Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Очень показательно...

От	Alexandre Putt
К	Monk
Дата	07.09.2009 00:32:15
Рубрики	Катастрофа; Хозяйство;

Re: Очень показательно...

> Посмотрите учебник по экономической географии, чтобы узнать какие области относят к Нечерноземью. Тюменская область - это Западная Сибирь.

Мне просто интересно, зачем Вы сослались на Нечерноземье. Я подумал, что как противопоставление наиболее плодородным землям (которые "при рынке" можно пристроить). Но в таком случае Сибирь вполне подходит как пример. Если же у Вас в Вятке всё плохо, то тем более неясно, для чего Вы ссылаетесь? Интересна средняя картина по России, а не Ваши местные проблемы.

Средняя картина по России другая: постепенное восстановление сельского хозяйства. Я даже молчу про те реальные проблемы, которые его беспокоят. О них тут, наверное, никогда речи не зайдёт (куда приятнее витать в мистической мгле).

> Я вообще-то не спорил с тем, что с/х в 2000-е несколько подросло. Я отметил, что в этот период происходило дальнейшее сокращение посевных площадей в Нечерноземье.

Я даже боюсь теперь проверять Ваше утверждение. Давайте посмотрим на сбор зерна (в конечном итоге вонует именно это, а не площадь пашни). Я не буду говорить за все округа. Но вот центральный округ возьмите и сравните. В 2008 г превышен советский уровень (238 млн ц против 236 млн ц). Да, 2008 г очень удачный. Но постройте график и убедитесь сами в положительной динамике с 99 г. Что это, происки кремлёвских чекистов?

> Вы лучше объясните на основании чего считаете, что положительная динамика сохранится в ближайшие 10 лет и будет превзойден советский уровень.

На основании двух соображений:
1) средних темпов роста после 1999 г
2) на основании того, что бардак и кошмар 90-ых гг себя уже исчерпал

Я не думаю, что будут какие-то "прорывы" и ударные темпы. Но в принципе потенциал есть и он будет постепенно реализовываться.

> Ничего "изменяющего реальность" Вы не привели.

Привёл, привёл, и много раз приводил. Вы стоите на принципиальной позиции (вслед за СГКМ): либо всё, либо ничего. Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года. Этот крайний дуализм ошибочен, и мне интересно будет посмотреть, как Вы будете менять точку зрения по мере поступления всё большей информации.

От	Monk
К	Alexandre Putt (07.09.2009 00:32:15)
Дата	07.09.2009 09:19:02

Re: Очень показательно...

>Если же у Вас в Вятке всё плохо, то тем более неясно, для чего Вы ссылаетесь? Интересна средняя картина по России, а не Ваши местные проблемы.

Так "все плохо" не только на Вятке. Вячеслав отметил, что такая же ситуация на Верхней Волге. Северо-Запад тоже проваливается по всем показателям.

>> Я вообще-то не спорил с тем, что с/х в 2000-е несколько подросло. Я отметил, что в этот период происходило дальнейшее сокращение посевных площадей в Нечерноземье.
>
>Я даже боюсь теперь проверять Ваше утверждение. Давайте посмотрим на сбор зерна (в конечном итоге вонует именно это, а не площадь пашни). Я не буду говорить за все округа. Но вот центральный округ возьмите и сравните. В 2008 г превышен советский уровень (238 млн ц против 236 млн ц). Да, 2008 г очень удачный. Но постройте график и убедитесь сами в положительной динамике с 99 г. Что это, происки кремлёвских чекистов?

Боюсь, мне придется сделать замечание в Вашем стиле. Экономическую географию, регионалистику проходят на первом курсе экономфаков. В состав ЦФО входит ряд черноземных областей: Воронежская, Тамбовская, Белгородская и др. Вот мне и интересно, почему при некотром росте в с/х в Нечерноземье только усиливается запустение.

>> Вы лучше объясните на основании чего считаете, что положительная динамика сохранится в ближайшие 10 лет и будет превзойден советский уровень.
>
>На основании двух соображений:
>1) средних темпов роста после 1999 г
>2) на основании того, что бардак и кошмар 90-ых гг себя уже исчерпал

Соображения слабенькие.

>> Ничего "изменяющего реальность" Вы не привели.
>
>Привёл, привёл, и много раз приводил. Вы стоите на принципиальной позиции (вслед за СГКМ): либо всё, либо ничего. Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года.

Не нужно приписывать оппоненту и уважаемому Сергею Георгиевичу глупостей.

От	Alexandre Putt
К	Monk (07.09.2009 09:19:02)
Дата	07.09.2009 13:52:56

Так и не ответили про сбор зерна

>Так "все плохо" не только на Вятке. Вячеслав отметил, что такая же ситуация на Верхней Волге. Северо-Запад тоже проваливается по всем показателям.

Хотите проверим? Вы не ответили про центральный ФО. Как там со сбором зерна в 2008 г? Превышены советские показатели или нет?

>Боюсь, мне придется сделать замечание в Вашем стиле. Экономическую географию, регионалистику проходят на первом курсе экономфаков.

Не проходят, уж я точно знаю :) На самом деле это непринципиально, что туда заносят, а что нет. Речь идёт о составе почвы. Под "чернозёмом" у нас в деревенской действительности всегда понимали определённый тип почвы, а не губернии где-то там у чёрта на куличках.

> В состав ЦФО входит ряд черноземных областей: Воронежская, Тамбовская, Белгородская и др. Вот мне и интересно, почему при некотром росте в с/х в Нечерноземье только усиливается запустение.

Я опирался на Википедию
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5

Но, опять таки, я Вас не понимаю, что Вы пытаетесь сказать? Вот есть динамика по России в целом. Она репрезентативна? Да, без сомнения. Вы эту динамику принципиально отрицаете как неугодную линии партии?

>>На основании двух соображений:
>>1) средних темпов роста после 1999 г
>>2) на основании того, что бардак и кошмар 90-ых гг себя уже исчерпал
>
>Соображения слабенькие.

Ой, ну не надо. Слабенькие, нет, - определяется в ходе полемики. Для меня очевидно, что период 90-ых гг - это наша русская Депрессия. Депрессии все заканчиваются, после чего идёт восстановление. Опыт Восточной Европы опять же перед глазами. Количественные выкладки я сделал. Что у Вас кроме личного мнения?

Вы же, в угоду своей идеологии, отрицаете имеющие место факты. Что и запомним.

>Не нужно приписывать оппоненту и уважаемому Сергею Георгиевичу глупостей.

А я не приписываю. Уж кого трудно упрекнуть в незнании солидаристского катехизиса, так это меня.

От	Monk
К	Alexandre Putt (07.09.2009 13:52:56)
Дата	07.09.2009 15:06:20

Re: Так и...

>>Так "все плохо" не только на Вятке. Вячеслав отметил, что такая же ситуация на Верхней Волге. Северо-Запад тоже проваливается по всем показателям.
>
>Хотите проверим? Вы не ответили про центральный ФО. Как там со сбором зерна в 2008 г? Превышены советские показатели или нет?

Зачем Вы мне с такой настойчивостью навязываете разговор про "сбор зерна"? Может быть, я где то написал, что в 2000-е зерна собирают меньше, чем в ельцинские годы? Вы сначала разберитесь с тем, что границы ЦФО не совпадают с границами Центрального экономического района, а потом уже проверяйте.

>>Боюсь, мне придется сделать замечание в Вашем стиле. Экономическую географию, регионалистику проходят на первом курсе экономфаков.
>
>Не проходят, уж я точно знаю :)

В моем ВУЗе проходят.

>> В состав ЦФО входит ряд черноземных областей: Воронежская, Тамбовская, Белгородская и др. Вот мне и интересно, почему при некотром росте в с/х в Нечерноземье только усиливается запустение.
>
>Я опирался на Википедию
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5

См. выше.

>Но, опять таки, я Вас не понимаю, что Вы пытаетесь сказать? Вот есть динамика по России в целом. Она репрезентативна? Да, без сомнения. Вы эту динамику принципиально отрицаете как неугодную линии партии?

Где я отвергал данные о том, что в российском с/х в последние годы шел некоторый рост? "Пытаюсь я сказать" очень простую вещь: даже в услових роста с/х производства огромные по площади регионы страны продолжают находиться в состонии застоя или даже упадка.

>>>На основании двух соображений:
>>>1) средних темпов роста после 1999 г
>>>2) на основании того, что бардак и кошмар 90-ых гг себя уже исчерпал
>>
>>Соображения слабенькие.
>
>Ой, ну не надо. Слабенькие, нет, - определяется в ходе полемики. Для меня очевидно, что период 90-ых гг - это наша русская Депрессия. Депрессии все заканчиваются, после чего идёт восстановление.

Вот Кудрин вчера пообещал восстановиться к концу 2012 года до "докризисного уровня".

>Вы же, в угоду своей идеологии, отрицаете имеющие место факты. Что и запомним.

Вот и покажите, где я отрицаю "имеющие место факты".

>>Не нужно приписывать оппоненту и уважаемому Сергею Георгиевичу глупостей.
>
>А я не приписываю. Уж кого трудно упрекнуть в незнании солидаристского катехизиса, так это меня.

Нет, самым недобросовестным образом приписываете.

От	Alexandre Putt
К	Monk (07.09.2009 15:06:20)
Дата	07.09.2009 15:44:08

И каков же тогда Ваш тезис

> Зачем Вы мне с такой настойчивостью навязываете разговор про "сбор зерна"?

Затем, что это наиболее достоверный показатель развития с/х в натуральных величинах.

Цифрами по использованию пашни могут манипулировать (Мигель, кажется, писал, что пашня может просто числиться на балансе). Повторяю, для конечного потребителя (общества т.е.) роль играет конечный итог - в данном случае произведённая с/х-ная продукция. Спорить будете?

> Может быть, я где то написал, что в 2000-е зерна собирают меньше, чем в ельцинские годы?

К чему эти увиливания? Давайте спорить добросовестно. Ваш тезис: восстановление и рост с/х "при рынке" невозможно. Я правильно понял?

> Вы сначала разберитесь с тем, что границы ЦФО не совпадают с границами Центрального экономического района, а потом уже проверяйте.

Посмотрел, действительно, есть различия. Сейчас пересчитаем... ну что же, в ЦО (без Москвы) ситуация заметно хуже, чем в среднем по России, но там тоже ситуацию выправили и намечается рост. Отрицательный тренд 90-ых, как видно, преодолён.

[31K]

Не очень понятно, для чего Вы сослались на худший пример. Если речь идёт о ситуации в с/х РФ, зачем ссылаться на данные, которые искажают действительность?

> В моем ВУЗе проходят.

Вообще-то экономическая география - это предмет 10 класса школы. Не знаю, что проходят в Вашем ВУЗе.

> "Пытаюсь я сказать" очень простую вещь: даже в услових роста с/х производства огромные по площади регионы страны продолжают находиться в состонии застоя или даже упадка.

Огромные - это сколько? В 1992 г. под пашней было 130 млн га. В 2005 116 млн га., 89%. Это что, огромные площади в застое?!

Да, в с/х России много проблем, не все гладно. Но отрицать факты постепенного восстановления ситуации просто глупо.

> Вот и покажите, где я отрицаю "имеющие место факты".

Так Вы отрицаете рост сбора зерна в РФ и в ЦФО за последние 10 лет или нет?

> Нет, самым недобросовестным образом приписываете.

Т.е. Вы считаете, что восстановление экономики РФ и конкретно с/х вполне возможно при Медведеве?

От	Monk
К	Alexandre Putt (07.09.2009 15:44:08)
Дата	07.09.2009 17:58:29

Элементарно, Ватсон.

>Цифрами по использованию пашни могут манипулировать (Мигель, кажется, писал, что пашня может просто числиться на балансе).

Это не только Мигель писал, выше я давал ссылку на заяления псковского и новгородского губернаторов, которые признали, что сейчас в их областях обрабатывается менее половины земель, числящихся в с/х обороте.

> Повторяю, для конечного потребителя (общества т.е.) роль играет конечный итог - в данном случае произведённая с/х-ная продукция. Спорить будете?

Я с очевидным не спорю. Хотя в каждом конкретном случае надо оговариваться какими путями достигнуты те или иные результаты.

>> Может быть, я где то написал, что в 2000-е зерна собирают меньше, чем в ельцинские годы?
>
>К чему эти увиливания? Давайте спорить добросовестно. Ваш тезис: восстановление и рост с/х "при рынке" невозможно. Я правильно понял?

В Нечерноземье, безусловно.

>> Вы сначала разберитесь с тем, что границы ЦФО не совпадают с границами Центрального экономического района, а потом уже проверяйте.
>
>Посмотрел, действительно, есть различия. Сейчас пересчитаем... ну что же, в ЦО (без Москвы) ситуация заметно хуже, чем в среднем по России, но там тоже ситуацию выправили и намечается рост. Отрицательный тренд 90-ых, как видно, преодолён.

Вот видите, а полезли мои оценки состояния с/х Нечерноземья опровергать. Только тренд 90-х ни каплю ни преодолен, только вышли на показатели середины 90-х. Что будет дальше, непонятно.

>Не очень понятно, для чего Вы сослались на худший пример. Если речь идёт о ситуации в с/х РФ, зачем ссылаться на данные, которые искажают действительность?

В моем посте Александру-С шла речь не "о ситуации в с/х РФ", а суть о ситуации в Нечерноземье. Но Вы влезли и начали меня упрекать, что я не признаю роста с/х пр-ва в 2000-е.

>> В моем ВУЗе проходят.
>
>Вообще-то экономическая география - это предмет 10 класса школы. Не знаю, что проходят в Вашем ВУЗе.

Погуглите на "регионалистика".

>> "Пытаюсь я сказать" очень простую вещь: даже в услових роста с/х производства огромные по площади регионы страны продолжают находиться в состонии застоя или даже упадка.
>
>Огромные - это сколько? В 1992 г. под пашней было 130 млн га. В 2005 116 млн га., 89%. Это что, огромные площади в застое?!

Ещё раз. Депрессивная ситуация в с/х Нечерноземья, даже в условиях общего роста по стране, является для меня подтверждением тезиса о том, что мы получили островки успешных сельхозпроизводств на лучших землях и целое море нищих агрохозяйств в регионах с бедными почвами и суровым климатом.

>Да, в с/х России много проблем, не все гладно. Но отрицать факты постепенного восстановления ситуации просто глупо.

Рост есть, посмотрим выльется ли он в восстановление.

>> Вот и покажите, где я отрицаю "имеющие место факты".
>
>Так Вы отрицаете рост сбора зерна в РФ и в ЦФО за последние 10 лет или нет?

В РФ - нет, в Нечерноземье - да.

>> Нет, самым недобросовестным образом приписываете.
>
>Т.е. Вы считаете, что восстановление экономики РФ и конкретно с/х вполне возможно при Медведеве?

Александр, я ведь слежу за руками. Сначала Вы пишите, что я вслед за СГ считаю: "Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года". И когда я отвечаю, что это неправда, заводите разговор про Медведева. Наперсточник из Вас слабый.

От	Alexandre Putt
К	Monk (07.09.2009 17:58:29)
Дата	07.09.2009 18:40:33

У Холмса логика хромает

> Это не только Мигель писал, выше я давал ссылку на заяления псковского и новгородского губернаторов, которые признали, что сейчас в их областях обрабатывается менее половины земель, числящихся в с/х обороте.

Так Вы не видите обратной стороны: из этого следует, что данные 90-го года, которые берутся за базу сравнения, также могут быть недостоверны.

Т.е. сравнивать по пашне не имеет большого смысла, пока этот вопрос не разрешён.

Соответственно следует рассматривать объём продукции - натуральный или в рублях.

>> Ваш тезис: восстановление и рост с/х "при рынке" невозможно. Я правильно понял?
> В Нечерноземье, безусловно.

И из же чего следует "особая сущность" Нечерноземья? Если в других регионах (в том числе не чернозёмных) идёт восстановление с/х?

> Вот видите, а полезли мои оценки состояния с/х Нечерноземья опровергать. Только тренд 90-х ни каплю ни преодолен, только вышли на показатели середины 90-х. Что будет дальше, непонятно.

Нет, тренд 90-ых "преодолён". Посмотрите на график, там другой наклон. В 90-ые гг - отрицательный, после - близок к 0 и чуть положительный. Т.е. тренд изменился. Когда он будет положительным - другой вопрос (если вообще будет - возможна ведь переориентация этих регионов на другую с/х продукцию)

> В моем посте Александру-С шла речь не "о ситуации в с/х РФ", а суть о ситуации в Нечерноземье. Но Вы влезли и начали меня упрекать, что я не признаю роста с/х пр-ва в 2000-е.

В посте у Александра речь идёт о с/х вообще. Вы влезли со своим опровержением на примере ситуации у Вас где-то в Вятке. Ваш пост - это ответ на другой пост, т.е. тему он не задаёт. Я указал на то, что Ваш пример является недостоверным с точки зрения отображения общей ситуации. Так понятно?

> Погуглите на "регионалистика".

И Вы думаете, все экономисты эту ерунду изучают?

> Депрессивная ситуация в с/х Нечерноземья, даже в условиях общего роста по стране, является для меня подтверждением тезиса о том, что мы получили островки успешных сельхозпроизводств на лучших землях и целое море нищих агрохозяйств в регионах с бедными почвами и суровым климатом.

Ну интересно. Производство с/х продукции (зерна) практически достигло советского уровня - и это Вы называете результатом действия "островков стабильности". По-моему, Вы не дружите с масштабом явлений.

Что касается бедных почв и сурового климата,

1) зачем там заниматься с/х, если сопоставимые результаты могут быть получены без этого?
2) я привёл Вам пример Тюменской области, где дела в с/х вполне соответствуют среднероссийским

Короче говоря, Ваше "Нечерноземье" не характеризует общероссийскую ситуацию, и отсылка к нему является манипуляцией фактами, с целью исказить положение вещей. От общероссийской динамики не открещивайтесь, не выйдет.

Для примера, центральный (экономический) округ собрал в 2008 г лишь 6% зерна от общего числа по России, т.е. не может
давать даже примерное представление о динамике в целом.

> Александр, я ведь слежу за руками. Сначала Вы пишите, что я вслед за СГ считаю: "Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года". И когда я отвечаю, что это неправда, заводите разговор про Медведева. Наперсточник из Вас слабый.

Из Вас слабый логик. Одно в данном случае исключает другое. Либо Вы считаете, что восстановление экономики возможно и при Медведеве, либо Вы считаете, что невозможно (в принципе), т.е. требуется радикальная перестройка общества. По-моему, я ясно выражаюсь.

От	Monk
К	Alexandre Putt (07.09.2009 18:40:33)
Дата	07.09.2009 19:24:29

Re: У Холмса...

>Так Вы не видите обратной стороны: из этого следует, что данные 90-го года, которые берутся за базу сравнения, также могут быть недостоверны.

В 1990 г. поля кустарником не зарастали.

>Т.е. сравнивать по пашне не имеет большого смысла, пока этот вопрос не разрешён.

>Соответственно следует рассматривать объём продукции - натуральный или в рублях.

Верно, но значит ли это, что Вы поддерживаете идею осушить Рыбинское вдхр., потому что скоро в Нечерноземье каждый клочок распашут?

>>> Ваш тезис: восстановление и рост с/х "при рынке" невозможно. Я правильно понял?
>> В Нечерноземье, безусловно.
>
>И из же чего следует "особая сущность" Нечерноземья? Если в других регионах (в том числе не чернозёмных) идёт восстановление с/х?

Восстановление Нечерноземья идет только в Вашей голове.

>Нет, тренд 90-ых "преодолён". Посмотрите на график, там другой наклон. В 90-ые гг - отрицательный, после - близок к 0 и чуть положительный. Т.е. тренд изменился. Когда он будет положительным - другой вопрос (если вообще будет - возможна ведь переориентация этих регионов на другую с/х продукцию)

Вот-вот, "другой вопрос", "другая с/х продукция" - так кто из нас увиливает насчет "восстановления"?

>> В моем посте Александру-С шла речь не "о ситуации в с/х РФ", а суть о ситуации в Нечерноземье. Но Вы влезли и начали меня упрекать, что я не признаю роста с/х пр-ва в 2000-е.
>
>В посте у Александра речь идёт о с/х вообще. Вы влезли со своим опровержением на примере ситуации у Вас где-то в Вятке.

Про Вятку поминать начали Вы. Я уточнил у Александра-С: в Нечерноземье тоже считаете увеличивается площадь посевов? Был ответ про Северо-Запад. Здесь я просто показал, что и на Северо-Западе в растениеводстве и площади пашни продолжается падение. А Вы про манипуляцию...

> Ваш пост - это ответ на другой пост, т.е. тему он не задаёт. Я указал на то, что Ваш пример является недостоверным с точки зрения отображения общей ситуации. Так понятно?

Понятно, что в Нечерноземье тяжелое положение в с/х и общий рост ситуацию не исправил?

>> Погуглите на "регионалистика".
>
>И Вы думаете, все экономисты эту ерунду изучают?

Видите ли, в дискуссии Вы показали, что путаетесь в элементарных вещах вроде границ ФО и экономических районов. Регионалистика введена, чтобы экономисты ориентировались в подобных вопросах.

>> Депрессивная ситуация в с/х Нечерноземья, даже в условиях общего роста по стране, является для меня подтверждением тезиса о том, что мы получили островки успешных сельхозпроизводств на лучших землях и целое море нищих агрохозяйств в регионах с бедными почвами и суровым климатом.
>
>Ну интересно. Производство с/х продукции (зерна) практически достигло советского уровня - и это Вы называете результатом действия "островков стабильности". По-моему, Вы не дружите с масштабом явлений.

Я не дружу с людьми, которые выдают 80 млн. т. зерна за величайшее достижение. Страна не может выйти на показатели 20-летней давности, несмотря на значительный мировой прогресс в этой области: от пр-ва с/машин до генной инженерии. Вы бы хоть помнили - пока Вы радуйтесь топтанию на месте с 80% от советского уровня, остальной мир ушел далеко вперед.

>Что касается бедных почв и сурового климата,

>1) зачем там заниматься с/х, если сопоставимые результаты могут быть получены без этого?

Правда, зачем с/х в Нечерноземье.

>2) я привёл Вам пример Тюменской области, где дела в с/х вполне соответствуют среднероссийским

Золотой дождик из нефтедолларов дает о себе знать.

>Короче говоря, Ваше "Нечерноземье" не характеризует общероссийскую ситуацию, и отсылка к нему является манипуляцией фактами, с целью исказить положение вещей. От общероссийской динамики не открещивайтесь, не выйдет.

Покажите, где и что я искажал.

>Для примера, центральный (экономический) округ собрал в 2008 г лишь 6% зерна от общего числа по России, т.е. не может
>давать даже примерное представление о динамике в целом.

Да, 6% - дореформировались :-(

>> Александр, я ведь слежу за руками. Сначала Вы пишите, что я вслед за СГ считаю: "Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года". И когда я отвечаю, что это неправда, заводите разговор про Медведева. Наперсточник из Вас слабый.
>
>Из Вас слабый логик.

Посмотрим.

> Одно в данном случае исключает другое. Либо Вы считаете, что восстановление экономики возможно и при Медведеве, либо Вы считаете, что невозможно (в принципе), т.е. требуется радикальная перестройка общества.

Итак, сначала Вы написали, что я вслед за СГ в будущем признаю только смерть РФ или как спасительную альтернативу - возвращение к СССР 30-го года. Теперь Вы поправляетесь и заменяете "смерть" на "невозможность восстановления", а "СССР 30-го года" на "радикальную перестройку". Ну и как прикажите понимать эту недобросовестность?

> По-моему, я ясно выражаюсь.

Далеко не всегда.

От	Alexandre Putt
К	Monk (07.09.2009 19:24:29)
Дата	07.09.2009 21:07:04

Re: У Холмса...

> В 1990 г. поля кустарником не зарастали.

Боюсь, в 1990 г Вы были слишком маленьким, чтобы это оценить

> Верно, но значит ли это, что Вы поддерживаете идею осушить Рыбинское вдхр., потому что скоро в Нечерноземье каждый клочок распашут?

Да мне всё равно. Информацией по Рыбинскому я не владею, чтобы делать какие-то выводы

> Восстановление Нечерноземья идет только в Вашей голове.

Не-черноземья - идёт. С Нечерноземьем надо разбираться отдельно.

> Вот-вот, "другой вопрос", "другая с/х продукция" - так кто из нас увиливает насчет "восстановления"?

Вообще-то я всего лишь выдвигаю гипотезы (которые надлежат проверке). Нормальная научная практика, товарищ кандидат наук.

Нет ничего странного в том, что в результате произошедшей трансформации могла измениться структура производства в с/х в регионах. Глупо считать, что она задана на все времена.

> Про Вятку поминать начали Вы. Я уточнил у Александра-С: в Нечерноземье тоже считаете увеличивается площадь посевов? Был ответ про Северо-Запад. Здесь я просто показал, что и на Северо-Западе в растениеводстве и площади пашни продолжается падение. А Вы про манипуляцию...

Ну извините. Но по-моему Ваши реплики, встроенные в более широкий контекст дискуссии, намного интереснее.

С Ленинградской Вы ошиблись. Там уже два года как превышен советский уровень по зерну. В других областях имел место предположенный мною эффект переориентации пр-ва: в Новгородской превышен сбор картофеля и овощей (в два раза). В Псковской пр-во с/х продукции очень сильно упала, но пр-во овощей уже давно превысило советский уровень

Так что аккуратнее надо с громкими лозунгами. Для меня (как и для многих информированных участников) эти стороны вопроса не являются неожиданными. Для тех же, кто слабо разбирается в сути экономических процессов, нет ничего странного раз за разом ошибаться в сопоставлениях и выводах

> Видите ли, в дискуссии Вы показали, что путаетесь в элементарных вещах вроде границ ФО и экономических районов. Регионалистика введена, чтобы экономисты ориентировались в подобных вопросах.

Лучше бы они методы изучали. Для работы экономиста никакой роли не играет, какое там административное деление на данный момент. Нигде в анализе это не пригодится. А вот незнание методов анализа - это смерть.

> Я не дружу с людьми, которые выдают 80 млн. т. зерна за величайшее достижение. Страна не может выйти на показатели 20-летней давности, несмотря на значительный мировой прогресс в этой области: от пр-ва с/машин до генной инженерии.

Не 80, а 100. И всю динамику Вам показали. Вы можете от неё спрятаться, вот только аутизм ведёт к побочным эффектам.

> Вы бы хоть помнили - пока Вы радуйтесь топтанию на месте с 80% от советского уровня, остальной мир ушел далеко вперед.

А я "не радуюсь". Радуются пусть кандидаты на страницах своих работ. Я анализирую факты и пока что результаты не очень хорошие для Вас.

> Золотой дождик из нефтедолларов дает о себе знать.

Для кандидата Вы позволяете на удивление примитивные ремарки. С/х в Тюменской области ни малейшего отношения не имеет к нефтянке. Ни географически, ни административно.

> Покажите, где и что я искажал.

Уже показал. Вы выдали динамику Нечерноземья за ситуацию в целом. И Вы переврали эту динамику (по причине невладения методами анализа данных)

> Да, 6% - дореформировались :-(

Вы думаете, в 90-ом г было намного больше?

> Итак, сначала Вы написали, что я вслед за СГ в будущем признаю только смерть РФ или как спасительную альтернативу - возвращение к СССР 30-го года. Теперь Вы поправляетесь и заменяете "смерть" на "невозможность восстановления", а "СССР 30-го года" на "радикальную перестройку". Ну и как прикажите понимать эту недобросовестность?

Очень просто понимать. Используйте серое вещество.

"Невозможность восстановления" => "смерть"

Так понятно?

От	Monk
К	Alexandre Putt (07.09.2009 21:07:04)
Дата	07.09.2009 21:37:28

Re: У Холмса...

>> В 1990 г. поля кустарником не зарастали.
>
>Боюсь, в 1990 г Вы были слишком маленьким, чтобы это оценить

Так я ведь основываюсь не только на своих воспоминаниях.

>> Верно, но значит ли это, что Вы поддерживаете идею осушить Рыбинское вдхр., потому что скоро в Нечерноземье каждый клочок распашут?
>
>Да мне всё равно. Информацией по Рыбинскому я не владею, чтобы делать какие-то выводы

А как же заявление, что логика Александра-С посерьезнее моей будет?

>> Про Вятку поминать начали Вы. Я уточнил у Александра-С: в Нечерноземье тоже считаете увеличивается площадь посевов? Был ответ про Северо-Запад. Здесь я просто показал, что и на Северо-Западе в растениеводстве и площади пашни продолжается падение. А Вы про манипуляцию...
>
>Ну извините. Но по-моему Ваши реплики, встроенные в более широкий контекст дискуссии, намного интереснее.

>С Ленинградской Вы ошиблись. Там уже два года как превышен советский уровень по зерну.

Про Ленинградскую обл. я ничего и не писал - это классический "островок", завязанный на второй город страны.

> В других областях имел место предположенный мною эффект переориентации пр-ва: в Новгородской превышен сбор картофеля и овощей (в два раза). В Псковской пр-во с/х продукции очень сильно упала, но пр-во овощей уже давно превысило советский уровень

>Так что аккуратнее надо с громкими лозунгами. Для меня (как и для многих информированных участников) эти стороны вопроса не являются неожиданными. Для тех же, кто слабо разбирается в сути экономических процессов, нет ничего странного раз за разом ошибаться в сопоставлениях и выводах

Что же громкого в инфе о сокращении пашни и объемов растениеводства в Нечерноземье. Обычная констатация факта. Это ж надо умудриться - найти положительное в переходе с хлеба на картошку.

>> Видите ли, в дискуссии Вы показали, что путаетесь в элементарных вещах вроде границ ФО и экономических районов. Регионалистика введена, чтобы экономисты ориентировались в подобных вопросах.
>
>Лучше бы они методы изучали.

Так они и методы изучают.

>> Я не дружу с людьми, которые выдают 80 млн. т. зерна за величайшее достижение. Страна не может выйти на показатели 20-летней давности, несмотря на значительный мировой прогресс в этой области: от пр-ва с/машин до генной инженерии.
>
>Не 80, а 100. И всю динамику Вам показали. Вы можете от неё спрятаться, вот только аутизм ведёт к побочным эффектам.

Александр, я никуда не прячусь.

>> Вы бы хоть помнили - пока Вы радуйтесь топтанию на месте с 80% от советского уровня, остальной мир ушел далеко вперед.
>
>А я "не радуюсь". Радуются пусть кандидаты на страницах своих работ. Я анализирую факты и пока что результаты не очень хорошие для Вас.

А как же Ваши дифирамбы Медведеву?

>> Золотой дождик из нефтедолларов дает о себе знать.
>
>Для кандидата Вы позволяете на удивление примитивные ремарки. С/х в Тюменской области ни малейшего отношения не имеет к нефтянке. Ни географически, ни административно.

Можно примитивно сравнить объем средств, выделяемых Тюменью на свое с/х с аналогичными показателями Пскова, Костромы, Кирова?

>> Покажите, где и что я искажал.
>
>Уже показал. Вы выдали динамику Нечерноземья за ситуацию в целом. И Вы переврали эту динамику (по причине невладения методами анализа данных)

За ситуацию в целом я ничего не выдавал. Очередная ложь с Вашей стороны.

>> Да, 6% - дореформировались :-(
>
>Вы думаете, в 90-ом г было намного больше?

Да, было больше.

>> Итак, сначала Вы написали, что я вслед за СГ в будущем признаю только смерть РФ или как спасительную альтернативу - возвращение к СССР 30-го года. Теперь Вы поправляетесь и заменяете "смерть" на "невозможность восстановления", а "СССР 30-го года" на "радикальную перестройку". Ну и как прикажите понимать эту недобросовестность?
>
>Очень просто понимать. Используйте серое вещество.

>"Невозможность восстановления" => "смерть"

Необязательно. Можно долго вариться как лягушка в горячей воде, не умирая без восстановления.

>Так понятно?

Как понимать СССР 30-го года?

От	Alexandre Putt
К	Monk (07.09.2009 21:37:28)
Дата	07.09.2009 22:18:50

Расставим точки над i. В принципе новых вопросов у меня пока к Вам нет.

>Про Ленинградскую обл. я ничего и не писал - это классический "островок", завязанный на второй город страны.

Это один из четырёх регионов Северо-Запада.

>Что же громкого в инфе о сокращении пашни и объемов растениеводства в Нечерноземье. Обычная констатация факта.

Зачем приводить факт, который ничего не даёт для уяснения ситуации в целом?

> Это ж надо умудриться - найти положительное в переходе с хлеба на картошку.

Почему нет? Вы не учитываете структуру спроса. Она может диктовать увеличение пр-ва картофеля. В Северо-Западе регионы первым делом бросились наращивать пр-во овощей и картофеля - и это в условиях тотального кризиса. Т.е. на 90-ый год были явные перекосы, которые выравниваются.

>А как же Ваши дифирамбы Медведеву?

Какие дифирамбы, о чём Вы? Нельзя похвалить 1-е лицо гос-ва за здравые заявления? В обсуждении с/х я вроде оставался в рамках фактов и методов.

>Можно примитивно сравнить объем средств, выделяемых Тюменью на свое с/х с аналогичными показателями Пскова, Костромы, Кирова?

Хм, если примитивно, то Вы оказываетесь правы. В Тюмени примерно в 1.5-3 раза тратится больше на поддержку с/х, хотя это противоречит моим впечатлениям.

>За ситуацию в целом я ничего не выдавал. Очередная ложь с Вашей стороны.

Вы для чего свой факт привели? И что значит "очередная"?

>>> Да, 6% - дореформировались :-(
>>Вы думаете, в 90-ом г было намного больше?
>Да, было больше.

9%. Явно картины не даёт.

>Необязательно. Можно долго вариться как лягушка в горячей воде, не умирая без восстановления.

И что потом, обрести королевскую жизнь?

>>Так понятно?
>Как понимать СССР 30-го года?

Так и понимать. 30-ые гг - годы советской власти в чистом виде. Разве нет? Или Вам 70-ые больше по душе?

От	Monk
К	Alexandre Putt (07.09.2009 22:18:50)
Дата	07.09.2009 23:45:43

Re: Расставим точки...

>>Что же громкого в инфе о сокращении пашни и объемов растениеводства в Нечерноземье. Обычная констатация факта.
>
>Зачем приводить факт, который ничего не даёт для уяснения ситуации в целом?

Я его привел в ответ на призывы осушить Рыбинское вдхр.

>> Это ж надо умудриться - найти положительное в переходе с хлеба на картошку.
>
>Почему нет? Вы не учитываете структуру спроса. Она может диктовать увеличение пр-ва картофеля. В Северо-Западе регионы первым делом бросились наращивать пр-во овощей и картофеля - и это в условиях тотального кризиса. Т.е. на 90-ый год были явные перекосы, которые выравниваются.

Ну, конечно, перекос. В 90-м году слишком много ели хлеба, а в 1990-е спрос на него упал, зато вырос на картошку. И пр-во овощей с картошкой выросло, и спрос удовлетворен. Как же все замечательно у экономистов Вашего разлива.

>>А как же Ваши дифирамбы Медведеву?
>
>Какие дифирамбы, о чём Вы? Нельзя похвалить 1-е лицо гос-ва за здравые заявления? В обсуждении с/х я вроде оставался в рамках фактов и методов.

Кто призывал верить, что при Медведеве с/х РФ превзойдет уровень РСФСР?

>>Можно примитивно сравнить объем средств, выделяемых Тюменью на свое с/х с аналогичными показателями Пскова, Костромы, Кирова?
>
>Хм, если примитивно, то Вы оказываетесь правы. В Тюмени примерно в 1.5-3 раза тратится больше на поддержку с/х, хотя это противоречит моим впечатлениям.

Учили бы регионалистику в свое время, сейчас бы так не удивлялись.

>>За ситуацию в целом я ничего не выдавал. Очередная ложь с Вашей стороны.
>
>Вы для чего свой факт привели? И что значит "очередная"?

Чтобы показать ущербность идей про спуск вдхр. в Нечерноземье. А очередная, потому что Вы меня все время третируете на тему: "признайся, что искажал, переносил показатели" и проч.

>>>> Да, 6% - дореформировались :-(
>>>Вы думаете, в 90-ом г было намного больше?
>>Да, было больше.
>
>9%. Явно картины не даёт.

Ещё как дает, с советскими-то масштабами...

>>Необязательно. Можно долго вариться как лягушка в горячей воде, не умирая без восстановления.
>
>И что потом, обрести королевскую жизнь?

Нет, прийти к 2050 г. с 50 млн. человек.

>>>Так понятно?
>>Как понимать СССР 30-го года?
>
>Так и понимать. 30-ые гг - годы советской власти в чистом виде. Разве нет? Или Вам 70-ые больше по душе?

Вот видите, написали для красного словца про 30-й год, а подтвердить нечем. Думаю, что больше оппонентам глупостей приписывать не будете.

От	Alexandre Putt
К	Monk (07.09.2009 23:45:43)
Дата	07.09.2009 23:53:27

Упорство не красит

>Ну, конечно, перекос. В 90-м году слишком много ели хлеба, а в 1990-е спрос на него упал, зато вырос на картошку.

У Вас есть другие объяснения роста индустриального пр-во картофеля и овощей в начале 90-ых?

>Кто призывал верить, что при Медведеве с/х РФ превзойдет уровень РСФСР?

Зачем верить? Я ж не поп. Я призываю считать. Берите и считайте. Вон Александр же считает.

>Учили бы регионалистику в свое время, сейчас бы так не удивлялись.

Спасибо, я лучше в методах буду упражняться.

>>9%. Явно картины не даёт.
>Ещё как дает, с советскими-то масштабами...

9% ~ 100%?

>Вот видите, написали для красного словца про 30-й год, а подтвердить нечем.

Почему нечем? Советская власть 30-ых гг Вас не устраивает? То, что Вы написали в качестве ответа, всего лишь отписки и выкручивание. Некрасиво. Ясно, что Вы отрицаете возможность экономического развития при Медведеве. И также ясно, что Вы отрицаете факты, которые не укладываются в Вашу картинку.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.09.2009 23:53:27)
Дата	08.09.2009 00:25:46

Притормозите

Вы влезли в дискуссию с совершенно посторонними тезисами и с завидным упорством приписываете оппоненту даже не то что левые мысли, а целые левые темы. И все при том, что Ваш оппонент озвучивал свои тезисы определенно и предельно корректно. Со стороны это смотрится как весьма неумный и немотивированный наезд в стиле "докажи, что ты не дурак". Лучше притормозите.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (08.09.2009 00:25:46)
Дата	08.09.2009 00:35:41

И не подумаю

>Вы влезли в дискуссию с совершенно посторонними тезисами и с завидным упорством приписываете оппоненту даже не то что левые мысли, а целые левые темы.

Давайте посмотрим, с чего началась подветка

(Alexander~S)
>> Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.

(Monk)
> Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?

Имеем тезис и контр-пример. Тема: с/х в РФ, точнее степень использования пашни.

Что не так?

Тема подветки - не Нечерноземье. В рамках темы Монк привёл один контр-довод (молодец, получи конфетку). Я привёл другой.

> И все при том, что Ваш оппонент озвучивал свои тезисы определенно и предельно корректно.

Ну а я тут при чём? Подветка, в которой я обсуждаю интересующие меня вопросы, по размеру сопоставима с веткой Alexander~S. Тему я обозначил "программным" сообщением с картинкой.

(A.P.)
> "Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме."

> Со стороны это смотрится как весьма неумный и немотивированный наезд в стиле "докажи, что ты не дурак". Лучше притормозите.

И не подумаю. Пусть скажет, что это не является его точкой зрения. Лично у меня другие сведения на этот счёт. Приписыванием бреда никогда не занимался - так низко не летаю.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (08.09.2009 00:35:41)
Дата	08.09.2009 03:58:14

Подумайте

>>Вы влезли в дискуссию с совершенно посторонними тезисами и с завидным упорством приписываете оппоненту даже не то что левые мысли, а целые левые темы.
>
> Давайте посмотрим, с чего началась подветка
Давайте, смотрим
Alexander~S
> Из хозяйственного использования угодий в результате затопления было изъято: 14% пашни, 17% лугов, 7% выгонов, 2% усадеб. На леса, кустарники и болота приходилось 56% затопляемой территории.
(речь о Рыбинском море)
Вячеслав
> Стоит пояснить, луга и выгоны (пастбища) - это то что у самого уреза воды, т.е. затопились бы в любом случае. Соответственно то, что действительного жаль - это пашня и сады, т.е. 16% затопленных земель. Для такой площади моря это мизер.
(Речь о Рыбинском море)
Alexander~S
> Это стандартный процент с\х земель для данных регионов.
(переход на регион, т.е. на Верхнюю Волгу)
> А тезис был таков, что спустить запруду и восстановить земли - намного выгоднее, чем эксплуатировать эту микрогэс.
(Речь о Рыбинском море)
Вячеслав
> Я понял, вот только не пойму откуда выгода возьмется, если даже незатопленые земли в этих регионах эксплуатировать не выгодно?
(Речь о Верхней Волге)
Alexander~S
> Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.
(Тут не понятно о каких конкретно землях идет речь, но явно не о Кубани и не о Ставрополье)
Monk
> Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?
(переход на все Нечерноземье, включая Верхнюю Волгу )

> Имеем тезис и контр-пример. Тема: с/х в РФ, точнее степень использования пашни.

> Что не так?
Все не так, тема - востребованность земель занятых Рыбинским водохранилищем. Монк, после невнятного аргумента оппонента, пошел на обобщение подняв вопрос о востребованности земель на Нечерноземье вообще.

> Тема подветки - не Нечерноземье.
Конечно, тема подветки еще уже и умещается на стыке Ярославской, Калининской и Вологодской областей.

> В рамках темы Монк привёл один контр-довод (молодец, получи конфетку). Я привёл другой.
Монк просто очень вежливый.

>> И все при том, что Ваш оппонент озвучивал свои тезисы определенно и предельно корректно.
>
> Ну а я тут при чём? Подветка, в которой я обсуждаю интересующие меня вопросы, по размеру сопоставима с веткой Alexander~S. Тему я обозначил "программным" сообщением с картинкой.
Угу, только вот мне не понятно с КЕМ Вы их обсуждаете, если Монк говорит в контексте дискуссии с Alexander~S.

>> "Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме."

>> Со стороны это смотрится как весьма неумный и немотивированный наезд в стиле "докажи, что ты не дурак". Лучше притормозите.
>
> И не подумаю. Пусть скажет, что это не является его точкой зрения. Лично у меня другие сведения на этот счёт. Приписыванием бреда никогда не занимался - так низко не летаю.
М-да...

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (08.09.2009 03:58:14)
Дата	08.09.2009 12:18:53

Вячеслав, Вы как ребёнок

Что это за новая когнитивная болезнь, дальше носа не видеть? Тема ветки - авария на СШ-ГЭС. К обсуждению ведения сельского хозяйства на территории Рыбинского водохранилища ни малейшего отношения не имеющая.

Но это не мешает в этой ветке обсуждать самые разные вопросы, от методов построения трендов до ситуации в сельском хоз-ве России. Если модераторы поленились вынести подветки в корень (либо вывесить флажок оффтопика), то это их проблемы.

Я свою тему обозначил предельно чётко. К Рыбинскому в. она не имеет вообще никакого отношения. Вы это не видите? Вы вообще читали моё сообщение?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/276356.htm

Покажите мне пальчиком, где я обозначаю намерение обсуждать земли Рыбинского водохранилища.

Это уж моё дело, по какому поводу и куда встревать. Меня заинтересовал вопрос, я счёл нужным его задать. Безотносительно того, что сейчас обсуждается и где.

По-моему, уж Вам-то должно быть ясно, что я стараюсь обсуждение вести по самому существу вопроса. Существо вопроса - это политическое будущее России. По-моему, этот форум об этом.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (08.09.2009 12:18:53)
Дата	08.09.2009 12:57:41

Не хотелось бы ругаться

> Что это за новая когнитивная болезнь, дальше носа не видеть?
Чьего носа? Все обязаны смотреть куда указываете Вы? Это уже мания величия.

> Тема ветки - авария на СШ-ГЭС. К обсуждению ведения сельского хозяйства на территории Рыбинского водохранилища ни малейшего отношения не имеющая.
> Но это не мешает в этой ветке обсуждать самые разные вопросы, от методов построения трендов до ситуации в сельском хоз-ве России. Если модераторы поленились вынести подветки в корень (либо вывесить флажок оффтопика), то это их проблемы.
А так же проблемы тех кто вступает в диалог и соглашается на увод темы в ту или иную сторону.

> Я свою тему обозначил предельно чётко.
Да уж, четче некуда, с середины совершенно иной дискуссии и без оппонентов.
> К Рыбинскому в. она не имеет вообще никакого отношения. Вы это не видите? Вы вообще читали моё сообщение?
Вижу, но я так же вижу что на Ваши вопросы в рамках навязываемой Вами темы стал отвечать один лишь Александр.

> Покажите мне пальчиком, где я обозначаю намерение обсуждать земли Рыбинского водохранилища.
Сразу после того как Вы мне покажите пальчиком, где Монк согласился отойти от темы Рыбинского водохранилища.

> Это уж моё дело, по какому поводу и куда встревать. Меня заинтересовал вопрос, я счёл нужным его задать. Безотносительно того, что сейчас обсуждается и где.
Задавать и встревать это конечно дело Ваше, вот только требовать перехода на Вашу тему Вы не в праве.

> По-моему, уж Вам-то должно быть ясно, что я стараюсь обсуждение вести по самому существу вопроса.
ИМХО Вы ведете себя по-хамски.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (08.09.2009 12:57:41)
Дата	08.09.2009 13:11:07

ну так не ругайтесь

>Чьего носа? Все обязаны смотреть куда указываете Вы? Это уже мания величия.

Я не собираюсь указывать, куда смотреть. Я предлагаю смотреть не только под ноги.

Одна из функций образования - научить человека обобщать частные случаи. Видеть за единичной аварией на СШ-ГЭС общую социальную проблему. Я не понимаю, почему я должен это объяснять. Никому нет дела ни до СШ-ГЭС, ни до Рыбинского в. Интересуют не частные случаи, а выводы, которые можно сделать из анализа частных ситуаций.

>А так же проблемы тех кто вступает в диалог и соглашается на увод темы в ту или иную сторону.

Здесь форум, а не заседание комиссии. Хотите хронологию? Я прочёл сообщения Монка. У меня это вызвало определённые ассоциации. Я вспомнил, что в прессе видел бравые отчёты о с/х в области. Мне стало интересно, какова реальная ситуация (по Монку всё плохо). Я пошёл за статистикой и сделал анализ. Результаты выложил на форум.

>Вижу, но я так же вижу что на Ваши вопросы в рамках навязываемой Вами темы стал отвечать один лишь Александр.

Так Монка никто не заставлял отвечать. Не хочешь - не надо. Странно другое. Из человека десяток сообщений щипцами тянут ответ на простой вопрос, а он всеми силами извивается.

>Сразу после того как Вы мне покажите пальчиком, где Монк согласился отойти от темы Рыбинского водохранилища.

Тем, что вступил в обсуждение моей темы. Этого достаточно. Тему я обозначил ясно.

>Задавать и встревать это конечно дело Ваше, вот только требовать перехода на Вашу тему Вы не в праве

Я и не требую. Не хочешь - не пиши. Но Монк упорно пишет.

>ИМХО Вы ведете себя по-хамски.

По-хамски веду себя не я, а тот, кто не проявляет элементарного этикета, уклоняясь от чётко поставленного вопроса.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (08.09.2009 00:35:41)
Дата	08.09.2009 00:49:25

И добавлю (+)

что нежелание Монка (в течение десятка сообщений) ответить на чётко поставленный вопрос (и довольно безобидный, в общем) показывает его невысокий уровень как оппонента. Зачем надо извиваться? Ради чего? Мне это неприятно наблюдать.

Вопрос был обозначен. Я просил прокомментировать график.

Вы можете одним абзацем ответить на такой запрос? Я не сомневаюсь, что можете. И я тоже могу прокомментировать любой подобный запрос.

Монк же все сообщения уходит-увиливает от принципиального ответа, из-за чего и разрослась подветка. С моей точки зрения это просто аморальная манера ведения дискуссий. К чему всё это? Нельзя по существу обсуждать?

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (07.09.2009 00:32:15)
Дата	07.09.2009 00:52:41

Смотрите тему подветки

>> Посмотрите учебник по экономической географии, чтобы узнать какие области относят к Нечерноземью. Тюменская область - это Западная Сибирь.
>
> Мне просто интересно, зачем Вы сослались на Нечерноземье.
Потому что крупные водохранилища, которые призывают слить, расположены именно в Нечерноземье. Потому что тезис о расширении площадей был выдвинут именно к Нечерноземью (типа расширяется, скоро земли не будет хватать, вот тут бы на месте слитых водохранилищ и развернуться).

От	Alexander~S
К	Вячеслав (07.09.2009 00:52:41)
Дата	07.09.2009 14:36:33

Re: действительно смотрите тему подветки

От	Вячеслав
К	Alexander~S (07.09.2009 14:36:33)
Дата	08.09.2009 00:07:17

смотрим

>> Потому что крупные водохранилища, которые призывают слить, расположены именно в Нечерноземье. Потому что тезис о расширении площадей был выдвинут именно к Нечерноземью (типа расширяется, скоро земли не будет хватать, вот тут бы на месте слитых водохранилищ и развернуться).
>
> нечерноземье - там где нет черноземов. В первую очередь. Или надо определеять в рамках антитезы.
В тундре нет чернозема. Стоит определять, что у нас речь не о тундре? Кстати, вопрос о неблагоприятных с/х последствиях имеет смысл лишь для водохранилищ Нечерноземья, где все с/х привязано к рекам, а южнее Оки водохранилища наоборот увеличивают эффективность использования с/х земель.
> Напомню что тезис состоял в том что некоторые плотины из=за миниатюрности их электроснаций выгоднее спустить, чем продолжатиь эксплуатировать, потому что освобожденная земля даст сущетвенно больше.
Тезис касался не «некоторых плотин», а конкретно СШГЭС, потом Вы перешли к Рыбинской. Сделали Вы это в дискуссионном плане верно, т.к. сомнения в целесообразности ее эксплуатация относительно всех подобных объектов наиболее велики. Если же переводить разговор в некую сферическую плоскость в вакууме, что, мол теоретически может иметь место такая ситуация, когда некогда созданное водохранилище целесообразно ликвидировать, то тут я с Вами соглашусь, да, действительно такая ситуация теоретически может быть (у меня вон в позапрошлом году любимую голавлиную речушку запрудили, вот бы где плотину разрушить). Вот только изрекли Вы не подобный трюизм, а нацелились на конкретные электростанции.
> А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?
> Я, честно говоря, думаю что даже вне с\х только собирая потом грибы и ягоды( без сена) через несколько лет после спуска,
Не лет, а десятилетий и это для грибов. А вопрос восстановления ягодников типа черничника, брусничника и, тем более, клюквы теряется в сроках порядка века и более.

> даже в этом плане будет выгоднее, ибо настолько огромна площадь под водой.
Да, да, а рыбхозы, которые там в каждом прибрежном населенном пункте крупнее деревни, мы разгоним…

> А выработка 644 млн кВт•ч – с гулькин нос.
Зато энергия возобновимая.

> микропредприятиями признаются компании с годовой выручкой, не превышающей 60 миллионов рублей, малыми - 400 миллионов рублей, средними - 1 миллиард рублей. Сразу поясним: это постановление вступает в силу со дня его официального опубликования и распространяется на правоотношения, возникшие с 1 января 2008 года.
> Я думаю вряд ли предприятие продает кВт•ч больше чем за 50 коп – иначе говоря попадает в правительственную классификацию малых предприятий. Вдумайтесь, Рыбинская ГЭС - малое предприятие
Т.е. весь вопрос в ценах на электроэнергию?

> А земля ценна сама по себе. Тут это отрицается, причем оппоненты доходят до уровня невежества.
Ну тогда и водоемы ценны сами по себе, и в отрицании этого некоторые тоже, мягко говоря, тенденциозны. Хотя конечно рассматривать ценность чего-либо как вещи в себе, отрываясь о социума и имеющейся культуры – это круто.

>СТОИМОСТЬ ПРИРОДНЫХ ОБЪЕКТОВ - (по проф. Голованову А.И.). Создавая культурные ландшафты, человек повышает их полезность, продуктивность…
;)) Это не о стоимости, а о том, какие законы надо принимать и как ограничивать рынок, чтобы стоимость природных объектов была такой, какой она должна бы была быть исходя из субъективных желаний автора.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (08.09.2009 00:07:17)
Дата	08.09.2009 01:35:11

Re: смотрим вокруг

>> А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
>Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?

Вопрос так не стоит, он стоит иначе: кому нужна эта запруда?
Вам нужна, биологу который если уже не получил штатовское гражданство, но наверняка подал на него.
Я действительно не понимаю интерес. Предприятия умирают по человеческой воле, когда становятся не нужны, даже относительно – например, дымят больше положенного. Но интерес к запруде есть.

>Не лет, а десятилетий и это для грибов. А вопрос восстановления ягодников типа черничника, брусничника и, тем более, клюквы теряется в сроках порядка века и более.

После пожара, где выгорает все – лет семь. Маленькие сосенки и грибы, черничник, брусничник. На моих глазах – собирал до и после пожара.

>> даже в этом плане будет выгоднее, ибо настолько огромна площадь под водой.
>Да, да, а рыбхозы, которые там в каждом прибрежном населенном пункте крупнее деревни, мы разгоним…

c рыбой там плохо (опять же с непонравившихся вам сайтов, как про лен), она водится, но непропорционально мало для такого водоема.

>> А выработка 644 млн кВт•ч – с гулькин нос.
>Зато энергия возобновимая.

сказали глупость. Неужели Вы верите в эти сказки про СО2, и катастрофу от потепления?

>> микропредприятиями признаются компании с годовой выручкой, не превышающей 60 миллионов рублей, малыми - 400 миллионов рублей, средними - 1 миллиард рублей. Сразу поясним: это постановление вступает в силу со дня его официального опубликования и распространяется на правоотношения, возникшие с 1 января 2008 года.
>> Я думаю вряд ли предприятие продает кВт•ч больше чем за 50 коп – иначе говоря попадает в правительственную классификацию малых предприятий. Вдумайтесь, Рыбинская ГЭС - малое предприятие
>Т.е. весь вопрос в ценах на электроэнергию?

это иллюстрация тезиса.
копейки против миллионов.
Малое предприятие:)
Гы.
Даже у шлюзов наверное оборот выше, хотя на форумах говорят что осталось только нефтяное судоходство.

>> А земля ценна сама по себе. Тут это отрицается, причем оппоненты доходят до уровня невежества.
>Ну тогда и водоемы ценны сами по себе, и в отрицании этого некоторые тоже, мягко говоря, тенденциозны. Хотя конечно рассматривать ценность чего-либо как вещи в себе, отрываясь о социума и имеющейся культуры – это круто.

Водоемы ценны сами со себе, но земля ценнее. На порядки.

>>СТОИМОСТЬ ПРИРОДНЫХ ОБЪЕКТОВ - (по проф. Голованову А.И.). Создавая культурные ландшафты, человек повышает их полезность, продуктивность…
>;)) Это не о стоимости, а о том, какие законы надо принимать и как ограничивать рынок, чтобы стоимость природных объектов была такой, какой она должна бы была быть исходя из субъективных желаний автора.

скаламбурили?
Экономическая модель всегда субъктивна(экспериментов достаточно не провести чтобы ее проверить), но вопрос в экономическом нигилизме, отрицании стоимости природных объектов вообще.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (08.09.2009 01:35:11)
Дата	08.09.2009 03:33:30

Re: смотрим вокруг

>>> А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
>> Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?
>
> Вопрос так не стоит, он стоит иначе: кому нужна эта запруда?
Населению, чтобы энергия была за 50 копеек, чтобы работали оставшиеся фабрики, чтобы рыбу можно было ловить, чтобы не вкладывать бешеные деньги в новую систему водоснабжения, мелиорации и транспортных путей, чтобы не тратить на колоссальные мероприятия необходимые для реабилитации земель, которые в видимой перспективе некому использовать.

> Вам нужна, биологу который если уже не получил штатовское гражданство, но наверняка подал на него.
Да, мне нужна, за ягодами и грибами и так есть куда съездить.

> Я действительно не понимаю интерес. Предприятия умирают по человеческой воле, когда становятся не нужны, даже относительно – например, дымят больше положенного. Но интерес к запруде есть.
При такой постановке вопроса можно сказать что запруженные земли в осущеном виде не нужны еще больше предприятий.

>> Не лет, а десятилетий и это для грибов. А вопрос восстановления ягодников типа черничника, брусничника и, тем более, клюквы теряется в сроках порядка века и более.
>
> После пожара, где выгорает все – лет семь. Маленькие сосенки и грибы, черничник, брусничник. На моих глазах – собирал до и после пожара.
Так то пожара. К примеру, брусника действительно растет на лесных подболоченных вырубках и гарях. Вот только для того чтобы она росла, надо чтобы сгорел или был вырублен лес, точнее климаксовый бор (еловый или сосновый), а такой бор - это не искусственная посадка быстрорастущей американской сосны, такой бор появляется как завершающая стадия многоэтапной смены естественных биоценозов, т.е. сначала появляется луговина, через несколько лет она потихоньку зарастает березняком, осинником и т.п. дрянью, потом под сенью березок долго-долго растут елочки и сосеночки, и уже после того как березки умрут от старости, бор за какие-то лет 25-30 становится зрелым. При всем при этом происходят очень специфические изменения в почве, которая становится плодородной не с т.з. пионерных луговых трав, а ст.з. лесных ягодников. И вот если после всего этого бор вырубить или спалить, то тогда на его месте, вместе со смешанной молодой древесной порослью, вырастет брусничник, который, правда, начнет плодоносить через н-ное количество лет, после того как вырастит. Ах, да, возможности существенно ускорить этот процесс у человека практически нет, максимум что можно, так это побыстрее распахать образовавшийся лужок и засеять соответствующими семенами деревьев, да лет через 30 апре селя вырубить березки, не дожидаясь, пока они помрут от старости, а в результате мы получим долгожданную ягодку-брусену не через 100 лет, как оно было бы естественным путем, а через какие-то 70. С черничником дело слегка побыстрее, так как он сам вырастит в поспевающем бору, не дожидаясь пожара или вырубки. Еще быстрее с малиной, та начинает переть примерно когда из леса выводятся березки (точнее когда в молодом лесу массово появляется гнилая древесина), т.е. всего лет через 30-40. А вот с клюквой все хуже, т.к. восстановление мохового болота - песнь не в пример длинная, да еще и неубыстряемая, там заведомо более века уйдет. Правда с грибочками попроще, лет через 15-20 в молодом березняке уже будут подберезовики и лисички, а еще лет через 10-15 уже и белые появятся+лесная земляника.

>>> даже в этом плане будет выгоднее, ибо настолько огромна площадь под водой.
>> Да, да, а рыбхозы, которые там в каждом прибрежном населенном пункте крупнее деревни, мы разгоним…
>
> c рыбой там плохо (опять же с непонравившихся вам сайтов, как про лен), она водится, но непропорционально мало для такого водоема.
Рыбы там полно, другой вопрос что видовой комплекс стал типичным для озера, а не для реки, т.е. стала меньше плотность традиционных промысловых леща и судака, но зато стала больше плотность карася и щуки. Плюс в последнии десятилетия существенный урон рыбе наносит тотальное браконьерство, сети китайские дешевые, а местных рыбнадзор не гоняет, в результате километраж браконьерских сетей зашкаливает и крупные промысловые виды рыб "отфильтровываются", а преобладать по биомассе начинает всякая мелочь типа уклеи, оседлой сорожки, ерша, окуня и т.п. Но эта проблема как раз решается быстро, при желании - 3-4 года без браконьерского пресса и все восстановится.

>>> А выработка 644 млн кВт•ч – с гулькин нос.
>> Зато энергия возобновимая.
>
> сказали глупость.
Не хамите.
> Неужели Вы верите в эти сказки про СО2, и катастрофу от потепления?
Я Вам вообще-то об возобновимости, а не о загрязнении говорил.

>>> микропредприятиями признаются компании с годовой выручкой, не превышающей 60 миллионов рублей, малыми - 400 миллионов рублей, средними - 1 миллиард рублей. Сразу поясним: это постановление вступает в силу со дня его официального опубликования и распространяется на правоотношения, возникшие с 1 января 2008 года.
>>> Я думаю вряд ли предприятие продает кВт•ч больше чем за 50 коп – иначе говоря попадает в правительственную классификацию малых предприятий. Вдумайтесь, Рыбинская ГЭС - малое предприятие
>> Т.е. весь вопрос в ценах на электроэнергию?
>
> это иллюстрация тезиса.
> копейки против миллионов.
> Малое предприятие:)
> Гы.
> Даже у шлюзов наверное оборот выше, хотя на форумах говорят
бессовестно врут
> что осталось только нефтяное судоходство.

>>> А земля ценна сама по себе. Тут это отрицается, причем оппоненты доходят до уровня невежества.
>> Ну тогда и водоемы ценны сами по себе, и в отрицании этого некоторые тоже, мягко говоря, тенденциозны. Хотя конечно рассматривать ценность чего-либо как вещи в себе, отрываясь о социума и имеющейся культуры – это круто.
>
> Водоемы ценны сами со себе, но земля ценнее. На порядки.
Земля, как и вода, ценна для тех кто на ней живет и работает. Если таковых нет, то и ценность получается в лучшем случая т.с. потенциальная.

>>> СТОИМОСТЬ ПРИРОДНЫХ ОБЪЕКТОВ - (по проф. Голованову А.И.). Создавая культурные ландшафты, человек повышает их полезность, продуктивность…
>> ;)) Это не о стоимости, а о том, какие законы надо принимать и как ограничивать рынок, чтобы стоимость природных объектов была такой, какой она должна бы была быть исходя из субъективных желаний автора.
>
> скаламбурили?
Ага
> Экономическая модель всегда субъктивна(экспериментов достаточно не провести чтобы ее проверить), но вопрос в экономическом нигилизме, отрицании стоимости природных объектов вообще.
Да и не говорите, брусничник на месте водохранилища будет поистине золотым.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (08.09.2009 03:33:30)
Дата	08.09.2009 22:22:52

Re: вокруг

>>>> А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
>>> Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?
>>
>> Вопрос так не стоит, он стоит иначе: кому нужна эта запруда?
>Населению, чтобы энергия была за 50 копеек, чтобы работали оставшиеся фабрики, чтобы рыбу можно было ловить, чтобы не вкладывать бешеные деньги в новую систему водоснабжения, мелиорации и транспортных путей, чтобы не тратить на колоссальные мероприятия необходимые для реабилитации земель, которые в видимой перспективе некому использовать.

50 копеек это прикидка. Трансфертная цена раза в три меньше. Розничная раза в три выше.
В прокладку фарватеров и противопаводковые дамбы придется вложится, но это собственно и все. Да забыл, придется компенсировать малое предприятие - рыбинскую ГЭС ( на сайтах говорится что она миниатюрна - я не представлял на сколько:) )
Возможно денег пока на это нет. Зато есть opportunity.

И еще, закругляясь - я не буду дискутировать по тезису что рыбинская сурперполезна потому, что выбросов не дает. Это для меня стоп-сигнал, как например отрицание очевидных вещей(вызревания льна и много/мало рыбы).

От	Вячеслав
К	Alexander~S (08.09.2009 22:22:52)
Дата	09.09.2009 00:06:25

Святая простота

>>>>> А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
>>>> Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?
>>>
>>> Вопрос так не стоит, он стоит иначе: кому нужна эта запруда?
>>Населению, чтобы энергия была за 50 копеек, чтобы работали оставшиеся фабрики, чтобы рыбу можно было ловить, чтобы не вкладывать бешеные деньги в новую систему водоснабжения, мелиорации и транспортных путей, чтобы не тратить на колоссальные мероприятия необходимые для реабилитации земель, которые в видимой перспективе некому использовать.
>
> 50 копеек это прикидка. Трансфертная цена раза в три меньше. Розничная раза в три выше.
Может быть, тут я не в курсе.
> В прокладку фарватеров и противопаводковые дамбы придется вложится, но это собственно и все.
Да чего уж там, сейчас корабли там якобы кое-где "чиркают", а опустив уровень в т.ч. и по бывшим руслам метров на 10, всего лишь проложить фарватер. Экая мелочь размером с несколько волгодонских каналов. Опять же "противопаводковые дамбы", собственно от паводка там лет дцать или больше защищать будет некого, а вот проблема стока талых вод и эрозии огромных площадей почвы вообще лишенных какого-либо растительного покрова, встанет в полный рост, т.е. за один год получим на каждые 100 м по оврагу, это в тех местах где воды будут сходить. Однако с противопаводковыми дамбами таких мест будет не много, т.к. таковые вообще перекроют сток, превратив территорию наполовину в мелкое озеро, наполовину в болото, короче будет что-то типа пресноводного Сиваша.
> Да забыл, придется компенсировать малое предприятие - рыбинскую ГЭС ( на сайтах говорится что она миниатюрна - я не представлял на сколько:) )
Тут можете не переживать, в ходе экологической катастрофы о такой мелочи все забудут.
> Возможно денег пока на это нет. Зато есть opportunity.
А и не надо денег, достаточно будет собрать всех энтузиастов спуска водохранилища и в принудительном порядке (под конвоем) отправить их с лопатами на "осушенную" территорию на постоянное место жительство, а если начнут отказываться реабилитировать потенциально ценные с/х угодья, то попросту не давать жрать.

> И еще, закругляясь - я не буду дискутировать по тезису что рыбинская сурперполезна потому, что выбросов не дает.
Да, было бы странно если бы Вы начали дискутировать сами с собой.
> Это для меня стоп-сигнал, как например отрицание очевидных вещей(вызревания льна и много/мало рыбы).
Наверно прикольно жить в фантастическом параллельном мире ...

От	Alexander~S
К	Вячеслав (09.09.2009 00:06:25)
Дата	09.09.2009 14:35:39

Re: Святая простота

>> Это для меня стоп-сигнал, как например отрицание очевидных вещей(вызревания льна и много/мало рыбы).
>Наверно прикольно жить в фантастическом параллельном мире ...

Еще раз повторю. Свидетельствам общего плана, например, рыбака: в таком то озере нет рыбы - можно не верить. Тем более, рыба вообще в водоеме всегда есть. Но дискутировать тогда на данном уровне не о чем. Человек который не верит – может перевести дискуссию на другой уровень, например статистический, взять и найти в скольких годах вызрела пшеница, а в скольких нет, сравнить количество лет до и после.. это сложно и этого не случилось.

Ну и не надо сказок про пустыню и овраги. Овраги в низменности не образуются, а освободившиеся земли радом возьмут близлежащие хозяйства, возможно бросив свои ( несколько лет то что было под водой будет очень плодородно). Не все, потому что затоплено была целая цивилизация...

От	Вячеслав
К	Alexander~S (09.09.2009 14:35:39)
Дата	09.09.2009 20:16:50

Думать надо, пусть чуть-чуть, пусть не сразу, пусть не самостоятельно, а по

наводкам и подсказкам, но все равно надо пытаться
>>> Это для меня стоп-сигнал, как например отрицание очевидных вещей(вызревания льна и много/мало рыбы).
>>Наверно прикольно жить в фантастическом параллельном мире ...
>
>Еще раз повторю. Свидетельствам общего плана, например, рыбака: в таком то озере нет рыбы - можно не верить. Тем более, рыба вообще в водоеме всегда есть. Но дискутировать тогда на данном уровне не о чем.
На таком действительно не о чем. Набор перестроечных антисоветских сплетен и слухов, которые Вы выдаете за тезисы, дискуссионным уровнем никак не назовешь. Мне, честно говоря, не хотелось глупость Ваших высказываний вскрывать, т.к. в эмоциональном плане трагедия затопленных земель мне тоже близка (это малая Родина одной из линий моих предков) и Ваш пафос понятен, но Вы меня своим апломбом на счет уровня достали, а потому получите. Рассмотрим подробнее "свидетельство рыбака" о том, что "рыбы нет". Рыбы в некоторых озерах, реках и морях действительно может и не быть (быть крайне мало), и такой факт может быть зафиксирован свидетелем. Предположим, что мы поверили такому свидетельству. О чем это может говорить? Тут может быть два варианта. 1. Водоем, в силу своих физико-химических свойств, является неблагоприятной средой обитания для рыбы. Неблагоприятные химико-физические свойства могут быть как естественными (например Мертвое море, Сиваш) так и антропогенными (например, когда в маленький деревенский прудик свалился тракторный прицеп с удобрениями). В этом случае свидетельство "рыбы нет" отражает нулевую рыбную продуктивность водоема и, соответственно, его нулевую рыболовную ценность. 2. Рыба была удалена из водоема механически, в результате чрезмерного вылова, т.е. регулярного вылова превышающего естественный прирост. В этом случае свидетельство "рыбы нет" отражает экологическую несбалансированность природопользовательской деятельности человека, а к рыбной продуктивности водоема прямо не относится и, соответственно, не может рассматриваться как оценка его рыболовной ценности. Теперь переходим конкретно к Рыбинскому водохранилищу. Никаких данных о неблагоприятной для рыбы среде у нас нет, зато известно, что в водохранилище ведется промышленный лов рыбы, да и тысячи любителей там рыбачат. Соответственно, даже если мы и верим свидетельству «рыбы нет», то таковое свидетельство не может являться оценкой рыбной продуктивности водоема и соответственно не может рассматриваться как аргумент для приговора водохранилищу. И это в том случае, если поверить свидетельству. Однако никаких оснований верить ему нет. За последние 2 десятилетия в ходе хищнического вылова плотность промысловых рыб сократилась практически во всех наших пресноводных водоемах, Волга при этом пострадала особенно сильно, но как раз на Верхней Волге ситуация более-менее под контролем и уловы сократились относительно мало. И ведь это все просто вплоть до очевидного и легко проверяется даже на основе сетевых данных. Оно конечно можно лоботомировать себя перестроечными лозунгами и умствованиями демократов-почвенников до такой степени, что критический взгляд и способность к анализу совсем атрофируются, это уж Ваше дело как Вы с ума сходить. Но при этом претендовать на некий уровень дискуссионной культуры – это уже перебор в сторону откровенного хамства.

> Человек который не верит – может перевести дискуссию на другой уровень, например статистический, взять и найти в скольких годах вызрела пшеница, а в скольких нет, сравнить количество лет до и после.. это сложно и этого не случилось.
Ну орел, ну даете! Это типа Вы хотите генерировать откровенный бред про «сокращение вегетативного сезона на месяц», «невызревание льна», «заиленья фарватеров до невозможности судоходства», про «рыбы нет» и т.п., а я при этом должен искать статистику для его опровержения?! А, как бы это помягче сказать…, лицо не треснет?
> Ну и не надо сказок про пустыню и овраги.
Да уж какие там сказки. Представьте себе более 4000 кв.км вообще без растительности, но зато с уклонами аж к трем большим рекам.

> Овраги в низменности не образуются,
Гы, там локальных возвышенностей нет, есть только одна ровная как стол сплошная низменность? Не надоело глупости говорить?

> а освободившиеся земли радом возьмут близлежащие хозяйства, возможно бросив свои ( несколько лет то что было под водой будет очень плодородно).
Что?! Там толстенный слой ила, т.е. мелких частиц неразложившейся органики с песком и совсем нет почвы со всем комплексом беспозвоночных, грибков, водорослей, простейших и т.п. сухопутных организмов-деструкторов, которые в ходе своей жизнедеятельности и делают землю плодородной! И микроэлементный состав там совсем иной. Заливные луга плодородны, потому что там есть нормальная почва, которая просто обогащается органикой раз в году, но при этом не размывается, за счет растительного покрова. Аналогом осушенного водохранилища в этом смысле будет, поле, с которого сняли весь плодородный слой вплоть до глины, а вместо него насыпали толстый слой смеси опилка с песком. Такое поле, несомненно, станет плодородным, но лишь через несколько лет, когда обогатиться комплексом почвенных микроорганизмов и продуктами их жизнедеятельности или, попросту говоря, когда опилок сгниет (если его не смоет паводком). Короче, очередная порция свежесгенерированного бреда. ;(

> Не все, потому что затоплено была целая цивилизация...
Пошла писать губерния… О да, уникальная и ни на что не похожая аграрная моложская цивилизация. Ведь на Мологе и Шексне хозяйство вели совсем не так, как на Кашинке, Орше, Которосли, Унже, Мере, Немде, Желвате, Оке или Суре. Слушайте, а может там и жили не русские, а какой-то иной народ?

От	Alexander~S
К	Вячеслав (09.09.2009 20:16:50)
Дата	10.09.2009 01:03:36

Re: Думать надо, но и знания не помешают. А то индюк думал..

> Набор перестроечных антисоветских сплетен и слухов, которые Вы выдаете за тезисы, дискуссионным уровнем никак не назовешь.

Хм( Удивленно). Тут шла речь о соаветчине\антисоветчине?
На верно об этом:

> За последние 2 десятилетия в ходе хищнического вылова плотность промысловых рыб сократилась практически во всех наших пресноводных водоемах, Волга при этом пострадала особенно сильно, но как раз на Верхней Волге ситуация более-менее под контролем и уловы сократились относительно мало.

Рыба в Волге пропала, когда понастроили запруд. Это известный факт такого же общего плана, и видимо антисоветчина в Вашей интерпретации.

> И ведь это все просто вплоть до очевидного и легко проверяется даже на основе сетевых данных. Оно конечно можно лоботомировать себя перестроечными лозунгами и умствованиями демократов-почвенников

Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом. Я на глупость не обижаюсь, но фиксирую непонимание сути деления взглядов в рамках русского варианта модели политического спектра. Уж насколько у вас было биогеоценозных ляпов, но тут вы превзошли себя.

Кстати о биогеоценозах, просчитать все нельзя, но модели имеются.

http://www.agentru.spb.ru/history/vuoksa.shtml
Прорыв Суванто в Ладогу имел ощутимые последствия для окружающей территории. После 1818г. на дневной поверхности оказалась осушенная полоса дна озера, местами достигавшая ширины 2 км. Она была в основном покрыта пепельно-серым илом, богатым органическим веществом. Известный исследователь Ладоги А. П. Андреев отмечал: “Через две недели после описанной катастрофы по осушенному берегу можно было ходить свободно; грунт на нем состоял большею частию из земли, годной на пашни и сенокосы...

Наибольшую выгоду для себя получили крестьяне деревень близ юго-восточной части Суванто, в основном относившихся к волости Метсяпиртти (совр. Запорожское). Площадь вновь приобретенных ими угодий составила около 18 км2 — то есть больше половины всей осушенной территории. Кроме того, донные отложения здесь благодаря глинистому составу и повышенному содержанию органических веществ отличались наибольшим плодородием. Почти все земли на дне бывшей и-образной оконечности озера были отведены под пашни и сенокосы.
По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...

От	Вячеслав
К	Alexander~S (10.09.2009 01:03:36)
Дата	10.09.2009 02:37:14

От это верно, вот только чтобы их приобретать, надо еще уметь читать и

понимать прочитанное
>> Набор перестроечных антисоветских сплетен и слухов, которые Вы выдаете за тезисы, дискуссионным уровнем никак не назовешь.
>
> Хм( Удивленно). Тут шла речь о соаветчине\антисоветчине?
А то же. Не Вы же сами эту фигню придумали. Муть про спуск водохранилищ придумали аккурат в то же время, когда пошла перестроенная пропаганда с экологическим уклоном. Обычно начинали с обхаивания "поворота северных рек", а наиболее оголтелые заканчивали прожектами "освобождения матушки-Волги". А Вы сейчас всего лишь повторяете старые песни.
> На верно об этом:

>> За последние 2 десятилетия в ходе хищнического вылова плотность промысловых рыб сократилась практически во всех наших пресноводных водоемах, Волга при этом пострадала особенно сильно, но как раз на Верхней Волге ситуация более-менее под контролем и уловы сократились относительно мало.
>
> Рыба в Волге пропала, когда понастроили запруд. Это известный факт такого же общего плана, и видимо антисоветчина в Вашей интерпретации.
Именно так. Ну, Вы мне - волжанину и рыбаку, будите рассказывать когда в Волге рыба пропала? ;)) После создания Горьковского водохранилища рыбы стало БОЛЬШЕ. Разумеется, такое сильное изменение экосистемы привело и к изменению видового состава, несколько видов проходных рыб пропало, кроме того, относительная плотность рыбы уменьшилась (в озерах и реках со слабым течением плотность всегда меньше) но в целом по абсолютной биомассе, в т.ч. и по биомассе промысловых видов, рыбы стало больше, намного больше. А Вы в очередной раз повторили антисоветские сплетни.

>> И ведь это все просто вплоть до очевидного и легко проверяется даже на основе сетевых данных. Оно конечно можно лоботомировать себя перестроечными лозунгами и умствованиями демократов-почвенников
>
> Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом. Я на глупость не обижаюсь, но фиксирую непонимание сути деления взглядов в рамках русского варианта модели политического спектра. Уж насколько у вас было биогеоценозных ляпов, но тут вы превзошли себя.
Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.

> Кстати о биогеоценозах, просчитать все нельзя, но модели имеются.
Модели давно уже имеются.

> http://www.agentru.spb.ru/history/vuoksa.shtml
> Прорыв Суванто в Ладогу имел ощутимые последствия для окружающей территории. После 1818г. на дневной поверхности оказалась осушенная полоса дна озера, местами достигавшая ширины 2 км. Она была в основном покрыта пепельно-серым илом, богатым органическим веществом. Известный исследователь Ладоги А. П. Андреев отмечал: “Через две недели после описанной катастрофы по осушенному берегу можно было ходить свободно; грунт на нем состоял большею частию из земли, годной на пашни и сенокосы...
Верно. Вот только травка на сено там вырасла очень не сразу.
> Наибольшую выгоду для себя получили крестьяне деревень близ юго-восточной части Суванто, в основном относившихся к волости Метсяпиртти (совр. Запорожское). Площадь вновь приобретенных ими угодий составила около 18 км2 — то есть больше половины всей осушенной территории. Кроме того, донные отложения здесь благодаря глинистому составу и повышенному содержанию органических веществ отличались наибольшим плодородием. Почти все земли на дне бывшей и-образной оконечности озера были отведены под пашни и сенокосы.
Разумеется. Вы вообще читать то умеете? Я Вам черным по синему написал что "опилок с песком" превратиться в плодородную почву, со временем и если его не смоет. Если не будет избыточной влаги, то года за 3-4.
> По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?

От	Alexander~S
К	Вячеслав (10.09.2009 02:37:14)
Дата	10.09.2009 17:20:24

Re: уметь читать и считать

>понимать прочитанное
>>> Набор перестроечных антисоветских сплетен и слухов, которые Вы выдаете за тезисы, дискуссионным уровнем никак не назовешь.
>> Хм( Удивленно). Тут шла речь о соаветчине\антисоветчине?
>А то же. Не Вы же сами эту фигню придумали. Муть про спуск водохранилищ придумали аккурат в то же время, когда пошла перестроенная пропаганда с экологическим уклоном. Обычно начинали с обхаивания "поворота северных рек", а наиболее оголтелые заканчивали прожектами "освобождения матушки-Волги". А Вы сейчас всего лишь повторяете старые песни.

Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной. Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.

>>> За последние 2 десятилетия в ходе хищнического вылова плотность промысловых рыб сократилась практически во всех наших пресноводных водоемах, Волга при этом пострадала особенно сильно, но как раз на Верхней Волге ситуация более-менее под контролем и уловы сократились относительно мало.
>> Рыба в Волге пропала, когда понастроили запруд. Это известный факт такого же общего плана, и видимо антисоветчина в Вашей интерпретации.
>Именно так. Ну, Вы мне - волжанину и рыбаку, будите рассказывать когда в Волге рыба пропала? ;)) После создания Горьковского водохранилища рыбы стало БОЛЬШЕ. Разумеется, такое сильное изменение экосистемы привело и к изменению видового состава, несколько видов проходных рыб пропало, кроме того, относительная плотность рыбы уменьшилась (в озерах и реках со слабым течением плотность всегда меньше) но в целом по абсолютной биомассе, в т.ч. и по биомассе промысловых видов, рыбы стало больше, намного больше. А Вы в очередной раз повторили антисоветские сплетни.

У Райкина была миниатюра – там уже не молодой человек вспоминает, что рыба в Волге была, это до запруд.
Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.

>>> И ведь это все просто вплоть до очевидного и легко проверяется даже на основе сетевых данных. Оно конечно можно лоботомировать себя перестроечными лозунгами и умствованиями демократов-почвенников
>> Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом. Я на глупость не обижаюсь, но фиксирую непонимание сути деления взглядов в рамках русского варианта модели политического спектра. Уж насколько у вас было биогеоценозных ляпов, но тут вы превзошли себя.
>Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.

Почвенник – правый. Демократ – левый.
В позднем СССР право-левое деление было на почвенников(правых). и западников(левых).
В пост СССР – на демократов(левых) и патриотов(правых).
Почвенники, правые тяготеют не к демократии, а к аристократии, в широком смысле - власти не народа(любой кухарки), а компетентного меньшинства.

Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.

>> Прорыв Суванто в Ладогу имел ощутимые последствия для окружающей территории. После 1818г. на дневной поверхности оказалась осушенная полоса дна озера, местами достигавшая ширины 2 км. Она была в основном покрыта пепельно-серым илом, богатым органическим веществом. Известный исследователь Ладоги А. П. Андреев отмечал: “Через две недели после описанной катастрофы по осушенному берегу можно было ходить свободно; грунт на нем состоял большею частию из земли, годной на пашни и сенокосы...
>Верно. Вот только травка на сено там вырасла очень не сразу.

Карьер через три года зарастает. А если плодородная почва -то быстрее.

>> Наибольшую выгоду для себя получили крестьяне деревень близ юго-восточной части Суванто, в основном относившихся к волости Метсяпиртти (совр. Запорожское). Площадь вновь приобретенных ими угодий составила около 18 км2 — то есть больше половины всей осушенной территории. Кроме того, донные отложения здесь благодаря глинистому составу и повышенному содержанию органических веществ отличались наибольшим плодородием. Почти все земли на дне бывшей и-образной оконечности озера были отведены под пашни и сенокосы.
>Разумеется. Вы вообще читать то умеете? Я Вам черным по синему написал что "опилок с песком" превратиться в плодородную почву, со временем и если его не смоет. Если не будет избыточной влаги, то года за 3-4.

Нет, сажать по илу зерновые можно сразу же после спуска.

>> По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
>В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?

Как к чему, к тезису аристократов-западников, что освобожденная земля будет пустовать. Конечно 5000 га не 5000 кв км, в последнем случае что-то пустовать будет чисто технически, но тем не менее.
Я понимаю, что вы наверное продажу Аляски считаете правильной ( если уж эксплуатация ГЭС - малого предприятия для вас важна а территории нет). Но надеюсь, большинство думает по-другому.

От	Александр
К	Alexander~S (10.09.2009 17:20:24)
Дата	11.09.2009 04:16:07

Re: уметь читать...

>Я понимаю, что вы наверное продажу Аляски считаете правильной ( если уж эксплуатация ГЭС - малого предприятия для вас важна а территории нет). Но надеюсь, большинство думает по-другому.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C
Волго-Балтийский водный путь доступен для судов грузоподъёмностью около 5000 т, грузы перевозятся без перевалки. Суда идут прямо по озёрам (вместо движения по обходным каналам). Преобладают перевозки в самоходных грузовых судах; ведётся сквозная буксировка плотов. Резко возросла скорость перевозок (Череповец — Санкт-Петербург 2,5—3 суток против 10—15 до реконструкции). Значительно вырос грузооборот Волго-Балтийского водного пути по сравнению со старой Мариинской системой; увеличился удельный вес смешанных железнодорожно-водных перевозок. Важнейшие грузы: с Кольского полуострова (через Кандалакшу) железорудный концентрат на Череповецкий металлургический комбинат; хибинский апатит, апатитовый концентрат, карельские гранит и диабаз в разные районы страны; лес и пиломатериалы из Архангельской и Вологодской областей на Юг, Санкт-Петербург и на экспорт; чёрный металл из Череповца, донецкий и кузнецкий уголь, уральский серный колчедан, соликамские калийные соли — для Северо-Запада и на экспорт; баскунчакская соль (особенно для Мурманска); зерно. В танкерах с Волги идут нефтегрузы для Северо-Запада, Прибалтики и на экспорт (см. Волготанкер). Через Санкт-Петербург на Волго-Балтийский водный путь поступают импортные грузы для разных районов страны. В пассажирском движении значительно число туристских теплоходов (маршруты из Санкт-Петербурга в Москву, Астрахань, Ростов-на-Дону, Пермь и др.).

Состояние и перспективы развития

В 90-ых годах развитие пути прекратилось, а на поддержку выделялась примерно лишь треть необходимого.[1] В 2007 году было принято решение финансировать проект реконструкции пути за счёт Инвестиционного фонда России. Весь проект оценивается более, чем в 8 миллиардов рублей, из которых 460 миллионов должны быть выделены в 2008 году.[2] Несмотря на тесный фарватер и скопления судов у шлюзов, грузопоток по Волго-Балтийскому пути постоянно увеличивается. За навигационный сезон 2007 года рост грузопотока составил 11 %. [3]

http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Alexander~S (10.09.2009 17:20:24)
Дата	11.09.2009 03:52:26

До «считать» еще далеко

>>А то же. Не Вы же сами эту фигню придумали. Муть про спуск водохранилищ придумали аккурат в то же время, когда пошла перестроенная пропаганда с экологическим уклоном. Обычно начинали с обхаивания "поворота северных рек", а наиболее оголтелые заканчивали прожектами "освобождения матушки-Волги". А Вы сейчас всего лишь повторяете старые песни.
>
> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов. Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.

>>> Рыба в Волге пропала, когда понастроили запруд. Это известный факт такого же общего плана, и видимо антисоветчина в Вашей интерпретации.
>> Именно так. Ну, Вы мне - волжанину и рыбаку, будите рассказывать когда в Волге рыба пропала? ;)) После создания Горьковского водохранилища рыбы стало БОЛЬШЕ. Разумеется, такое сильное изменение экосистемы привело и к изменению видового состава, несколько видов проходных рыб пропало, кроме того, относительная плотность рыбы уменьшилась (в озерах и реках со слабым течением плотность всегда меньше) но в целом по абсолютной биомассе, в т.ч. и по биомассе промысловых видов, рыбы стало больше, намного больше. А Вы в очередной раз повторили антисоветские сплетни.
>
> У Райкина была миниатюра – там уже не молодой человек вспоминает, что рыба в Волге была, это до запруд.
О да, нашли еще одного уважаемого человека, надо думать специалиста-ихтиолога? ;)

> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
Ну да, прямо так вот совсем не ценных. До запружения, панимаш, вся Волга ценной стерлядкой объедалась, а тут какие-то лещи с щуками… Разумеется, целый ряд плотин ограничил доступ проходных видов в верхние участки Волги. А из осестровых в водохранилищах в качестве оседлой сумела прижиться только стерлядь. Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, а уж в голодные годы первой половины Советской власти мало какая проходная рыба прорывалась выше Нижнего. Народ все отфильтровывал сетями, абы чего съесть, а из ценного продать. Только после создания водохранилищ (да и то лет через 5, когда рыбка расплодилась) стал возможен промышленный вылов, рыба стала массово появляется в магазинах по госценам, да и так по-любительски стало возможным ездить на рыбалку за приличными уловами. Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет. А тут еще Пикуль со своим Фаворитом расписывает, как косяки стерляди кораблям проплыть не давали (вообще, стерлядь, как и все осетровые, по дну ходит, но это не важно) – и сразу вывод, спустить водохранилища.

>>> Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом. Я на глупость не обижаюсь, но фиксирую непонимание сути деления взглядов в рамках русского варианта модели политического спектра. Уж насколько у вас было биогеоценозных ляпов, но тут вы превзошли себя.
>> Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.
>
> Почвенник – правый. Демократ – левый.
> В позднем СССР право-левое деление было на почвенников(правых). и западников(левых).
Правые – консерваторы, а если почвенник выступал против «коммунистического тоталитаризма», за возвращение к «истинным русским ценностям» и за «свободу страдающего русского народа» и делал это вместе с демократами-западниками, то он вполне себе левый и демократ.

> Почвенники, правые тяготеют не к демократии, а к аристократии, в широком смысле - власти не народа(любой кухарки), а компетентного меньшинства.
Ну да, не охлоса, а демоса, уж столько про это понаписали. Впрочем, сейчас, когда СССР развалили, многие из них действительно стали тяготеть к аристократии.

> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.

>> Верно. Вот только травка на сено там вырасла очень не сразу.
>
> Карьер через три года зарастает.
Это вряд ли, но то карьер, малая площадь, со всех сторон окруженная растительностью и живой почвой, т.е. там есть откуда и семенам прилететь и червякам приползти. Но и то «зарастает» – это в смысле начинает образовываться дернина, но при этом плотность растений все еще будет заметно меньше чем на окружающей территории. Вообще же если судить по спущенным заиленным прудам, то полная реабилитация земли происходит за 5 лет, к этому времени продуктивность бывшего дна сравнивается с окружающей территорией (визуально это можно определить по отсутствию разницы в плотности растительности). Это, правда, наблюдения из черноземной области. Хотя потом, конечно, плодородность бывшего пруда резко возрастает и он начинает выделяться особенно густой растительностью. Но опять же, это малые пятачки, если же у нас линейные расстояния измеряются десятками километров, то естественный процесс реабилитации сильно затянется.
> А если плодородная почва -то быстрее.
Да поймите Вы, на дне водоемов нет плодородной почвы, там ест почва богатая органикой. Т.с. ил - потенциально плодороден, но для того чтобы он стал реально плодороден, нужна работа почвенных организмов-деструкторов, нужно чтобы ил превращался в гумус, а гумифицируется ил заметно хуже чернозема, грубо говоря, дождевые черви жрут его с гораздо меньшей охотой.;) И это при условии что эти «черви» (комплекс почвенных организмов) уже там развелись, а если у нас 4000 кв.км, то это произойдет не так скоро.

>> Разумеется. Вы вообще читать то умеете? Я Вам черным по синему написал что "опилок с песком" превратиться в плодородную почву, со временем и если его не смоет. Если не будет избыточной влаги, то года за 3-4.
>
> Нет, сажать по илу зерновые можно сразу же после спуска.
Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.

>>> По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
>> В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?
>
> Как к чему, к тезису аристократов-западников, что освобожденная земля будет пустовать. Конечно 5000 га не 5000 кв км, в последнем случае что-то пустовать будет чисто технически, но тем не менее.
А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.

> Я понимаю, что вы наверное продажу Аляски считаете правильной ( если уж эксплуатация ГЭС - малого предприятия для вас важна а территории нет). Но надеюсь, большинство думает по-другому.
Совсем Вы, батенька, зарапортовались.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (11.09.2009 03:52:26)
Дата	11.09.2009 13:10:17

Re: считать в системе координат

>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.

Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.

>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
>Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.

Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.

> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.

Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР. Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.

>Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.

Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно. Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.

>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
Мне ничего об этих квотах неизвестно.
Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
Объясню почему.
Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
Но сильно сомневаюсь.

> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.

Не любите вы свой народ 2. Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).

>>>> Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом...
>>> Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.
>> Почвенник – правый. Демократ – левый.
>> В позднем СССР право-левое деление было на почвенников(правых). и западников(левых).
>Правые – консерваторы, а если почвенник выступал против «коммунистического тоталитаризма», за возвращение к «истинным русским ценностям» и за «свободу страдающего русского народа» и делал это вместе с демократами-западниками, то он вполне себе левый и демократ.

Нет, консерваторы это правые (обратное может быть и не верно). Почвенники не называли систему «коммунистическим тоталитаризмом», это пропагандистский лозунг с действительностью ничего не имевший, ибо система была авторитарна.
Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют). Страдающий русский народ – это тоже национализм, ибо интернационалисты употреблять слово "русский" очень не любят.
Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )

>> Почвенники, правые тяготеют не к демократии, а к аристократии, в широком смысле - власти не народа(любой кухарки), а компетентного меньшинства.
>Ну да, не охлоса, а демоса, уж столько про это понаписали. Впрочем, сейчас, когда СССР развалили, многие из них действительно стали тяготеть к аристократии.
Ну, понаписали:) Но схему понаписанное изменить не может. Есть дилемманый вопрос: у каждого равный голос или голоса распределяются согласно компетенции( в широком смысле). Дилеммный – в иррациональном смысле – ответа как правильно нет, но у каждого есть свои предпочтения.

>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.

Назвался груздем – полезай в кузов. Придется побыть аристократом-западником. До прояснения в мозгах.

>Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.

Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть. Агротехнические приёмы для спущенных водоемов есть. И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.

>>>> По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
>>> В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?
>> Как к чему, к тезису аристократов-западников, что освобожденная земля будет пустовать. Конечно 5000 га не 5000 кв км, в последнем случае что-то пустовать будет чисто технически, но тем не менее.
>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.

Сейчас на Аляску тоже никто не позарится? А аграрного переселения не было ни тогда, в то время, ни позже уже в тех краях (финская автономия препятствовала миграции).

А демографический спад – он во многом в том числе из-за запруд. В широком смысле утраты людьми связи с ландшафтом.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (11.09.2009 13:10:17)
Дата	12.09.2009 02:20:56

угу, в сферической и в вакууме

>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
>
> Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам, теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан. Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры. Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность. На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются. Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».

>>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
>> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
>
> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло? А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?

>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
>
> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?
> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища. Однако я не понимаю, к чему Вы это сказали? Если это не запуск дурочки, то крайне странным видится предположение о том, что на основе чтения «Садовода-любителя», человек начнет разбираться в проблематике современного сельского хозяйства, в экологии и технике на таком уровне, что сможет просчитать выгоду от реализации какого-нибудь мегапроекта.

>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
>
> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)

> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?

>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
> Объясню почему.
> Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
> Но сильно сомневаюсь.
Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.

>> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
>
> Не любите вы свой народ 2.
С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.

>Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.

>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>>Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
>
> Назвался груздем – полезай в кузов.
Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.
> Придется побыть аристократом-западником. До прояснения в мозгах.
Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.

>> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
>
> Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли, там есть осадочная порода – ил, которая лежит на другой осадочной породе – глине. Но не беда. Вы не теряйтесь, доставайте ил, мешайте его с глиной, все это в горшок и порадуете нас чудо-урожаем.

> Агротехнические приёмы для спущенных водоемов есть.
Разумеется есть, самое быстрое и выгодное (если толщина слоя позволяет) это собирать ил и перевозить его на поля в качестве подкормки. Можно делать наоборот, перевозить почву и просыпать ею ил, тогда процесс почвообразования на осушенном дне заметно ускорится, как считаете сколько тонно-километров надо для площади в 4000 кв.км.?
> И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила. В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)

>>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
>
> Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.

> А аграрного переселения не было ни тогда, в то время, ни позже уже в тех краях (финская автономия препятствовала миграции).
Угу, а финские бабы не рожали… Неужел так трудно посмотреть статистику, на Демоскопе же все есть.
> А демографический спад – он во многом в том числе из-за запруд. В широком смысле утраты людьми связи с ландшафтом.
Ну если только в очень широком. Впрочем мое предложение в силе, всех энтузиастов с лопатами на осушенную территорию и если не будут восстанавливать и при этом усиленно размножаться – не давать жрать.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (12.09.2009 02:20:56)
Дата	12.09.2009 23:33:56

Re: как все запущено

>>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.

.. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.

>> Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
>Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам,

Я? Ложанулись Вы. И сурьезно:). Я долго закрывал дискуссию, но после третьего вызова...

> теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.

Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).

> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.

> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.

Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.

> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.

Вы видели формулу по которой продают газ?

> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».

То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела

>>>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
>>> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
>> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
>Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.

> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?

А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.

>>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
>> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
>Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?

ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.

>> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
>Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.

Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)

>>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
>> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
>В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)

Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)

>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
>Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?

Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.

>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
>Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
>Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.

Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.

>> Объясню почему.
>> Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
>> Но сильно сомневаюсь.
>Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.

Я так и понял, ссылки не будет :(
А будет ловкий перекид на темы связанные с расхищением иностранцами северных промыслов. А мы то про Волгу.

>>> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
>> Не любите вы свой народ 2.
>С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.

Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.

>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
>Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.

Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.

>>Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
>Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)

Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.

>> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
>Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.

Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен. Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим. Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.

>>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>>>Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
>> Назвался груздем – полезай в кузов.
>Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.

Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники. Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.

>Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.

Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!

>>> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
>> Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
>Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли,

Как это нет земли? А ил на чем?

>> И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
>Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила.

Не больше. Меньше – можно:) Специфическими культурами.

> В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)

Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.

>>>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
>> Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
>Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.
:)
Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу и сотни деревень – где разница? Шикотан с Хибомаями отчуждить пытаются…

От	Вячеслав
К	Alexander~S (12.09.2009 23:33:56)
Дата	13.09.2009 05:57:05

и не говорите, сплошной мрак и бесы

От	Alexander~S
К	Вячеслав (13.09.2009 05:57:05)
Дата	13.09.2009 14:43:24

Re: , сплошной мракобес

От	Вячеслав
К	Alexander~S (13.09.2009 14:43:24)
Дата	14.09.2009 03:54:29

Именно

От	Alexander~S
К	Вячеслав (14.09.2009 03:54:29)
Дата	14.09.2009 10:51:57

Re: Именно

>>> Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.
>>
>> Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
>;) На «свидетельства» людей шибко не любящих водохранилище?
>Не откажу себе в удовольствии процетировать Вас
>«судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.» (с)
>«Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.» (с)

Это я процитировал. Возможно неудачно. И потом поправил – на неделю-две. И фарватера теперь не хватает, чтобы полностью загружать баржи...
Ну какой-то эколог считает что месяц. Не суть. Туристического судоходства практически нет. Сыпных грузов тоже. Только нефть.

>> А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.
>Каюсь, действительно приврал, ограничения на вылов осетровых восходят не к царю-батюшке, как я сказал, а судя по всему еще к великим князьям. Интересно бы было узнать как в Золотой Орде с этим дело обстояло.

Понимаете, какая-штука интересует правоприменительная практика, а вы суете свод законов, где естественно регламентируются рыбные промыслы. В соответствии с эпохой. А вопрос был по квотам из другой эпохи.
Ну ошиблись. . “Надо рыть фарватер” – я ошибся, но поправился - надо углублять.
А вы в своем упорстве усугубляете истину. Для меня это стоп-флаг, уже наверно окончательный.

>>>>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
>>>> Вы видели формулу по которой продают газ?
>>> Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.
>> А обвиняете меня в некомпетентности :)
>Разумеется, человек утверждающий что что-то при рынке может продаваться по формуле – некомпетентен. Газ продают в зависимости от коньюктуры рынка, а формулы - это для расчета себестоимости и, в конечном итоге, для планирования объемов добычи, странно что Вы этого не понимаете.

Чисто рыночной экономики нет ни где. Украина платит по конкретной формуле. И все остальные страны тоже. Цена на нефть, газолин с несколькими коэффициентами. Но не мне вас разубеждать.

>>>> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
>>> Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?
>Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?

Берутся региональные группы с разной степенью обеспечения дачными и приусадебными участками. Смотрится на продуктовое потребление. Оценка по разнице.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (14.09.2009 10:51:57)
Дата	15.09.2009 03:02:40

Re: Именно

>>>> Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.
>>>
>>> Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
>>;) На «свидетельства» людей шибко не любящих водохранилище?
>>Не откажу себе в удовольствии процетировать Вас
>>«судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.» (с)
>>«Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.» (с)
>
> Это я процитировал. Возможно неудачно. И потом поправил – на неделю-две.
Ну да «крокодилы летают, но низко-низко»;), в смысле опять не правильно поправили. Типичная ситуация по принципу «слышал звон». Климатические воздействия есть, даже угнетение вегетации есть, а вот заметного смещения периода вегетации там нет.
> И фарватера теперь не хватает, чтобы полностью загружать баржи...
И опять же пальцем в небо, потому что не знаете где и чего там реально не хватает, и когда и почему «чиркали» баржи.

> Ну какой-то эколог считает что месяц. Не суть. Туристического судоходства практически нет. Сыпных грузов тоже. Только нефть.
И снова не верно. От Череповца нет ж/д веток на восток, но удобрениями Череповецкий «Азот» снабжает всю Волгу. А вообще поизучайте:
«В настоящее время ОАО «Череповецкий порт» занимает устойчивое положение на рынке услуг по перевозке грузов, перегрузочным работам, поставкам строительных материалов для предприятий строительного комплекса. … Объём грузоперевозок ОАО «Череповецкий порт» за 2007 год составил 1696 тыс. тонн против 1387 тыс. тонн в 2006 году. Эти цифры показывают общую динамику роста грузооборота ОАО «Череповецкий порт».» (с) http://www.cherport.ru
Кстати, цены на туристические рейсы и их расписание в сети тоже можно найти.

>>> А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.
>>Каюсь, действительно приврал, ограничения на вылов осетровых восходят не к царю-батюшке, как я сказал, а судя по всему еще к великим князьям. Интересно бы было узнать как в Золотой Орде с этим дело обстояло.
>
> Понимаете, какая-штука интересует правоприменительная практика,
Да что Вы говорите? Смотрим, что Вас интересовало:
1. «Мне ничего об этих квотах неизвестно. Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку. Объясню почему. Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать. Но сильно сомневаюсь.» (с)
Как видим про правоприменительную практику ни слова, а вот вопрос про инфу вообще и про структуру в частности есть, и то, и то Вам было указано.
Далее
2. «Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.» (с)
Опять вопрос про организацию, а не про практику. А на счет практики да, проблема, как именно служащие управления проверяли документы, смотрели в бинокль и ловили браконьеров сейчас узнать действительно трудно.
> а вы суете свод законов, где естественно регламентируются рыбные промыслы.
Так промыслы регламентируются с помощью количественных ограничений, в частности долей и паев.

> В соответствии с эпохой. А вопрос был по квотам из другой эпохи.
Ясно, Вы хотите придраться к тому, что механизмы квотирования в РИ отличались от тех, что приняты сейчас? ;) Ну тады ой, действительно квотировались не объемы вылова, а места вылова и время лова, т.е. то, что было легко контролировать.

>Ну ошиблись. . “Надо рыть фарватер” – я ошибся, но поправился - надо углублять.
;) И опять не правильно, надо местами чистить и восстанавливать систему обозначения форватеров, точнее надо было после 90-х, а так уже необходимый минимум сделали.

> А вы в своем упорстве усугубляете истину. Для меня это стоп-флаг, уже наверно окончательный.
Ясен пень, что узнавать то, что там реально творится, совершенно не в интересах сохранения Вашей иррациональной веры в полную порочность водохранилища во всех срезах его бытия.;)

>> Разумеется, человек утверждающий что что-то при рынке может продаваться по формуле – некомпетентен. Газ продают в зависимости от коньюктуры рынка, а формулы - это для расчета себестоимости и, в конечном итоге, для планирования объемов добычи, странно что Вы этого не понимаете.
>
> Чисто рыночной экономики нет ни где.
Так и чисто нерыночных мало где осталось и уж во всяком случае не у нас. А этого уже достаточно для невозможности продажи по формуле.

> Украина платит по конкретной формуле.
Которая меняется в каждом контракте, но неизменно включает среднерыночную цену + всяко-разно обоснованную надбавку, которую Украина согласна заплатить? ;)
Это вообще-то называется максимизацией прибыли.

> И все остальные страны тоже. Цена на нефть, газолин с несколькими коэффициентами.
Ага, как там в экономиксе это называется? Что-то типа учета при ценообразовании товаров-заменителей?
> Но не мне вас разубеждать.
;)

>> Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?
>
> Берутся региональные группы с разной степенью обеспечения дачными и приусадебными участками. Смотрится на продуктовое потребление. Оценка по разнице.
Я вполне понимаю, что Вы можете поприпкидывать как можно было бы получить оценку доли огородной продукции. Мне это не интересно, меня интересует откуда растут ноги у упомянутых Вами 25%, если опять «общее место», то так и скажите.

От	Alexander~S
К	Вячеслав (15.09.2009 03:02:40)
Дата	15.09.2009 12:00:52

Re: Прорезюмируем, вы опустились до откровенного передергивания

все мы в чем-то предубеждены, но вы делаете это преднамеренно.
Троцкисты ( те кто за вывод нового советского человека гомосоветикуса) сильно предубеждены, обычно не переубедить. Просто споришь ради новой инфы. Но вы экземпляр еще тот, придираетесь к каждой фразе. Причем если бы это не сопровождалось общим экономическим и историческим тупизмом, то бы еще ничего. Спросил про квоты, якобы имеющиеся, говоря о том что госмеханизма рапределения квот и контроля тогда еще не было, но может был общественный - пошел флайм.

>>> Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?
>> Берутся региональные группы с разной степенью обеспечения дачными и приусадебными участками. Смотрится на продуктовое потребление. Оценка по разнице.
>Я вполне понимаю, что Вы можете поприпкидывать как можно было бы получить оценку доли огородной продукции. Мне это не интересно, меня интересует откуда растут ноги у упомянутых Вами 25%, если опять «общее место», то так и скажите.

Да, это общее место. Во-вторых, вы сами то поприкидывать умеете? Ведь тут модели нужны. Адекватные. А у вас с пониманием этого дела - швах.

Индивидуальные приусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 г. 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 33% яиц. Производство в этом секторе в конце 70-х гг. росло. Но к 1984 г. эти показатели немного снизились: 58% картофеля, 30% овощей и около 30% молока, яиц и мяса.
http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_12/Literature/Shubin.pdf

Tne New-York Times, December 23, 1991,
http://www.nytimes.com/1991/12/23/opinion/l-we-can-help-soviet-farms-to-grow-food-430091.html
In my two years of doing business in the Soviet Union, I've discovered there is indeed a hunger to own a garden or farm. Indeed, that is why Rodale Press began Novii Fermer two years ago. Given that there are only 40,000 private farmers in the Soviet Union, most of our 75,000 readers are what we would call market gardeners or those fortunate enough to own dachas.
That 26 percent of the food that makes it to the table is produced by these people is not insignificant. However, that this number is so high underscores how much production is lost between the field and the table -- as much as 40 percent. Market gardeners can help the Soviet Union or the new commonwealth of independent states through these terrible times, but only radical land reform, perhaps akin to our Homestead Act, will save the nation.

Вот как из 26% продовольствия полученного на приусадебных участках автор получил потерю 40% продовольствия на пути от поля до стола - попробуйте самостоятельно. Напрягитесь, иначе не буду продолжать дискуссию. В силу откровенного тупизма одной из сторон.

От	Александр
К	Вячеслав (08.09.2009 00:07:17)
Дата	08.09.2009 00:38:49

Re: смотрим

>> А выработка 644 млн кВт•ч – с гулькин нос.
>Зато энергия возобновимая.

>> микропредприятиями признаются компании с годовой выручкой, не превышающей 60 миллионов рублей, малыми - 400 миллионов рублей, средними - 1 миллиард рублей. Сразу поясним: это постановление вступает в силу со дня его официального опубликования и распространяется на правоотношения, возникшие с 1 января 2008 года.
>> Я думаю вряд ли предприятие продает кВт•ч больше чем за 50 коп – иначе говоря попадает в правительственную классификацию малых предприятий. Вдумайтесь, Рыбинская ГЭС - малое предприятие
>Т.е. весь вопрос в ценах на электроэнергию?

Конечно. Я покупаю электроэнергию по 10 центов за киловатт час. Соответственно, по нашим ценам, Рыбинская ГЭС это 64,5 мегабакса в год. 2 миллиарда рублей. В 5 раз больше минимального "малого предприятия" и вдвое больше "среднего".

Но и 322 миллиона рублей примерно равно тому что можно выручить с продаже зерна, выращенного на
70 000га пашни, затопленной водохранилищем. Это 70 000 тонн зерна в год. По 130 баксов за тонну - 9 мегабаксов. 279 млн.р.
Сколько из этих 70 000 га можно сажать каждый год не знаю. Как там с севооборотами?

Плюс, естественно, орошение, транспорт (Волго-Балтийский канал), рыба, регулирование стока, так что ниже по течению не затапливает.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexander~S
К	Александр (08.09.2009 00:38:49)
Дата	08.09.2009 01:46:54

Re: смотрим

>Конечно. Я покупаю электроэнергию по 10 центов за киловатт час. Соответственно, по нашим ценам, Рыбинская ГЭС это 64,5 мегабакса в год. 2 миллиарда рублей. В 5 раз больше минимального "малого предприятия" и вдвое больше "среднего".

Эх, горе, у вас бы и порог дляы "малого предприятия" был выше.

>Но и 322 миллиона рублей примерно равно тому что можно выручить с продаже зерна, выращенного на
> 70 000га пашни, затопленной водохранилищем. Это 70 000 тонн зерна в год. По 130 баксов за тонну - 9 мегабаксов. 279 млн.р.
>Сколько из этих 70 000 га можно сажать каждый год не знаю. Как там с севооборотами?

самостоятельно.

>Плюс, естественно, орошение, транспорт (Волго-Балтийский канал), рыба, регулирование стока, так что ниже по течению не затапливает.

орошение? Чем читаем? Переувлажнение там.

Ниже по течению затапливает, но до плотины конечно затапливало сильнее. Проект по спуску ес-но включит в себя противопаводковые дамбы и др меры.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (07.09.2009 00:52:41)
Дата	07.09.2009 00:57:01

Re: Очень показательно...

Re: Очень показательно...

Так и не ответили про сбор зерна

Re: Так и...

И каков же тогда Ваш тезис

Элементарно, Ватсон.

У Холмса логика хромает

Re: У Холмса...

Re: У Холмса...

Re: У Холмса...

Расставим точки над i. В принципе новых вопросов у меня пока к Вам нет.

Re: Расставим точки...

Упорство не красит

Притормозите

И не подумаю

Подумайте

Вячеслав, Вы как ребёнок

Не хотелось бы ругаться

ну так не ругайтесь

И добавлю (+)

Смотрите тему подветки

Re: действительно смотрите тему подветки

смотрим

Re: смотрим вокруг

Re: смотрим вокруг

Re: вокруг

Святая простота

Re: Святая простота

Думать надо, пусть чуть-чуть, пусть не сразу, пусть не самостоятельно, а по

Re: Думать надо, но и знания не помешают. А то индюк думал..

От это верно, вот только чтобы их приобретать, надо еще уметь читать и

Re: уметь читать и считать

Re: уметь читать...

До «считать» еще далеко

Re: считать в системе координат

угу, в сферической и в вакууме

Re: как все запущено

и не говорите, сплошной мрак и бесы

Re: , сплошной мракобес

Именно

Re: Именно

Re: Именно

Re: Прорезюмируем, вы опустились до откровенного передергивания

Re: смотрим

Re: смотрим

Ну тут я действительно просмотрел. Но меня интересует более общая тема с/х в РФ (-)