьего вызова...

> теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.

Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).

> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.

> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.

Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.

> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.

Вы видели формулу по которой продают газ?

> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».

То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела

>>>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
>>> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
>> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
>Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.

> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?

А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.

>>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
>> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
>Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?

ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.

>> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
>Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.

Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)


>>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
>> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
>В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)

Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)

>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
>Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?

Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.

>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
>Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
>Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.

Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.

>> Объясню почему.
>> Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
>> Но сильно сомневаюсь.
>Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.

Я так и понял, ссылки не будет :(
А будет ловкий перекид на темы связанные с расхищением иностранцами северных промыслов. А мы то про Волгу.

>>> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
>> Не любите вы свой народ 2.
>С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.

Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.

>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
>Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.

Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.

>>Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
>Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)

Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.

>> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
>Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.

Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен. Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим. Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.

>>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>>>Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
>> Назвался груздем – полезай в кузов.
>Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.

Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники. Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.

>Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.

Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!

>>> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
>> Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
>Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли,

Как это нет земли? А ил на чем?

>> И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
>Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила.

Не больше. Меньше – можно:) Специфическими культурами.

> В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)

Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.

>>>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
>> Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
>Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.
:)
Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу и сотни деревень – где разница? Шикотан с Хибомаями отчуждить пытаются…
От Вячеслав
К Alexander~S (12.09.2009 23:33:56)
Дата 13.09.2009 05:57:05

и не говорите, сплошной мрак и бесы

>>>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>>>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
>
>.. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.
Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.

>>> Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
>> Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам,
>
> Я? Ложанулись Вы. И сурьезно:).
Абсолютно, причем если сначала Вы просто перепевали слухи, то теперь
> Я долго закрывал дискуссию, но после третьего вызова...
пошли просто врать.

>> теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.
>
> Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).
Глупость несусветная. Ценности не могут быть адекватны или не адекватны реальности. Ценности нормативны, т.с. экзистенциальны.

>> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
> Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.
Примерно такая же глупость, экономика не предполагает ценностей.

>> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.
>
> Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.
Нет, это просто Ваша полная некомпетентность в этих вопросах.

>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
>
> Вы видели формулу по которой продают газ?
Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.

>> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».
>
> То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела
За всех говорить не стоит, за меня в том числе, особенно если говорите откровенный бред. Самоценны только люди, а земли и запруды всего лишь производны от людей.


>>>>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
>>>> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
>>> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
>> Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
> КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.
;)) Какая прелесть, тогда может объясните почему, считая проблему продовольственной безопасности актуальной, КПСС в продовольственной программе об этой самой безопасности ни слово не говорит, а все больше говорит про то что
"Уровень потребления продуктов питания в СССР по своему энергетическому содержанию позволяет в полной мере удовлетворять потребности человеческого организма в восстановлении жизненных сил и возобновлении жизнедеятельности. Общий уровень обеспечения продовольствием в СССР выше, чем во многих развитых странах мира. Однако в течение ряда лет потребности и платежеспособный спрос населения возрастали быстрее, чем продукция сельского хозяйства. Опережающими темпами повышался спрос на продукты животноводства, овощи, фрукты. Поэтому, продовольственная проблема в СССР — это прежде всего проблема структурная, выражающаяся в быстром росте и недостаточном удовлетворении потребностей на наиболее ценные продукты питания, в отставании роста производства продуктов питания от повышения денежных доходов и платежеспособного спроса населения." (с)

>> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?
>
> А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.
Ну и ну. Это даже не вранье, потому что судя по всему все от чистого сердца сказано, это какой-то художественный свист из альтернативной реальности.

>>>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
>>> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
>> Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?
>
> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?

>>> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
>> Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.
>
> Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)
О! Так Вы еще и в экопсихологии большой знаток? А точно не свистите по своему обыкновению?



>>>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
>>> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
>> В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)
>
> Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)
Пока я понимаю, что по идиотски выглядит не плотина, а те кому она иррационально не нравится, а плотина еще поработает.

>>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
>> Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?
>
> Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.
Эти вопросы похожи только в альтернативной реальности. Однако если Вам что интересно, то Вы лучше спросите конкретно.

>>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
>>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
>> Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
>>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
>> Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
>
> Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.
Ну так я же не могу отправить Вас в 19-ый век чтобы Вы посмотрели, а потому вынужден отсылать к документам той поры.

>>> Объясню почему.
>>> Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
>>> Но сильно сомневаюсь.
>> Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.
>
> Я так и понял, ссылки не будет :(
Я не понял, так сложно найти в сети Свод законов РИ, прочитать оглавление 12-ого тома, и найти раздел посвященный рыбному промыслу на верхней и средней Волге?

> А будет ловкий перекид на темы связанные с расхищением иностранцами северных промыслов. А мы то про Волгу.
Ну не надо по себе о других судить, я Вам говорю конкретно и без перекидов именно про Волгу, где были управления охраны рыбных и зверобойных промыслов, вооруженные в т.ч. даже военными кораблями (что дает понять их масштаб). Более того, я дал Вам названия тех структур, которые осуществляли контроль за рыболовством, и Вам осталось лишь их погуглить. Лень что ли?

>>>> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
>>> Не любите вы свой народ 2.
>> С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
>
> Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.
Да, только эти, которых не люблю, не мой народ, а ближе к врагам народа.

>>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
>> Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.
>
> Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.
Гы, так не кормили в столовых пресноводной рыбой, не элитарной, не народной. Но это к слово. А жлоб не тот у кого потребности растут, жлоб тот кто свои потребности с потребностями ближнего не соизмеряет. Жлоб тот, кто сидя в столице мечтает о парной осетрине (которой заведомо на всех не хватит) на даче и кому дела нет ни до обычной рыбы для людей, ни до электричества для фабрик, на которых эти люди работают.

>>> Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
>> Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
>
> Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.
Так то великодержавие.

>>> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
>> Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.
>
> Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен.
;) Сами поняли что сказали?
> Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим.
Почему не могут? Кто сказал?

> Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.
Правильно, а раз их текущая ситуация не устраивала, значит консервировать ее они не хотели, значит они не консерваторы, не правые.
Да Вы и на меня и на себя прикиньте, я за консервацию водохранилища, а Вы с экстремальными прожектами. Никакой Вы не правый.

>>>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>>>> Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
>>> Назвался груздем – полезай в кузов.
>> Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.
>
> Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники.
Строго говоря не Вас, Вас я упрекнул в перепеве лозунгов этих господ. В их ряды Вы сами полезли.
> Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.

>> Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.
>
> Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!
Не спорю, пусть буду аристократ-западник, в художественном свисте мне все равно за Вами не угнаться.;)

>>>> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
>>> Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
>> Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли,
>
> Как это нет земли? А ил на чем?
На материнской породе, для Нечерноземья это глина, суглинки, песок. Земли в геологическом смысле, т.е. в смысле "почва" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B2%D0%B0 там нет.

>>> И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
>> Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила.
>
> Не больше. Меньше – можно:) Специфическими культурами.
Можно намного больше за счет севооборота. Органики там много, а растения выносят только то, что гуминифицорвалось.

>> В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)
>
> Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
Как Вы это поняли? Типа вода ушла, вышел крестьянин к полосе подсохшего ила и сказал: "пора косить"?;)

> К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.
Да чего там, березки же в посадках пятилетку по росту всего за полгода выполняют, типа спустили по весне водохранилище, тут же понатыкали березки рядочками в ил, а к осени они уже препятствуют размыву... Я Вам повторю, спускать можно только поэтапно, причем каждый этап должен сопровождаться целым комплексом мероприятий, включая обязательное строительство водозадерживающих валов, водоотводов, высадкой водозадерживающих лесополос, вспашкой площадей с внесением семян луговых трав и минеральных удобрений (лугование), причем сама вспашка должна быть специальной водозадерживающей, которая может быть в несколько раз дороже обычной. При этом к следующему этапу можно будет переходить лет через пять, не раньше. Соответственно процесс слива растянется минимум на пару десятилетий. Короче, сделать все можно, но это очень долго и дорого.

>>>>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
>>> Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
>>Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.
>:)
>Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу
Мологу, наверно.
> и сотни деревень – где разница?
Неужели не понимаете? С легким сердцем хотите отчуждить водохранилище и градообразующую электростанцию и не понимаете? Не верю.
От Alexander~S
К Вячеслав (13.09.2009 05:57:05)
Дата 13.09.2009 14:43:24

Re: , сплошной мракобес

>>>>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>>>>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
>>.. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.
>Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.

Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
То что рыба из-за плотин исчезла – общее место.
Спорить с фомой из известного стиха мне лень.
Иначе говоря, я не соврал – а дал точку зрния.

А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.

>>> теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.
>> Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).
>Глупость несусветная. Ценности не могут быть адекватны или не адекватны реальности. Ценности нормативны, т.с. экзистенциальны.

Вы теряете свой интеллектуальный уровень. Ценности не существуют сами по себе, всегда есть система ценностей, где они в той или иной степени проранжированны. Эта ранжировка есть модель. Со своей степенью адекватности реальности.

>>> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
>> Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.
>Примерно такая же глупость, экономика не предполагает ценностей.
>>> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.
>> Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.
>Нет, это просто Ваша полная некомпетентность в этих вопросах.

Начавши отрицать общие места, заканчиваем отрицанием справочников.
Еще раз, “попытка скрестить ужа с ежом” – это ваша личная оценка адекватности модели. Она вам кажется неадекватной. Такое бывает. И разрешается – на уровне формулирования требований к модели.

>>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
>> Вы видели формулу по которой продают газ?
>Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.

А обвиняете меня в некомпетентности :)


>>> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».
>> То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела
>За всех говорить не стоит, за меня в том числе, особенно если говорите откровенный бред. Самоценны только люди, а земли и запруды всего лишь производны от людей.

Эта есть специфическая система ценностей, и я бы хотел понять ее ранжировку( ну должен же я какую-то пользу от этого трепа получить). А в отказываетесь позиционироваться по Аляске и Хибомаям.

>>> Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
>> КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.
>;)) Какая прелесть, тогда может объясните почему, считая проблему продовольственной безопасности актуальной, КПСС в продовольственной программе об этой самой безопасности ни слово не говорит, а все больше говорит про то что
>"Уровень потребления продуктов питания в СССР по своему энергетическому содержанию позволяет в полной мере удовлетворять потребности человеческого организма в восстановлении жизненных сил и возобновлении жизнедеятельности.

Это слог такой, язык специфический – означает что проблема поднята на уровень национальной безопасности.

>>> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?
>> А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.
>Ну и ну. Это даже не вранье, потому что судя по всему все от чистого сердца сказано, это какой-то художественный свист из альтернативной реальности.

Изучаем политэкономию. Можно яндексом.

>>>>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
>>>> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
>>> Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?
>>
>> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
>Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?

>>>> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
>>> Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.
>> Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)
>О! Так Вы еще и в экопсихологии большой знаток? А точно не свистите по своему обыкновению?

Это пардон опять общее место. Причем изначально от Фрейда (т.е. если вы не согласитесь – то будет не одиноки, в отличии от рыбы в Волге до запруд и после:) )

>>>>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
>>>> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
>>> В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)
>> Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)
>Пока я понимаю, что по идиотски выглядит не плотина, а те кому она иррационально не нравится, а плотина еще поработает.

Дык, так оно и должно быть! – сомнения в наших иррациональных ценностях вызывают в нас раздражение, которое переносится на сомневающихся.

>>>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
>>> Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?
>> Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.
>Эти вопросы похожи только в альтернативной реальности. Однако если Вам что интересно, то Вы лучше спросите конкретно.

Ну я спросил достаточно конкретно.

>>>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>>>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
>>>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
>>> Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
>>>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
>>> Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
>> Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.
>Ну так я же не могу отправить Вас в 19-ый век чтобы Вы посмотрели, а потому вынужден отсылать к документам той поры.

Меня заинтересовал тезис, сейчас я понял что вы просто ляпнули.

>Ну не надо по себе о других судить, я Вам говорю конкретно и без перекидов именно про Волгу, где были управления охраны рыбных и зверобойных промыслов, вооруженные в т.ч. даже военными кораблями (что дает понять их масштаб). Более того, я дал Вам названия тех структур, которые осуществляли контроль за рыболовством, и Вам осталось лишь их погуглить. Лень что ли?

Эти структуры осуществляли контроль за иностранным рыболовством, большей частью. А вот казаки за своими привилегиями следили сами. Кстати не кто им не мешал реку Урал перегораживать.

>>> С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
>> Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.
>Да, только эти, которых не люблю, не мой народ, а ближе к врагам народа.

Да, но этих достаточно много. Они неотъемлемая часть народа. А вы их не любите.

>>>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
>>> Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.
>> Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.
>Гы, так не кормили в столовых пресноводной рыбой, не элитарной, не народной. Но это к слово.

Блд, вы и в общее место под названием Рыбный день не верите?

> А жлоб не тот у кого потребности растут, жлоб тот кто свои потребности с потребностями ближнего не соизмеряет. Жлоб тот, кто сидя в столице мечтает о парной осетрине (которой заведомо на всех не хватит) на даче и кому дела нет ни до обычной рыбы для людей, ни до электричества для фабрик, на которых эти люди работают.

Так, понятно, нужен гомосоветикус – новый человек, который будет соизмерять. Т.е выводить\разводить надо не лососевые, а нового человека!
( как я в Вас раньше троцкиста не разглядел:) {тут ничего личного – мировоззренческая разница} )

>>>> Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
>>> Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
>> Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.
>Так то великодержавие.

И что? Ильич как обзывался – национализм и великодержавный шовинизм! Уравнивал, так сказать.

>>>> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
>>> Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.
>> Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен.
>;) Сами поняли что сказали?

Перестаньте тупить! Если не понимаете что такое коэффициенте обратной связи, или даже что такое обратная связь у реформ это еще не пловод отказываться думать. Что Тетчер или Рейган реформ не проводили? Проводили. Да еще какие. Или вы думаете что ГКЧП в случае победы реформ проводить не собиралось?
Реформы можно проводить с разной скоростью, правые тяготеют к медленным реформам, левые к быстрым.
Но эта аналогия не полна – критерий наличия контроля за процессом изменений в результате реформ более адекватен.

>> Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим.
>Почему не могут? Кто сказал?

Потому что это фундаментальное свойство человека делиться на правых и левых в рамках своих человеческих предпочтений. От гос системы это не зависит. И почти не зависит от класса и этноса.

>> Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.
>Правильно, а раз их текущая ситуация не устраивала, значит консервировать ее они не хотели, значит они не консерваторы, не правые.

Рейгана и Тетчер тоже текущая ситуация не устраивала. Ибо накопились проблемы.
В СССР тоже накопились проблемы, и все были согласны – но разногласия были в том: менять улучшать советскую систему или от нее отказаться.

>Да Вы и на меня и на себя прикиньте, я за консервацию водохранилища, а Вы с экстремальными прожектами. Никакой Вы не правый.

Проект не экстремальный, а долгосрочный.

>>>>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>>>>> Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
>>>> Назвался груздем – полезай в кузов.
>>> Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.
>> Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники.
>Строго говоря не Вас, Вас я упрекнул в перепеве лозунгов этих господ. В их ряды Вы сами полезли.

Это одно и тоже. Я от почвенника не отказываюсь. Но демократ ? Тем более в постсоветском понимании?

>> Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.
>>> Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.
>> Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!
>Не спорю, пусть буду аристократ-западник, в художественном свисте мне все равно за Вами не угнаться.;)


>>> В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)
>> Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
>Как Вы это поняли? Типа вода ушла, вышел крестьянин к полосе подсохшего ила и сказал: "пора косить"?;)
>> К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.
>Да чего там, березки же в посадках пятилетку по росту всего за полгода выполняют, типа спустили по весне водохранилище, тут же понатыкали березки рядочками в ил, а к осени они уже препятствуют размыву... Я Вам повторю, спускать можно только поэтапно, причем каждый этап должен сопровождаться целым комплексом мероприятий, включая обязательное строительство водозадерживающих валов, водоотводов, высадкой водозадерживающих лесополос, вспашкой площадей с внесением семян луговых трав и минеральных удобрений (лугование), причем сама вспашка должна быть специальной водозадерживающей, которая может быть в несколько раз дороже обычной. При этом к следующему этапу можно будет переходить лет через пять, не раньше. Соответственно процесс слива растянется минимум на пару десятилетий. Короче, сделать все можно, но это очень долго и дорого.

Очень хороший план.

>>Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу >Мологу, наверно.
>> и сотни деревень – где разница?
>Неужели не понимаете? С легким сердцем хотите отчуждить водохранилище и градообразующую электростанцию и не понимаете? Не верю.

Неа, не верю. Водохранилище без берегов с торчащими из воды церквями ... А электростанция – малое предприятие и не может быть градообразующим. Только символом.
От Вячеслав
К Alexander~S (13.09.2009 14:43:24)
Дата 14.09.2009 03:54:29

Именно

>> Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.
>
> Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
;) На «свидетельства» людей шибко не любящих водохранилище?
Не откажу себе в удовольствии процетировать Вас
«судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.» (с)
«Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.» (с)
> То что рыба из-за плотин исчезла – общее место.
Ага-ага. В Астрахани тоже из-за плотин?
> Спорить с фомой из известного стиха мне лень.
> Иначе говоря, я не соврал – а дал точку зрния.
Только что преподнесли ее как факт.

> А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.
Каюсь, действительно приврал, ограничения на вылов осетровых восходят не к царю-батюшке, как я сказал, а судя по всему еще к великим князьям. Интересно бы было узнать как в Золотой Орде с этим дело обстояло.

>>Глупость несусветная. Ценности не могут быть адекватны или не адекватны реальности. Ценности нормативны, т.с. экзистенциальны.
>
> Вы теряете свой интеллектуальный уровень.
;) Научитесь читать
> Ценности не существуют сами по себе,
Разумеется нормативы не существуют сами по себе, с кем Вы спорите?
> всегда есть система ценностей, где они в той или иной степени проранжированны.
Сказано некорректно, но в общем верно.
> Эта ранжировка есть модель.
:О??? Существующая в культуре система ценностей – не модель, а сама реальность, которая может быть смоделирована в т.ч. в виде упрощенного описания из взвешенных оценок.
> Со своей степенью адекватности реальности.
Реальность не может быть чему-либо адекватна, она просто есть.

>>>> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
>>> Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.
>>Примерно такая же глупость, экономика не предполагает ценностей.
>>>> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.
>>> Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.
>> Нет, это просто Ваша полная некомпетентность в этих вопросах.
>
> Начавши отрицать общие места, заканчиваем отрицанием справочников.
Я не отрицаю справочники, я отрицаю Вашу компетентность делать выводы по этим справочникам. И повторяю, подобные «выходы от науки» служат не для того чтобы по ним считали выгоду или ущерб от проектов, а для того чтобы по ним корректировалось законодательство, т.е. для того чтобы создавались нормативы, типа штрафов и норм выплат за тот или иной вид природопользования.

> Еще раз, “попытка скрестить ужа с ежом” – это ваша личная оценка адекватности модели. Она вам кажется неадекватной. Такое бывает. И разрешается – на уровне формулирования требований к модели.
О Господи, да не лезьте Вы в моделирование, ну не Ваша же тема.

>>>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
>>> Вы видели формулу по которой продают газ?
>> Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.
>
> А обвиняете меня в некомпетентности :)
Разумеется, человек утверждающий что что-то при рынке может продаваться по формуле – некомпетентен. Газ продают в зависимости от коньюктуры рынка, а формулы - это для расчета себестоимости и, в конечном итоге, для планирования объемов добычи, странно что Вы этого не понимаете.

>>>> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».
>>> То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела
>> За всех говорить не стоит, за меня в том числе, особенно если говорите откровенный бред. Самоценны только люди, а земли и запруды всего лишь производны от людей.
>
> Эта есть специфическая система ценностей,
Все системы ценностей специфичны, а эта называется гуманизм и отчасти антропоцентризм.
> и я бы хотел понять ее ранжировку( ну должен же я какую-то пользу от этого трепа получить).
Зря хамите, от меня Вы узнали много нового, чего, к сожалению, не скажешь обо мне, могли бы и спасибо сказать.
> А в отказываетесь позиционироваться по Аляске и Хибомаям.
А Вы не занимайтесь чтением в сердцах, да еще в провокационной форме типа «Я понимаю, что вы наверное продажу Аляски считаете правильной ( если уж эксплуатация ГЭС - малого предприятия для вас важна а территории нет). Но надеюсь, большинство думает по-другому» (с) и будет Вам счастье. Так что конкретно Вы хотите узнать по Аляске и Курилам?

>>>> Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
>>> КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.
>>;)) Какая прелесть, тогда может объясните почему, считая проблему продовольственной безопасности актуальной, КПСС в продовольственной программе об этой самой безопасности ни слово не говорит, а все больше говорит про то что
>>"Уровень потребления продуктов питания в СССР по своему энергетическому содержанию позволяет в полной мере удовлетворять потребности человеческого организма в восстановлении жизненных сил и возобновлении жизнедеятельности.
>
> Это слог такой, язык специфический – означает что проблема поднята на уровень национальной безопасности.
;))) Ну пусть не на уровень безопасности, пусть просто рассматривалась как актуальная в национальном масштабе, но таки какая проблема то? «Проблема продовольственной безопасности»=«задача недопущения голода» или таки «проблема деликатесов»= «проблема «недостаточного удовлетворении потребностей на наиболее ценные продукты питания» (с)?
Ха, на Вашем месте после такого пассажа я бы по крайней мере некоторое время не претендовал на интерпретацию текстов.;)


>>>> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?
>>> А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.
>> Ну и ну. Это даже не вранье, потому что судя по всему все от чистого сердца сказано, это какой-то художественный свист из альтернативной реальности.
>
> Изучаем политэкономию. Можно яндексом.
Прикол. Вы утверждаете относительно проблемы «деликатесов» что
«эту проблему КПСС актуальной не считало» (с)
и пытаетесь в связи с этим заклеймить меня
«> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили» (с)
Однако, Слава КПСС о продовольственной программе официально говорит, что она создана для решения определенной проблемы, цитирую «продовольственная проблема в СССР — это прежде всего проблема структурная, выражающаяся в быстром росте и недостаточном удовлетворении потребностей на наиболее ценные продукты питания, в отставании роста производства продуктов питания от повышения денежных доходов и платежеспособного спроса населения.» (с)
Налицо явное и однозначное расхождение Ваших утверждений с позицией КПСС, да и с продовольственной реальностью позднего СССР в целом. А когда я это Вам ставлю на вид, то Вы отсылаете меня к политэкономии? Божья роса, да?

>>> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
>> Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?
Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?

>> О! Так Вы еще и в экопсихологии большой знаток? А точно не свистите по своему обыкновению?
>
> Это пардон опять общее место. Причем изначально от Фрейда
Вообще, по Фрейду сублимация это отклонение от сексуальных влечений на иную цель. Про малую родину же, которая ну ни как не может быть в городе и которую человек сублимирует на огороде – это что-то новое. Признайтесь, опять насвистели? Или таки кто-то из психологов это разрабатывал?

> (т.е. если вы не согласитесь – то будет не одиноки, в отличии от рыбы в Волге до запруд и после:) )
Иные мифы довольно таки широко распространены, однако же для меня миф о «рыбы нет после запруд» честно говоря в новинку. Наверно потому что всегда жил около водохранилищ. Вообще же этот спор разрешить не столь сложно, есть экологические расчеты, есть реальные наблюдения по тому же Рыбинскому водохранилищу, в конце концов, можно найти свидетельства очевидцев, т.е. тех кто жил около водохранилищ длительное время. Боюсь, правда, тут Вам что-то доказывать бесполезно, скажите «язык специфический» или иначе как-нибудь переведете в разряд Божьей росы. Но чем черт не шутит, попробуем конструктив, итак, мой тезис
Создание водохранилищ повлекло за собой значительное увеличение рыбных запасов Волги в целом. Последующие сокращение рыбных запасов связано с загрязнением Волги промышленными отходами и чрезмерным выловом рыбы, но никак не связано с изменением режима стока (либо связь опосредована до практической незначимости). Единственный негативный фактор для рыболовства – это то, что серия плотин резко затруднило приход проходных видов рыб в верховья Волги, однако это значимым образом не повлияло на общую численность этих видов рыб в Волге в целом т.к. кормовая база у проходных видов находится в волжской дельте и в Каспии.
Вопрос, Вы согласны и если нет, то какое доказательство этого тезиса Вас бы удовлетворило?

>>> Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)
>> Пока я понимаю, что по идиотски выглядит не плотина, а те кому она иррационально не нравится, а плотина еще поработает.
>
> Дык, так оно и должно быть! – сомнения в наших иррациональных ценностях вызывают в нас раздражение, которое переносится на сомневающихся.
Дык в том то и дело, что иррационально в общем (где меня нет) мне пофиг лужок там или озеро, лишь бы наше все. Более того, иррационально мне бы очень хотелось, чтобы именно Волгу вернули к первозданному виду, т.е. в глубине души я надеюсь, что когда-нибудь спуск плотин станет целесообразным. А раздражение вызывает неумение или скорее нежелание критически мыслить, взвешивать факты и прикидывать последствия для ныне живущих людей.

>>>>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
>>>> Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?
>>> Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.
>> Эти вопросы похожи только в альтернативной реальности. Однако если Вам что интересно, то Вы лучше спросите конкретно.
>
> Ну я спросил достаточно конкретно.
Разве? А по-моему Вы не спрашивали, а ответили за меня сами ну и плюс непонятно с чего утверждаете похожесть столь различных проблем. Так что Вы конкретно хотите узнать?

>>>>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>>>>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
>>>>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
>>>> Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
>>>>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
>>>> Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
>>> Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.
>> Ну так я же не могу отправить Вас в 19-ый век чтобы Вы посмотрели, а потому вынужден отсылать к документам той поры.
>
> Меня заинтересовал тезис, сейчас я понял что вы просто ляпнули.
Свод законов РИ от Консультанта есть в сети. Правда читать, цитировать и давать прямые ссылки там не удобно, т.к. тома целиком в pdf, тема в целом раскидана по нескольким томам (хотя все необходимое по нормирование вылова есть в 12-ом), да еще и текст представлен в оригинале, т.е. с «ять», но не думаю что для добросовестного оппонента это помеха. В итоге, как я понял, документы Вас не устраивают? Типа опять Божья роса? ;)

>>Ну не надо по себе о других судить, я Вам говорю конкретно и без перекидов именно про Волгу, где были управления охраны рыбных и зверобойных промыслов, вооруженные в т.ч. даже военными кораблями (что дает понять их масштаб). Более того, я дал Вам названия тех структур, которые осуществляли контроль за рыболовством, и Вам осталось лишь их погуглить. Лень что ли?
>
> Эти структуры осуществляли контроль за иностранным рыболовством, большей частью.
Господь с Вами! Какое у Волжско-Каспийского Управления охраны рыбных и зверобойных промыслов «иностранное рыболовство», если ВСЕ (включая современные иранские) рыбные промыслы Каспия принадлежали Российской Империи?

> А вот казаки за своими привилегиями следили сами. Кстати не кто им не мешал реку Урал перегораживать.
Всем казакам (в отличие от крестьян) давалась привилегия в виде вылова осетровых на царских промыслах в течении аж нескольких дней в году. Река Урал как и прочие промысловые реки РИ вместе с рыбой принадлежали царю, и никто не имел права не то что плотину построить, а даже рыбную заводь снастями отгородить. Не ленитесь, почитайте.

>>>> С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
>>> Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.
>> Да, только эти, которых не люблю, не мой народ, а ближе к врагам народа.
> Да, но этих достаточно много. Они неотъемлемая часть народа. А вы их не любите.
Не согласен на счет неотъемлемой части. А любить надо ближнего, а не вражину. Так что тут у нас все взаимно, они не любят народ, а я их. Не примите только это на свой счет, в моих глазах Вы их жертва.

>>>>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
>>>> Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.
>>> Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.
>>Гы, так не кормили в столовых пресноводной рыбой, не элитарной, не народной. Но это к слово.
>
>Блд, вы и в общее место под названием Рыбный день не верите?
;)) С чего Вы взяли? Я знаю, что были рыбные дни, но также я знаю, что в общепитовские рыбные дни кормили дешевой МОРСКОЙ рыбой

>> А жлоб не тот у кого потребности растут, жлоб тот кто свои потребности с потребностями ближнего не соизмеряет. Жлоб тот, кто сидя в столице мечтает о парной осетрине (которой заведомо на всех не хватит) на даче и кому дела нет ни до обычной рыбы для людей, ни до электричества для фабрик, на которых эти люди работают.
>
> Так, понятно, нужен гомосоветикус – новый человек, который будет соизмерять.
Не обязательно новый, христианин, насколько я в курсе, тоже должен соизмерять.
> Т.е выводить\разводить надо не лососевые, а нового человека!
Куда это Вас понесло? Жлобам не надо повады давать, жлобов не стоит в делах слушать, т.к. у них мировосприятие вообще и фактовосприятие в частности их жлобством искажено. А разводить надо рыбу, в т.ч. и для того чтобы жлобов кормить, потому как все равно люди.

>( как я в Вас раньше троцкиста не разглядел:) {тут ничего личного – мировоззренческая разница} )
Осень - время урожай мухоморов и конопли? Понимаю.

>>>>> Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
>>>> Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
>>> Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.
>>Так то великодержавие.
>
> И что? Ильич как обзывался – национализм и великодержавный шовинизм! Уравнивал, так сказать.
Так то шовинизм.
>>>> Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.
>>> Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен.
>>;) Сами поняли что сказали?
>
> Перестаньте тупить! Если не понимаете что такое коэффициенте обратной связи, или даже что такое обратная связь у реформ это еще не пловод отказываться думать.
Каюсь, что такое коэффициент обратной связи у реформ – я не понимаю.
> Что Тетчер или Рейган реформ не проводили? Проводили. Да еще какие. Или вы думаете что ГКЧП в случае победы реформ проводить не собиралось?
> Реформы можно проводить с разной скоростью, правые тяготеют к медленным реформам, левые к быстрым.
Вот это понимаю.
>Но эта аналогия не полна – критерий наличия контроля за процессом изменений в результате реформ более адекватен.
А это опять нет, что для чего является аналогией?

>>> Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим.
>>Почему не могут? Кто сказал?
>
> Потому что это фундаментальное свойство человека делиться на правых и левых в рамках своих человеческих предпочтений. От гос системы это не зависит. И почти не зависит от класса и этноса.
;О??? Переведите.

>>> Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.
>>Правильно, а раз их текущая ситуация не устраивала, значит консервировать ее они не хотели, значит они не консерваторы, не правые.
>
> Рейгана и Тетчер тоже текущая ситуация не устраивала. Ибо накопились проблемы.
> В СССР тоже накопились проблемы, и все были согласны – но разногласия были в том: менять улучшать советскую систему или от нее отказаться.
Это понятно и с этим в общем согласен. Но не согласен с тем, что почвенники белых расцветок в перестройку работали на улучшение, а не на разрушение.

>>Да Вы и на меня и на себя прикиньте, я за консервацию водохранилища, а Вы с экстремальными прожектами. Никакой Вы не правый.
> Проект не экстремальный, а долгосрочный.
В смысле «долгосрочный»? Долго реализуемый, но актуальный прям сейчас или возможно актуальной в отдаленной перспективе? Если первое, то вполне себе экстремальный, т.к. потянет автоматом слишком многое и во многих сферах.

>> Строго говоря не Вас, Вас я упрекнул в перепеве лозунгов этих господ. В их ряды Вы сами полезли.
>
> Это одно и тоже. Я от почвенника не отказываюсь. Но демократ ? Тем более в постсоветском понимании?
Именно в постсоветском. Хотя может непонимание в том, что не все почвенники являлись демократами?
> Очень хороший план.
Это не план, это грубая прикидка наверняка не учитывающая множества важнейших факторов. Проблема в том, что при мечтах о реабилитации земель никто всерьез этих факторов, а также множества других из иных областей, не учитывал, а все разговоры велись и ведутся на уровне идеологических баталий и прочего иррационального. И даже хуже, многие факты искусственно искажаются в пользу идеологического жупела в плоть до полной подмены мифами.

>>> Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу >Мологу, наверно.
>>> и сотни деревень – где разница?
>> Неужели не понимаете? С легким сердцем хотите отчуждить водохранилище и градообразующую электростанцию и не понимаете? Не верю.
>
> Неа, не верю. Водохранилище без берегов с торчащими из воды церквями ...
Слушайте, но Вы то сами были когда-нибудь там? Или тоже все на основе «свидетельств»?
> А электростанция – малое предприятие и не может быть градообразующим. Только символом.
Не только электростанция, но и шлюзы, и порт. Если спустить водохранилище то с Рыбинском в социальном плане произойдет примерно тоже что и когда-то с Мологой. Только тогда было понятно ради чего все, а сейчас и этого нет. А разница в том, что территория, будь на ней водохранилище без берегов, будь поля без работников, будь глубокое море, будь даже цветущий край – оно все наше, неотчужденное от страны.
От Alexander~S
К Вячеслав (14.09.2009 03:54:29)
Дата 14.09.2009 10:51:57

Re: Именно

>>> Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.
>>
>> Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
>;) На «свидетельства» людей шибко не любящих водохранилище?
>Не откажу себе в удовольствии процетировать Вас
>«судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.» (с)
>«Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.» (с)

Это я процитировал. Возможно неудачно. И потом поправил – на неделю-две. И фарватера теперь не хватает, чтобы полностью загружать баржи...
Ну какой-то эколог считает что месяц. Не суть. Туристического судоходства практически нет. Сыпных грузов тоже. Только нефть.

>> А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.
>Каюсь, действительно приврал, ограничения на вылов осетровых восходят не к царю-батюшке, как я сказал, а судя по всему еще к великим князьям. Интересно бы было узнать как в Золотой Орде с этим дело обстояло.

Понимаете, какая-штука интересует правоприменительная практика, а вы суете свод законов, где естественно регламентируются рыбные промыслы. В соответствии с эпохой. А вопрос был по квотам из другой эпохи.
Ну ошиблись. . “Надо рыть фарватер” – я ошибся, но поправился - надо углублять.
А вы в своем упорстве усугубляете истину. Для меня это стоп-флаг, уже наверно окончательный.

>>>>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
>>>> Вы видели формулу по которой продают газ?
>>> Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.
>> А обвиняете меня в некомпетентности :)
>Разумеется, человек утверждающий что что-то при рынке может продаваться по формуле – некомпетентен. Газ продают в зависимости от коньюктуры рынка, а формулы - это для расчета себестоимости и, в конечном итоге, для планирования объемов добычи, странно что Вы этого не понимаете.

Чисто рыночной экономики нет ни где. Украина платит по конкретной формуле. И все остальные страны тоже. Цена на нефть, газолин с несколькими коэффициентами. Но не мне вас разубеждать.


>>>> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
>>> Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?
>Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?

Берутся региональные группы с разной степенью обеспечения дачными и приусадебными участками. Смотрится на продуктовое потребление. Оценка по разнице.
От Вячеслав
К Alexander~S (14.09.2009 10:51:57)
Дата 15.09.2009 03:02:40

Re: Именно

>>>> Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.
>>>
>>> Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
>>;) На «свидетельства» людей шибко не любящих водохранилище?
>>Не откажу себе в удовольствии процетировать Вас
>>«судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.» (с)
>>«Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.» (с)
>
> Это я процитировал. Возможно неудачно. И потом поправил – на неделю-две.
Ну да «крокодилы летают, но низко-низко»;), в смысле опять не правильно поправили. Типичная ситуация по принципу «слышал звон». Климатические воздействия есть, даже угнетение вегетации есть, а вот заметного смещения периода вегетации там нет.
> И фарватера теперь не хватает, чтобы полностью загружать баржи...
И опять же пальцем в небо, потому что не знаете где и чего там реально не хватает, и когда и почему «чиркали» баржи.

> Ну какой-то эколог считает что месяц. Не суть. Туристического судоходства практически нет. Сыпных грузов тоже. Только нефть.
И снова не верно. От Череповца нет ж/д веток на восток, но удобрениями Череповецкий «Азот» снабжает всю Волгу. А вообще поизучайте:
«В настоящее время ОАО «Череповецкий порт» занимает устойчивое положение на рынке услуг по перевозке грузов, перегрузочным работам, поставкам строительных материалов для предприятий строительного комплекса. … Объём грузоперевозок ОАО «Череповецкий порт» за 2007 год составил 1696 тыс. тонн против 1387 тыс. тонн в 2006 году. Эти цифры показывают общую динамику роста грузооборота ОАО «Череповецкий порт».» (с) http://www.cherport.ru
Кстати, цены на туристические рейсы и их расписание в сети тоже можно найти.

>>> А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.
>>Каюсь, действительно приврал, ограничения на вылов осетровых восходят не к царю-батюшке, как я сказал, а судя по всему еще к великим князьям. Интересно бы было узнать как в Золотой Орде с этим дело обстояло.
>
> Понимаете, какая-штука интересует правоприменительная практика,
Да что Вы говорите? Смотрим, что Вас интересовало:
1. «Мне ничего об этих квотах неизвестно. Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку. Объясню почему. Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать. Но сильно сомневаюсь.» (с)
Как видим про правоприменительную практику ни слова, а вот вопрос про инфу вообще и про структуру в частности есть, и то, и то Вам было указано.
Далее
2. «Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.» (с)
Опять вопрос про организацию, а не про практику. А на счет практики да, проблема, как именно служащие управления проверяли документы, смотрели в бинокль и ловили браконьеров сейчас узнать действительно трудно.
> а вы суете свод законов, где естественно регламентируются рыбные промыслы.
Так промыслы регламентируются с помощью количественных ограничений, в частности долей и паев.

> В соответствии с эпохой. А вопрос был по квотам из другой эпохи.
Ясно, Вы хотите придраться к тому, что механизмы квотирования в РИ отличались от тех, что приняты сейчас? ;) Ну тады ой, действительно квотировались не объемы вылова, а места вылова и время лова, т.е. то, что было легко контролировать.

>Ну ошиблись. . “Надо рыть фарватер” – я ошибся, но поправился - надо углублять.
;) И опять не правильно, надо местами чистить и восстанавливать систему обозначения форватеров, точнее надо было после 90-х, а так уже необходимый минимум сделали.

> А вы в своем упорстве усугубляете истину. Для меня это стоп-флаг, уже наверно окончательный.
Ясен пень, что узнавать то, что там реально творится, совершенно не в интересах сохранения Вашей иррациональной веры в полную порочность водохранилища во всех срезах его бытия.;)

>> Разумеется, человек утверждающий что что-то при рынке может продаваться по формуле – некомпетентен. Газ продают в зависимости от коньюктуры рынка, а формулы - это для расчета себестоимости и, в конечном итоге, для планирования объемов добычи, странно что Вы этого не понимаете.
>
> Чисто рыночной экономики нет ни где.
Так и чисто нерыночных мало где осталось и уж во всяком случае не у нас. А этого уже достаточно для невозможности продажи по формуле.

> Украина платит по конкретной формуле.
Которая меняется в каждом контракте, но неизменно включает среднерыночную цену + всяко-разно обоснованную надбавку, которую Украина согласна заплатить? ;)
Это вообще-то называется максимизацией прибыли.

> И все остальные страны тоже. Цена на нефть, газолин с несколькими коэффициентами.
Ага, как там в экономиксе это называется? Что-то типа учета при ценообразовании товаров-заменителей?
> Но не мне вас разубеждать.
;)

>> Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?
>
> Берутся региональные группы с разной степенью обеспечения дачными и приусадебными участками. Смотрится на продуктовое потребление. Оценка по разнице.
Я вполне понимаю, что Вы можете поприпкидывать как можно было бы получить оценку доли огородной продукции. Мне это не интересно, меня интересует откуда растут ноги у упомянутых Вами 25%, если опять «общее место», то так и скажите.
От Alexander~S
К Вячеслав (15.09.2009 03:02:40)
Дата 15.09.2009 12:00:52

Re: Прорезюмируем, вы опустились до откровенного передергивания

все мы в чем-то предубеждены, но вы делаете это преднамеренно.
Троцкисты ( те кто за вывод нового советского человека гомосоветикуса) сильно предубеждены, обычно не переубедить. Просто споришь ради новой инфы. Но вы экземпляр еще тот, придираетесь к каждой фразе. Причем если бы это не сопровождалось общим экономическим и историческим тупизмом, то бы еще ничего. Спросил про квоты, якобы имеющиеся, говоря о том что госмеханизма рапределения квот и контроля тогда еще не было, но может был общественный - пошел флайм.

>>> Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?
>> Берутся региональные группы с разной степенью обеспечения дачными и приусадебными участками. Смотрится на продуктовое потребление. Оценка по разнице.
>Я вполне понимаю, что Вы можете поприпкидывать как можно было бы получить оценку доли огородной продукции. Мне это не интересно, меня интересует откуда растут ноги у упомянутых Вами 25%, если опять «общее место», то так и скажите.

Да, это общее место. Во-вторых, вы сами то поприкидывать умеете? Ведь тут модели нужны. Адекватные. А у вас с пониманием этого дела - швах.

Индивидуальные приусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 г. 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 33% яиц. Производство в этом секторе в конце 70-х гг. росло. Но к 1984 г. эти показатели немного снизились: 58% картофеля, 30% овощей и около 30% молока, яиц и мяса.
http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_12/Literature/Shubin.pdf


Tne New-York Times, December 23, 1991,
http://www.nytimes.com/1991/12/23/opinion/l-we-can-help-soviet-farms-to-grow-food-430091.html
In my two years of doing business in the Soviet Union, I've discovered there is indeed a hunger to own a garden or farm. Indeed, that is why Rodale Press began Novii Fermer two years ago. Given that there are only 40,000 private farmers in the Soviet Union, most of our 75,000 readers are what we would call market gardeners or those fortunate enough to own dachas.
That 26 percent of the food that makes it to the table is produced by these people is not insignificant. However, that this number is so high underscores how much production is lost between the field and the table -- as much as 40 percent. Market gardeners can help the Soviet Union or the new commonwealth of independent states through these terrible times, but only radical land reform, perhaps akin to our Homestead Act, will save the nation.

Вот как из 26% продовольствия полученного на приусадебных участках автор получил потерю 40% продовольствия на пути от поля до стола - попробуйте самостоятельно. Напрягитесь, иначе не буду продолжать дискуссию. В силу откровенного тупизма одной из сторон.