От Alexander~S
К Вячеслав
Дата 04.09.2009 00:38:05
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

Re: для ~300 человек малая родина оказалась дороже жизни


Выдержка из рапорта тех времен начальника Мологского отделения лагпункта, лейтенанта безопасности Склярова Начальнику Волгостроя-Волголага НКВД СССР Журину: "В дополнение к ранее поданного мною рапорта докладываю, что граждан, добровольно пожелавших уйти из жизни со своим скарбом при наполнении водохранилища , составляет 294 человека . Эти люди абсолютно все ранее страдали нервным расстройством здоровья, таким образом, общее количество погибших граждан при затоплении города Мологи и селений одноименного района осталось прежним – 294 человека . Среди них были те, кто накрепко прикрепляли себя замками, предварительно обмотав себя к глухим предметам. К некоторым из них были применены методы силового воздействия, согласно инструкции НКВД СССР".

Источник: Ерохин В. И. Русская Атлантида. Трагедия великих строек

Ну и так до кучи:



Море — горе

13 апреля 1941 года началось заполнение Рыбинского водохранилища. Несчастливое число, похоже, выбрали нарочно: ни одно рукотворное море не натворило столько бед.

Наполнение гигантской чаши закончилось в 1947-м по достижении запланированного «нормального подпорного уровня» — плюс 102 метра относительно уровня Мирового океана. По первоначальному проекту этот уровень составлял всего плюс 98 метров, но проектировщики из «Гидростройпроекта» во главе с профессором Рахмановым решили, что мощность Рыбинской ГЭС должна быть не 200 тысяч, а 330 тысяч киловатт, а водохранилище — самым большим в мире. Разница в 4 метра оказалась роковой: площадь затопленных земель увеличилась вдвое. Ушли под воду лучшие в Поволжье пойменные заливные луга и пастбища (когда-то здешнее масло славилось на всю Европу), грибные и ягодные леса. Из хозяйственного использования угодий в результате за топления было изъято: 14% пашни, 17% лугов, 7% выгонов, 2% усадеб. На леса, кустарники и болота приходилось 56% затопляемой территории. Подтоплялось несколько малых рек и озер, что составляло 4°/о площади затопления. Среди прочих 700 населенных пунктов была затоплена Молога — древняя столица удельного княжества и три четверти города Весьегонска с тремя старинными храмами. Утонули монастыри и храмы — Югская Дорофеева пустынь, Мологский Афанасьевский монастырь и Леушинский Иоанно-Предтеченский женский монастырь с величественным пятиглавым собором. Перед затоплением из междуречья Мологи и Шексны принудительно выселили 130 тысяч жителей, а из долины Верхней Волгиеще 20 тысяч. Есть сведения, что примерно три сотни семей в Мологе не пожелали переселяться и предпочли умереть в своих домах.

Рыбинская ГЭС и водохранилище действуют и поныне. Как заметил однажды эколог Владимир Лукьяненко, море получилось мелким, с нелепой конфигурацией и злым характером — часто штормит. Мощные удары асимметричных волн в мелководном водоеме разрушают берега. Летом здесь начинается зловонное цветение, в воде плавают куски торфа — затопленные земли им богаты. На водохранилище каждый год формируется огромная льдина площадью 4,5 тысячи квадратных километров. Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.
От Вячеслав
К Alexander~S (04.09.2009 00:38:05)
Дата 04.09.2009 03:03:16

Да мало ли что когда происходило

> Источник: Ерохин В. И. Русская Атлантида. Трагедия великих строек
Оно конечно и людей понять можно, но значение электричества и алюминия безусловно. Но все это история, а сейчас то кому эти земли нужны в осушенном виде?

> Ну и так до кучи:
А это достойно комментария


> Море — горе

> 13 апреля 1941 года началось заполнение Рыбинского водохранилища. Несчастливое число, похоже, выбрали нарочно: ни одно рукотворное море не натворило столько бед.

> Наполнение гигантской чаши закончилось в 1947-м по достижении запланированного «нормального подпорного уровня» — плюс 102 метра относительно уровня Мирового океана. По первоначальному проекту этот уровень составлял всего плюс 98 метров, но проектировщики из «Гидростройпроекта» во главе с профессором Рахмановым решили, что мощность Рыбинской ГЭС должна быть не 200 тысяч, а 330 тысяч киловатт, а водохранилище — самым большим в мире. Разница в 4 метра оказалась роковой: площадь затопленных земель увеличилась вдвое.
Пока похоже на правду, за исключением роковости разницы в 4 м.

> Ушли под воду лучшие в Поволжье пойменные заливные луга и пастбища (когда-то здешнее масло славилось на всю Европу),
4 м здесь не при чем, они бы в любом случаи ушли
> грибные и ягодные леса.
О да, и болота
> Из хозяйственного использования угодий в результате затопления было изъято: 14% пашни, 17% лугов, 7% выгонов, 2% усадеб. На леса, кустарники и болота приходилось 56% затопляемой территории.
Стоит пояснить, луга и выгоны (пастбища) - это то что у самого уреза воды, т.е. затопились бы в любом случае. Соответственно то, что действительного жаль - это пашня и сады, т.е. 16% затопленных земель. Для такой площади моря это мизер. Более того, при бытующем тогда способе земледелия, без заливных лугов пашня (если бы ее не затопили) все равно бы не использовалась, т.к. лишилась бы удобрения. Т.е. 4 метра полностью оправданны, а автор сам не осознавая хвалит проект.

> Подтоплялось несколько малых рек и озер, что составляло 4°/о площади затопления. Среди прочих 700 населенных пунктов была затоплена Молога — древняя столица удельного княжества и три четверти города Весьегонска с тремя старинными храмами. Утонули монастыри и храмы — Югская Дорофеева пустынь, Мологский Афанасьевский монастырь и Леушинский Иоанно-Предтеченский женский монастырь с величественным пятиглавым собором.
Вот это действительно жалко.



> Рыбинская ГЭС и водохранилище действуют и поныне. Как заметил однажды эколог Владимир Лукьяненко,
О, это отдельная песня.
> море получилось мелким,
наверно намекает что добавленных 4 м маловато будет
> с нелепой конфигурацией
конфигурация определяется рельефом местности, надо думать, рельеф был нелепым

> и злым характером — часто штормит.
Угу, штормит - это не меннее 9 баллов по шкале Бофорта, т.е. когда ветер за 20 м/с и волны за 7 м, эколог хренов (это я не Вам). В реальности там более 3 баллов не бывает.

> Мощные удары асимметричных волн в мелководном водоеме разрушают берега.
Берега мелководных водоемов за несколько лет зарастают ивняком и все становится нормально.

> Летом здесь начинается зловонное цветение,
Все реки с не быстрым течением цветут. Заморов же там не бывает, таки не пруд.

> в воде плавают куски торфа — затопленные земли им богаты.
Ха, повеселило. Да там все реки из болот питаются, во всех реках вода коричневая, со специфическим запахом и плавают куски торфа.

> На водохранилище каждый год формируется огромная льдина площадью 4,5 тысячи квадратных километров. Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.
О, а это вообще замечательная трава. Т.е. если в районе Костромы вегетация начинается в начале мая, то у Рыбинского водохранилища стало быть в начале июня? ;) Кроме того, этот "гигантский холодильник" к осени должен стать "гигантской печкой", и продлевать вегетативный период на месяц. Короче, редкостный бред. Этот "эколог" видимо из тех, что вопили в 80-е, разрушая мозги жителям СССР.
От Alexander~S
К Вячеслав (04.09.2009 03:03:16)
Дата 04.09.2009 13:42:27

Re: тезис был о заведомой выгоде эксплуатации освободившейся земли против гэс

тезис был о заведомой выгоде эксплуатации освободившейся земли против рыбинской гэс.
еще раз подчеркну что с Енисеем это не так - там во внимание принять людей предлагалось.

>> Источник: Ерохин В. И. Русская Атлантида. Трагедия великих строек
>Оно конечно и людей понять можно, но значение электричества и алюминия безусловно. Но все это история, а сейчас то кому эти земли нужны в осушенном виде?

значение электричества и алюминия было уже не безусловно в позднесоветское время.
И оно очень условно сейчас в капитализм.


>> Из хозяйственного использования угодий в результате затопления было изъято: 14% пашни, 17% лугов, 7% выгонов, 2% усадеб. На леса, кустарники и болота приходилось 56% затопляемой территории.
>Стоит пояснить, луга и выгоны (пастбища) - это то что у самого уреза воды, т.е. затопились бы в любом случае. Соответственно то, что действительного жаль - это пашня и сады, т.е. 16% затопленных земель. Для такой площади моря это мизер. Более того, при бытующем тогда способе земледелия, без заливных лугов пашня (если бы ее не затопили) все равно бы не использовалась, т.к. лишилась бы удобрения.

Это стандартный процент с\х земель для данных регионов.
А тезис был таков, что спустить запруду и восстановить земли - намного выгоднее, чем эксплуатировать эту микрогэс.

>> море получилось мелким,
>наверно намекает что добавленных 4 м маловато будет

судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.

>> Мощные удары асимметричных волн в мелководном водоеме разрушают берега.
>Берега мелководных водоемов за несколько лет зарастают ивняком и все становится нормально.

Водохранилище все еще расширяется. Забетонированные берега - не редкость.

>> Летом здесь начинается зловонное цветение,
>Все реки с не быстрым течением цветут. Заморов же там не бывает, таки не пруд.

Цветет раньше. Считается что из-за торфяников.

>> в воде плавают куски торфа — затопленные земли им богаты.
>Ха, повеселило. Да там все реки из болот питаются, во всех реках вода коричневая, со специфическим запахом и плавают куски торфа.

Тут в Нарвском водохранилище недавно плавающий торфяной остров к Эстонии прибило. Те взорвали. А Вы говорите, куски, ха.

>> На водохранилище каждый год формируется огромная льдина площадью 4,5 тысячи квадратных километров. Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.
>О, а это вообще замечательная трава. Т.е. если в районе Костромы вегетация начинается в начале мая, то у Рыбинского водохранилища стало быть в начале июня?

"Почти на месяц" это неделя, полторы :-)
Но вполне достаточно чтобы в округе перестали расти лен и пшеница. Основные товарные культуры кстати.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexander~S (04.09.2009 13:42:27)
Дата 04.09.2009 20:06:58

Заинтриговали

>"Почти на месяц" это неделя, полторы :-)
>Но вполне достаточно чтобы в округе перестали расти лен и пшеница. Основные товарные культуры кстати.

А вот что я нашел.

Музей льна создан в Лацковской основной школе с. Лацкое в 70-е годы. Руководит музеем Зазулина Н.П., учитель Лацковской школы. Цель создания музея – пропаганда льноводческой культуры. Издавна славился Мологский уезд льнововодчеством. И сегодня на гербе Некоузского района изображен сноп льна, как основная отрасль сельского хозяйства края.

Если заглянете на карту в Гугле, то обнаружите с. Лацкое в 5 км от берега Рыбинского водохранилища вблизи места впадения в него Волги.
И ничего как бы. Холодильник действует к началу 70-х уже более 20 лет, а люди музей льна создают. И вообще льноводство оказывается по сей день там существует.

Может, и с пшеницей все не так плохо:

Между хлебными растениями первое место занимает рожь, а из яровых — овес. Ячмень и пшеница сеются мало и почти исключительно на лучших и обильно удобряемых почвах.
(это из словаря Брокгауза и Эфрона про всю Ярославскую губернию, причем лучшие земли этой губернии располагались далеко от будущего Рыбинского вдхр. - в Ростовском уезде

Теперь немножко о том, какие места затоплены. Из словаря Брокгауза и Эфрона:

Пространство, заключающееся между Мологой и Шексной, представляет низменность, наполненную озерами и болотами, значительно покрытую лесами. Местность эта подвержена настолько сильным наводнениям весной, что воды Мологи и Шексны сливаются между собою.
От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (04.09.2009 20:06:58)
Дата 04.09.2009 21:36:12

Re: уточняю "перестали вызревать лен и пшеница"

>>"Почти на месяц" это неделя, полторы :-)
>>Но вполне достаточно чтобы в округе перестали расти лен и пшеница. Основные товарные культуры кстати.
>А вот что я нашел.
>Музей льна создан в Лацковской основной школе с.
>И ничего как бы. Холодильник действует к началу 70-х уже более 20 лет, а люди музей льна создают. И вообще льноводство оказывается по сей день там существует.

да после того как льноводство в СССР угробили кроме музея ничего и не остается.

набираете в Яндексе "Рыбинское перестали вызревать лен и пшеница"
и наслаждаетесь несколькими страницами.

Тем, кто не понимает сути "не вызревает|не растет", объясняю эту фразу: пшеница до запруды вызревала в 9 годах из 10. Теперь не вызревает каждый второй.

>Может, и с пшеницей все не так плохо:
>Между хлебными растениями первое место занимает рожь, а из яровых — овес. Ячмень и пшеница сеются мало и почти исключительно на лучших и обильно удобряемых почвах.

с\х в СССР на месте не стояло. Новые сорта пшеницы.
А рожь экспортировать не будешь, в отличии от пшеницы.


>Теперь немножко о том, какие места затоплены. Из словаря Брокгауза и Эфрона:
>Пространство, заключающееся между Мологой и Шексной, представляет низменность, наполненную озерами и болотами, значительно покрытую лесами. Местность эта подвержена настолько сильным наводнениям весной, что воды Мологи и Шексны сливаются между собою.

Пойма, или заливная земля, образуемая из песчанистого или глинистого ила, оставляемого разливами рек, очень плодородна. Неудобства поймы — невозможность ранней обработки под хлебные культуры, а как луговая земля она не оставляет желать ничего лучшего, давая ежегодно прекрасные урожаи сена. Наибольшие пространства поймы находятся в уездах Мологском, Ростовском и Ярославском; крупными полосами встречается по течению Волги (под Ярославлем) и в юго-вост. части Любимского уезда; общее количество поемной земли — приблизительно 3 298 км², или 9,2 % всей площади губернии.

Недорогая песчаная дамба и можно эксплуатировать по любому.
От Вячеслав
К Alexander~S (04.09.2009 13:42:27)
Дата 04.09.2009 18:45:36

Так не видно выгод, земля и так запустевает

>тезис был о заведомой выгоде эксплуатации освободившейся земли против рыбинской гэс.
Тогда всяко надо начинать с заведомо выгодной эксплуатации зарастающих лесом по всему нечернозьемью полей, а не со спуска ГЭС.
>>> Источник: Ерохин В. И. Русская Атлантида. Трагедия великих строек
>> Оно конечно и людей понять можно, но значение электричества и алюминия безусловно. Но все это история, а сейчас то кому эти земли нужны в осушенном виде?
>
> значение электричества и алюминия было уже не безусловно в позднесоветское время.
47-ой - это не поздний СССР, а в позднем переориентировались на атом и уж Дон с Окой всяко не хотели запруживать.

> И оно очень условно сейчас в капитализм.
С т.з. нацбезопасности все равно безусловно. С т.з. максимизации прибыли разумеется условно.

>>> Из хозяйственного использования угодий в результате затопления было изъято: 14% пашни, 17% лугов, 7% выгонов, 2% усадеб. На леса, кустарники и болота приходилось 56% затопляемой территории.
>>Стоит пояснить, луга и выгоны (пастбища) - это то что у самого уреза воды, т.е. затопились бы в любом случае. Соответственно то, что действительного жаль - это пашня и сады, т.е. 16% затопленных земель. Для такой площади моря это мизер. Более того, при бытующем тогда способе земледелия, без заливных лугов пашня (если бы ее не затопили) все равно бы не использовалась, т.к. лишилась бы удобрения.
>
> Это стандартный процент с\х земель для данных регионов.
Может быть. Значит эти регионы вообще нельзя рассматривать как сельскохозяйственные.
> А тезис был таков, что спустить запруду и восстановить земли - намного выгоднее, чем эксплуатировать эту микрогэс.
Я понял, вот только не пойму откуда выгода возьмется, если даже незатопленые земли в этих регионах эксплуатировать не выгодно?

>>> море получилось мелким,
>> наверно намекает что добавленных 4 м маловато будет
>
> судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.
Ерунда, фарватер как был, так и остался, отмечается бакинами, судоходства не было в 90-е, но его тогда нигде по верхней Волге не было, а сейчас не так густо как в СССР, но плавают.

>>> Мощные удары асимметричных волн в мелководном водоеме разрушают берега.
>> Берега мелководных водоемов за несколько лет зарастают ивняком и все становится нормально.
>
> Водохранилище все еще расширяется. Забетонированные берега - не редкость.
Т.е. с размывом борятся. Да собственно весь размыв определяется не волнами, а тем уровнем, который поддерживается на плотине, т.е. опустил его на 0,3 м - и нет размыва, поднял - о ужос, берега подмываются.;)

>>> Летом здесь начинается зловонное цветение,
>> Все реки с не быстрым течением цветут. Заморов же там не бывает, таки не пруд.
> Цветет раньше. Считается что из-за торфяников.
Нет. Просто в мелких водоемах без течения вода теплая. Вот водоросли и отрываются, глубоко начхав на "смещение вегетативного периода".

>>> в воде плавают куски торфа — затопленные земли им богаты.
>> Ха, повеселило. Да там все реки из болот питаются, во всех реках вода коричневая, со специфическим запахом и плавают куски торфа.
>
> Тут в Нарвском водохранилище недавно плавающий торфяной остров к Эстонии прибило. Те взорвали. А Вы говорите, куски, ха.
Про куски это "эколог" говорит, точнее пугает страшным торфом.

>>> На водохранилище каждый год формируется огромная льдина площадью 4,5 тысячи квадратных километров. Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.
>>О, а это вообще замечательная трава. Т.е. если в районе Костромы вегетация начинается в начале мая, то у Рыбинского водохранилища стало быть в начале июня?
>
> "Почти на месяц" это неделя, полторы :-)
> Но вполне достаточно чтобы в округе перестали расти лен и пшеница. Основные товарные культуры кстати.
Ерунда, лен там прекрасно растет, а пшеница там никогда нормально не росла, регион испокон был житным, а товарным по хлебу он никогда и не был, только по льну и по животноводству.
От Alexander~S
К Вячеслав (04.09.2009 18:45:36)
Дата 04.09.2009 21:50:29

Re: земля не будет долго запустевать

>С т.з. нацбезопасности все равно безусловно. С т.з. максимизации прибыли разумеется условно.

не понял, но продовольственная безопасность еще не достигнута.

>> Это стандартный процент с\х земель для данных регионов.
>Может быть. Значит эти регионы вообще нельзя рассматривать как сельскохозяйственные.

Это смело. И по либеральному:). Покупать продовольствие на стороне: ведь хуже нечерноземья только тундра?

>> А тезис был таков, что спустить запруду и восстановить земли - намного выгоднее, чем эксплуатировать эту микрогэс.
>Я понял, вот только не пойму откуда выгода возьмется, если даже незатопленые земли в этих регионах эксплуатировать не выгодно?

Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.

>> судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.
>Ерунда, фарватер как был, так и остался, отмечается бакинами, судоходства не было в 90-е, но его тогда нигде по верхней Волге не было, а сейчас не так густо как в СССР, но плавают.

Фарватер надо углублять. Цепляют и серьезное не возят.


>> Водохранилище все еще расширяется. Забетонированные берега - не редкость.
>Т.е. с размывом борятся. Да собственно весь размыв определяется не волнами, а тем уровнем, который поддерживается на плотине, т.е. опустил его на 0,3 м - и нет размыва, поднял - о ужос, берега подмываются.;)

Собственно так и происходит - дело усугубляется хаотичностью уровня.

>>>> Летом здесь начинается зловонное цветение,
>>> Все реки с не быстрым течением цветут. Заморов же там не бывает, таки не пруд.
>> Цветет раньше. Считается что из-за торфяников.
>Нет. Просто в мелких водоемах без течения вода теплая. Вот водоросли и отрываются, глубоко начхав на "смещение вегетативного периода".

Да ни нет, а да. Раньше зацветает от удобрений либо минеральных, либо вот органических.



>>>> На водохранилище каждый год формируется огромная льдина площадью 4,5 тысячи квадратных километров. Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.
>>>О, а это вообще замечательная трава. Т.е. если в районе Костромы вегетация начинается в начале мая, то у Рыбинского водохранилища стало быть в начале июня?
>> "Почти на месяц" это неделя, полторы :-)
>> Но вполне достаточно чтобы в округе перестали расти лен и пшеница. Основные товарные культуры кстати.
>Ерунда, лен там прекрасно растет, а пшеница там никогда нормально не росла, регион испокон был житным, а товарным по хлебу он никогда и не был, только по льну и по животноводству.

берете и гуглите
Рыбинское водохранилище
...нему районах изменился - лета стало более влажным и прохладным, перестали вызревать пшеница и лен. На зиму водохранилище замерзает. Лед держится с середины...
От Вячеслав
К Alexander~S (04.09.2009 21:50:29)
Дата 05.09.2009 00:54:02

В смысле молдоване приедут и распашут? Так не поедут они в нечерноземье

>> С т.з. нацбезопасности все равно безусловно. С т.з. максимизации прибыли разумеется условно.
>
> не понял, но продовольственная безопасность еще не достигнута.
Продовольственная безопасность достигается там, где продовольствие хорошо растет, а не в нечерноземье.

>>> Это стандартный процент с\х земель для данных регионов.
>> Может быть. Значит эти регионы вообще нельзя рассматривать как сельскохозяйственные.
>
> Это смело. И по либеральному:). Покупать продовольствие на стороне: ведь хуже нечерноземья только тундра?
Нет, хуже еще и тайга с болотами. И уж если серьезно вкладываться в развитие сельского хозяйства, то делать это надо южнее Воронежа.

>>> А тезис был таков, что спустить запруду и восстановить земли - намного выгоднее, чем эксплуатировать эту микрогэс.
>> Я понял, вот только не пойму откуда выгода возьмется, если даже незатопленые земли в этих регионах эксплуатировать не выгодно?
>
> Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.
Угу, только не в ту сторону, в смысле на верхней Волге земли продолжают выводится из оборота, но не так быстро как в 90-ые.

>>> судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.
>> Ерунда, фарватер как был, так и остался, отмечается бакинами, судоходства не было в 90-е, но его тогда нигде по верхней Волге не было, а сейчас не так густо как в СССР, но плавают.
>
> Фарватер надо углублять. Цепляют и серьезное не возят.
Ерунда. При средней глубине более 5 м по бывшим руслам ходят любые баржи, проблемы всплыли с причалами в 90-ые, т.к. фарватер далеко от берега, а вблизи подходы надо регулярно чистить и углублять. В 90-ые с практически полным коллапсом речного судоходства на это забили, соответственно сейчас, когда перевозки оживились, поимели проблемы, но никак не с фарватером, где глубина 15-20 метров.

>>> Водохранилище все еще расширяется. Забетонированные берега - не редкость.
>> Т.е. с размывом борятся. Да собственно весь размыв определяется не волнами, а тем уровнем, который поддерживается на плотине, т.е. опустил его на 0,3 м - и нет размыва, поднял - о ужос, берега подмываются.;)
>
> Собственно так и происходит - дело усугубляется хаотичностью уровня.
Ага, только вот выше максимума не размывает.

>> Нет. Просто в мелких водоемах без течения вода теплая. Вот водоросли и отрываются, глубоко начхав на "смещение вегетативного периода".
>
> Да ни нет, а да. Раньше зацветает от удобрений либо минеральных, либо вот органических.
Торф, как и навоз, сам по себе не удобрение, им сначала аэробно сгнить надо. А теплые стоячие водоемы цветут везде, независимо от наличия затопленных торфяников.


>> Ерунда, лен там прекрасно растет, а пшеница там никогда нормально не росла, регион испокон был житным, а товарным по хлебу он никогда и не был, только по льну и по животноводству.
>
> берете и гуглите
>Рыбинское водохранилище
>...нему районах изменился - лета стало более влажным и прохладным, перестали вызревать пшеница и лен. На зиму водохранилище замерзает. Лед держится с середины...
Да плевать на Вики, вдоль Горьковского водохранилища вызревает, около Онежского озера вызревает, у Ильменя вызревает, на Двине и даже на Кольском вызревает, а вот в Рыбинском районе типа перестал. И это с повышенной влаголюбивостью и вегетационным периодом не более 3 месяцев (у северных коротковолокнистых сортов время созревания еще меньше). Короче, утка.
От Alexander~S
К Вячеслав (05.09.2009 00:54:02)
Дата 05.09.2009 13:43:06

Re: в нашей стране доля сельского населения все еще велика

в свое время деревни поделили на перспективные и нет. Выродки, наверно не имеющие малой родины, очень быстро решили кому надо перебираться в другие места. Люди не машины, если они не счастливы и самодостаточны - они не производят(только зарабатывают).
Этносфеора очень быстро наказала - лишением прод. самообеспечения.

Очень грустно слышать отголоски тех лет, да еще в более крупной, региональной форме.

Вот с форума:
Вообще, мягким местом думали те, кто эту лужу затеял. Был один проектный уровень (98 метров над уровнем моря), сделали другой, нынешний (104 метра), затопив мелководья. Фарватер уже давно никто не чистит, опять в июне слышал разговоры, что судам ходить не везде удобно, кое-где чиркают дно.
http://forum.cherepovets.net/index.php?s=bdec5fc7b17ed10f4afedfbfe7a9cb65&showtopic=89430&st=20
регистрируйтесь, изучайте, спорьте

Касательно не вызревающей пшеницы и льна: не верить свидетельствам об изменении климата глупо, но вы вольны в этом. Зато это автоматом прекращает утомительную дискуссию с неясной антитезой.

От Вячеслав
К Alexander~S (05.09.2009 13:43:06)
Дата 05.09.2009 15:04:57

А, так Вы не молдован, а с Кубани народ думаете переселять?;)

Какова доля с/х населения в трудоспособном возрасте на верхней Волге?

> в свое время деревни поделили на перспективные и нет.
Было дело, и даже соглашусь что с большими перегибами, которые привели к вредному упрощению хозяйственной системы страны.
> Выродки, наверно не имеющие малой родины, очень быстро решили кому надо перебираться в другие места. Люди не машины, если они не счастливы и самодостаточны - они не производят(только зарабатывают).
Да, и тут в общем соглашусь.

> Этносфеора очень быстро наказала - лишением прод. самообеспечения.
Верхняя Волга давным давно (еще до советской власти) не могла обеспечивать себя продовольствием. Именно потому там строились текстильные фабрики.

> Очень грустно слышать отголоски тех лет, да еще в более крупной, региональной форме.
Тех лет уже нет, а отголоски это как раз у Вас, хотя и в инвертированной форме. Но обратные теоремы редко бывают верны.

> Вот с форума:
> Вообще, мягким местом думали те, кто эту лужу затеял. Был один проектный уровень (98 метров над уровнем моря), сделали другой, нынешний (104 метра), затопив мелководья.
Средняя глубина водохранилища 5,5 м. Отнимите от нее 4 м и прикиньте будет ли лучше хоть экологически, хоть энергетически.

> Фарватер уже давно никто не чистит, опять в июне слышал разговоры, что судам ходить не везде удобно, кое-где чиркают дно.
Строго говоря там несколько форватеров, в каком именно чиркают, в каком месте, т.е. вверху или внизу? Опять же если "давно не чистят", то значит некогда чистили и было все нормально?

> http://forum.cherepovets.net/index.php?s=bdec5fc7b17ed10f4afedfbfe7a9cb65&showtopic=89430&st=20
> регистрируйтесь, изучайте, спорьте
Вот делать мне большего нечего.

> Касательно не вызревающей пшеницы и льна: не верить свидетельствам об изменении климата глупо, но вы вольны в этом.
Еще глупее не верить своим глазам, как никак в Череповце весьма часто бываю. А климат да, изменился, стал мягче. Любой водоем изменяет климат. Вопрос в фатальных последствиях этих изменений, а их нет. Слухи на счет невызривания льна - утка.

> Зато это автоматом прекращает утомительную дискуссию с неясной антитезой.
Почему неясной? Слив водохранилищ повлечет за собой гигантский экономический ущерб и при этом не принесет практически никакого эффекта. Предложение Ваше, мягко говоря, не продуманное, а аргументы против водохранилища помимо того, что отдают перестроечным антисоветизмом, носят т.с. запоздалый характер, т.е. они годились бы при решении вопроса о создании водохранилища в 40-ые, но никак не при решении вопроса о сливе.
От Вячеслав
К Вячеслав (05.09.2009 15:04:57)
Дата 05.09.2009 17:38:48

Чуток пофантазируем


Разговор навеял мысли о том, что же будет, если спустить водохранилище. А будет очень интересно. Вместо озера мы получим натуральную пустыню. И почвенную эрозию такой степени, что пока все зарастет, вся осушенная территория окажется изрезанной оврагами и будет навсегда потеряна для с/х. Исключения составят территории бывших болот, только это уже будет не зеленые моховые ковры над торфяниками, а озера зловонной жижи, которые в состояние обычных болот будут возвращаться столетиями. В ходе размыва будет наблюдаться большое загрязнение вернувшихся в старые русла рек, т.е. всей Волги до Нижнего (если там плотину оставить), в результате активизируется процесс разложения органики, который весьма вероятно приводить к большим заморам. Экологической катастрофы можно избежать, если слив производить поэтапно, с сопутствующей деятельностью по реабилитации земли – посадка растительности, мелиорация бывших болот и низменностей и т.п. Стоимость всех этих мероприятий будет пропорциональна площади сегодняшнего водохранилища. А в результате получим пустующие земли того же типа, которых в пустующем виде по Верхней Волге и так полно, с той лишь разницей, что на месте водохранилища вообще не будет ни дорог, ни жилья, ни остатков какой-либо инфраструктуры.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (05.09.2009 17:38:48)
Дата 05.09.2009 18:06:11

Re: Чуток пофантазируем


>Разговор навеял мысли о том, что же будет, если спустить водохранилище. А будет очень интересно. Вместо озера мы получим натуральную пустыню. И почвенную эрозию такой степени, что пока все зарастет, вся осушенная территория окажется изрезанной оврагами и будет навсегда потеряна для с/х. Исключения составят территории бывших болот, только это уже будет не зеленые моховые ковры над торфяниками, а озера зловонной жижи, которые в состояние обычных болот будут возвращаться столетиями. В ходе размыва будет наблюдаться большое загрязнение вернувшихся в старые русла рек, т.е. всей Волги до Нижнего (если там плотину оставить), в результате активизируется процесс разложения органики, который весьма вероятно приводить к большим заморам. Экологической катастрофы можно избежать, если слив производить поэтапно, с сопутствующей деятельностью по реабилитации земли – посадка растительности, мелиорация бывших болот и низменностей и т.п. Стоимость всех этих мероприятий будет пропорциональна площади сегодняшнего водохранилища. А в результате получим пустующие земли того же типа, которых в пустующем виде по Верхней Волге и так полно, с той лишь разницей, что на месте водохранилища вообще не будет ни дорог, ни жилья, ни остатков какой-либо инфраструктуры.

Будет еще хуже.
До заполнения водохранилища его территория какждую весну превращалась в море, по которому плавал дед Мазай и перевозил на сухие места зайцев.
После спуска водохранилища все вернется на круги своя. Только без деда Мазая.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2009 18:06:11)
Дата 05.09.2009 18:13:25

Re: На круги своя не вернется - возникла новая система

Это даже видно по тому, как трудно восстанавливается место, с которого спускается пруд. Многолетний ил - это не заливной луг.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2009 18:13:25)
Дата 05.09.2009 22:05:40

Re: На круги...

>Это даже видно по тому, как трудно восстанавливается место, с которого спускается пруд. Многолетний ил - это не заливной луг.

Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев. С апреля по июнь просидели на островке посреди воды. После ее спада выпустили скотину пастись, что-то посеяли, на что-то поохотились.

Деревни этого края были преимущественно до 10 дворов. Это своеобразная весьма аскетическая цивилизация, которую восстановить почти невозможно. А хозяйствовать на современный лад в междуречье Шексны и Мологи - просто нереально. Из-за ежегодного половодья, превращающего эту лесисто-болотистую низменность в обширное море.
Здесь можно было скрываться среди болот. Молога - это, кстати, место расселения староверов Русской Древлеправославной поморской церкви.






От Alexander~S
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2009 22:05:40)
Дата 06.09.2009 11:10:34

Re: На круги...

>Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев. С апреля по июнь просидели на островке посреди воды. После ее спада выпустили скотину пастись, что-то посеяли, на что-то поохотились.

Стоит деревня. Половина - под водой(остатки строений видны). В водохранилище можно по траве зайти (подняли недвано). Такой вот общий пейзаж. Вся затопленная земля вокруг когда-то возделывалась...
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (05.09.2009 22:05:40)
Дата 06.09.2009 02:40:46

Перегибаете

>>Это даже видно по тому, как трудно восстанавливается место, с которого спускается пруд. Многолетний ил - это не заливной луг.
>
>Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев.
А чем плоха культура дедов Мазаев?
> С апреля по июнь просидели на островке посреди воды.
Половодье сходит очень быстро, иногда за неделю, больше трех недель вода никогда не стоит.
> После ее спада выпустили скотину пастись, что-то посеяли, на что-то поохотились.
Биологическая продуктивность заливных лугов очень высока, м.с. уникальна для наших широт, при этом для такого биоценоза совершенна безболезненно изъятие биомассы. Единственный недостаток - невозможность расширения площадей.
> Деревни этого края были преимущественно до 10 дворов.
Разумеется, если с/х угодья привязаны к вытянутым вдоль водоемов луговинам, то концентрация не нужна, как впрочем ненужна и тяжелая с/х техника, которой просто негде развернуться.
> Это своеобразная весьма аскетическая цивилизация,
??? Какой аскетизм? Разве что только в эпоху аграрного перенаселения, но это как раз не цивилизация, а ее ломка.
> которую восстановить почти невозможно.
Тут согласен. Подозреваю что наш оппонент, наслушавшись почвенников перестроечной волны, скорбит о потере целого уклада жизни, который, если бы был сохранен в индустриальную эпоху, мог бы органически вписаться в постиндустриальную.
Собственно я и сам скорблю, вот только прошлого так просто не вернешь, разукрупнение не проведешь. И уж тем более восстановлению исчезнувшей культуры не поможешь сливом водохранилища, в то время как это гарантированно убьет относительно новую индустриальную культуру, которая и так на ладан дышит. Занимательное возвращение перестроечных настроений в стиле "отомстим сами себе".

> А хозяйствовать на современный лад в междуречье Шексны и Мологи - просто нереально.
Что значит на современный лад? Мелкотоварное с/х может быть весьма современным. И именно для рассматриваемого региона оно было бы наиболее продуктивно. Тут Хрущев дров наломал, сейчас это очевидно.
> Из-за ежегодного половодья, превращающего эту лесисто-болотистую низменность в обширное море.
Как это мешает мясо-молочному скотоводству?






От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (06.09.2009 02:40:46)
Дата 06.09.2009 05:43:00

Re: Перегибаете

>>Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев.
>А чем плоха культура дедов Мазаев?

Только слабостью. Это существование на грани. Без запаса прочности.

>> С апреля по июнь просидели на островке посреди воды.
>Половодье сходит очень быстро, иногда за неделю, больше трех недель вода никогда не стоит.

Высокая вода, по которой можно плавать на лодках, сходит. А как только теряется сообщение залитых участков с рекой, начинается долгое стояние воды. По сути это уже лужа. Неглубокая, но на километры не находится сухой кочки. В темных ельниках остается снег, который тает до конца мая и непрерывно подпитывает стоячую воду.

>> Это своеобразная весьма аскетическая цивилизация,
>??? Какой аскетизм? Разве что только в эпоху аграрного перенаселения, но это как раз не цивилизация, а ее ломка.

Товарного продукта нет. Поэтому мало что можно купить. Единственный товарный продукт района Мологи издревле - пушнина. Археология подтверждает. Как впрочем подтверждает и затухание жизни здесь в 13 веке из-за израсходования пушных ресурсов.
А вот чисто аграрное существование именно на этой конкретной низменности еле-еле служит поддержанию жизни.


>Что значит на современный лад? Мелкотоварное с/х может быть весьма современным. И именно для рассматриваемого региона оно было бы наиболее продуктивно. Тут Хрущев дров наломал, сейчас это очевидно.

Оно здесь нетоварное. Мужики в этих краях жили главным образом отхожим промыслом. А хлеб покупали - Рыбинск был местом, куда везли хлеб для этих северных краев. Здесь его мололи на мельницах. И далее он развозился мелкими партиями по Мологе и по Шексне.

>> Из-за ежегодного половодья, превращающего эту лесисто-болотистую низменность в обширное море.
>Как это мешает мясо-молочному скотоводству?

Невозможно держать много коров в одном хозяйстве, когда эти хозяйства в разлив ютятся на пятачках суши. Соответственно товарного продукта с одного хозяйства мало.
Молочное скотоводство это по восточному, возвышенному берегу Шексны
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (06.09.2009 05:43:00)
Дата 06.09.2009 13:12:27

Re: Перегибаете

>>> Согласен. Но я все-таки немного не о том. Эта земля была пригодна для проживания и хозяйствования в культуре дедов Мазаев.
>> А чем плоха культура дедов Мазаев?
>
> Только слабостью. Это существование на грани. Без запаса прочности.
Это верно для перенаселения. Можно сказать иначе, без соседства с индустриальным укладом, забирающим "лишних" людей, в современных условиях такая культура сама по себе нежизнеспособна, но так никто и не говорит о ее самодостаточности, речь о том что она могла бы органическим образом вписаться в глобальный российский уклад, упрочив его и упрочившись от взаимодействия с ним. А так наша система, потеряв такой элемент, сама упростилась и тоже потеряла прочность.

>>> С апреля по июнь просидели на островке посреди воды.
>> Половодье сходит очень быстро, иногда за неделю, больше трех недель вода никогда не стоит.
>
> Высокая вода, по которой можно плавать на лодках, сходит. А как только теряется сообщение залитых участков с рекой, начинается долгое стояние воды. По сути это уже лужа. Неглубокая, но на километры не находится сухой кочки. В темных ельниках остается снег, который тает до конца мая и непрерывно подпитывает стоячую воду.
Верно, но это верно для всей Верхней Волги, потому и процент пахотных земель там так низок и практически равен проценту просыхающих к концу мая земель. Это всего лишь накладывает дополнительные ограничения на плотность с/х населения.

> Товарного продукта нет. Поэтому мало что можно купить. Единственный товарный продукт района Мологи издревле - пушнина. Археология подтверждает. Как впрочем подтверждает и затухание жизни здесь в 13 веке из-за израсходования пушных ресурсов.
> А вот чисто аграрное существование именно на этой конкретной низменности еле-еле служит поддержанию жизни.
Опять вопрос в плотности населения. Так скажем, там возможна такая плотность при которой товарный выход с/х продукции на одного работника будет весьма велик, более того, может быть даже соизмерим с таковым для Черноземья, хотя относительно общей площади территории он будет всегда на много меньше, именно из-за того что все лимитируется лугами и успевающими просыхать угодьями.

>>Что значит на современный лад? Мелкотоварное с/х может быть весьма современным. И именно для рассматриваемого региона оно было бы наиболее продуктивно. Тут Хрущев дров наломал, сейчас это очевидно.
>
> Оно здесь нетоварное. Мужики в этих краях жили главным образом отхожим промыслом. А хлеб покупали - Рыбинск был местом, куда везли хлеб для этих северных краев. Здесь его мололи на мельницах. И далее он развозился мелкими партиями по Мологе и по Шексне.
Верно, но это верно опять же лишь для аграрного перенаселения. Тут разговора нет, отток населения из "непереспективных" деревень был необходим. Хрущевский перегиб был с тотальностью такого оттока.
>>> Из-за ежегодного половодья, превращающего эту лесисто-болотистую низменность в обширное море.
>> Как это мешает мясо-молочному скотоводству?
>
> Невозможно держать много коров в одном хозяйстве, когда эти хозяйства в разлив ютятся на пятачках суши.
А и не надо было бы держать много, зато таких мелких хозяйств могло бы быть много.
> Соответственно товарного продукта с одного хозяйства мало.
Правильно, зато с одного работника могло бы быть много, а именно в этом суть товарности.

> Молочное скотоводство это по восточному, возвышенному берегу Шексны
Скотоводство привязано к кормам, а корма к лугам и полям с кормовыми культурами. Таковых на месте Рыбинского водохранилища было много. Да собственно проблема то не собственно в водохранилище, так его создание было безальтернативно. Проблема в том что подобное хозяйствование было по всем рекам верхневолжского бассейна, и такое хозяйство при должном планировании на макроэкономическом уровне могло бы быть весьма эффективно. При этом не суть важны формы организации хозяйствования, в смысле там частники, общины или колхозы.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (06.09.2009 13:12:27)
Дата 23.09.2009 23:41:28

Re: Перегибаете

> Проблема в том что подобное хозяйствование было по всем рекам верхневолжского бассейна, и такое хозяйство при должном планировании на макроэкономическом уровне могло бы быть весьма эффективно. При этом не суть важны формы организации хозяйствования, в смысле там частники, общины или колхозы.

Принципиальный теоретический вопрос, однако.

Еще в стройотрядах я заметил замечательную особенность. Бригада из двух человек, усиленная одним дополнительным человеком, давала результат не в 1.5, а в 2.5-3 раза больший. И это на простейших работах! Типа бетонирования. Мне было интересно, я просто засекал по часам и вел счет уложенным носилкам бетона. Проверенный на работе нескольких команд факт. Объяснения - какие-то мелочные. Почему-то операция для двух человек, на которую расходовалось 40 секунд, начинала стабильно выполняться за 36 секунд. А поскольку таких операций много, экономия складывалась в минуты. Но почему ускорялось АБСОЛЮТНО ВСЕ, - для меня так и осталось загадкой.
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2009 18:13:25)
Дата 05.09.2009 20:35:26

Re: На круги...

>Это даже видно по тому, как трудно восстанавливается место, с которого спускается пруд. Многолетний ил - это не заливной луг.

Ил еще надо нанести.
В СССР была программа мелиорации, с 84 года успели истратить 200 млрд тогдашних рублей. Еще в 90 в лесу, совершенно в диком месте можно было встрертить склады дренажных труб. И тогда много вопросов возникало к осушаемым болотам, но без введения новых земель в оборот о продовольственной программе можно было забыть.
Сдается мне что эти расклады никуда не делись, а об рыбинском задумывались, но не тронули по идеологическим соображениям.
В любом случае спуск - это комплекс мер с канавами и дамбами.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (05.09.2009 18:13:25)
Дата 05.09.2009 19:52:41

Строго говоря еще не возникла, т.к.

экосистема еще не сбалансировалась, идет процесс очищения от неотложенной органики, выравнивание береговой линии, смена видового комплекса с речного на озерный, короче сукцессия в завершающих стадиях.
От Monk
К Alexander~S (04.09.2009 21:50:29)
Дата 04.09.2009 22:32:31

Re: земля не...

>Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.

Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?
От Alexandre Putt
К Monk (04.09.2009 22:32:31)
Дата 05.09.2009 23:39:06

Очень показательно Вы написали, очень интересно

Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме. Это, действительно, мировоззренческий выбор. И он очень характерен для целой группы тут (см например
http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/276200.htm )

Но речь не столько об этом, сколько о состоятельности таких представлений (назовём их пессимистическими)

Вот сбор зерна в России с 1990 г


[36K]



Отчётливо виден перелом после 2000 г. и, в принципе, можно предположить дальнейшую динамику без труда. 3-4 года и можно ждать превышения советских показателей в силу нормального хода вещей)

Меня интересует Ваша (в том числе как группы) позиция по этому поводу. Тему эту я поднимал уже неоднократно. Заострю вопрос: что Вы будете делать, если основные экономические показатели современной России превзойдут советские, скажем, в 1.5 раза через 10 лет? Просто представим такой сценарий.
От Александр
К Alexandre Putt (05.09.2009 23:39:06)
Дата 06.09.2009 02:06:22

Re: Очень показательно... Ну просто очень!

>Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме.

Вроде написано вполне четко что речь о нечерноземье.
Экономикст лезет с данными по России в целом.
Это конечно от большого ума и профессионализма.

Ну ладно, давайте о сельском хозяйстве при рыночном режиме.
Что говорят об этом экономиксты режима. Не мелкие назойливые балаболки, а академики

"Вот что сказал академик А. Г. Аганбегян, выступая в Новосибирском государственном университете 1 декабря 2003 г.: “Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована... Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”
http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum027.html#par0050

Даже академики режима "отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме". Потому что при этом режиме хлеб, который едят русские "не нужен". На что вы рассчитываете размахивая пропагандистской дешевкой перед умными?

> Это, действительно, мировоззренческий выбор.

Конечно, люди верят фактам, а не байкам продажных придурков. И это их мировоззренческий выбор, как бы это придурков ни огорчало.

>Вот сбор зерна в России с 1990 г
>Отчётливо виден перелом после 2000 г. и, в принципе, можно предположить дальнейшую динамику без труда. 3-4 года и можно ждать превышения советских показателей в силу нормального хода вещей)

  • график не от нуля. В научных учреждениях это считается дурным тоном, но экономисту простительно, надо только следить за шаловливыми ручками.
  • Умные знают что Россия - она в зоне рискованного земледелия, потому 121,5 миллионов тонн в 1973 году после 86 миллионов тонн в 1972 умные "переломом" не называют, равно как 72,4 миллиона тонн в 1975. Не таков дурак экономист. Он уверенно тычет в "переломы" и ведет "тренды" к рекордным урожаям.

    Умные усредняют. Берут средний урожай за 5 лет, например за 1986-1990 - 104 млн тонн и сравнивают его с "переломными" 2003-2007 - 75 миллионов тонн. Видят что советской системе урожай в полтора раза выше. Но экономикст, сравнивая рекордный для нынешней РФ урожай 2008 года с обычным 2007 ждет "опережения совестских показателей через 3-4 года в силу нормального хода вещей".

    Умному остается лишь развести руками с немым вопросом, неужели экономиксты не могли заслать для промывания мозгов умным кого-нибудь поумнее. Мы ведь не папуасы. Да видно экономистов умнее не бывает.

    Кстати, к концу августа собрали 63 миллиона тонн, юга, где еще уцелели зерновые хозяйства, уже отстрелялись. Больше 85 миллионов тонн не ждут даже режимные предсказатели. (Американцы предсказывают 60 миллионов тонн без кукурузы). Ну пусть 85. На 20 миллионов меньше чем в прошлом году. Так что по вашей экономикской логике через 3-4 года в РФ вобще ничего расти не будет.

    >Меня интересует Ваша (в том числе как группы) позиция по этому поводу.

    Да-да, с дураками срочно надо что-то делать. Дураки ведь!

    >Тему эту я поднимал уже неоднократно.

    В каждом постинге. Каждый раз, когда вы постите очередную глупость, проблема встает с новой остротой.

    >Заострю вопрос: что Вы будете делать, если основные экономические показатели современной России превзойдут советские, скажем, в 1.5 раза через 10 лет? Просто представим такой сценарий.

    Вы бы лучше подумали что вам делать прямо сейчас. Разрушая СССР экономиксты обещали благоденствие и вот 20 лет спустя Россия все еще катится в пропасть и конца-краю этому падению не видно. Не пора ли экономистам-рыночникам заткнуться? Или без посторонней помощи никак?
    ------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (06.09.2009 02:06:22)
    Дата 06.09.2009 23:14:38

    Смотри, какой смелый

    > график не от нуля. В научных учреждениях это считается дурным тоном,

    Хм, это открытие в области современной статистической науки.

    > Умные знают что Россия - она в зоне рискованного земледелия, потому 121,5 миллионов тонн в 1973 году после 86 миллионов тонн в 1972 умные "переломом" не называют, равно как 72,4 миллиона тонн в 1975. Не таков дурак экономист. Он уверенно тычет в "переломы" и ведет "тренды" к рекордным урожаям.

    И к чему Вы всё это написали? Какое это имеет отношение к моему посту?

    > Умные усредняют. Берут средний урожай за 5 лет, например за 1986-1990 - 104 млн тонн и сравнивают его с "переломными" 2003-2007 - 75 миллионов тонн.

    Умные не усредняют. Знакомые с методами обработки данных для начала выделяют тренд, что я и сделал. Усредняют - это чайники, которые в области методов обработки данных застряли где-то в 19 веке, когда ничего кроме счётов под рукой не было.

    Тренд я выделил. Как раз для того, чтобы устранить влияние случайных факторов. И именно глядя на тренд я указал на наличие перелома. Безотносительно высоких или низких результатов в каждом конкретном году.

    Собственно Ваши крики выдают Ваш нулевой уровень компетентности в обработке данных. Об этом говорит и невладение Вами методами, так и сам факт, что на приведённом графике Вы по-просту проигнорировали тренд, т.е. просто никогда в жизни не сталкивались с выделением трендов. Я удивляюсь, что Вас вообще допустили до какой-то научной работы. Вы там что, пробирки моете?
    От Александр
    К Alexandre Putt (06.09.2009 23:14:38)
    Дата 06.09.2009 23:36:31

    Re: Смотри, какой...

    >> график не от нуля. В научных учреждениях это считается дурным тоном,
    >
    >Хм, это открытие в области современной статистической науки.

    Пропагандисту в диковинку что раздувать флуктуации нехорошо? :)))

    >> Умные знают что Россия - она в зоне рискованного земледелия, потому 121,5 миллионов тонн в 1973 году после 86 миллионов тонн в 1972 умные "переломом" не называют, равно как 72,4 миллиона тонн в 1975. Не таков дурак экономист. Он уверенно тычет в "переломы" и ведет "тренды" к рекордным урожаям.
    >
    >И к чему Вы всё это написали? Какое это имеет отношение к моему посту?

    Да потому что в нем "переломы" да "тренды" к случайным девиациям

    >> Умные усредняют. Берут средний урожай за 5 лет, например за 1986-1990 - 104 млн тонн и сравнивают его с "переломными" 2003-2007 - 75 миллионов тонн.
    >
    >Умные не усредняют. Знакомые с методами обработки данных для начала выделяют тренд, что я и сделал.

    Умные, особенно знакомые с методами, знают что тренды можно считать мильеном разных способов. Один из них - "скользящее окно", когда усредняется несколько последовательных точек. Например урожаи за 5 лет.

    А еще умные знают что глупенький жуликоватый ангажированный экономист из всех методов вычисленния тренда выберет такой, чтобы подогнать данные под заранее желаемый вывод. Поэтому умные держат ухо востро и своевременно бьют шулера по шаловливым ручкам.

    >Тренд я выделил. Как раз для того, чтобы устранить влияние случайных факторов.

    Добавь 80 млн тонн за 2009 год и посмотри на свой "тренд". Удали последнюю точку 2008 года. А потом не забудь написать что грош ему цена. Не скромничай.

    > И именно глядя на тренд я указал на наличие перелома. Безотносительно высоких или низких результатов в каждом конкретном году.

    То есть ты не понимаешь что "рост" тренда определен исключительно девиацией последнего года? Стало быть наделяешь тренд глубоким смыслом не из-за агнажированности, а потому что ничерта не смыслишь в статистике? На реальность плевать, главное кривулька, которая неизвестно что значит?

    >Собственно Ваши крики выдают Ваш нулевой уровень компетентности в обработке данных.

    Готов поспорить на сотню баксов что дурачек не знает даже как считается этот самый тренд, которым он пытается морочить голову публике.

    > Об этом говорит и невладение Вами методами, так и сам факт, что на приведённом графике Вы по-просту проигнорировали тренд, т.е. просто никогда в жизни не сталкивались с выделением трендов.

    Дурачку невдомек что тренд только тогда полезен, когда отражает что-то в реальности. Тренд, который ничего реального не отражает, бесполезен даже в пропаганде. Разоблачат. :)))

    > Я удивляюсь, что Вас вообще допустили до какой-то научной работы.

    Это не удивительно, ибо о научной работе дурачки имеют самые смутные представления. Подсказка. В науке, в отличии от экономики,
  • не стоит задачи пудрить мозги.
  • Это и невозможно, потому что контингент сообразительный

    Ученый всегда сначала смотрит на результаты измерений. На экспериментальные точки. Если на картинке есть тренд, ученый смотрит на него не в первую, не во вторую, и даже не в третью очередь. Тренд не несет никакой информации, которой нет в экспериментальных точках и используется только для удобства.
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (06.09.2009 23:36:31)
    Дата 07.09.2009 00:01:19

    Re: Смотри, какой...

    > Да потому что в нем "переломы" да "тренды" к случайным девиациям

    Так устранены, дорогой мой, случайные факторы, через вычисление тренда.

    > Умные, особенно знакомые с методами, знают что тренды можно считать мильеном разных способов. Один из них - "скользящее окно", когда усредняется несколько последовательных точек. Например урожаи за 5 лет.

    Хм, в 1920-ых гг. так считали. Сейчас слава богу удобных фильтров много. А с усреднением Вы вляпались - самое то, Ваш уровень образца XIX века.

    > А еще умные знают что глупенький жуликоватый ангажированный экономист из всех методов вычисленния тренда выберет такой, чтобы подогнать данные под заранее желаемый вывод.

    А, т.е. в американских университетах специально разрабатывают методы фильтрации, чтобы статистику Госкомстата по сбору зерновых подогнать под нужную идеологию?

    > Поэтому умные держат ухо востро и своевременно бьют шулера по шаловливым ручкам.

    Какой же Вы "умный", если в трендах ничего не понимаете?

    > Добавь 80 млн тонн за 2009 год и посмотри на свой "тренд".

    О, вот кажется пошла игра с "флуктуациями". А головку напрячь, что в каждом году (в 2009 в том числе, то есть) могут выкидываться разные значения, благоприятные и не очень, - никак нельзя?

    > Удали последнюю точку 2008 года. А потом не забудь написать что грош ему цена. Не скромничай.

    Без проблем. Перелом никуда не делся. 1999 г - точка поворота. Имеющий глаза да увидит.


    [34K]



    > На реальность плевать, главное кривулька, которая неизвестно что значит?

    Статистика - буржуазная бесовская наука

    > Готов поспорить на сотню баксов что дурачек не знает даже как считается этот самый тренд, которым он пытается морочить голову публике.

    Мне интересно, как Вы собираетесь оплачивать.

    > Ученый всегда сначала смотрит на результаты измерений. На экспериментальные точки. Если на картинке есть тренд, ученый смотрит на него не в первую, не во вторую, и даже не в третью очередь. Тренд не несет никакой информации, которой нет в экспериментальных точках и используется только для удобства.

    Чепуха. Из-за наличия шума в данных их следует обрабатывать, в частности одним из способов обработки является фильтрация. Как раз для исключения случайных воздействий, не имеющих никакого отношения к предмету рассмотрения. Для выявления общей тенденции в данных выделение тренда - самое то. Попытки же гадать на основе отдельных значений выдают в Вас с головой шарлатана, не умеющего работать с данными.
    От Александр
    К Alexandre Putt (07.09.2009 00:01:19)
    Дата 07.09.2009 00:21:14

    Re: Смотри, какой...

    >> Да потому что в нем "переломы" да "тренды" к случайным девиациям
    >
    >Так устранены, дорогой мой, случайные факторы, через вычисление тренда.

    Так не устранены, милейший. Ваш тренд сам весьма случайный, как видите. Какие из него выводы делать будем? Советский уровень уже не 3 года догонять, а 30 лет придется? Ну подумаешь разница в 10 раз. Экономикстик, одно слово. Если бы ученые так работали был бы еще каменный век.

    >> Умные, особенно знакомые с методами, знают что тренды можно считать мильеном разных способов. Один из них - "скользящее окно", когда усредняется несколько последовательных точек. Например урожаи за 5 лет.
    >
    >Хм, в 1920-ых гг. так считали. Сейчас слава богу удобных фильтров много. А с усреднением Вы вляпались - самое то, Ваш уровень образца XIX века.

    Бедненький. А в экселе посмотреть? После того как вы два раза предсказали достижение советского уровня и разница между предсказаниями в 10 раз, вам бы помалкивать, а не кичиться "современностью" неизвестно что означающей кривульки. :)))

    >> А еще умные знают что глупенький жуликоватый ангажированный экономист из всех методов вычисленния тренда выберет такой, чтобы подогнать данные под заранее желаемый вывод.
    >
    >А, т.е. в американских университетах специально разрабатывают методы фильтрации, чтобы статистику Госкомстата по сбору зерновых подогнать под нужную идеологию?

    В американских университетах много что разрабатывают, но рассчитывают все-таки на умных, умеющих этим инструментом пользоваться, а не на дурачков-экономикстов.

    >> Поэтому умные держат ухо востро и своевременно бьют шулера по шаловливым ручкам.
    >
    >Какой же Вы "умный", если в трендах ничего не понимаете?

    Получив по шаловливым ручкам, надо быть скромнее.

    >> Добавь 80 млн тонн за 2009 год и посмотри на свой "тренд".
    >
    >О, вот кажется пошла игра с "флуктуациями". А головку напрячь, что в каждом году (в 2009 в том числе, то есть) могут выкидываться разные значения, благоприятные и не очень, - никак нельзя?

    О том и речь.

    >> Удали последнюю точку 2008 года. А потом не забудь написать что грош ему цена. Не скромничай.
    >
    >Без проблем. Перелом никуда не делся. 1999 г - точка поворота. Имеющий глаза да увидит.

    Ой! оказывается советского уровня теперь не 3 года, а 30 лет достигать. А как же тренд,весь такой красненький и современный? А бодрые выводы экономистика теперь куда? А удалим засуху 97-98 и не будет твоей "точки поворота" вовсе.

    Неверный выбор алгоритма вывода тренда часто играет с дурачками такие злые шутки. Слишком чувствиельный этот алгоритм к случайным девиациям. Другой нужен.

    >> На реальность плевать, главное кривулька, которая неизвестно что значит?
    >
    >Статистика - буржуазная бесовская наука

    А при чем тут статистика? Дурачек не умеет выбирать алгоритм построения тренда и залюбовавшись на кривульку, забывает о данных, а виновата статистика?

    >> Готов поспорить на сотню баксов что дурачек не знает даже как считается этот самый тренд, которым он пытается морочить голову публике.
    >
    >Мне интересно, как Вы собираетесь оплачивать.

    В смысле получить?

    >> Ученый всегда сначала смотрит на результаты измерений. На экспериментальные точки. Если на картинке есть тренд, ученый смотрит на него не в первую, не во вторую, и даже не в третью очередь. Тренд не несет никакой информации, которой нет в экспериментальных точках и используется только для удобства.
    >
    >Чепуха.

    Конечно для дурачков наука - чепуха. Но только для дурачков. Мы, ученые, так не считаем. Что касается шарлатанства, то тут нас один шарлатанчик бойко уверял что советский уровень будет достигнут за 3 года. И все это "научно", потому что всем известно что гвоздь, забитый микроскопом, неоспоримо научен.
    ------------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (07.09.2009 00:21:14)
    Дата 07.09.2009 16:21:25

    Re: Смотри, какой...

    > Так не устранены, милейший. Ваш тренд сам весьма случайный, как видите.

    Средний темп роста 2000-2007 гг составил 2.7%. Кстати, я отнюдь не считаю 2008 г. выбросом. Очевидно, большая идеологическая чистоплотность заставляет Вас учитывать только неблагоприятные исходы.

    Время покажет, кто прав.

    > Какие из него выводы делать будем? Советский уровень уже не 3 года догонять, а 30 лет придется? Ну подумаешь разница в 10 раз.

    12 лет, правда без учёта плохого (?) урожая 2009 г. и возможных последствий текущих проблем до 2010 г

    > Бедненький. А в экселе посмотреть?

    Так эксель тренды не вычисляет. Эксель - это для бухгалтеров, им тренды ни к чему.

    > Ой! оказывается советского уровня теперь не 3 года, а 30 лет достигать.

    Похоже, не все американские научные работники уже освоили правила алгебры.

    > А при чем тут статистика? Дурачек не умеет выбирать алгоритм построения тренда и залюбовавшись на кривульку, забывает о данных, а виновата статистика?

    Хм, этот Вы "усреднение" называете выбором алгоритма построения тренда? Долго думали прежде чем написать?

    > Не, не понимаю. Пониаю даже что это не так. В нечерноземье урожайность 10ц/га, на Кубани 60ц/га. Повышение урожайности достигается именно выбрасыванием из с/х земель. В частности, земель Нечерноземья.

    Никто не сомневается в Вашей неграмотности. Рост выпуска всегда ведёт к росту спроса на ресурсы. Ребёнку понятно, великовозрастному дяде-мойщику пробирок - нет. В России рост выпуска с/х имеет место.
    От Александр
    К Alexandre Putt (07.09.2009 16:21:25)
    Дата 07.09.2009 17:44:10

    Re: Смотри, какой...

    >> Так не устранены, милейший. Ваш тренд сам весьма случайный, как видите.
    >
    >Средний темп роста 2000-2007 гг составил 2.7%. Кстати, я отнюдь не считаю 2008 г. выбросом. Очевидно, большая идеологическая чистоплотность заставляет Вас учитывать только неблагоприятные исходы.

    Вам предложили выбросить экстремально неблагоприятную точку - 1997г. Но идеологическая чистоплотность не позволяет вам это сделать, потому что тогда вобще никакого "роста" в 2000-х не просматривается. Экстремально неблагоприятный 1997 год вам нужен, чтобы вешать лапшу о "росте" при рынке.

    Но это и не важно. Важно что ваш "тренд" извивается как пиявка и ничего в реальности не отражает, что вы и продемонстрировали.

    Но самое важное что вы, со своей писаной торбой, отнимаете время умных. Взять хоть Монка. Кандидат наук, преподает в сельхозакадемии, а тратит время бог весть на кого. Мне стыдно и больно что он тратит на вас воскресенье, вместо того чтобы с женой, красавицей, да дочками ласточками, в парке погулять, пока тепло. "В интернете кто-то неправ" (с). Это, с вашей стороны, форменное вредительство.

    >Время покажет, кто прав.

    Да оно уже 20 лет показывает.

    >> Какие из него выводы делать будем? Советский уровень уже не 3 года догонять, а 30 лет придется? Ну подумаешь разница в 10 раз.
    >
    >12 лет, правда без учёта плохого (?) урожая 2009 г. и возможных последствий текущих проблем до 2010 г

    Ну учти урожай нынешнего в 80 млн.т. И погадай на тренде где будет твой "правильный" рынок через 12 лет.

    >> Бедненький. А в экселе посмотреть?
    >
    >Так эксель тренды не вычисляет. Эксель - это для бухгалтеров, им тренды ни к чему.

    Точно, и рынок через 3 года перегонит СССР. Потому что рыной "правильный", а СССР нет. А чем же дураки пользуются? Заверяю вас как умный, в том мат. пакете, который вы мучаете, вычисления тренда методом скользящего окна не может не быть. Оно там есть обязательно. Также как и в экселе.

    >> Ой! оказывается советского уровня теперь не 3 года, а 30 лет достигать.
    >
    >Похоже, не все американские научные работники уже освоили правила алгебры.

    Возможно. У них с математикой вобще проблемы. Зато дураки у них скромные. Не в пример российским экономистам.

    >> А при чем тут статистика? Дурачек не умеет выбирать алгоритм построения тренда и залюбовавшись на кривульку, забывает о данных, а виновата статистика?
    >
    >Хм, этот Вы "усреднение" называете выбором алгоритма построения тренда? Долго думали прежде чем написать?

    Эх, где мои 100$?

    >> Не, не понимаю. Пониаю даже что это не так. В нечерноземье урожайность 10ц/га, на Кубани 60ц/га. Повышение урожайности достигается именно выбрасыванием из с/х земель. В частности, земель Нечерноземья.
    >
    >Никто не сомневается в Вашей неграмотности. Рост выпуска всегда ведёт к росту спроса на ресурсы.

    Никто не сомневается в идиотизме экономикста. Реальность дурачков не колебет абсолютно. У них есть "всесильная теория".

    В 1992 году при урожайности 17ц/га набрали 104 млн т.
    В 2007 при урожайности 20 ц/га набрали 80,5 млн.т.

    Угадай, что случилось с количесьтвом га в обороте и куда надо засунуть твою всесильную экономическую теорию.

    > Ребёнку понятно, великовозрастному дяде-мойщику пробирок - нет. В России рост выпуска с/х имеет место.

    Ребенок вы наш, понятливый. Просто юнный пионер рынка. Сколько бы вы не колотили в свой рыночный барабанчик и сколько бы не трубили в рыночную дудку, нет в России роста с/х. И не будет его, пока дурачков экономистов не заменят сообразительные и трудолюбивые китайцы. Послушали бы хоть старших коллег. Аганбегяна, например.
    -------------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (07.09.2009 17:44:10)
    Дата 07.09.2009 20:17:10

    Утомительно

    > Вам предложили выбросить экстремально неблагоприятную точку - 1997г.

    Хм, склероз уже начался у дряхлеющего "советского учёного"? Где это про 97 г говорили?

    Что выкидывать, а что включать решать буду я. По одной простой причине: по наличию минимальной компетенции в этой сфере. Начинающему мойщику пробирок, не знакомому с выделением трендов, не к лицу указывать.

    > Экстремально неблагоприятный 1997 год вам нужен, чтобы вешать лапшу о "росте" при рынке.

    Мне надоело. Процедура выделения тренда, которой я пользуюсь, не подвержена влиянию выбросов. Это следует из поведения остатков, которые в каждом случае оказались с нужным знаком. В 97 г. большой + остаток, так и в 2008 г. большой + остаток. Удаление этих значений не оказывает практически никакого влияния на тренд, что само собой разумеется.

    > Но это и не важно. Важно что ваш "тренд" извивается как пиявка и ничего в реальности не отражает, что вы и продемонстрировали.

    Так он и должен "извиваться", многознающий Вы наш. Типа, тренды бывают не только линейные. Отражает же он присутствующую тенденцию в данных с учётом имеющихся структурных сломов.

    > Но самое важное что вы, со своей писаной торбой, отнимаете время умных. Взять хоть Монка. Кандидат наук, преподает в сельхозакадемии, а тратит время бог весть на кого.

    I refuse to speculate about what I think of that

    > Мне стыдно и больно что он тратит на вас воскресенье, вместо того чтобы с женой, красавицей, да дочками ласточками

    Не знаю, как там в Техасе, вот только в Росcии сегодня понедельник. Совсем зарапортовался.

    > Сколько бы вы не колотили в свой рыночный барабанчик и сколько бы не трубили в рыночную дудку, нет в России роста с/х.

    Про барабанчик мне понравилось, а что касается темпов роста, то Вы как всегда чушь порете. Кстати, юный пишется с одной н.

    Вот темпы роста сбора зерна в РФ, по тренду:

    Time Series:
Start = 1991 
End = 2007 
Frequency = 1 
          Series 1
 [1,] -0.068793195
 [2,] -0.064574996
 [3,] -0.076315467
 [4,] -0.090357562
 [5,] -0.087901189
 [6,] -0.065225753
 [7,] -0.047794050
 [8,] -0.041918829
 [9,]  0.005455494
[10,]  0.048998764
[11,]  0.060363416
[12,]  0.038454161
[13,]  0.015275990
[14,]  0.013939554
[15,]  0.013202107
[16,]  0.014065516
[17,]  0.015531054

    От Александр
    К Alexandre Putt (07.09.2009 20:17:10)
    Дата 07.09.2009 21:10:47

    Re: Утомительно

    >> Вам предложили выбросить экстремально неблагоприятную точку - 1997г.
    >
    >Хм, склероз уже начался у дряхлеющего "советского учёного"? Где это про 97 г говорили?

    Я и гляжу, не голова у вас, а бездонная бочка. Ничто в ней не задерживается. Да тут вот     http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/276432.htm

    "Ой! оказывается советского уровня теперь не 3 года, а 30 лет достигать. А как же тренд,весь такой красненький и современный? А бодрые выводы экономистика теперь куда? А удалим засуху 97-98 и не будет твоей "точки поворота" вовсе."

    >Что выкидывать, а что включать решать буду я.

    Да наздоровье. Разве же я против?
    Только ради бога, никому не показывайте. Засмеют. По причине вашей полной бестолковости и полной некомпетентносити в какой бы то ни было сфере.

    >> Экстремально неблагоприятный 1997 год вам нужен, чтобы вешать лапшу о "росте" при рынке.
    >
    >Мне надоело.

    Нейжели? Ура!!!

    > Процедура выделения тренда, которой я пользуюсь, не подвержена влиянию выбросов.

    Вы только что привели две картинки: с выбросом и без, и продемонстрировали как изменился тренд. А теперь еще и третью добавили, где убрали выброс 97-го года, но вернули выброс 2008. Тренд опять же изменился.

    Уберете обы выброса (97 и 08), и добавите 80 млн т. в 2009 и тренд станет примерно адекватен фактическим данным.

    > Это следует из поведения остатков, которые в каждом случае оказались с нужным знаком. В 97 г. большой + остаток, так и в 2008 г. большой + остаток. Удаление этих значений не оказывает практически никакого влияния на тренд, что само собой разумеется.

    Глаза разуй, экономист.

    [36K]



    [34K]


    В вашу демагогию поверит только ваша бабушка. И то не искренне, а из сострадания к слабоумному внучку.

    >> Но это и не важно. Важно что ваш "тренд" извивается как пиявка и ничего в реальности не отражает, что вы и продемонстрировали.
    >
    >Так он и должен "извиваться", многознающий Вы наш. Типа, тренды бывают не только линейные. Отражает же он присутствующую тенденцию в данных с учётом имеющихся структурных сломов.

    Структурный слом ровно один - пришли экономисты и сломали русскую экономику. Все остальное - девиации.

    >> Мне стыдно и больно что он тратит на вас воскресенье, вместо того чтобы с женой, красавицей, да дочками ласточками
    >
    >Не знаю, как там в Техасе, вот только в Росcии сегодня понедельник. Совсем зарапортовался.

    А вчера было... В календарь погляди, экономист, если забыл уже.

    >> Сколько бы вы не колотили в свой рыночный барабанчик и сколько бы не трубили в рыночную дудку, нет в России роста с/х.
    >
    >Про барабанчик мне понравилось

    Ну и слава богу. Только не трещите в него все время. Пожалейте соседей.

    >Вот темпы роста сбора зерна в РФ, по тренду:

    Нет роста. И плевать мне на ваш "тренд". Как мы уже убедились, он ничего не отражает, только вихляется туда-сюда в зависимости от случайных выбросов.
    Вот приличный тренд с выброшенными экстремальными точками 98,99,08. Он более-менее отражает реальность. Только вашего воображаемого роста там нет.

    [8K]


    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (07.09.2009 21:10:47)
    Дата 07.09.2009 21:33:02

    Смелый и стыд потерял

    > Вы только что привели две картинки: с выбросом и без, и продемонстрировали как изменился тренд. А теперь еще и третью добавили, где убрали выброс 97-го года, но вернули выброс 2008. Тренд опять же изменился.

    Я Вас немного расстрою. Значение 2008 г. не может оказывать ни малейшего влияния на тренд до 2008 г., потому что ну никак не участвует в вычислении тренда за 1990..2007. Так что все Ваши инсинуации всего лишь демонстрируют Вашу неграмотность в этом вопросе.

    > Уберете обы выброса (97 и 08), и добавите 80 млн т. в 2009 и тренд станет примерно адекватен фактическим данным.

    Проще вообще все данные удалить и смотреть в рот г-ну из Техаса. Тогда никаких претензий не будет. Как и достоверности.

    > Глаза разуй, экономист.

    Во-первых, советую писать мне "Вы".

    Во-вторых, советую купить очки. Только слепой человек не может видеть, что два графика идентичны, за исключением того, что верхний включает в себя 2008 г. Глазастому ковбою рекомендую обратить внимание на положение осей.

    > Структурный слом ровно один - пришли экономисты

    Фиксируем, что с понятием структурных сломов Вы не знакомы. Что, кстати, не удивительно, учитывая Ваш нулевой уровень.

    > А вчера было... В календарь погляди, экономист, если забыл уже.

    Хамите. Не знаю, какие там в Техасе календари, но вот у нас, в России, понедельник

    От 	Александр 	Послать личное сообщение 	Ответить на сообщение
К 	Alexandre Putt 	Информация о пользователе 	
Дата 	07.09.2009 17:44:10


    > Вот приличный тренд с выброшенными экстремальными точками

    Этот "тренд" показывает только Вашу низкую стат квалификацию. У Вас последовательность из 4 отрицательных возмущений в середине 90-ых. Это признак мисспецификации отношения, который ведёт к занижению и искажению тренда в 2000-ые гг.
    От Александр
    К Alexandre Putt (07.09.2009 21:33:02)
    Дата 07.09.2009 22:00:04

    Re: Смелый и...

    >> Вы только что привели две картинки: с выбросом и без, и продемонстрировали как изменился тренд. А теперь еще и третью добавили, где убрали выброс 97-го года, но вернули выброс 2008. Тренд опять же изменился.
    >
    >Я Вас немного расстрою.

    Саша, Вы давно меня расстроили своею глупостью. Дальше некуда.

    >Значение 2008 г. не может оказывать ни малейшего влияния на тренд до 2008 г., потому что ну никак не участвует в вычислении тренда за 1990..2007.

    Я уже писал что Вы не знаете как вычисляется тренд, который нам тычите. Ну как же "Значение 2008 г. не может оказывать ни малейшего влияния", если на первом графике в 2007 году оно 90, а на втором 80, и все различие между графиками - выброс 2008 года?

    >> Уберете обы выброса (97 и 08), и добавите 80 млн т. в 2009 и тренд станет примерно адекватен фактическим данным.
    >
    >Проще вообще все данные удалить и смотреть в рот г-ну из Техаса. Тогда никаких претензий не будет. Как и достоверности.

    Бабий аргумент, Сашенька. Нехорошо так.

    >Во-вторых, советую купить очки. Только слепой человек не может видеть, что два графика идентичны, за исключением того, что верхний включает в себя 2008 г. Глазастому ковбою рекомендую обратить внимание на положение осей.

    Посмотри на 2007 год, Саша. А потом расскажи нам с каких пор 80 "идентично" 90.

    >> Вот приличный тренд с выброшенными экстремальными точками
    >
    >Этот "тренд" показывает только Вашу низкую стат квалификацию.

    "стат квалификация" - это умение качественно вылизать начальственный зад?

    > У Вас последовательность из 4 отрицательных возмущений в середине 90-ых. Это признак мисспецификации отношения, который ведёт к занижению и искажению тренда в 2000-ые гг.

    Не трещите попусту, Саша. В 2000-е тренд практически совпадает с фактическими данными. Какое там может быть "занижение".
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (07.09.2009 22:00:04)
    Дата 07.09.2009 22:37:25

    Какой я Вам "Саша"?!

    Вы что, с горя напились? :) Я тоже немного принял на грудь, так что не расстраивайтесь. На всякий случай напомню, что правила форума не разрешают искажать ники

    > Я уже писал что Вы не знаете как вычисляется тренд, который нам тычите. Ну как же "Значение 2008 г. не может оказывать ни малейшего влияния", если на первом графике в 2007 году оно 90, а на втором 80, и все различие между графиками - выброс 2008 года?

    Тренд строится как взвешенная комбинация ближестоящих значений. Будущие значения приэтом имеют незначительный вес. Основная масса сконцентрирована на предыдущих значениях. Поэтому графики практически совпадают. Исключение 2008 г. ничего не даёт для опровержения моих выводов.

    >Бабий аргумент, Сашенька. Нехорошо так.

    Так ведь работает

    >Посмотри на 2007 год, Саша. А потом расскажи нам с каких пор 80 "идентично" 90.

    Хм, расхождение около 1%. Вообще говоря нужно учитывать, что график интерполируется по точкам, независимо от тренда. Отсюда Вам кажется, что есть какая-то заметная разница на хвосте.

    >Не трещите попусту, Саша. В 2000-е тренд практически совпадает с фактическими данными. Какое там может быть "занижение".

    Простое, тёзка. Вы неправильно смоделировали динамику в середине 90-ых, о чём говорит ряд остатков с одинаковым знаком. Соответственно наклон тренда не верен после 2000 г. Напротив, мой тренд очень хорошо описывает данные (неудивительно), потому что остатки ведут себя "прилично".
    От Александр
    К Alexandre Putt (07.09.2009 22:37:25)
    Дата 07.09.2009 23:17:06

    Re: Какой я...

    >>Посмотри на 2007 год, Саша. А потом расскажи нам с каких пор 80 "идентично" 90.
    >
    >Хм, расхождение около 1%.

    10 - это 11% от 90 и 12,5% от 80. Ну ошибся на порядок. Первый раз чтоли? Экономисту простительно.

    >>Не трещите попусту, Саша. В 2000-е тренд практически совпадает с фактическими данными. Какое там может быть "занижение".
    >
    >Простое, тёзка. Вы неправильно смоделировали динамику в середине 90-ых, о чём говорит ряд остатков с одинаковым знаком.

    Скользящее окно по трем предшествующим годам, плюс текущий. Ясное дело, экономисты в начале 90-х так быстро все ломали, что тренд слегка отстал. Если сделать окно текущий год плюс два года до и два после отставания не будет. Но тогда к 2009 не подведешь. Это никак не отменяет того факта, что никакого роста в 2000-х не было. Падение приостановилось, урожаи стабилизировались на уровне 3/4 советских, но и только.

    Если интересуетесь, можете посчитать среднеквадратичное отклонение моего и своего тренда за последние лет 5. 2008, естественно, выкидываем, потому что девиация.
    -----------------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (07.09.2009 23:17:06)
    Дата 07.09.2009 23:26:43

    Re: Какой я...

    > 10 - это 11% от 90 и 12,5% от 80. Ну ошибся на порядок. Первый раз чтоли? Экономисту простительно.

    Хотите процентные расхождения приведу? Нате, не жалко

    С 2008 г - без 2008 г

    > ct - ct7
Time Series:
Start = 1990 
End = 2007 
Frequency = 1 
                 ct
 [1,] -6.023457e-05
 [2,]  2.509082e-07
 [3,]  7.077549e-05
 [4,]  1.613364e-04
 [5,]  2.701351e-04
 [6,]  3.684835e-04
 [7,]  3.826710e-04
 [8,]  1.775732e-04
 [9,] -4.457130e-04
[10,] -1.715686e-03
[11,] -3.786559e-03
[12,] -6.526597e-03
[13,] -9.172972e-03
[14,] -9.875091e-03
[15,] -5.253531e-03
[16,]  9.716980e-03
[17,]  4.093730e-02
[18,]  9.268880e-02


    > Скользящее окно по трем предшествующим годам, плюс текущий.

    Это moving average что ли? Кто показал, что он адекватен данной серии?

    > Если сделать окно текущий год плюс два года до и два после отставания не будет.

    Короче говоря (Вы позволите подытожить?) конкретную форму сглаживания для moving average необходимо тестировать. И не факт, что хоть одна пройдёт. Ту, что Вы построили, ни один стат тест не пропустит.

    Я использую Hodrick-Prescott фильтр.

    > Но тогда к 2009 не подведешь. Это никак не отменяет того факта, что никакого роста в 2000-х не было. Падение приостановилось, урожаи стабилизировались на уровне 3/4 советских, но и только.

    Да был рост, был. Дно достигли в 1999-2000, оттуда небольшой рост. С выходом на 1.5% в год. В 2009-2010гг, никто не спорит, будет тяжко. В 2011 г посмотрим.

    > Если интересуетесь, можете посчитать среднеквадратичное отклонение моего и своего тренда за последние лет 5.

    А смысл?
    От Александр
    К Alexandre Putt (07.09.2009 23:26:43)
    Дата 08.09.2009 00:04:11

    Re: Какой я...

    >> 10 - это 11% от 90 и 12,5% от 80. Ну ошибся на порядок. Первый раз чтоли? Экономисту простительно.
    >
    >Хотите процентные расхождения приведу? Нате, не жалко

    >С 2008 г - без 2008 г

    Да нет, (ваш "тренд"-реальное значение) в квадрате.

    А потом то же для моего. Да поглядим чей ближе :)))

    >> Скользящее окно по трем предшествующим годам, плюс текущий.
    >
    >Это moving average что ли? Кто показал, что он адекватен данной серии?

    Я. Моя картинка куда адекватнее ваших фантазий догнать СССР по мясу и молоку :)))

    >> Если сделать окно текущий год плюс два года до и два после отставания не будет.
    >
    >Короче говоря (Вы позволите подытожить?) конкретную форму сглаживания для moving average необходимо тестировать. И не факт, что хоть одна пройдёт. Ту, что Вы построили, ни один стат тест не пропустит.

    Так давайте сравним мою и вашу по среднеквадратичному отклонению. Тогда и решим чью стат тест не пропустит.

    >Я использую Hodrick-Prescott фильтр.

    Сочувствую.

    >> Но тогда к 2009 не подведешь. Это никак не отменяет того факта, что никакого роста в 2000-х не было. Падение приостановилось, урожаи стабилизировались на уровне 3/4 советских, но и только.
    >
    >Да был рост, был. Дно достигли в 1999-2000, оттуда небольшой рост. С выходом на 1.5% в год. В 2009-2010гг, никто не спорит, будет тяжко. В 2011 г посмотрим.

    Нету. 1,5% - в пределах ошибки.

    >> Если интересуетесь, можете посчитать среднеквадратичное отклонение моего и своего тренда за последние лет 5.
    >
    >А смысл?

    Так статистический тест. Беспристрастно определим чей тренд лучше.
    --------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (08.09.2009 00:04:11)
    Дата 08.09.2009 00:13:08

    Так не получится

    >Да нет, (ваш "тренд"-реальное значение) в квадрате.

    Процентные расхождения приведены не для того (а касательно Вашего комментария про 80 - 90)

    >А потом то же для моего. Да поглядим чей ближе :)))

    Не получится. По очень простой причине. Ваш тренд не проходит стат тесты на мисспецификацию. Соответственно его нельзя использовать ни для тестов, ни для прогнозов.

    > Нету. 1,5% - в пределах ошибки.

    Так нельзя ошибки считать на неверной модели

    > Так статистический тест.

    И такие тесты тоже нельзя делать

    > Беспристрастно определим чей тренд лучше.

    Мой лучше. У него нет рядов + или - возмущений. С меня прогноз.
    От Александр
    К Alexandre Putt (08.09.2009 00:13:08)
    Дата 08.09.2009 01:16:13

    Re: Так не...

    >>А потом то же для моего. Да поглядим чей ближе :)))
    >
    >Не получится. По очень простой причине. Ваш тренд

    адекватнее, и тест на среднее квадратичное отклонение это подтвердит.
    Но мой тренд идеологически вреден. По нему очевидно, что никакого роста нет. :)))
    Впрочем, это и без тренда, по исходным данным прекрасно видно.

    > его нельзя использовать ни для тестов, ни для прогнозов.

    В смысле для пропаганды рынка и экономикса.

    >> Нету. 1,5% - в пределах ошибки.
    >
    >Так нельзя ошибки считать на неверной модели

    Да хоть на какой модели. Тут ведь как, либо модель верна, а рост ошибочен, либо рост верен, но модель ошибочна. Никак не выходит чтобы и рынок, и рост, и чтобы все это в реальности.

    >> Так статистический тест.
    >
    >И такие тесты тоже нельзя делать

    Да, роста не получится, а это противоречит мировоззрению, и начальство по головке не погладит :)))

    >> Беспристрастно определим чей тренд лучше.
    >
    >Мой лучше.

    Для дешевой пропаганды медведизма - да. Но и то, первый попавшийся умный засмеет.
    -------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (08.09.2009 01:16:13)
    Дата 08.09.2009 01:23:26

    Учим матчасть

    >адекватнее, и тест на среднее квадратичное отклонение это подтвердит.

    Не подтвердит. Учите матчасть. Для популярного ознакомления

    David F. Hendry. Econometrics?alchemy or science? Economica, 47(188):387? 406, November 1980

    Deborah G. Mayo and Aris Spanos. Methodology in practice: Statistical misspeci?cation testing. Philosophy of Science, 71:1007?1025, December 2004.

    Christopher A. Sims. Macroeconomics and methodology. Journal of Economic Perspectives, 10(1):105?120, 1996.

    >Но мой тренд идеологически вреден. По нему очевидно, что никакого роста нет. :)))

    По нему видно, что Вы не владеете статистикой, не более того.

    >Впрочем, это и без тренда, по исходным данным прекрасно видно.

    Я так и понял, что Вам статистика без надобности.

    Всё остальное, извините, ниже плинтуса. Пора Вам обратно в игнор. Адьё
    От Александр
    К Alexandre Putt (08.09.2009 01:23:26)
    Дата 08.09.2009 01:36:55

    Re: Учим матчасть

    >>адекватнее, и тест на среднее квадратичное отклонение это подтвердит.
    >
    >Не подтвердит. Учите матчасть. Для популярного ознакомления

    Милок, тут никакой статистики не нужно. В трех то соснах.
    Отшить дурака с трендом гораздо проще чем кажется самому дураку.

    >>Но мой тренд идеологически вреден. По нему очевидно, что никакого роста нет. :)))
    >
    >По нему видно, что Вы не владеете статистикой, не более того.

    Не вам судить, дорогой. Вы 80 от 90 отличать научитесь.
    Куда вам решать чем умный владеет и чем нет?

    >>Впрочем, это и без тренда, по исходным данным прекрасно видно.
    >
    >Я так и понял, что Вам статистика без надобности.

    Ваш "тренд" - не статистика, а писаная торба, с которой вам лучше носиться среди себе подобных, а не приставать к умным.
    --------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Александр
    К Александр (07.09.2009 17:44:10)
    Дата 07.09.2009 19:50:54

    А вот данные по текущему году

    http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/IssWWW.exe/Stg/d03/155ubor17.htm

    Урожайность с гектара 79% от прошлогодней. Погибло зерновых на 1858 тыс. гектаров против 148 тыс. гектаров в предыдущем году. 1,858 млн га это 4,6% от 40 млн. га, которые в России под зерновыми. То есть минус еще 4,5%. И того меньше 75% прошлогоднего урожая.

    106*0,75=79,5 млн. т.
    Можете добавлять еще точку на график и гадать на тренде дальше.
    ----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Monk
    К Александр (07.09.2009 19:50:54)
    Дата 07.09.2009 20:09:36

    М. Делягин. Битва за неурожай-2009.

    http://delyagin.ru/articles/7997.html

    Российского сельхозпроизводителя добивает засуха, которую пытаются не заметить

    Урожай зерновых в 2009 году будет ощутимо ниже прошлогоднего. Не только из-за засухи, но и из-за значительных финансовых проблем сельхозпроизводителей, набравших в прошлые годы значительные кредиты и столкнувшихся теперь из-за кризиса с резким падением доступности финансовых средств. Рост производства мяса, наблюдаемый в 2009 году, все более начинает напоминать массовый забой крупного рогатого скота, осуществляемый из-за ухудшения финансового положения хозяйств (правда, с частичной заменой коров свиньями, овцами и козами).

    Высокая «закредитованность» российских сельхозпроизводителей в условиях кризиса резко усугубляет традиционные проблемы, связанные с монополизмом, как поставщиков, так и потребителей. С одной стороны, поставщики удобрений, оборудования и горюче-смазочных материалов традиционно завышают цены, с другой, - российских сельхозпроизводителей не пускают на рынки крупных городов.

    Весьма существенной проблемой является монополизм перекупщиков, которые, обладая значительным политическим влиянием, добиваются и значительного влияния на распределение государственной помощи. В результате весьма часто государство, думая, что оказывает поддержку производителям (например, «товарными интервенциями» на зерновом рынке), на самом деле финансирует спекулянтов-монополистов, держащих производителей (в частности, благодаря приватизации уцелевших в ходе реформ элеваторов и зернохранилищ) в придушенном состоянии.

    Для отрасли в целом ситуацию усугубляет рост конкуренции на внешнем рынке: хороший урожай привел к существенному снижению потребности в импорте зерна, которое неминуемо сократит экспорт из России. С другой стороны, Евросоюз традиционно субсидирует свой экспорт в страны Северной Африки, «выбивая» оттуда российских экспортеров. Российское же государство и в тучные годы не желало поддерживать своих производителей в сопоставимых размерах – то ли из-за страха вызвать неудовольствие европейских партнеров, то ли из-за истовой веры в догмы либерального фундаментализма.

    Однако пока основной вклад в то, что в июле российское сельское хозяйство впервые за длительный период времени начался спад (на 1.3%), вносят все же не финансовые неурядицы и не проблемы с экспортом, но существенно усугубляющая их воздействие засуха.

    О ее масштабах свидетельствует рост площади погибших посевов: по состоянию на 1 августа он вырос в 12 раз по сравнению с прошлогодними показателями. Засухой поражено 1,9 млн. га. Год назад выгорело менее чем 150 тыс. га. При том, что в прошлом году во многих зерновых регионах России тоже была болезненная засуха. Общие прогнозируемые потери в этом году составят 3,3 млн. га, или 9,5% всех засеянных зерновыми культурами площадей. А на значительной части сохранившихся посевов ожидается ощутимое снижение урожайности.

    Пока уборка урожая опережает прошлогоднюю: обмолочено более четверти посевов. Урожайность зерновых ниже примерно на одну пятую и составляет 29,8 центнеров с гектара, по сравнению с прошлогодними 37,5 центнеров с гектара. Конечно, урожайность максимальна в начале уборки и падает по мере увеличения убранных площадей. Однако обычно - без засухи и финансовых проблем - это падение носит плавный характер.

    Весьма существенным следствием засухи представляется реальное ухудшение финансового положения соответствующих региональных бюджетов. Государство и так запаздывает с финансовой поддержкой регионов, не связанных с добычей нефти. А на ряд проблем - например, моногородов, ярчайшим примером которых являются Тольятти, Нижний Тагил и Тутаев - и вовсе не обращает внимания. Но нынешняя засуха способна резко ухудшить финансовое положение относительно благополучных регионов и создать в них категорическую потребность в государственной поддержке, которую Минфин может просто не заметить вовремя. Промедление же, как показывает практика, усугубляет проблемы, многократно увеличивая требующиеся хотя бы для их «замораживания» расходы государства.

    В принципе после рекордного урожая прошлого года в ситуации, когда в России, как и раньше, действует «правило трех лет». Из каждых трех лет один год урожайный, один плохой, а один средний. Теперь государство должно было ожидать трудностей на селе и как-то подготовиться к ним.

    Однако пока, к сожалению, способность давать адекватные прогнозы у отечественной бюрократии, насколько можно судить, сводится к чередованию беспомощного разведения рук с беспомощным же хватанием за голову.
    От Monk
    К Alexandre Putt (05.09.2009 23:39:06)
    Дата 06.09.2009 00:39:23

    Re: Очень показательно...

    >Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме.

    В Нечерноземье, безусловно.

    >Но речь не столько об этом, сколько о состоятельности таких представлений (назовём их пессимистическими)

    Давайте про зерно. 1992 - 106,9 млн т; 2007 - 81,8 млн т.

    >Отчётливо виден перелом после 2000 г. и, в принципе, можно предположить дальнейшую динамику без труда. 3-4 года и можно ждать превышения советских показателей в силу нормального хода вещей)

    Что можно ждать? Что путинская пропаганда в сотый раз отметит: при СССР мы ввозили зерно, а сейчас экспортируем в Европу? Постройте график по КРС, для Вашего фана :-)

    >Меня интересует Ваша (в том числе как группы) позиция по этому поводу. Тему эту я поднимал уже неоднократно. Заострю вопрос: что Вы будете делать, если основные экономические показатели современной России превзойдут советские, скажем, в 1.5 раза через 10 лет? Просто представим такой сценарий.

    Буду примерным семьянином, собственно как и сейчас
    От Alexandre Putt
    К Monk (06.09.2009 00:39:23)
    Дата 06.09.2009 22:15:32

    Re: Очень показательно...

    >>Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме.
    >
    >В Нечерноземье, безусловно.

    а что Вы относите к Нечерноземью? Тюменская обл туда входит?

    >Давайте про зерно. 1992 - 106,9 млн т; 2007 - 81,8 млн т.

    т.е. Вы, как один из участников форума, принципиально отрицаете несовместимые с собственным мировоззрением факты?

    Я для чего картинку привёл. Чтобы Вы оценили динамику и увидели рост в с/х за последние 5 лет. Вы его отрицаете из принципа?

    >Что можно ждать? Что путинская пропаганда в сотый раз отметит: при СССР мы ввозили зерно, а сейчас экспортируем в Европу?

    Т.е. график нарисовала путинская пропаганда? И 80 млн тонн зерна она тоже собрала?

    Вы динамику видите? Можете экстраполировать на 10 лет?

    Кстати, из графика следует неадекватность Вашего утверждения о невозможности возврата земель в оборот (и адекватность слов Alexander~S). Очевидно, что этот процесс имеет место. Что Вы на это скажете?

    > Постройте график по КРС, для Вашего фана :-)

    С КРС тоже разберёмся, не волнуйтесь.

    >Буду примерным семьянином, собственно как и сейчас

    Понятно, т.е. какой-либо реакции на измененяющуюся реальность не будет. Спасибо, многое становится яснее.
    От Monk
    К Alexandre Putt (06.09.2009 22:15:32)
    Дата 07.09.2009 00:11:58

    Re: Очень показательно...


    >>В Нечерноземье, безусловно.
    >
    >а что Вы относите к Нечерноземью? Тюменская обл туда входит?

    Посмотрите учебник по экономической географии, чтобы узнать какие области относят к Нечерноземью. Тюменская область - это Западная Сибирь.

    >>Давайте про зерно. 1992 - 106,9 млн т; 2007 - 81,8 млн т.
    >
    >т.е. Вы, как один из участников форума, принципиально отрицаете несовместимые с собственным мировоззрением факты?

    >Я для чего картинку привёл. Чтобы Вы оценили динамику и увидели рост в с/х за последние 5 лет. Вы его отрицаете из принципа?

    Я вообще-то не спорил с тем, что с/х в 2000-е несколько подросло. Я отметил, что в этот период происходило дальнейшее сокращение посевных площадей в Нечерноземье.

    >>Что можно ждать? Что путинская пропаганда в сотый раз отметит: при СССР мы ввозили зерно, а сейчас экспортируем в Европу?
    >
    >Т.е. график нарисовала путинская пропаганда? И 80 млн тонн зерна она тоже собрала?

    >Вы динамику видите? Можете экстраполировать на 10 лет?

    Вы лучше объясните на основании чего считаете, что положительная динамика сохранится в ближайшие 10 лет и будет превзойден советский уровень.

    >Кстати, из графика следует неадекватность Вашего утверждения о невозможности возврата земель в оборот (и адекватность слов Alexander~S). Очевидно, что этот процесс имеет место. Что Вы на это скажете?

    Скажу, что поля в Нечерноземье как зарастали, так и продолжают зарастать. Это природа, ей до трендов дела нет.

    >> Постройте график по КРС, для Вашего фана :-)
    >
    >С КРС тоже разберёмся, не волнуйтесь.

    Я вообще-то не волнуюсь.

    >>Буду примерным семьянином, собственно как и сейчас
    >
    >Понятно, т.е. какой-либо реакции на измененяющуюся реальность не будет. Спасибо, многое становится яснее.

    Ничего "изменяющего реальность" Вы не привели.
    От Alexandre Putt
    К Monk (07.09.2009 00:11:58)
    Дата 07.09.2009 00:32:15

    Re: Очень показательно...

    > Посмотрите учебник по экономической географии, чтобы узнать какие области относят к Нечерноземью. Тюменская область - это Западная Сибирь.

    Мне просто интересно, зачем Вы сослались на Нечерноземье. Я подумал, что как противопоставление наиболее плодородным землям (которые "при рынке" можно пристроить). Но в таком случае Сибирь вполне подходит как пример. Если же у Вас в Вятке всё плохо, то тем более неясно, для чего Вы ссылаетесь? Интересна средняя картина по России, а не Ваши местные проблемы.

    Средняя картина по России другая: постепенное восстановление сельского хозяйства. Я даже молчу про те реальные проблемы, которые его беспокоят. О них тут, наверное, никогда речи не зайдёт (куда приятнее витать в мистической мгле).

    > Я вообще-то не спорил с тем, что с/х в 2000-е несколько подросло. Я отметил, что в этот период происходило дальнейшее сокращение посевных площадей в Нечерноземье.

    Я даже боюсь теперь проверять Ваше утверждение. Давайте посмотрим на сбор зерна (в конечном итоге вонует именно это, а не площадь пашни). Я не буду говорить за все округа. Но вот центральный округ возьмите и сравните. В 2008 г превышен советский уровень (238 млн ц против 236 млн ц). Да, 2008 г очень удачный. Но постройте график и убедитесь сами в положительной динамике с 99 г. Что это, происки кремлёвских чекистов?

    > Вы лучше объясните на основании чего считаете, что положительная динамика сохранится в ближайшие 10 лет и будет превзойден советский уровень.

    На основании двух соображений:
    1) средних темпов роста после 1999 г
    2) на основании того, что бардак и кошмар 90-ых гг себя уже исчерпал

    Я не думаю, что будут какие-то "прорывы" и ударные темпы. Но в принципе потенциал есть и он будет постепенно реализовываться.

    > Ничего "изменяющего реальность" Вы не привели.

    Привёл, привёл, и много раз приводил. Вы стоите на принципиальной позиции (вслед за СГКМ): либо всё, либо ничего. Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года. Этот крайний дуализм ошибочен, и мне интересно будет посмотреть, как Вы будете менять точку зрения по мере поступления всё большей информации.
    От Monk
    К Alexandre Putt (07.09.2009 00:32:15)
    Дата 07.09.2009 09:19:02

    Re: Очень показательно...

    >Если же у Вас в Вятке всё плохо, то тем более неясно, для чего Вы ссылаетесь? Интересна средняя картина по России, а не Ваши местные проблемы.

    Так "все плохо" не только на Вятке. Вячеслав отметил, что такая же ситуация на Верхней Волге. Северо-Запад тоже проваливается по всем показателям.

    >> Я вообще-то не спорил с тем, что с/х в 2000-е несколько подросло. Я отметил, что в этот период происходило дальнейшее сокращение посевных площадей в Нечерноземье.
    >
    >Я даже боюсь теперь проверять Ваше утверждение. Давайте посмотрим на сбор зерна (в конечном итоге вонует именно это, а не площадь пашни). Я не буду говорить за все округа. Но вот центральный округ возьмите и сравните. В 2008 г превышен советский уровень (238 млн ц против 236 млн ц). Да, 2008 г очень удачный. Но постройте график и убедитесь сами в положительной динамике с 99 г. Что это, происки кремлёвских чекистов?

    Боюсь, мне придется сделать замечание в Вашем стиле. Экономическую географию, регионалистику проходят на первом курсе экономфаков. В состав ЦФО входит ряд черноземных областей: Воронежская, Тамбовская, Белгородская и др. Вот мне и интересно, почему при некотром росте в с/х в Нечерноземье только усиливается запустение.

    >> Вы лучше объясните на основании чего считаете, что положительная динамика сохранится в ближайшие 10 лет и будет превзойден советский уровень.
    >
    >На основании двух соображений:
    >1) средних темпов роста после 1999 г
    >2) на основании того, что бардак и кошмар 90-ых гг себя уже исчерпал

    Соображения слабенькие.

    >> Ничего "изменяющего реальность" Вы не привели.
    >
    >Привёл, привёл, и много раз приводил. Вы стоите на принципиальной позиции (вслед за СГКМ): либо всё, либо ничего. Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года.

    Не нужно приписывать оппоненту и уважаемому Сергею Георгиевичу глупостей.
    От Alexandre Putt
    К Monk (07.09.2009 09:19:02)
    Дата 07.09.2009 13:52:56

    Так и не ответили про сбор зерна

    >Так "все плохо" не только на Вятке. Вячеслав отметил, что такая же ситуация на Верхней Волге. Северо-Запад тоже проваливается по всем показателям.

    Хотите проверим? Вы не ответили про центральный ФО. Как там со сбором зерна в 2008 г? Превышены советские показатели или нет?

    >Боюсь, мне придется сделать замечание в Вашем стиле. Экономическую географию, регионалистику проходят на первом курсе экономфаков.

    Не проходят, уж я точно знаю :) На самом деле это непринципиально, что туда заносят, а что нет. Речь идёт о составе почвы. Под "чернозёмом" у нас в деревенской действительности всегда понимали определённый тип почвы, а не губернии где-то там у чёрта на куличках.

    > В состав ЦФО входит ряд черноземных областей: Воронежская, Тамбовская, Белгородская и др. Вот мне и интересно, почему при некотром росте в с/х в Нечерноземье только усиливается запустение.

    Я опирался на Википедию
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5

    Но, опять таки, я Вас не понимаю, что Вы пытаетесь сказать? Вот есть динамика по России в целом. Она репрезентативна? Да, без сомнения. Вы эту динамику принципиально отрицаете как неугодную линии партии?

    >>На основании двух соображений:
    >>1) средних темпов роста после 1999 г
    >>2) на основании того, что бардак и кошмар 90-ых гг себя уже исчерпал
    >
    >Соображения слабенькие.

    Ой, ну не надо. Слабенькие, нет, - определяется в ходе полемики. Для меня очевидно, что период 90-ых гг - это наша русская Депрессия. Депрессии все заканчиваются, после чего идёт восстановление. Опыт Восточной Европы опять же перед глазами. Количественные выкладки я сделал. Что у Вас кроме личного мнения?

    Вы же, в угоду своей идеологии, отрицаете имеющие место факты. Что и запомним.

    >Не нужно приписывать оппоненту и уважаемому Сергею Георгиевичу глупостей.

    А я не приписываю. Уж кого трудно упрекнуть в незнании солидаристского катехизиса, так это меня.
    От Monk
    К Alexandre Putt (07.09.2009 13:52:56)
    Дата 07.09.2009 15:06:20

    Re: Так и...

    >>Так "все плохо" не только на Вятке. Вячеслав отметил, что такая же ситуация на Верхней Волге. Северо-Запад тоже проваливается по всем показателям.
    >
    >Хотите проверим? Вы не ответили про центральный ФО. Как там со сбором зерна в 2008 г? Превышены советские показатели или нет?

    Зачем Вы мне с такой настойчивостью навязываете разговор про "сбор зерна"? Может быть, я где то написал, что в 2000-е зерна собирают меньше, чем в ельцинские годы? Вы сначала разберитесь с тем, что границы ЦФО не совпадают с границами Центрального экономического района, а потом уже проверяйте.

    >>Боюсь, мне придется сделать замечание в Вашем стиле. Экономическую географию, регионалистику проходят на первом курсе экономфаков.
    >
    >Не проходят, уж я точно знаю :)

    В моем ВУЗе проходят.

    >> В состав ЦФО входит ряд черноземных областей: Воронежская, Тамбовская, Белгородская и др. Вот мне и интересно, почему при некотром росте в с/х в Нечерноземье только усиливается запустение.
    >
    >Я опирался на Википедию
    >     http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D0%B5

    См. выше.

    >Но, опять таки, я Вас не понимаю, что Вы пытаетесь сказать? Вот есть динамика по России в целом. Она репрезентативна? Да, без сомнения. Вы эту динамику принципиально отрицаете как неугодную линии партии?

    Где я отвергал данные о том, что в российском с/х в последние годы шел некоторый рост? "Пытаюсь я сказать" очень простую вещь: даже в услових роста с/х производства огромные по площади регионы страны продолжают находиться в состонии застоя или даже упадка.

    >>>На основании двух соображений:
    >>>1) средних темпов роста после 1999 г
    >>>2) на основании того, что бардак и кошмар 90-ых гг себя уже исчерпал
    >>
    >>Соображения слабенькие.
    >
    >Ой, ну не надо. Слабенькие, нет, - определяется в ходе полемики. Для меня очевидно, что период 90-ых гг - это наша русская Депрессия. Депрессии все заканчиваются, после чего идёт восстановление.

    Вот Кудрин вчера пообещал восстановиться к концу 2012 года до "докризисного уровня".

    >Вы же, в угоду своей идеологии, отрицаете имеющие место факты. Что и запомним.

    Вот и покажите, где я отрицаю "имеющие место факты".

    >>Не нужно приписывать оппоненту и уважаемому Сергею Георгиевичу глупостей.
    >
    >А я не приписываю. Уж кого трудно упрекнуть в незнании солидаристского катехизиса, так это меня.

    Нет, самым недобросовестным образом приписываете.
    От Alexandre Putt
    К Monk (07.09.2009 15:06:20)
    Дата 07.09.2009 15:44:08

    И каков же тогда Ваш тезис

    > Зачем Вы мне с такой настойчивостью навязываете разговор про "сбор зерна"?

    Затем, что это наиболее достоверный показатель развития с/х в натуральных величинах.

    Цифрами по использованию пашни могут манипулировать (Мигель, кажется, писал, что пашня может просто числиться на балансе). Повторяю, для конечного потребителя (общества т.е.) роль играет конечный итог - в данном случае произведённая с/х-ная продукция. Спорить будете?

    > Может быть, я где то написал, что в 2000-е зерна собирают меньше, чем в ельцинские годы?

    К чему эти увиливания? Давайте спорить добросовестно. Ваш тезис: восстановление и рост с/х "при рынке" невозможно. Я правильно понял?

    > Вы сначала разберитесь с тем, что границы ЦФО не совпадают с границами Центрального экономического района, а потом уже проверяйте.

    Посмотрел, действительно, есть различия. Сейчас пересчитаем... ну что же, в ЦО (без Москвы) ситуация заметно хуже, чем в среднем по России, но там тоже ситуацию выправили и намечается рост. Отрицательный тренд 90-ых, как видно, преодолён.


    [31K]



    Не очень понятно, для чего Вы сослались на худший пример. Если речь идёт о ситуации в с/х РФ, зачем ссылаться на данные, которые искажают действительность?

    > В моем ВУЗе проходят.

    Вообще-то экономическая география - это предмет 10 класса школы. Не знаю, что проходят в Вашем ВУЗе.

    > "Пытаюсь я сказать" очень простую вещь: даже в услових роста с/х производства огромные по площади регионы страны продолжают находиться в состонии застоя или даже упадка.

    Огромные - это сколько? В 1992 г. под пашней было 130 млн га. В 2005 116 млн га., 89%. Это что, огромные площади в застое?!

    Да, в с/х России много проблем, не все гладно. Но отрицать факты постепенного восстановления ситуации просто глупо.

    > Вот и покажите, где я отрицаю "имеющие место факты".

    Так Вы отрицаете рост сбора зерна в РФ и в ЦФО за последние 10 лет или нет?

    > Нет, самым недобросовестным образом приписываете.

    Т.е. Вы считаете, что восстановление экономики РФ и конкретно с/х вполне возможно при Медведеве?
    От Monk
    К Alexandre Putt (07.09.2009 15:44:08)
    Дата 07.09.2009 17:58:29

    Элементарно, Ватсон.

    >Цифрами по использованию пашни могут манипулировать (Мигель, кажется, писал, что пашня может просто числиться на балансе).

    Это не только Мигель писал, выше я давал ссылку на заяления псковского и новгородского губернаторов, которые признали, что сейчас в их областях обрабатывается менее половины земель, числящихся в с/х обороте.


    > Повторяю, для конечного потребителя (общества т.е.) роль играет конечный итог - в данном случае произведённая с/х-ная продукция. Спорить будете?

    Я с очевидным не спорю. Хотя в каждом конкретном случае надо оговариваться какими путями достигнуты те или иные результаты.

    >> Может быть, я где то написал, что в 2000-е зерна собирают меньше, чем в ельцинские годы?
    >
    >К чему эти увиливания? Давайте спорить добросовестно. Ваш тезис: восстановление и рост с/х "при рынке" невозможно. Я правильно понял?

    В Нечерноземье, безусловно.

    >> Вы сначала разберитесь с тем, что границы ЦФО не совпадают с границами Центрального экономического района, а потом уже проверяйте.
    >
    >Посмотрел, действительно, есть различия. Сейчас пересчитаем... ну что же, в ЦО (без Москвы) ситуация заметно хуже, чем в среднем по России, но там тоже ситуацию выправили и намечается рост. Отрицательный тренд 90-ых, как видно, преодолён.

    Вот видите, а полезли мои оценки состояния с/х Нечерноземья опровергать. Только тренд 90-х ни каплю ни преодолен, только вышли на показатели середины 90-х. Что будет дальше, непонятно.

    >Не очень понятно, для чего Вы сослались на худший пример. Если речь идёт о ситуации в с/х РФ, зачем ссылаться на данные, которые искажают действительность?

    В моем посте Александру-С шла речь не "о ситуации в с/х РФ", а суть о ситуации в Нечерноземье. Но Вы влезли и начали меня упрекать, что я не признаю роста с/х пр-ва в 2000-е.

    >> В моем ВУЗе проходят.
    >
    >Вообще-то экономическая география - это предмет 10 класса школы. Не знаю, что проходят в Вашем ВУЗе.

    Погуглите на "регионалистика".

    >> "Пытаюсь я сказать" очень простую вещь: даже в услових роста с/х производства огромные по площади регионы страны продолжают находиться в состонии застоя или даже упадка.
    >
    >Огромные - это сколько? В 1992 г. под пашней было 130 млн га. В 2005 116 млн га., 89%. Это что, огромные площади в застое?!

    Ещё раз. Депрессивная ситуация в с/х Нечерноземья, даже в условиях общего роста по стране, является для меня подтверждением тезиса о том, что мы получили островки успешных сельхозпроизводств на лучших землях и целое море нищих агрохозяйств в регионах с бедными почвами и суровым климатом.

    >Да, в с/х России много проблем, не все гладно. Но отрицать факты постепенного восстановления ситуации просто глупо.

    Рост есть, посмотрим выльется ли он в восстановление.

    >> Вот и покажите, где я отрицаю "имеющие место факты".
    >
    >Так Вы отрицаете рост сбора зерна в РФ и в ЦФО за последние 10 лет или нет?

    В РФ - нет, в Нечерноземье - да.

    >> Нет, самым недобросовестным образом приписываете.
    >
    >Т.е. Вы считаете, что восстановление экономики РФ и конкретно с/х вполне возможно при Медведеве?

    Александр, я ведь слежу за руками. Сначала Вы пишите, что я вслед за СГ считаю: "Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года". И когда я отвечаю, что это неправда, заводите разговор про Медведева. Наперсточник из Вас слабый.
    От Alexandre Putt
    К Monk (07.09.2009 17:58:29)
    Дата 07.09.2009 18:40:33

    У Холмса логика хромает

    > Это не только Мигель писал, выше я давал ссылку на заяления псковского и новгородского губернаторов, которые признали, что сейчас в их областях обрабатывается менее половины земель, числящихся в с/х обороте.

    Так Вы не видите обратной стороны: из этого следует, что данные 90-го года, которые берутся за базу сравнения, также могут быть недостоверны.

    Т.е. сравнивать по пашне не имеет большого смысла, пока этот вопрос не разрешён.

    Соответственно следует рассматривать объём продукции - натуральный или в рублях.

    >> Ваш тезис: восстановление и рост с/х "при рынке" невозможно. Я правильно понял?
    > В Нечерноземье, безусловно.

    И из же чего следует "особая сущность" Нечерноземья? Если в других регионах (в том числе не чернозёмных) идёт восстановление с/х?

    > Вот видите, а полезли мои оценки состояния с/х Нечерноземья опровергать. Только тренд 90-х ни каплю ни преодолен, только вышли на показатели середины 90-х. Что будет дальше, непонятно.

    Нет, тренд 90-ых "преодолён". Посмотрите на график, там другой наклон. В 90-ые гг - отрицательный, после - близок к 0 и чуть положительный. Т.е. тренд изменился. Когда он будет положительным - другой вопрос (если вообще будет - возможна ведь переориентация этих регионов на другую с/х продукцию)

    > В моем посте Александру-С шла речь не "о ситуации в с/х РФ", а суть о ситуации в Нечерноземье. Но Вы влезли и начали меня упрекать, что я не признаю роста с/х пр-ва в 2000-е.

    В посте у Александра речь идёт о с/х вообще. Вы влезли со своим опровержением на примере ситуации у Вас где-то в Вятке. Ваш пост - это ответ на другой пост, т.е. тему он не задаёт. Я указал на то, что Ваш пример является недостоверным с точки зрения отображения общей ситуации. Так понятно?

    > Погуглите на "регионалистика".

    И Вы думаете, все экономисты эту ерунду изучают?

    > Депрессивная ситуация в с/х Нечерноземья, даже в условиях общего роста по стране, является для меня подтверждением тезиса о том, что мы получили островки успешных сельхозпроизводств на лучших землях и целое море нищих агрохозяйств в регионах с бедными почвами и суровым климатом.

    Ну интересно. Производство с/х продукции (зерна) практически достигло советского уровня - и это Вы называете результатом действия "островков стабильности". По-моему, Вы не дружите с масштабом явлений.

    Что касается бедных почв и сурового климата,

    1) зачем там заниматься с/х, если сопоставимые результаты могут быть получены без этого?
    2) я привёл Вам пример Тюменской области, где дела в с/х вполне соответствуют среднероссийским

    Короче говоря, Ваше "Нечерноземье" не характеризует общероссийскую ситуацию, и отсылка к нему является манипуляцией фактами, с целью исказить положение вещей. От общероссийской динамики не открещивайтесь, не выйдет.

    Для примера, центральный (экономический) округ собрал в 2008 г лишь 6% зерна от общего числа по России, т.е. не может
    давать даже примерное представление о динамике в целом.

    > Александр, я ведь слежу за руками. Сначала Вы пишите, что я вслед за СГ считаю: "Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года". И когда я отвечаю, что это неправда, заводите разговор про Медведева. Наперсточник из Вас слабый.

    Из Вас слабый логик. Одно в данном случае исключает другое. Либо Вы считаете, что восстановление экономики возможно и при Медведеве, либо Вы считаете, что невозможно (в принципе), т.е. требуется радикальная перестройка общества. По-моему, я ясно выражаюсь.
    От Monk
    К Alexandre Putt (07.09.2009 18:40:33)
    Дата 07.09.2009 19:24:29

    Re: У Холмса...

    >Так Вы не видите обратной стороны: из этого следует, что данные 90-го года, которые берутся за базу сравнения, также могут быть недостоверны.

    В 1990 г. поля кустарником не зарастали.

    >Т.е. сравнивать по пашне не имеет большого смысла, пока этот вопрос не разрешён.

    >Соответственно следует рассматривать объём продукции - натуральный или в рублях.

    Верно, но значит ли это, что Вы поддерживаете идею осушить Рыбинское вдхр., потому что скоро в Нечерноземье каждый клочок распашут?

    >>> Ваш тезис: восстановление и рост с/х "при рынке" невозможно. Я правильно понял?
    >> В Нечерноземье, безусловно.
    >
    >И из же чего следует "особая сущность" Нечерноземья? Если в других регионах (в том числе не чернозёмных) идёт восстановление с/х?

    Восстановление Нечерноземья идет только в Вашей голове.

    >Нет, тренд 90-ых "преодолён". Посмотрите на график, там другой наклон. В 90-ые гг - отрицательный, после - близок к 0 и чуть положительный. Т.е. тренд изменился. Когда он будет положительным - другой вопрос (если вообще будет - возможна ведь переориентация этих регионов на другую с/х продукцию)

    Вот-вот, "другой вопрос", "другая с/х продукция" - так кто из нас увиливает насчет "восстановления"?

    >> В моем посте Александру-С шла речь не "о ситуации в с/х РФ", а суть о ситуации в Нечерноземье. Но Вы влезли и начали меня упрекать, что я не признаю роста с/х пр-ва в 2000-е.
    >
    >В посте у Александра речь идёт о с/х вообще. Вы влезли со своим опровержением на примере ситуации у Вас где-то в Вятке.

    Про Вятку поминать начали Вы. Я уточнил у Александра-С: в Нечерноземье тоже считаете увеличивается площадь посевов? Был ответ про Северо-Запад. Здесь я просто показал, что и на Северо-Западе в растениеводстве и площади пашни продолжается падение. А Вы про манипуляцию...


    > Ваш пост - это ответ на другой пост, т.е. тему он не задаёт. Я указал на то, что Ваш пример является недостоверным с точки зрения отображения общей ситуации. Так понятно?

    Понятно, что в Нечерноземье тяжелое положение в с/х и общий рост ситуацию не исправил?

    >> Погуглите на "регионалистика".
    >
    >И Вы думаете, все экономисты эту ерунду изучают?

    Видите ли, в дискуссии Вы показали, что путаетесь в элементарных вещах вроде границ ФО и экономических районов. Регионалистика введена, чтобы экономисты ориентировались в подобных вопросах.

    >> Депрессивная ситуация в с/х Нечерноземья, даже в условиях общего роста по стране, является для меня подтверждением тезиса о том, что мы получили островки успешных сельхозпроизводств на лучших землях и целое море нищих агрохозяйств в регионах с бедными почвами и суровым климатом.
    >
    >Ну интересно. Производство с/х продукции (зерна) практически достигло советского уровня - и это Вы называете результатом действия "островков стабильности". По-моему, Вы не дружите с масштабом явлений.

    Я не дружу с людьми, которые выдают 80 млн. т. зерна за величайшее достижение. Страна не может выйти на показатели 20-летней давности, несмотря на значительный мировой прогресс в этой области: от пр-ва с/машин до генной инженерии. Вы бы хоть помнили - пока Вы радуйтесь топтанию на месте с 80% от советского уровня, остальной мир ушел далеко вперед.

    >Что касается бедных почв и сурового климата,

    >1) зачем там заниматься с/х, если сопоставимые результаты могут быть получены без этого?

    Правда, зачем с/х в Нечерноземье.

    >2) я привёл Вам пример Тюменской области, где дела в с/х вполне соответствуют среднероссийским

    Золотой дождик из нефтедолларов дает о себе знать.

    >Короче говоря, Ваше "Нечерноземье" не характеризует общероссийскую ситуацию, и отсылка к нему является манипуляцией фактами, с целью исказить положение вещей. От общероссийской динамики не открещивайтесь, не выйдет.

    Покажите, где и что я искажал.

    >Для примера, центральный (экономический) округ собрал в 2008 г лишь 6% зерна от общего числа по России, т.е. не может
    >давать даже примерное представление о динамике в целом.

    Да, 6% - дореформировались :-(

    >> Александр, я ведь слежу за руками. Сначала Вы пишите, что я вслед за СГ считаю: "Либо полная смерть России, либо советская власть образца 30-го года". И когда я отвечаю, что это неправда, заводите разговор про Медведева. Наперсточник из Вас слабый.
    >
    >Из Вас слабый логик.

    Посмотрим.

    > Одно в данном случае исключает другое. Либо Вы считаете, что восстановление экономики возможно и при Медведеве, либо Вы считаете, что невозможно (в принципе), т.е. требуется радикальная перестройка общества.

    Итак, сначала Вы написали, что я вслед за СГ в будущем признаю только смерть РФ или как спасительную альтернативу - возвращение к СССР 30-го года. Теперь Вы поправляетесь и заменяете "смерть" на "невозможность восстановления", а "СССР 30-го года" на "радикальную перестройку". Ну и как прикажите понимать эту недобросовестность?

    > По-моему, я ясно выражаюсь.

    Далеко не всегда.
    От Alexandre Putt
    К Monk (07.09.2009 19:24:29)
    Дата 07.09.2009 21:07:04

    Re: У Холмса...

    > В 1990 г. поля кустарником не зарастали.

    Боюсь, в 1990 г Вы были слишком маленьким, чтобы это оценить

    > Верно, но значит ли это, что Вы поддерживаете идею осушить Рыбинское вдхр., потому что скоро в Нечерноземье каждый клочок распашут?

    Да мне всё равно. Информацией по Рыбинскому я не владею, чтобы делать какие-то выводы

    > Восстановление Нечерноземья идет только в Вашей голове.

    Не-черноземья - идёт. С Нечерноземьем надо разбираться отдельно.

    > Вот-вот, "другой вопрос", "другая с/х продукция" - так кто из нас увиливает насчет "восстановления"?

    Вообще-то я всего лишь выдвигаю гипотезы (которые надлежат проверке). Нормальная научная практика, товарищ кандидат наук.

    Нет ничего странного в том, что в результате произошедшей трансформации могла измениться структура производства в с/х в регионах. Глупо считать, что она задана на все времена.

    > Про Вятку поминать начали Вы. Я уточнил у Александра-С: в Нечерноземье тоже считаете увеличивается площадь посевов? Был ответ про Северо-Запад. Здесь я просто показал, что и на Северо-Западе в растениеводстве и площади пашни продолжается падение. А Вы про манипуляцию...

    Ну извините. Но по-моему Ваши реплики, встроенные в более широкий контекст дискуссии, намного интереснее.

    С Ленинградской Вы ошиблись. Там уже два года как превышен советский уровень по зерну. В других областях имел место предположенный мною эффект переориентации пр-ва: в Новгородской превышен сбор картофеля и овощей (в два раза). В Псковской пр-во с/х продукции очень сильно упала, но пр-во овощей уже давно превысило советский уровень

    Так что аккуратнее надо с громкими лозунгами. Для меня (как и для многих информированных участников) эти стороны вопроса не являются неожиданными. Для тех же, кто слабо разбирается в сути экономических процессов, нет ничего странного раз за разом ошибаться в сопоставлениях и выводах

    > Видите ли, в дискуссии Вы показали, что путаетесь в элементарных вещах вроде границ ФО и экономических районов. Регионалистика введена, чтобы экономисты ориентировались в подобных вопросах.

    Лучше бы они методы изучали. Для работы экономиста никакой роли не играет, какое там административное деление на данный момент. Нигде в анализе это не пригодится. А вот незнание методов анализа - это смерть.

    > Я не дружу с людьми, которые выдают 80 млн. т. зерна за величайшее достижение. Страна не может выйти на показатели 20-летней давности, несмотря на значительный мировой прогресс в этой области: от пр-ва с/машин до генной инженерии.

    Не 80, а 100. И всю динамику Вам показали. Вы можете от неё спрятаться, вот только аутизм ведёт к побочным эффектам.

    > Вы бы хоть помнили - пока Вы радуйтесь топтанию на месте с 80% от советского уровня, остальной мир ушел далеко вперед.

    А я "не радуюсь". Радуются пусть кандидаты на страницах своих работ. Я анализирую факты и пока что результаты не очень хорошие для Вас.

    > Золотой дождик из нефтедолларов дает о себе знать.

    Для кандидата Вы позволяете на удивление примитивные ремарки. С/х в Тюменской области ни малейшего отношения не имеет к нефтянке. Ни географически, ни административно.

    > Покажите, где и что я искажал.

    Уже показал. Вы выдали динамику Нечерноземья за ситуацию в целом. И Вы переврали эту динамику (по причине невладения методами анализа данных)

    > Да, 6% - дореформировались :-(

    Вы думаете, в 90-ом г было намного больше?

    > Итак, сначала Вы написали, что я вслед за СГ в будущем признаю только смерть РФ или как спасительную альтернативу - возвращение к СССР 30-го года. Теперь Вы поправляетесь и заменяете "смерть" на "невозможность восстановления", а "СССР 30-го года" на "радикальную перестройку". Ну и как прикажите понимать эту недобросовестность?

    Очень просто понимать. Используйте серое вещество.

    "Невозможность восстановления" => "смерть"

    Так понятно?
    От Monk
    К Alexandre Putt (07.09.2009 21:07:04)
    Дата 07.09.2009 21:37:28

    Re: У Холмса...

    >> В 1990 г. поля кустарником не зарастали.
    >
    >Боюсь, в 1990 г Вы были слишком маленьким, чтобы это оценить

    Так я ведь основываюсь не только на своих воспоминаниях.

    >> Верно, но значит ли это, что Вы поддерживаете идею осушить Рыбинское вдхр., потому что скоро в Нечерноземье каждый клочок распашут?
    >
    >Да мне всё равно. Информацией по Рыбинскому я не владею, чтобы делать какие-то выводы

    А как же заявление, что логика Александра-С посерьезнее моей будет?

    >> Про Вятку поминать начали Вы. Я уточнил у Александра-С: в Нечерноземье тоже считаете увеличивается площадь посевов? Был ответ про Северо-Запад. Здесь я просто показал, что и на Северо-Западе в растениеводстве и площади пашни продолжается падение. А Вы про манипуляцию...
    >
    >Ну извините. Но по-моему Ваши реплики, встроенные в более широкий контекст дискуссии, намного интереснее.

    >С Ленинградской Вы ошиблись. Там уже два года как превышен советский уровень по зерну.

    Про Ленинградскую обл. я ничего и не писал - это классический "островок", завязанный на второй город страны.

    > В других областях имел место предположенный мною эффект переориентации пр-ва: в Новгородской превышен сбор картофеля и овощей (в два раза). В Псковской пр-во с/х продукции очень сильно упала, но пр-во овощей уже давно превысило советский уровень

    >Так что аккуратнее надо с громкими лозунгами. Для меня (как и для многих информированных участников) эти стороны вопроса не являются неожиданными. Для тех же, кто слабо разбирается в сути экономических процессов, нет ничего странного раз за разом ошибаться в сопоставлениях и выводах

    Что же громкого в инфе о сокращении пашни и объемов растениеводства в Нечерноземье. Обычная констатация факта. Это ж надо умудриться - найти положительное в переходе с хлеба на картошку.

    >> Видите ли, в дискуссии Вы показали, что путаетесь в элементарных вещах вроде границ ФО и экономических районов. Регионалистика введена, чтобы экономисты ориентировались в подобных вопросах.
    >
    >Лучше бы они методы изучали.

    Так они и методы изучают.

    >> Я не дружу с людьми, которые выдают 80 млн. т. зерна за величайшее достижение. Страна не может выйти на показатели 20-летней давности, несмотря на значительный мировой прогресс в этой области: от пр-ва с/машин до генной инженерии.
    >
    >Не 80, а 100. И всю динамику Вам показали. Вы можете от неё спрятаться, вот только аутизм ведёт к побочным эффектам.

    Александр, я никуда не прячусь.

    >> Вы бы хоть помнили - пока Вы радуйтесь топтанию на месте с 80% от советского уровня, остальной мир ушел далеко вперед.
    >
    >А я "не радуюсь". Радуются пусть кандидаты на страницах своих работ. Я анализирую факты и пока что результаты не очень хорошие для Вас.

    А как же Ваши дифирамбы Медведеву?

    >> Золотой дождик из нефтедолларов дает о себе знать.
    >
    >Для кандидата Вы позволяете на удивление примитивные ремарки. С/х в Тюменской области ни малейшего отношения не имеет к нефтянке. Ни географически, ни административно.

    Можно примитивно сравнить объем средств, выделяемых Тюменью на свое с/х с аналогичными показателями Пскова, Костромы, Кирова?

    >> Покажите, где и что я искажал.
    >
    >Уже показал. Вы выдали динамику Нечерноземья за ситуацию в целом. И Вы переврали эту динамику (по причине невладения методами анализа данных)

    За ситуацию в целом я ничего не выдавал. Очередная ложь с Вашей стороны.

    >> Да, 6% - дореформировались :-(
    >
    >Вы думаете, в 90-ом г было намного больше?

    Да, было больше.

    >> Итак, сначала Вы написали, что я вслед за СГ в будущем признаю только смерть РФ или как спасительную альтернативу - возвращение к СССР 30-го года. Теперь Вы поправляетесь и заменяете "смерть" на "невозможность восстановления", а "СССР 30-го года" на "радикальную перестройку". Ну и как прикажите понимать эту недобросовестность?
    >
    >Очень просто понимать. Используйте серое вещество.

    >"Невозможность восстановления" => "смерть"

    Необязательно. Можно долго вариться как лягушка в горячей воде, не умирая без восстановления.

    >Так понятно?

    Как понимать СССР 30-го года?
    От Alexandre Putt
    К Monk (07.09.2009 21:37:28)
    Дата 07.09.2009 22:18:50

    Расставим точки над i. В принципе новых вопросов у меня пока к Вам нет.

    >Про Ленинградскую обл. я ничего и не писал - это классический "островок", завязанный на второй город страны.

    Это один из четырёх регионов Северо-Запада.

    >Что же громкого в инфе о сокращении пашни и объемов растениеводства в Нечерноземье. Обычная констатация факта.

    Зачем приводить факт, который ничего не даёт для уяснения ситуации в целом?

    > Это ж надо умудриться - найти положительное в переходе с хлеба на картошку.

    Почему нет? Вы не учитываете структуру спроса. Она может диктовать увеличение пр-ва картофеля. В Северо-Западе регионы первым делом бросились наращивать пр-во овощей и картофеля - и это в условиях тотального кризиса. Т.е. на 90-ый год были явные перекосы, которые выравниваются.

    >А как же Ваши дифирамбы Медведеву?

    Какие дифирамбы, о чём Вы? Нельзя похвалить 1-е лицо гос-ва за здравые заявления? В обсуждении с/х я вроде оставался в рамках фактов и методов.

    >Можно примитивно сравнить объем средств, выделяемых Тюменью на свое с/х с аналогичными показателями Пскова, Костромы, Кирова?

    Хм, если примитивно, то Вы оказываетесь правы. В Тюмени примерно в 1.5-3 раза тратится больше на поддержку с/х, хотя это противоречит моим впечатлениям.

    >За ситуацию в целом я ничего не выдавал. Очередная ложь с Вашей стороны.

    Вы для чего свой факт привели? И что значит "очередная"?

    >>> Да, 6% - дореформировались :-(
    >>Вы думаете, в 90-ом г было намного больше?
    >Да, было больше.

    9%. Явно картины не даёт.

    >Необязательно. Можно долго вариться как лягушка в горячей воде, не умирая без восстановления.

    И что потом, обрести королевскую жизнь?

    >>Так понятно?
    >Как понимать СССР 30-го года?

    Так и понимать. 30-ые гг - годы советской власти в чистом виде. Разве нет? Или Вам 70-ые больше по душе?
    От Monk
    К Alexandre Putt (07.09.2009 22:18:50)
    Дата 07.09.2009 23:45:43

    Re: Расставим точки...

    >>Что же громкого в инфе о сокращении пашни и объемов растениеводства в Нечерноземье. Обычная констатация факта.
    >
    >Зачем приводить факт, который ничего не даёт для уяснения ситуации в целом?

    Я его привел в ответ на призывы осушить Рыбинское вдхр.

    >> Это ж надо умудриться - найти положительное в переходе с хлеба на картошку.
    >
    >Почему нет? Вы не учитываете структуру спроса. Она может диктовать увеличение пр-ва картофеля. В Северо-Западе регионы первым делом бросились наращивать пр-во овощей и картофеля - и это в условиях тотального кризиса. Т.е. на 90-ый год были явные перекосы, которые выравниваются.

    Ну, конечно, перекос. В 90-м году слишком много ели хлеба, а в 1990-е спрос на него упал, зато вырос на картошку. И пр-во овощей с картошкой выросло, и спрос удовлетворен. Как же все замечательно у экономистов Вашего разлива.

    >>А как же Ваши дифирамбы Медведеву?
    >
    >Какие дифирамбы, о чём Вы? Нельзя похвалить 1-е лицо гос-ва за здравые заявления? В обсуждении с/х я вроде оставался в рамках фактов и методов.

    Кто призывал верить, что при Медведеве с/х РФ превзойдет уровень РСФСР?

    >>Можно примитивно сравнить объем средств, выделяемых Тюменью на свое с/х с аналогичными показателями Пскова, Костромы, Кирова?
    >
    >Хм, если примитивно, то Вы оказываетесь правы. В Тюмени примерно в 1.5-3 раза тратится больше на поддержку с/х, хотя это противоречит моим впечатлениям.

    Учили бы регионалистику в свое время, сейчас бы так не удивлялись.

    >>За ситуацию в целом я ничего не выдавал. Очередная ложь с Вашей стороны.
    >
    >Вы для чего свой факт привели? И что значит "очередная"?

    Чтобы показать ущербность идей про спуск вдхр. в Нечерноземье. А очередная, потому что Вы меня все время третируете на тему: "признайся, что искажал, переносил показатели" и проч.

    >>>> Да, 6% - дореформировались :-(
    >>>Вы думаете, в 90-ом г было намного больше?
    >>Да, было больше.
    >
    >9%. Явно картины не даёт.

    Ещё как дает, с советскими-то масштабами...

    >>Необязательно. Можно долго вариться как лягушка в горячей воде, не умирая без восстановления.
    >
    >И что потом, обрести королевскую жизнь?

    Нет, прийти к 2050 г. с 50 млн. человек.

    >>>Так понятно?
    >>Как понимать СССР 30-го года?
    >
    >Так и понимать. 30-ые гг - годы советской власти в чистом виде. Разве нет? Или Вам 70-ые больше по душе?

    Вот видите, написали для красного словца про 30-й год, а подтвердить нечем. Думаю, что больше оппонентам глупостей приписывать не будете.
    От Alexandre Putt
    К Monk (07.09.2009 23:45:43)
    Дата 07.09.2009 23:53:27

    Упорство не красит

    >Ну, конечно, перекос. В 90-м году слишком много ели хлеба, а в 1990-е спрос на него упал, зато вырос на картошку.

    У Вас есть другие объяснения роста индустриального пр-во картофеля и овощей в начале 90-ых?

    >Кто призывал верить, что при Медведеве с/х РФ превзойдет уровень РСФСР?

    Зачем верить? Я ж не поп. Я призываю считать. Берите и считайте. Вон Александр же считает.

    >Учили бы регионалистику в свое время, сейчас бы так не удивлялись.

    Спасибо, я лучше в методах буду упражняться.

    >>9%. Явно картины не даёт.
    >Ещё как дает, с советскими-то масштабами...

    9% ~ 100%?

    >Вот видите, написали для красного словца про 30-й год, а подтвердить нечем.

    Почему нечем? Советская власть 30-ых гг Вас не устраивает? То, что Вы написали в качестве ответа, всего лишь отписки и выкручивание. Некрасиво. Ясно, что Вы отрицаете возможность экономического развития при Медведеве. И также ясно, что Вы отрицаете факты, которые не укладываются в Вашу картинку.
    От Вячеслав
    К Alexandre Putt (07.09.2009 23:53:27)
    Дата 08.09.2009 00:25:46

    Притормозите

    Вы влезли в дискуссию с совершенно посторонними тезисами и с завидным упорством приписываете оппоненту даже не то что левые мысли, а целые левые темы. И все при том, что Ваш оппонент озвучивал свои тезисы определенно и предельно корректно. Со стороны это смотрится как весьма неумный и немотивированный наезд в стиле "докажи, что ты не дурак". Лучше притормозите.
    От Alexandre Putt
    К Вячеслав (08.09.2009 00:25:46)
    Дата 08.09.2009 00:35:41

    И не подумаю

    >Вы влезли в дискуссию с совершенно посторонними тезисами и с завидным упорством приписываете оппоненту даже не то что левые мысли, а целые левые темы.

    Давайте посмотрим, с чего началась подветка

    (Alexander~S)
    >> Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.

    (Monk)
    > Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?

    Имеем тезис и контр-пример. Тема: с/х в РФ, точнее степень использования пашни.

    Что не так?

    Тема подветки - не Нечерноземье. В рамках темы Монк привёл один контр-довод (молодец, получи конфетку). Я привёл другой.

    > И все при том, что Ваш оппонент озвучивал свои тезисы определенно и предельно корректно.

    Ну а я тут при чём? Подветка, в которой я обсуждаю интересующие меня вопросы, по размеру сопоставима с веткой Alexander~S. Тему я обозначил "программным" сообщением с картинкой.

    (A.P.)
    > "Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме."

    > Со стороны это смотрится как весьма неумный и немотивированный наезд в стиле "докажи, что ты не дурак". Лучше притормозите.

    И не подумаю. Пусть скажет, что это не является его точкой зрения. Лично у меня другие сведения на этот счёт. Приписыванием бреда никогда не занимался - так низко не летаю.
    От Вячеслав
    К Alexandre Putt (08.09.2009 00:35:41)
    Дата 08.09.2009 03:58:14

    Подумайте

    >>Вы влезли в дискуссию с совершенно посторонними тезисами и с завидным упорством приписываете оппоненту даже не то что левые мысли, а целые левые темы.
    >
    > Давайте посмотрим, с чего началась подветка
    Давайте, смотрим
    Alexander~S
    > Из хозяйственного использования угодий в результате затопления было изъято: 14% пашни, 17% лугов, 7% выгонов, 2% усадеб. На леса, кустарники и болота приходилось 56% затопляемой территории.
    (речь о Рыбинском море)
    Вячеслав
    > Стоит пояснить, луга и выгоны (пастбища) - это то что у самого уреза воды, т.е. затопились бы в любом случае. Соответственно то, что действительного жаль - это пашня и сады, т.е. 16% затопленных земель. Для такой площади моря это мизер.
    (Речь о Рыбинском море)
    Alexander~S
    > Это стандартный процент с\х земель для данных регионов.
    (переход на регион, т.е. на Верхнюю Волгу)
    > А тезис был таков, что спустить запруду и восстановить земли - намного выгоднее, чем эксплуатировать эту микрогэс.
    (Речь о Рыбинском море)
    Вячеслав
    > Я понял, вот только не пойму откуда выгода возьмется, если даже незатопленые земли в этих регионах эксплуатировать не выгодно?
    (Речь о Верхней Волге)
    Alexander~S
    > Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.
    (Тут не понятно о каких конкретно землях идет речь, но явно не о Кубани и не о Ставрополье)
    Monk
    > Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?
    (переход на все Нечерноземье, включая Верхнюю Волгу )


    > Имеем тезис и контр-пример. Тема: с/х в РФ, точнее степень использования пашни.

    > Что не так?
    Все не так, тема - востребованность земель занятых Рыбинским водохранилищем. Монк, после невнятного аргумента оппонента, пошел на обобщение подняв вопрос о востребованности земель на Нечерноземье вообще.

    > Тема подветки - не Нечерноземье.
    Конечно, тема подветки еще уже и умещается на стыке Ярославской, Калининской и Вологодской областей.

    > В рамках темы Монк привёл один контр-довод (молодец, получи конфетку). Я привёл другой.
    Монк просто очень вежливый.

    >> И все при том, что Ваш оппонент озвучивал свои тезисы определенно и предельно корректно.
    >
    > Ну а я тут при чём? Подветка, в которой я обсуждаю интересующие меня вопросы, по размеру сопоставима с веткой Alexander~S. Тему я обозначил "программным" сообщением с картинкой.
    Угу, только вот мне не понятно с КЕМ Вы их обсуждаете, если Монк говорит в контексте дискуссии с Alexander~S.

    >> "Из Ваших слов, Вы принципиально отрицаете возможность восстановления (и роста) сельского хозяйства при современном политическом режиме."

    >> Со стороны это смотрится как весьма неумный и немотивированный наезд в стиле "докажи, что ты не дурак". Лучше притормозите.
    >
    > И не подумаю. Пусть скажет, что это не является его точкой зрения. Лично у меня другие сведения на этот счёт. Приписыванием бреда никогда не занимался - так низко не летаю.
    М-да...
    От Alexandre Putt
    К Вячеслав (08.09.2009 03:58:14)
    Дата 08.09.2009 12:18:53

    Вячеслав, Вы как ребёнок

    Что это за новая когнитивная болезнь, дальше носа не видеть? Тема ветки - авария на СШ-ГЭС. К обсуждению ведения сельского хозяйства на территории Рыбинского водохранилища ни малейшего отношения не имеющая.

    Но это не мешает в этой ветке обсуждать самые разные вопросы, от методов построения трендов до ситуации в сельском хоз-ве России. Если модераторы поленились вынести подветки в корень (либо вывесить флажок оффтопика), то это их проблемы.

    Я свою тему обозначил предельно чётко. К Рыбинскому в. она не имеет вообще никакого отношения. Вы это не видите? Вы вообще читали моё сообщение?

    http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/276356.htm

    Покажите мне пальчиком, где я обозначаю намерение обсуждать земли Рыбинского водохранилища.

    Это уж моё дело, по какому поводу и куда встревать. Меня заинтересовал вопрос, я счёл нужным его задать. Безотносительно того, что сейчас обсуждается и где.

    По-моему, уж Вам-то должно быть ясно, что я стараюсь обсуждение вести по самому существу вопроса. Существо вопроса - это политическое будущее России. По-моему, этот форум об этом.

    От Вячеслав
    К Alexandre Putt (08.09.2009 12:18:53)
    Дата 08.09.2009 12:57:41

    Не хотелось бы ругаться

    > Что это за новая когнитивная болезнь, дальше носа не видеть?
    Чьего носа? Все обязаны смотреть куда указываете Вы? Это уже мания величия.

    > Тема ветки - авария на СШ-ГЭС. К обсуждению ведения сельского хозяйства на территории Рыбинского водохранилища ни малейшего отношения не имеющая.
    > Но это не мешает в этой ветке обсуждать самые разные вопросы, от методов построения трендов до ситуации в сельском хоз-ве России. Если модераторы поленились вынести подветки в корень (либо вывесить флажок оффтопика), то это их проблемы.
    А так же проблемы тех кто вступает в диалог и соглашается на увод темы в ту или иную сторону.

    > Я свою тему обозначил предельно чётко.
    Да уж, четче некуда, с середины совершенно иной дискуссии и без оппонентов.
    > К Рыбинскому в. она не имеет вообще никакого отношения. Вы это не видите? Вы вообще читали моё сообщение?
    Вижу, но я так же вижу что на Ваши вопросы в рамках навязываемой Вами темы стал отвечать один лишь Александр.

    > Покажите мне пальчиком, где я обозначаю намерение обсуждать земли Рыбинского водохранилища.
    Сразу после того как Вы мне покажите пальчиком, где Монк согласился отойти от темы Рыбинского водохранилища.

    > Это уж моё дело, по какому поводу и куда встревать. Меня заинтересовал вопрос, я счёл нужным его задать. Безотносительно того, что сейчас обсуждается и где.
    Задавать и встревать это конечно дело Ваше, вот только требовать перехода на Вашу тему Вы не в праве.

    > По-моему, уж Вам-то должно быть ясно, что я стараюсь обсуждение вести по самому существу вопроса.
    ИМХО Вы ведете себя по-хамски.
    От Alexandre Putt
    К Вячеслав (08.09.2009 12:57:41)
    Дата 08.09.2009 13:11:07

    ну так не ругайтесь

    >Чьего носа? Все обязаны смотреть куда указываете Вы? Это уже мания величия.

    Я не собираюсь указывать, куда смотреть. Я предлагаю смотреть не только под ноги.

    Одна из функций образования - научить человека обобщать частные случаи. Видеть за единичной аварией на СШ-ГЭС общую социальную проблему. Я не понимаю, почему я должен это объяснять. Никому нет дела ни до СШ-ГЭС, ни до Рыбинского в. Интересуют не частные случаи, а выводы, которые можно сделать из анализа частных ситуаций.

    >А так же проблемы тех кто вступает в диалог и соглашается на увод темы в ту или иную сторону.

    Здесь форум, а не заседание комиссии. Хотите хронологию? Я прочёл сообщения Монка. У меня это вызвало определённые ассоциации. Я вспомнил, что в прессе видел бравые отчёты о с/х в области. Мне стало интересно, какова реальная ситуация (по Монку всё плохо). Я пошёл за статистикой и сделал анализ. Результаты выложил на форум.

    >Вижу, но я так же вижу что на Ваши вопросы в рамках навязываемой Вами темы стал отвечать один лишь Александр.

    Так Монка никто не заставлял отвечать. Не хочешь - не надо. Странно другое. Из человека десяток сообщений щипцами тянут ответ на простой вопрос, а он всеми силами извивается.

    >Сразу после того как Вы мне покажите пальчиком, где Монк согласился отойти от темы Рыбинского водохранилища.

    Тем, что вступил в обсуждение моей темы. Этого достаточно. Тему я обозначил ясно.

    >Задавать и встревать это конечно дело Ваше, вот только требовать перехода на Вашу тему Вы не в праве

    Я и не требую. Не хочешь - не пиши. Но Монк упорно пишет.

    >ИМХО Вы ведете себя по-хамски.

    По-хамски веду себя не я, а тот, кто не проявляет элементарного этикета, уклоняясь от чётко поставленного вопроса.
    От Alexandre Putt
    К Alexandre Putt (08.09.2009 00:35:41)
    Дата 08.09.2009 00:49:25

    И добавлю (+)

    что нежелание Монка (в течение десятка сообщений) ответить на чётко поставленный вопрос (и довольно безобидный, в общем) показывает его невысокий уровень как оппонента. Зачем надо извиваться? Ради чего? Мне это неприятно наблюдать.

    Вопрос был обозначен. Я просил прокомментировать график.

    Вы можете одним абзацем ответить на такой запрос? Я не сомневаюсь, что можете. И я тоже могу прокомментировать любой подобный запрос.

    Монк же все сообщения уходит-увиливает от принципиального ответа, из-за чего и разрослась подветка. С моей точки зрения это просто аморальная манера ведения дискуссий. К чему всё это? Нельзя по существу обсуждать?
    От Вячеслав
    К Alexandre Putt (07.09.2009 00:32:15)
    Дата 07.09.2009 00:52:41

    Смотрите тему подветки

    >> Посмотрите учебник по экономической географии, чтобы узнать какие области относят к Нечерноземью. Тюменская область - это Западная Сибирь.
    >
    > Мне просто интересно, зачем Вы сослались на Нечерноземье.
    Потому что крупные водохранилища, которые призывают слить, расположены именно в Нечерноземье. Потому что тезис о расширении площадей был выдвинут именно к Нечерноземью (типа расширяется, скоро земли не будет хватать, вот тут бы на месте слитых водохранилищ и развернуться).
    От Alexander~S
    К Вячеслав (07.09.2009 00:52:41)
    Дата 07.09.2009 14:36:33

    Re: действительно смотрите тему подветки

    >>> Посмотрите учебник по экономической географии, чтобы узнать какие области относят к Нечерноземью. Тюменская область - это Западная Сибирь.
    >> Мне просто интересно, зачем Вы сослались на Нечерноземье.
    >Потому что крупные водохранилища, которые призывают слить, расположены именно в Нечерноземье. Потому что тезис о расширении площадей был выдвинут именно к Нечерноземью (типа расширяется, скоро земли не будет хватать, вот тут бы на месте слитых водохранилищ и развернуться).

    нечерноземье - там где нет черноземов. В первую очередь. Или надо определеять в рамках антитезы.
    Напомню что тезис состоял в том что некоторые плотины из=за миниатюрности их электроснаций выгоднее спустить, чем продолжатиь эксплуатировать, потому что освобожденная земля даст сущетвенно больше. А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много. Я, честно говоря, думаю что даже вне с\х только собирая потом грибы и ягоды( без сена) через несколько лет после спуска, даже в этом плане будет выгоднее, ибо настолько огромна площадь под водой.


    >>> Посмотрите учебник по экономической географии, чтобы узнать какие области относят к Нечерноземью. Тюменская область - это Западная Сибирь.
    >> Мне просто интересно, зачем Вы сослались на Нечерноземье.
    >Потому что крупные водохранилища, которые призывают слить, расположены именно в Нечерноземье. Потому что тезис о расширении площадей был выдвинут именно к Нечерноземью (типа расширяется, скоро земли не будет хватать, вот тут бы на месте слитых водохранилищ и развернуться).

    нечерноземье - там где нет черноземов. В первую очередь. Или надо определеять в рамках антитезы.
    Напомню что тезис состоял в том что некоторые плотины из=за миниатюрности их электроснаций выгоднее спустить, чем продолжатиь эксплуатировать, потому что освобожденная земля даст сущетвенно больше. А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.

    А выработка 644 млн кВт•ч – с гулькин нос.
    микропредприятиями признаются компании с годовой выручкой, не превышающей 60 миллионов рублей, малыми - 400 миллионов рублей, средними - 1 миллиард рублей. Сразу поясним: это постановление вступает в силу со дня его официального опубликования и распространяется на правоотношения, возникшие с 1 января 2008 года.
    Я думаю вряд ли предприятие продает кВт•ч больше чем за 50 коп – иначе говоря попадает в правительственную классификацию малых предприятий. Вдумайтесь, Рыбинская ГЭС - малое предприятие


    А земля ценна сама по себе. Тут это отрицается, причем оппоненты доходят до уровня невежества.


    СТОИМОСТЬ ПРИРОДНЫХ ОБЪЕКТОВ - (по проф. Голованову А.И.). Создавая культурные ландшафты, человек повышает их полезность, продуктивность. Для этого надо всесторонне оценивать экономическую ценность (стоимость) ландшафтов или их частей в естественном состоянии, в процессе существующего использования и после превращения их в культурные. В последнее время экономисты (Бобылев С.Н., МГУ, и др.) предложили довольно полную, всестороннюю оценку ландшафтов или отдельных природных объектов, например болота, луга, леса, водоемы и т.д. Общую экономическую ценность (стоимость) Эц они предлагают состоящей из стоимости использования Си и стоимости неиспользования Сни, отражающей социальную значимость природы для общества: Эц = Си + Сни. В свою очередь стоимость использования подразделяют на прямую стоимость Пс (извлекаемую и неизвлекаемую), косвенную стоимость использования Кс и стоимость отложенной альтернативы Са: Си = Пс + Кс + Са. Стоимость неиспользования, т.е. сохранения природного объекта для природы и человека Сни складывают из стоимости его существования и наследования будущими поколениями (непотребительной стоимости) Сс, стоимости (ценности) выполняемых им экологических функций Сэ, информационной стоимости Син: Сни = Сс + Сэ + Син. Например, общая экономическая стоимость болота состоит из прямой стоимости его использования человеком: извлекаемой без осушения - добыча мха, клюквы, после осушения - добыча торфа, выращивание сельскохозяйственных культур; неизвлекаемой - охота; косвенной стоимости использования - изучение флоры и фауны, миграции птиц и т.п., в связи с этим, защита флоры и фауны; стоимости отложенной альтернативы - сохранение торфа для будущего использования по мере развития новых технологий в химической, медицинской промышленности; стоимости существования и наследования - затраты на сохранения болота для будущих поколений при осушении прилегающих земель, при дорожном строительстве, борьба с пожарами; стоимости экологических функций - значимость болота для регулирования стока рек, как биогеохимического барьера на пути миграции загрязняющих веществ; информационной стоимости - возможность познания геологической истории местности, использование генофонда проживающих организмов для селекционной работы. Такая оценка изменяет отношение человека к природным объектам, как к бесплатным, даровым источникам ресурсов и услуг. Она позволяет оценить их значимость как уникальных объектов, осознано подходить к их изменению в процессе природообустройства и к использованию, показывает взаимозависимость частных ценностей. Повышая одну из ценностей, полезностей, можно уменьшить другую, что в сумме возможно приведет к отрицательному эффекту. Важно также, какой ценой оплачен рост одной из полезностей, в частности, каким объемом материальных или энергетических ресурсов, извлекаемых, в том числе и из других ландшафтов. Яркий пример - бурная дискуссия о межбассейновых перебросках речного стока. По - видимому, общество приняло бы идею перебросок, если бы изначально была бы доказана "межландшафтная" полезность перераспределения водных ресурсов. Таким образом, совокупность мероприятий по окультуриванию ландшафтов должна основываться на оптимизации не частных полезностей, что обычно и делается, а на доказательстве повышения общей полезности с учетом межландшафтных связей.
    От Вячеслав
    К Alexander~S (07.09.2009 14:36:33)
    Дата 08.09.2009 00:07:17

    смотрим

    >> Потому что крупные водохранилища, которые призывают слить, расположены именно в Нечерноземье. Потому что тезис о расширении площадей был выдвинут именно к Нечерноземью (типа расширяется, скоро земли не будет хватать, вот тут бы на месте слитых водохранилищ и развернуться).
    >
    > нечерноземье - там где нет черноземов. В первую очередь. Или надо определеять в рамках антитезы.
    В тундре нет чернозема. Стоит определять, что у нас речь не о тундре? Кстати, вопрос о неблагоприятных с/х последствиях имеет смысл лишь для водохранилищ Нечерноземья, где все с/х привязано к рекам, а южнее Оки водохранилища наоборот увеличивают эффективность использования с/х земель.
    > Напомню что тезис состоял в том что некоторые плотины из=за миниатюрности их электроснаций выгоднее спустить, чем продолжатиь эксплуатировать, потому что освобожденная земля даст сущетвенно больше.
    Тезис касался не «некоторых плотин», а конкретно СШГЭС, потом Вы перешли к Рыбинской. Сделали Вы это в дискуссионном плане верно, т.к. сомнения в целесообразности ее эксплуатация относительно всех подобных объектов наиболее велики. Если же переводить разговор в некую сферическую плоскость в вакууме, что, мол теоретически может иметь место такая ситуация, когда некогда созданное водохранилище целесообразно ликвидировать, то тут я с Вами соглашусь, да, действительно такая ситуация теоретически может быть (у меня вон в позапрошлом году любимую голавлиную речушку запрудили, вот бы где плотину разрушить). Вот только изрекли Вы не подобный трюизм, а нацелились на конкретные электростанции.
    > А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
    Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?
    > Я, честно говоря, думаю что даже вне с\х только собирая потом грибы и ягоды( без сена) через несколько лет после спуска,
    Не лет, а десятилетий и это для грибов. А вопрос восстановления ягодников типа черничника, брусничника и, тем более, клюквы теряется в сроках порядка века и более.

    > даже в этом плане будет выгоднее, ибо настолько огромна площадь под водой.
    Да, да, а рыбхозы, которые там в каждом прибрежном населенном пункте крупнее деревни, мы разгоним…

    > А выработка 644 млн кВт•ч – с гулькин нос.
    Зато энергия возобновимая.

    > микропредприятиями признаются компании с годовой выручкой, не превышающей 60 миллионов рублей, малыми - 400 миллионов рублей, средними - 1 миллиард рублей. Сразу поясним: это постановление вступает в силу со дня его официального опубликования и распространяется на правоотношения, возникшие с 1 января 2008 года.
    > Я думаю вряд ли предприятие продает кВт•ч больше чем за 50 коп – иначе говоря попадает в правительственную классификацию малых предприятий. Вдумайтесь, Рыбинская ГЭС - малое предприятие
    Т.е. весь вопрос в ценах на электроэнергию?

    > А земля ценна сама по себе. Тут это отрицается, причем оппоненты доходят до уровня невежества.
    Ну тогда и водоемы ценны сами по себе, и в отрицании этого некоторые тоже, мягко говоря, тенденциозны. Хотя конечно рассматривать ценность чего-либо как вещи в себе, отрываясь о социума и имеющейся культуры – это круто.

    >СТОИМОСТЬ ПРИРОДНЫХ ОБЪЕКТОВ - (по проф. Голованову А.И.). Создавая культурные ландшафты, человек повышает их полезность, продуктивность…
    ;)) Это не о стоимости, а о том, какие законы надо принимать и как ограничивать рынок, чтобы стоимость природных объектов была такой, какой она должна бы была быть исходя из субъективных желаний автора.
    От Alexander~S
    К Вячеслав (08.09.2009 00:07:17)
    Дата 08.09.2009 01:35:11

    Re: смотрим вокруг

    >> А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
    >Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?

    Вопрос так не стоит, он стоит иначе: кому нужна эта запруда?
    Вам нужна, биологу который если уже не получил штатовское гражданство, но наверняка подал на него.
    Я действительно не понимаю интерес. Предприятия умирают по человеческой воле, когда становятся не нужны, даже относительно – например, дымят больше положенного. Но интерес к запруде есть.

    >Не лет, а десятилетий и это для грибов. А вопрос восстановления ягодников типа черничника, брусничника и, тем более, клюквы теряется в сроках порядка века и более.

    После пожара, где выгорает все – лет семь. Маленькие сосенки и грибы, черничник, брусничник. На моих глазах – собирал до и после пожара.

    >> даже в этом плане будет выгоднее, ибо настолько огромна площадь под водой.
    >Да, да, а рыбхозы, которые там в каждом прибрежном населенном пункте крупнее деревни, мы разгоним…

    c рыбой там плохо (опять же с непонравившихся вам сайтов, как про лен), она водится, но непропорционально мало для такого водоема.

    >> А выработка 644 млн кВт•ч – с гулькин нос.
    >Зато энергия возобновимая.

    сказали глупость. Неужели Вы верите в эти сказки про СО2, и катастрофу от потепления?

    >> микропредприятиями признаются компании с годовой выручкой, не превышающей 60 миллионов рублей, малыми - 400 миллионов рублей, средними - 1 миллиард рублей. Сразу поясним: это постановление вступает в силу со дня его официального опубликования и распространяется на правоотношения, возникшие с 1 января 2008 года.
    >> Я думаю вряд ли предприятие продает кВт•ч больше чем за 50 коп – иначе говоря попадает в правительственную классификацию малых предприятий. Вдумайтесь, Рыбинская ГЭС - малое предприятие
    >Т.е. весь вопрос в ценах на электроэнергию?

    это иллюстрация тезиса.
    копейки против миллионов.
    Малое предприятие:)
    Гы.
    Даже у шлюзов наверное оборот выше, хотя на форумах говорят что осталось только нефтяное судоходство.

    >> А земля ценна сама по себе. Тут это отрицается, причем оппоненты доходят до уровня невежества.
    >Ну тогда и водоемы ценны сами по себе, и в отрицании этого некоторые тоже, мягко говоря, тенденциозны. Хотя конечно рассматривать ценность чего-либо как вещи в себе, отрываясь о социума и имеющейся культуры – это круто.

    Водоемы ценны сами со себе, но земля ценнее. На порядки.

    >>СТОИМОСТЬ ПРИРОДНЫХ ОБЪЕКТОВ - (по проф. Голованову А.И.). Создавая культурные ландшафты, человек повышает их полезность, продуктивность…
    >;)) Это не о стоимости, а о том, какие законы надо принимать и как ограничивать рынок, чтобы стоимость природных объектов была такой, какой она должна бы была быть исходя из субъективных желаний автора.

    скаламбурили?
    Экономическая модель всегда субъктивна(экспериментов достаточно не провести чтобы ее проверить), но вопрос в экономическом нигилизме, отрицании стоимости природных объектов вообще.
    От Вячеслав
    К Alexander~S (08.09.2009 01:35:11)
    Дата 08.09.2009 03:33:30

    Re: смотрим вокруг

    >>> А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
    >> Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?
    >
    > Вопрос так не стоит, он стоит иначе: кому нужна эта запруда?
    Населению, чтобы энергия была за 50 копеек, чтобы работали оставшиеся фабрики, чтобы рыбу можно было ловить, чтобы не вкладывать бешеные деньги в новую систему водоснабжения, мелиорации и транспортных путей, чтобы не тратить на колоссальные мероприятия необходимые для реабилитации земель, которые в видимой перспективе некому использовать.

    > Вам нужна, биологу который если уже не получил штатовское гражданство, но наверняка подал на него.
    Да, мне нужна, за ягодами и грибами и так есть куда съездить.

    > Я действительно не понимаю интерес. Предприятия умирают по человеческой воле, когда становятся не нужны, даже относительно – например, дымят больше положенного. Но интерес к запруде есть.
    При такой постановке вопроса можно сказать что запруженные земли в осущеном виде не нужны еще больше предприятий.

    >> Не лет, а десятилетий и это для грибов. А вопрос восстановления ягодников типа черничника, брусничника и, тем более, клюквы теряется в сроках порядка века и более.
    >
    > После пожара, где выгорает все – лет семь. Маленькие сосенки и грибы, черничник, брусничник. На моих глазах – собирал до и после пожара.
    Так то пожара. К примеру, брусника действительно растет на лесных подболоченных вырубках и гарях. Вот только для того чтобы она росла, надо чтобы сгорел или был вырублен лес, точнее климаксовый бор (еловый или сосновый), а такой бор - это не искусственная посадка быстрорастущей американской сосны, такой бор появляется как завершающая стадия многоэтапной смены естественных биоценозов, т.е. сначала появляется луговина, через несколько лет она потихоньку зарастает березняком, осинником и т.п. дрянью, потом под сенью березок долго-долго растут елочки и сосеночки, и уже после того как березки умрут от старости, бор за какие-то лет 25-30 становится зрелым. При всем при этом происходят очень специфические изменения в почве, которая становится плодородной не с т.з. пионерных луговых трав, а ст.з. лесных ягодников. И вот если после всего этого бор вырубить или спалить, то тогда на его месте, вместе со смешанной молодой древесной порослью, вырастет брусничник, который, правда, начнет плодоносить через н-ное количество лет, после того как вырастит. Ах, да, возможности существенно ускорить этот процесс у человека практически нет, максимум что можно, так это побыстрее распахать образовавшийся лужок и засеять соответствующими семенами деревьев, да лет через 30 апре селя вырубить березки, не дожидаясь, пока они помрут от старости, а в результате мы получим долгожданную ягодку-брусену не через 100 лет, как оно было бы естественным путем, а через какие-то 70. С черничником дело слегка побыстрее, так как он сам вырастит в поспевающем бору, не дожидаясь пожара или вырубки. Еще быстрее с малиной, та начинает переть примерно когда из леса выводятся березки (точнее когда в молодом лесу массово появляется гнилая древесина), т.е. всего лет через 30-40. А вот с клюквой все хуже, т.к. восстановление мохового болота - песнь не в пример длинная, да еще и неубыстряемая, там заведомо более века уйдет. Правда с грибочками попроще, лет через 15-20 в молодом березняке уже будут подберезовики и лисички, а еще лет через 10-15 уже и белые появятся+лесная земляника.

    >>> даже в этом плане будет выгоднее, ибо настолько огромна площадь под водой.
    >> Да, да, а рыбхозы, которые там в каждом прибрежном населенном пункте крупнее деревни, мы разгоним…
    >
    > c рыбой там плохо (опять же с непонравившихся вам сайтов, как про лен), она водится, но непропорционально мало для такого водоема.
    Рыбы там полно, другой вопрос что видовой комплекс стал типичным для озера, а не для реки, т.е. стала меньше плотность традиционных промысловых леща и судака, но зато стала больше плотность карася и щуки. Плюс в последнии десятилетия существенный урон рыбе наносит тотальное браконьерство, сети китайские дешевые, а местных рыбнадзор не гоняет, в результате километраж браконьерских сетей зашкаливает и крупные промысловые виды рыб "отфильтровываются", а преобладать по биомассе начинает всякая мелочь типа уклеи, оседлой сорожки, ерша, окуня и т.п. Но эта проблема как раз решается быстро, при желании - 3-4 года без браконьерского пресса и все восстановится.

    >>> А выработка 644 млн кВт•ч – с гулькин нос.
    >> Зато энергия возобновимая.
    >
    > сказали глупость.
    Не хамите.
    > Неужели Вы верите в эти сказки про СО2, и катастрофу от потепления?
    Я Вам вообще-то об возобновимости, а не о загрязнении говорил.

    >>> микропредприятиями признаются компании с годовой выручкой, не превышающей 60 миллионов рублей, малыми - 400 миллионов рублей, средними - 1 миллиард рублей. Сразу поясним: это постановление вступает в силу со дня его официального опубликования и распространяется на правоотношения, возникшие с 1 января 2008 года.
    >>> Я думаю вряд ли предприятие продает кВт•ч больше чем за 50 коп – иначе говоря попадает в правительственную классификацию малых предприятий. Вдумайтесь, Рыбинская ГЭС - малое предприятие
    >> Т.е. весь вопрос в ценах на электроэнергию?
    >
    > это иллюстрация тезиса.
    > копейки против миллионов.
    > Малое предприятие:)
    > Гы.
    > Даже у шлюзов наверное оборот выше, хотя на форумах говорят
    бессовестно врут
    > что осталось только нефтяное судоходство.


    >>> А земля ценна сама по себе. Тут это отрицается, причем оппоненты доходят до уровня невежества.
    >> Ну тогда и водоемы ценны сами по себе, и в отрицании этого некоторые тоже, мягко говоря, тенденциозны. Хотя конечно рассматривать ценность чего-либо как вещи в себе, отрываясь о социума и имеющейся культуры – это круто.
    >
    > Водоемы ценны сами со себе, но земля ценнее. На порядки.
    Земля, как и вода, ценна для тех кто на ней живет и работает. Если таковых нет, то и ценность получается в лучшем случая т.с. потенциальная.

    >>> СТОИМОСТЬ ПРИРОДНЫХ ОБЪЕКТОВ - (по проф. Голованову А.И.). Создавая культурные ландшафты, человек повышает их полезность, продуктивность…
    >> ;)) Это не о стоимости, а о том, какие законы надо принимать и как ограничивать рынок, чтобы стоимость природных объектов была такой, какой она должна бы была быть исходя из субъективных желаний автора.
    >
    > скаламбурили?
    Ага
    > Экономическая модель всегда субъктивна(экспериментов достаточно не провести чтобы ее проверить), но вопрос в экономическом нигилизме, отрицании стоимости природных объектов вообще.
    Да и не говорите, брусничник на месте водохранилища будет поистине золотым.
    От Alexander~S
    К Вячеслав (08.09.2009 03:33:30)
    Дата 08.09.2009 22:22:52

    Re: вокруг

    >>>> А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
    >>> Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?
    >>
    >> Вопрос так не стоит, он стоит иначе: кому нужна эта запруда?
    >Населению, чтобы энергия была за 50 копеек, чтобы работали оставшиеся фабрики, чтобы рыбу можно было ловить, чтобы не вкладывать бешеные деньги в новую систему водоснабжения, мелиорации и транспортных путей, чтобы не тратить на колоссальные мероприятия необходимые для реабилитации земель, которые в видимой перспективе некому использовать.

    50 копеек это прикидка. Трансфертная цена раза в три меньше. Розничная раза в три выше.
    В прокладку фарватеров и противопаводковые дамбы придется вложится, но это собственно и все. Да забыл, придется компенсировать малое предприятие - рыбинскую ГЭС ( на сайтах говорится что она миниатюрна - я не представлял на сколько:) )
    Возможно денег пока на это нет. Зато есть opportunity.

    И еще, закругляясь - я не буду дискутировать по тезису что рыбинская сурперполезна потому, что выбросов не дает. Это для меня стоп-сигнал, как например отрицание очевидных вещей(вызревания льна и много/мало рыбы).
    От Вячеслав
    К Alexander~S (08.09.2009 22:22:52)
    Дата 09.09.2009 00:06:25

    Святая простота

    >>>>> А Рыбинское здесь стояло на первом месте - потому что затопленной земли не просто много, а очень много.
    >>>> Именно, на что я поинтересовался, а кому она сейчас нужна?
    >>>
    >>> Вопрос так не стоит, он стоит иначе: кому нужна эта запруда?
    >>Населению, чтобы энергия была за 50 копеек, чтобы работали оставшиеся фабрики, чтобы рыбу можно было ловить, чтобы не вкладывать бешеные деньги в новую систему водоснабжения, мелиорации и транспортных путей, чтобы не тратить на колоссальные мероприятия необходимые для реабилитации земель, которые в видимой перспективе некому использовать.
    >
    > 50 копеек это прикидка. Трансфертная цена раза в три меньше. Розничная раза в три выше.
    Может быть, тут я не в курсе.
    > В прокладку фарватеров и противопаводковые дамбы придется вложится, но это собственно и все.
    Да чего уж там, сейчас корабли там якобы кое-где "чиркают", а опустив уровень в т.ч. и по бывшим руслам метров на 10, всего лишь проложить фарватер. Экая мелочь размером с несколько волгодонских каналов. Опять же "противопаводковые дамбы", собственно от паводка там лет дцать или больше защищать будет некого, а вот проблема стока талых вод и эрозии огромных площадей почвы вообще лишенных какого-либо растительного покрова, встанет в полный рост, т.е. за один год получим на каждые 100 м по оврагу, это в тех местах где воды будут сходить. Однако с противопаводковыми дамбами таких мест будет не много, т.к. таковые вообще перекроют сток, превратив территорию наполовину в мелкое озеро, наполовину в болото, короче будет что-то типа пресноводного Сиваша.
    > Да забыл, придется компенсировать малое предприятие - рыбинскую ГЭС ( на сайтах говорится что она миниатюрна - я не представлял на сколько:) )
    Тут можете не переживать, в ходе экологической катастрофы о такой мелочи все забудут.
    > Возможно денег пока на это нет. Зато есть opportunity.
    А и не надо денег, достаточно будет собрать всех энтузиастов спуска водохранилища и в принудительном порядке (под конвоем) отправить их с лопатами на "осушенную" территорию на постоянное место жительство, а если начнут отказываться реабилитировать потенциально ценные с/х угодья, то попросту не давать жрать.

    > И еще, закругляясь - я не буду дискутировать по тезису что рыбинская сурперполезна потому, что выбросов не дает.
    Да, было бы странно если бы Вы начали дискутировать сами с собой.
    > Это для меня стоп-сигнал, как например отрицание очевидных вещей(вызревания льна и много/мало рыбы).
    Наверно прикольно жить в фантастическом параллельном мире ...
    От Alexander~S
    К Вячеслав (09.09.2009 00:06:25)
    Дата 09.09.2009 14:35:39

    Re: Святая простота

    >> Это для меня стоп-сигнал, как например отрицание очевидных вещей(вызревания льна и много/мало рыбы).
    >Наверно прикольно жить в фантастическом параллельном мире ...

    Еще раз повторю. Свидетельствам общего плана, например, рыбака: в таком то озере нет рыбы - можно не верить. Тем более, рыба вообще в водоеме всегда есть. Но дискутировать тогда на данном уровне не о чем. Человек который не верит – может перевести дискуссию на другой уровень, например статистический, взять и найти в скольких годах вызрела пшеница, а в скольких нет, сравнить количество лет до и после.. это сложно и этого не случилось.

    Ну и не надо сказок про пустыню и овраги. Овраги в низменности не образуются, а освободившиеся земли радом возьмут близлежащие хозяйства, возможно бросив свои ( несколько лет то что было под водой будет очень плодородно). Не все, потому что затоплено была целая цивилизация...
    От Вячеслав
    К Alexander~S (09.09.2009 14:35:39)
    Дата 09.09.2009 20:16:50

    Думать надо, пусть чуть-чуть, пусть не сразу, пусть не самостоятельно, а по

    наводкам и подсказкам, но все равно надо пытаться
    >>> Это для меня стоп-сигнал, как например отрицание очевидных вещей(вызревания льна и много/мало рыбы).
    >>Наверно прикольно жить в фантастическом параллельном мире ...
    >
    >Еще раз повторю. Свидетельствам общего плана, например, рыбака: в таком то озере нет рыбы - можно не верить. Тем более, рыба вообще в водоеме всегда есть. Но дискутировать тогда на данном уровне не о чем.
    На таком действительно не о чем. Набор перестроечных антисоветских сплетен и слухов, которые Вы выдаете за тезисы, дискуссионным уровнем никак не назовешь. Мне, честно говоря, не хотелось глупость Ваших высказываний вскрывать, т.к. в эмоциональном плане трагедия затопленных земель мне тоже близка (это малая Родина одной из линий моих предков) и Ваш пафос понятен, но Вы меня своим апломбом на счет уровня достали, а потому получите. Рассмотрим подробнее "свидетельство рыбака" о том, что "рыбы нет". Рыбы в некоторых озерах, реках и морях действительно может и не быть (быть крайне мало), и такой факт может быть зафиксирован свидетелем. Предположим, что мы поверили такому свидетельству. О чем это может говорить? Тут может быть два варианта. 1. Водоем, в силу своих физико-химических свойств, является неблагоприятной средой обитания для рыбы. Неблагоприятные химико-физические свойства могут быть как естественными (например Мертвое море, Сиваш) так и антропогенными (например, когда в маленький деревенский прудик свалился тракторный прицеп с удобрениями). В этом случае свидетельство "рыбы нет" отражает нулевую рыбную продуктивность водоема и, соответственно, его нулевую рыболовную ценность. 2. Рыба была удалена из водоема механически, в результате чрезмерного вылова, т.е. регулярного вылова превышающего естественный прирост. В этом случае свидетельство "рыбы нет" отражает экологическую несбалансированность природопользовательской деятельности человека, а к рыбной продуктивности водоема прямо не относится и, соответственно, не может рассматриваться как оценка его рыболовной ценности. Теперь переходим конкретно к Рыбинскому водохранилищу. Никаких данных о неблагоприятной для рыбы среде у нас нет, зато известно, что в водохранилище ведется промышленный лов рыбы, да и тысячи любителей там рыбачат. Соответственно, даже если мы и верим свидетельству «рыбы нет», то таковое свидетельство не может являться оценкой рыбной продуктивности водоема и соответственно не может рассматриваться как аргумент для приговора водохранилищу. И это в том случае, если поверить свидетельству. Однако никаких оснований верить ему нет. За последние 2 десятилетия в ходе хищнического вылова плотность промысловых рыб сократилась практически во всех наших пресноводных водоемах, Волга при этом пострадала особенно сильно, но как раз на Верхней Волге ситуация более-менее под контролем и уловы сократились относительно мало. И ведь это все просто вплоть до очевидного и легко проверяется даже на основе сетевых данных. Оно конечно можно лоботомировать себя перестроечными лозунгами и умствованиями демократов-почвенников до такой степени, что критический взгляд и способность к анализу совсем атрофируются, это уж Ваше дело как Вы с ума сходить. Но при этом претендовать на некий уровень дискуссионной культуры – это уже перебор в сторону откровенного хамства.

    > Человек который не верит – может перевести дискуссию на другой уровень, например статистический, взять и найти в скольких годах вызрела пшеница, а в скольких нет, сравнить количество лет до и после.. это сложно и этого не случилось.
    Ну орел, ну даете! Это типа Вы хотите генерировать откровенный бред про «сокращение вегетативного сезона на месяц», «невызревание льна», «заиленья фарватеров до невозможности судоходства», про «рыбы нет» и т.п., а я при этом должен искать статистику для его опровержения?! А, как бы это помягче сказать…, лицо не треснет?
    > Ну и не надо сказок про пустыню и овраги.
    Да уж какие там сказки. Представьте себе более 4000 кв.км вообще без растительности, но зато с уклонами аж к трем большим рекам.

    > Овраги в низменности не образуются,
    Гы, там локальных возвышенностей нет, есть только одна ровная как стол сплошная низменность? Не надоело глупости говорить?

    > а освободившиеся земли радом возьмут близлежащие хозяйства, возможно бросив свои ( несколько лет то что было под водой будет очень плодородно).
    Что?! Там толстенный слой ила, т.е. мелких частиц неразложившейся органики с песком и совсем нет почвы со всем комплексом беспозвоночных, грибков, водорослей, простейших и т.п. сухопутных организмов-деструкторов, которые в ходе своей жизнедеятельности и делают землю плодородной! И микроэлементный состав там совсем иной. Заливные луга плодородны, потому что там есть нормальная почва, которая просто обогащается органикой раз в году, но при этом не размывается, за счет растительного покрова. Аналогом осушенного водохранилища в этом смысле будет, поле, с которого сняли весь плодородный слой вплоть до глины, а вместо него насыпали толстый слой смеси опилка с песком. Такое поле, несомненно, станет плодородным, но лишь через несколько лет, когда обогатиться комплексом почвенных микроорганизмов и продуктами их жизнедеятельности или, попросту говоря, когда опилок сгниет (если его не смоет паводком). Короче, очередная порция свежесгенерированного бреда. ;(

    > Не все, потому что затоплено была целая цивилизация...
    Пошла писать губерния… О да, уникальная и ни на что не похожая аграрная моложская цивилизация. Ведь на Мологе и Шексне хозяйство вели совсем не так, как на Кашинке, Орше, Которосли, Унже, Мере, Немде, Желвате, Оке или Суре. Слушайте, а может там и жили не русские, а какой-то иной народ?
    От Alexander~S
    К Вячеслав (09.09.2009 20:16:50)
    Дата 10.09.2009 01:03:36

    Re: Думать надо, но и знания не помешают. А то индюк думал..

    > Набор перестроечных антисоветских сплетен и слухов, которые Вы выдаете за тезисы, дискуссионным уровнем никак не назовешь.

    Хм( Удивленно). Тут шла речь о соаветчине\антисоветчине?
    На верно об этом:

    > За последние 2 десятилетия в ходе хищнического вылова плотность промысловых рыб сократилась практически во всех наших пресноводных водоемах, Волга при этом пострадала особенно сильно, но как раз на Верхней Волге ситуация более-менее под контролем и уловы сократились относительно мало.

    Рыба в Волге пропала, когда понастроили запруд. Это известный факт такого же общего плана, и видимо антисоветчина в Вашей интерпретации.

    > И ведь это все просто вплоть до очевидного и легко проверяется даже на основе сетевых данных. Оно конечно можно лоботомировать себя перестроечными лозунгами и умствованиями демократов-почвенников

    Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом. Я на глупость не обижаюсь, но фиксирую непонимание сути деления взглядов в рамках русского варианта модели политического спектра. Уж насколько у вас было биогеоценозных ляпов, но тут вы превзошли себя.

    Кстати о биогеоценозах, просчитать все нельзя, но модели имеются.

    http://www.agentru.spb.ru/history/vuoksa.shtml
    Прорыв Суванто в Ладогу имел ощутимые последствия для окружающей территории. После 1818г. на дневной поверхности оказалась осушенная полоса дна озера, местами достигавшая ширины 2 км. Она была в основном покрыта пепельно-серым илом, богатым органическим веществом. Известный исследователь Ладоги А. П. Андреев отмечал: “Через две недели после описанной катастрофы по осушенному берегу можно было ходить свободно; грунт на нем состоял большею частию из земли, годной на пашни и сенокосы...

    Наибольшую выгоду для себя получили крестьяне деревень близ юго-восточной части Суванто, в основном относившихся к волости Метсяпиртти (совр. Запорожское). Площадь вновь приобретенных ими угодий составила около 18 км2 — то есть больше половины всей осушенной территории. Кроме того, донные отложения здесь благодаря глинистому составу и повышенному содержанию органических веществ отличались наибольшим плодородием. Почти все земли на дне бывшей и-образной оконечности озера были отведены под пашни и сенокосы.
    По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...

    От Вячеслав
    К Alexander~S (10.09.2009 01:03:36)
    Дата 10.09.2009 02:37:14

    От это верно, вот только чтобы их приобретать, надо еще уметь читать и

    понимать прочитанное
    >> Набор перестроечных антисоветских сплетен и слухов, которые Вы выдаете за тезисы, дискуссионным уровнем никак не назовешь.
    >
    > Хм( Удивленно). Тут шла речь о соаветчине\антисоветчине?
    А то же. Не Вы же сами эту фигню придумали. Муть про спуск водохранилищ придумали аккурат в то же время, когда пошла перестроенная пропаганда с экологическим уклоном. Обычно начинали с обхаивания "поворота северных рек", а наиболее оголтелые заканчивали прожектами "освобождения матушки-Волги". А Вы сейчас всего лишь повторяете старые песни.
    > На верно об этом:

    >> За последние 2 десятилетия в ходе хищнического вылова плотность промысловых рыб сократилась практически во всех наших пресноводных водоемах, Волга при этом пострадала особенно сильно, но как раз на Верхней Волге ситуация более-менее под контролем и уловы сократились относительно мало.
    >
    > Рыба в Волге пропала, когда понастроили запруд. Это известный факт такого же общего плана, и видимо антисоветчина в Вашей интерпретации.
    Именно так. Ну, Вы мне - волжанину и рыбаку, будите рассказывать когда в Волге рыба пропала? ;)) После создания Горьковского водохранилища рыбы стало БОЛЬШЕ. Разумеется, такое сильное изменение экосистемы привело и к изменению видового состава, несколько видов проходных рыб пропало, кроме того, относительная плотность рыбы уменьшилась (в озерах и реках со слабым течением плотность всегда меньше) но в целом по абсолютной биомассе, в т.ч. и по биомассе промысловых видов, рыбы стало больше, намного больше. А Вы в очередной раз повторили антисоветские сплетни.

    >> И ведь это все просто вплоть до очевидного и легко проверяется даже на основе сетевых данных. Оно конечно можно лоботомировать себя перестроечными лозунгами и умствованиями демократов-почвенников
    >
    > Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом. Я на глупость не обижаюсь, но фиксирую непонимание сути деления взглядов в рамках русского варианта модели политического спектра. Уж насколько у вас было биогеоценозных ляпов, но тут вы превзошли себя.
    Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.

    > Кстати о биогеоценозах, просчитать все нельзя, но модели имеются.
    Модели давно уже имеются.

    >     http://www.agentru.spb.ru/history/vuoksa.shtml
    > Прорыв Суванто в Ладогу имел ощутимые последствия для окружающей территории. После 1818г. на дневной поверхности оказалась осушенная полоса дна озера, местами достигавшая ширины 2 км. Она была в основном покрыта пепельно-серым илом, богатым органическим веществом. Известный исследователь Ладоги А. П. Андреев отмечал: “Через две недели после описанной катастрофы по осушенному берегу можно было ходить свободно; грунт на нем состоял большею частию из земли, годной на пашни и сенокосы...
    Верно. Вот только травка на сено там вырасла очень не сразу.
    > Наибольшую выгоду для себя получили крестьяне деревень близ юго-восточной части Суванто, в основном относившихся к волости Метсяпиртти (совр. Запорожское). Площадь вновь приобретенных ими угодий составила около 18 км2 — то есть больше половины всей осушенной территории. Кроме того, донные отложения здесь благодаря глинистому составу и повышенному содержанию органических веществ отличались наибольшим плодородием. Почти все земли на дне бывшей и-образной оконечности озера были отведены под пашни и сенокосы.
    Разумеется. Вы вообще читать то умеете? Я Вам черным по синему написал что "опилок с песком" превратиться в плодородную почву, со временем и если его не смоет. Если не будет избыточной влаги, то года за 3-4.
    > По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
    В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?
    От Alexander~S
    К Вячеслав (10.09.2009 02:37:14)
    Дата 10.09.2009 17:20:24

    Re: уметь читать и считать

    >понимать прочитанное
    >>> Набор перестроечных антисоветских сплетен и слухов, которые Вы выдаете за тезисы, дискуссионным уровнем никак не назовешь.
    >> Хм( Удивленно). Тут шла речь о соаветчине\антисоветчине?
    >А то же. Не Вы же сами эту фигню придумали. Муть про спуск водохранилищ придумали аккурат в то же время, когда пошла перестроенная пропаганда с экологическим уклоном. Обычно начинали с обхаивания "поворота северных рек", а наиболее оголтелые заканчивали прожектами "освобождения матушки-Волги". А Вы сейчас всего лишь повторяете старые песни.

    Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной. Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.

    >>> За последние 2 десятилетия в ходе хищнического вылова плотность промысловых рыб сократилась практически во всех наших пресноводных водоемах, Волга при этом пострадала особенно сильно, но как раз на Верхней Волге ситуация более-менее под контролем и уловы сократились относительно мало.
    >> Рыба в Волге пропала, когда понастроили запруд. Это известный факт такого же общего плана, и видимо антисоветчина в Вашей интерпретации.
    >Именно так. Ну, Вы мне - волжанину и рыбаку, будите рассказывать когда в Волге рыба пропала? ;)) После создания Горьковского водохранилища рыбы стало БОЛЬШЕ. Разумеется, такое сильное изменение экосистемы привело и к изменению видового состава, несколько видов проходных рыб пропало, кроме того, относительная плотность рыбы уменьшилась (в озерах и реках со слабым течением плотность всегда меньше) но в целом по абсолютной биомассе, в т.ч. и по биомассе промысловых видов, рыбы стало больше, намного больше. А Вы в очередной раз повторили антисоветские сплетни.

    У Райкина была миниатюра – там уже не молодой человек вспоминает, что рыба в Волге была, это до запруд.
    Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.

    >>> И ведь это все просто вплоть до очевидного и легко проверяется даже на основе сетевых данных. Оно конечно можно лоботомировать себя перестроечными лозунгами и умствованиями демократов-почвенников
    >> Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом. Я на глупость не обижаюсь, но фиксирую непонимание сути деления взглядов в рамках русского варианта модели политического спектра. Уж насколько у вас было биогеоценозных ляпов, но тут вы превзошли себя.
    >Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.

    Почвенник – правый. Демократ – левый.
    В позднем СССР право-левое деление было на почвенников(правых). и западников(левых).
    В пост СССР – на демократов(левых) и патриотов(правых).
    Почвенники, правые тяготеют не к демократии, а к аристократии, в широком смысле - власти не народа(любой кухарки), а компетентного меньшинства.

    Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.

    >> Прорыв Суванто в Ладогу имел ощутимые последствия для окружающей территории. После 1818г. на дневной поверхности оказалась осушенная полоса дна озера, местами достигавшая ширины 2 км. Она была в основном покрыта пепельно-серым илом, богатым органическим веществом. Известный исследователь Ладоги А. П. Андреев отмечал: “Через две недели после описанной катастрофы по осушенному берегу можно было ходить свободно; грунт на нем состоял большею частию из земли, годной на пашни и сенокосы...
    >Верно. Вот только травка на сено там вырасла очень не сразу.

    Карьер через три года зарастает. А если плодородная почва -то быстрее.

    >> Наибольшую выгоду для себя получили крестьяне деревень близ юго-восточной части Суванто, в основном относившихся к волости Метсяпиртти (совр. Запорожское). Площадь вновь приобретенных ими угодий составила около 18 км2 — то есть больше половины всей осушенной территории. Кроме того, донные отложения здесь благодаря глинистому составу и повышенному содержанию органических веществ отличались наибольшим плодородием. Почти все земли на дне бывшей и-образной оконечности озера были отведены под пашни и сенокосы.
    >Разумеется. Вы вообще читать то умеете? Я Вам черным по синему написал что "опилок с песком" превратиться в плодородную почву, со временем и если его не смоет. Если не будет избыточной влаги, то года за 3-4.

    Нет, сажать по илу зерновые можно сразу же после спуска.

    >> По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
    >В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?

    Как к чему, к тезису аристократов-западников, что освобожденная земля будет пустовать. Конечно 5000 га не 5000 кв км, в последнем случае что-то пустовать будет чисто технически, но тем не менее.
    Я понимаю, что вы наверное продажу Аляски считаете правильной ( если уж эксплуатация ГЭС - малого предприятия для вас важна а территории нет). Но надеюсь, большинство думает по-другому.
    От Александр
    К Alexander~S (10.09.2009 17:20:24)
    Дата 11.09.2009 04:16:07

    Re: уметь читать...

    >Я понимаю, что вы наверное продажу Аляски считаете правильной ( если уж эксплуатация ГЭС - малого предприятия для вас важна а территории нет). Но надеюсь, большинство думает по-другому.

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE-%D0%91%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%83%D1%82%D1%8C
    Волго-Балтийский водный путь доступен для судов грузоподъёмностью около 5000 т, грузы перевозятся без перевалки. Суда идут прямо по озёрам (вместо движения по обходным каналам). Преобладают перевозки в самоходных грузовых судах; ведётся сквозная буксировка плотов. Резко возросла скорость перевозок (Череповец — Санкт-Петербург 2,5—3 суток против 10—15 до реконструкции). Значительно вырос грузооборот Волго-Балтийского водного пути по сравнению со старой Мариинской системой; увеличился удельный вес смешанных железнодорожно-водных перевозок. Важнейшие грузы: с Кольского полуострова (через Кандалакшу) железорудный концентрат на Череповецкий металлургический комбинат; хибинский апатит, апатитовый концентрат, карельские гранит и диабаз в разные районы страны; лес и пиломатериалы из Архангельской и Вологодской областей на Юг, Санкт-Петербург и на экспорт; чёрный металл из Череповца, донецкий и кузнецкий уголь, уральский серный колчедан, соликамские калийные соли — для Северо-Запада и на экспорт; баскунчакская соль (особенно для Мурманска); зерно. В танкерах с Волги идут нефтегрузы для Северо-Запада, Прибалтики и на экспорт (см. Волготанкер). Через Санкт-Петербург на Волго-Балтийский водный путь поступают импортные грузы для разных районов страны. В пассажирском движении значительно число туристских теплоходов (маршруты из Санкт-Петербурга в Москву, Астрахань, Ростов-на-Дону, Пермь и др.).

    Состояние и перспективы развития

    В 90-ых годах развитие пути прекратилось, а на поддержку выделялась примерно лишь треть необходимого.[1] В 2007 году было принято решение финансировать проект реконструкции пути за счёт Инвестиционного фонда России. Весь проект оценивается более, чем в 8 миллиардов рублей, из которых 460 миллионов должны быть выделены в 2008 году.[2] Несмотря на тесный фарватер и скопления судов у шлюзов, грузопоток по Волго-Балтийскому пути постоянно увеличивается. За навигационный сезон 2007 года рост грузопотока составил 11 %. [3]



    http://www.orossii.ru
    От Вячеслав
    К Alexander~S (10.09.2009 17:20:24)
    Дата 11.09.2009 03:52:26

    До «считать» еще далеко


    >>А то же. Не Вы же сами эту фигню придумали. Муть про спуск водохранилищ придумали аккурат в то же время, когда пошла перестроенная пропаганда с экологическим уклоном. Обычно начинали с обхаивания "поворота северных рек", а наиболее оголтелые заканчивали прожектами "освобождения матушки-Волги". А Вы сейчас всего лишь повторяете старые песни.
    >
    > Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
    Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
    > Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
    Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов. Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
    Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.

    >>> Рыба в Волге пропала, когда понастроили запруд. Это известный факт такого же общего плана, и видимо антисоветчина в Вашей интерпретации.
    >> Именно так. Ну, Вы мне - волжанину и рыбаку, будите рассказывать когда в Волге рыба пропала? ;)) После создания Горьковского водохранилища рыбы стало БОЛЬШЕ. Разумеется, такое сильное изменение экосистемы привело и к изменению видового состава, несколько видов проходных рыб пропало, кроме того, относительная плотность рыбы уменьшилась (в озерах и реках со слабым течением плотность всегда меньше) но в целом по абсолютной биомассе, в т.ч. и по биомассе промысловых видов, рыбы стало больше, намного больше. А Вы в очередной раз повторили антисоветские сплетни.
    >
    > У Райкина была миниатюра – там уже не молодой человек вспоминает, что рыба в Волге была, это до запруд.
    О да, нашли еще одного уважаемого человека, надо думать специалиста-ихтиолога? ;)

    > Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
    Ну да, прямо так вот совсем не ценных. До запружения, панимаш, вся Волга ценной стерлядкой объедалась, а тут какие-то лещи с щуками… Разумеется, целый ряд плотин ограничил доступ проходных видов в верхние участки Волги. А из осестровых в водохранилищах в качестве оседлой сумела прижиться только стерлядь. Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, а уж в голодные годы первой половины Советской власти мало какая проходная рыба прорывалась выше Нижнего. Народ все отфильтровывал сетями, абы чего съесть, а из ценного продать. Только после создания водохранилищ (да и то лет через 5, когда рыбка расплодилась) стал возможен промышленный вылов, рыба стала массово появляется в магазинах по госценам, да и так по-любительски стало возможным ездить на рыбалку за приличными уловами. Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет. А тут еще Пикуль со своим Фаворитом расписывает, как косяки стерляди кораблям проплыть не давали (вообще, стерлядь, как и все осетровые, по дну ходит, но это не важно) – и сразу вывод, спустить водохранилища.

    >>> Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом. Я на глупость не обижаюсь, но фиксирую непонимание сути деления взглядов в рамках русского варианта модели политического спектра. Уж насколько у вас было биогеоценозных ляпов, но тут вы превзошли себя.
    >> Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.
    >
    > Почвенник – правый. Демократ – левый.
    > В позднем СССР право-левое деление было на почвенников(правых). и западников(левых).
    Правые – консерваторы, а если почвенник выступал против «коммунистического тоталитаризма», за возвращение к «истинным русским ценностям» и за «свободу страдающего русского народа» и делал это вместе с демократами-западниками, то он вполне себе левый и демократ.

    > Почвенники, правые тяготеют не к демократии, а к аристократии, в широком смысле - власти не народа(любой кухарки), а компетентного меньшинства.
    Ну да, не охлоса, а демоса, уж столько про это понаписали. Впрочем, сейчас, когда СССР развалили, многие из них действительно стали тяготеть к аристократии.

    > Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
    Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.

    >> Верно. Вот только травка на сено там вырасла очень не сразу.
    >
    > Карьер через три года зарастает.
    Это вряд ли, но то карьер, малая площадь, со всех сторон окруженная растительностью и живой почвой, т.е. там есть откуда и семенам прилететь и червякам приползти. Но и то «зарастает» – это в смысле начинает образовываться дернина, но при этом плотность растений все еще будет заметно меньше чем на окружающей территории. Вообще же если судить по спущенным заиленным прудам, то полная реабилитация земли происходит за 5 лет, к этому времени продуктивность бывшего дна сравнивается с окружающей территорией (визуально это можно определить по отсутствию разницы в плотности растительности). Это, правда, наблюдения из черноземной области. Хотя потом, конечно, плодородность бывшего пруда резко возрастает и он начинает выделяться особенно густой растительностью. Но опять же, это малые пятачки, если же у нас линейные расстояния измеряются десятками километров, то естественный процесс реабилитации сильно затянется.
    > А если плодородная почва -то быстрее.
    Да поймите Вы, на дне водоемов нет плодородной почвы, там ест почва богатая органикой. Т.с. ил - потенциально плодороден, но для того чтобы он стал реально плодороден, нужна работа почвенных организмов-деструкторов, нужно чтобы ил превращался в гумус, а гумифицируется ил заметно хуже чернозема, грубо говоря, дождевые черви жрут его с гораздо меньшей охотой.;) И это при условии что эти «черви» (комплекс почвенных организмов) уже там развелись, а если у нас 4000 кв.км, то это произойдет не так скоро.

    >> Разумеется. Вы вообще читать то умеете? Я Вам черным по синему написал что "опилок с песком" превратиться в плодородную почву, со временем и если его не смоет. Если не будет избыточной влаги, то года за 3-4.
    >
    > Нет, сажать по илу зерновые можно сразу же после спуска.
    Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.

    >>> По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
    >> В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?
    >
    > Как к чему, к тезису аристократов-западников, что освобожденная земля будет пустовать. Конечно 5000 га не 5000 кв км, в последнем случае что-то пустовать будет чисто технически, но тем не менее.
    А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.

    > Я понимаю, что вы наверное продажу Аляски считаете правильной ( если уж эксплуатация ГЭС - малого предприятия для вас важна а территории нет). Но надеюсь, большинство думает по-другому.
    Совсем Вы, батенька, зарапортовались.
    От Alexander~S
    К Вячеслав (11.09.2009 03:52:26)
    Дата 11.09.2009 13:10:17

    Re: считать в системе координат

    >> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
    >Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.

    Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.

    >> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
    >Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.

    Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.

    > Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.

    Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР. Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.

    >Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.

    Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно. Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.

    >> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
    > ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
    Мне ничего об этих квотах неизвестно.
    Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
    Объясню почему.
    Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
    Но сильно сомневаюсь.

    > Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.

    Не любите вы свой народ 2. Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).


    >>>> Это уже не просто оскорбление:) Назвать почвенника демократом...
    >>> Абсолютно верная классификация, я же не либералом назвал. Именно демократы-почвенники.
    >> Почвенник – правый. Демократ – левый.
    >> В позднем СССР право-левое деление было на почвенников(правых). и западников(левых).
    >Правые – консерваторы, а если почвенник выступал против «коммунистического тоталитаризма», за возвращение к «истинным русским ценностям» и за «свободу страдающего русского народа» и делал это вместе с демократами-западниками, то он вполне себе левый и демократ.

    Нет, консерваторы это правые (обратное может быть и не верно). Почвенники не называли систему «коммунистическим тоталитаризмом», это пропагандистский лозунг с действительностью ничего не имевший, ибо система была авторитарна.
    Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют). Страдающий русский народ – это тоже национализм, ибо интернационалисты употреблять слово "русский" очень не любят.
    Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )

    >> Почвенники, правые тяготеют не к демократии, а к аристократии, в широком смысле - власти не народа(любой кухарки), а компетентного меньшинства.
    >Ну да, не охлоса, а демоса, уж столько про это понаписали. Впрочем, сейчас, когда СССР развалили, многие из них действительно стали тяготеть к аристократии.
    Ну, понаписали:) Но схему понаписанное изменить не может. Есть дилемманый вопрос: у каждого равный голос или голоса распределяются согласно компетенции( в широком смысле). Дилеммный – в иррациональном смысле – ответа как правильно нет, но у каждого есть свои предпочтения.

    >> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
    >Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.

    Назвался груздем – полезай в кузов. Придется побыть аристократом-западником. До прояснения в мозгах.

    >Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.

    Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть. Агротехнические приёмы для спущенных водоемов есть. И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.

    >>>> По-видимому, успех “случайной” осушки озера Суванто, особенно его юго-восточного плёса, подвигнул финляндское правительство к проектированию спуска озер на всей Вуоксе, в надежде получить такие же качественные сельскохозяйственные земли...
    >>> В условиях нарастающего аграрного перенаселения и нехватки земли это было весьма разумным решением. Вот только к чему Вы это привели?
    >> Как к чему, к тезису аристократов-западников, что освобожденная земля будет пустовать. Конечно 5000 га не 5000 кв км, в последнем случае что-то пустовать будет чисто технически, но тем не менее.
    >А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.

    Сейчас на Аляску тоже никто не позарится? А аграрного переселения не было ни тогда, в то время, ни позже уже в тех краях (финская автономия препятствовала миграции).

    А демографический спад – он во многом в том числе из-за запруд. В широком смысле утраты людьми связи с ландшафтом.
    От Вячеслав
    К Alexander~S (11.09.2009 13:10:17)
    Дата 12.09.2009 02:20:56

    угу, в сферической и в вакууме

    >>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
    >> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
    >
    > Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
    Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам, теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан. Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры. Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность. На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются. Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».

    >>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
    >> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
    >
    > Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
    Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло? А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?

    >> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
    >
    > Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
    Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?
    > Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
    Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища. Однако я не понимаю, к чему Вы это сказали? Если это не запуск дурочки, то крайне странным видится предположение о том, что на основе чтения «Садовода-любителя», человек начнет разбираться в проблематике современного сельского хозяйства, в экологии и технике на таком уровне, что сможет просчитать выгоду от реализации какого-нибудь мегапроекта.

    >> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
    >
    > Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
    В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)

    > Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
    Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?

    >>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
    >> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
    > Мне ничего об этих квотах неизвестно.
    Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
    > Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
    Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
    > Объясню почему.
    > Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
    > Но сильно сомневаюсь.
    Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.

    >> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
    >
    > Не любите вы свой народ 2.
    С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
    > Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
    Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.

    >Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
    Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
    > Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
    Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.

    >>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
    >>Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
    >
    > Назвался груздем – полезай в кузов.
    Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.
    > Придется побыть аристократом-западником. До прояснения в мозгах.
    Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.

    >> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
    >
    > Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
    Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли, там есть осадочная порода – ил, которая лежит на другой осадочной породе – глине. Но не беда. Вы не теряйтесь, доставайте ил, мешайте его с глиной, все это в горшок и порадуете нас чудо-урожаем.

    > Агротехнические приёмы для спущенных водоемов есть.
    Разумеется есть, самое быстрое и выгодное (если толщина слоя позволяет) это собирать ил и перевозить его на поля в качестве подкормки. Можно делать наоборот, перевозить почву и просыпать ею ил, тогда процесс почвообразования на осушенном дне заметно ускорится, как считаете сколько тонно-километров надо для площади в 4000 кв.км.?
    > И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
    Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила. В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)

    >>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
    >
    > Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
    Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.

    > А аграрного переселения не было ни тогда, в то время, ни позже уже в тех краях (финская автономия препятствовала миграции).
    Угу, а финские бабы не рожали… Неужел так трудно посмотреть статистику, на Демоскопе же все есть.
    > А демографический спад – он во многом в том числе из-за запруд. В широком смысле утраты людьми связи с ландшафтом.
    Ну если только в очень широком. Впрочем мое предложение в силе, всех энтузиастов с лопатами на осушенную территорию и если не будут восстанавливать и при этом усиленно размножаться – не давать жрать.
    От Alexander~S
    К Вячеслав (12.09.2009 02:20:56)
    Дата 12.09.2009 23:33:56

    Re: как все запущено

    >>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
    >>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.

    .. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.

    >> Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
    >Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам,

    Я? Ложанулись Вы. И сурьезно:). Я долго закрывал дискуссию, но после третьего вызова...

    > теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.

    Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).

    > Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
    Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.

    > Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.

    Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.

    > На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.

    Вы видели формулу по которой продают газ?

    > Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».

    То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела

    >>>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
    >>> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
    >> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
    >Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
    КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.

    > А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?

    А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.

    >>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
    >> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
    >Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?

    ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.

    >> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
    >Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.

    Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)


    >>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
    >> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
    >В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)

    Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)

    >> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
    >Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?

    Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.

    >>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
    >>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
    >> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
    >Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
    >> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
    >Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.

    Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.

    >> Объясню почему.
    >> Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
    >> Но сильно сомневаюсь.
    >Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.

    Я так и понял, ссылки не будет :(
    А будет ловкий перекид на темы связанные с расхищением иностранцами северных промыслов. А мы то про Волгу.

    >>> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
    >> Не любите вы свой народ 2.
    >С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.

    Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.

    >> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
    >Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.

    Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.

    >>Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
    >Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)

    Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.

    >> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
    >Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.

    Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен. Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим. Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.

    >>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
    >>>Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
    >> Назвался груздем – полезай в кузов.
    >Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.

    Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники. Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.

    >Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.

    Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!

    >>> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
    >> Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
    >Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли,

    Как это нет земли? А ил на чем?

    >> И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
    >Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила.

    Не больше. Меньше – можно:) Специфическими культурами.

    > В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)

    Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
    К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.

    >>>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
    >> Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
    >Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.
    :)
    Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу и сотни деревень – где разница? Шикотан с Хибомаями отчуждить пытаются…
    От Вячеслав
    К Alexander~S (12.09.2009 23:33:56)
    Дата 13.09.2009 05:57:05

    и не говорите, сплошной мрак и бесы

    >>>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
    >>>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
    >
    >.. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.
    Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.

    >>> Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
    >> Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам,
    >
    > Я? Ложанулись Вы. И сурьезно:).
    Абсолютно, причем если сначала Вы просто перепевали слухи, то теперь
    > Я долго закрывал дискуссию, но после третьего вызова...
    пошли просто врать.

    >> теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.
    >
    > Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).
    Глупость несусветная. Ценности не могут быть адекватны или не адекватны реальности. Ценности нормативны, т.с. экзистенциальны.

    >> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
    > Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.
    Примерно такая же глупость, экономика не предполагает ценностей.

    >> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.
    >
    > Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.
    Нет, это просто Ваша полная некомпетентность в этих вопросах.

    >> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
    >
    > Вы видели формулу по которой продают газ?
    Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.

    >> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».
    >
    > То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела
    За всех говорить не стоит, за меня в том числе, особенно если говорите откровенный бред. Самоценны только люди, а земли и запруды всего лишь производны от людей.


    >>>>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
    >>>> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
    >>> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
    >> Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
    > КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.
    ;)) Какая прелесть, тогда может объясните почему, считая проблему продовольственной безопасности актуальной, КПСС в продовольственной программе об этой самой безопасности ни слово не говорит, а все больше говорит про то что
    "Уровень потребления продуктов питания в СССР по своему энергетическому содержанию позволяет в полной мере удовлетворять потребности человеческого организма в восстановлении жизненных сил и возобновлении жизнедеятельности. Общий уровень обеспечения продовольствием в СССР выше, чем во многих развитых странах мира. Однако в течение ряда лет потребности и платежеспособный спрос населения возрастали быстрее, чем продукция сельского хозяйства. Опережающими темпами повышался спрос на продукты животноводства, овощи, фрукты. Поэтому, продовольственная проблема в СССР — это прежде всего проблема структурная, выражающаяся в быстром росте и недостаточном удовлетворении потребностей на наиболее ценные продукты питания, в отставании роста производства продуктов питания от повышения денежных доходов и платежеспособного спроса населения." (с)

    >> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?
    >
    > А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.
    Ну и ну. Это даже не вранье, потому что судя по всему все от чистого сердца сказано, это какой-то художественный свист из альтернативной реальности.

    >>>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
    >>> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
    >> Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?
    >
    > ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
    Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?

    >>> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
    >> Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.
    >
    > Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)
    О! Так Вы еще и в экопсихологии большой знаток? А точно не свистите по своему обыкновению?



    >>>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
    >>> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
    >> В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)
    >
    > Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)
    Пока я понимаю, что по идиотски выглядит не плотина, а те кому она иррационально не нравится, а плотина еще поработает.

    >>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
    >> Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?
    >
    > Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.
    Эти вопросы похожи только в альтернативной реальности. Однако если Вам что интересно, то Вы лучше спросите конкретно.

    >>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
    >>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
    >>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
    >> Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
    >>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
    >> Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
    >
    > Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.
    Ну так я же не могу отправить Вас в 19-ый век чтобы Вы посмотрели, а потому вынужден отсылать к документам той поры.

    >>> Объясню почему.
    >>> Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
    >>> Но сильно сомневаюсь.
    >> Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.
    >
    > Я так и понял, ссылки не будет :(
    Я не понял, так сложно найти в сети Свод законов РИ, прочитать оглавление 12-ого тома, и найти раздел посвященный рыбному промыслу на верхней и средней Волге?

    > А будет ловкий перекид на темы связанные с расхищением иностранцами северных промыслов. А мы то про Волгу.
    Ну не надо по себе о других судить, я Вам говорю конкретно и без перекидов именно про Волгу, где были управления охраны рыбных и зверобойных промыслов, вооруженные в т.ч. даже военными кораблями (что дает понять их масштаб). Более того, я дал Вам названия тех структур, которые осуществляли контроль за рыболовством, и Вам осталось лишь их погуглить. Лень что ли?

    >>>> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
    >>> Не любите вы свой народ 2.
    >> С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
    >
    > Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.
    Да, только эти, которых не люблю, не мой народ, а ближе к врагам народа.

    >>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
    >> Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.
    >
    > Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.
    Гы, так не кормили в столовых пресноводной рыбой, не элитарной, не народной. Но это к слово. А жлоб не тот у кого потребности растут, жлоб тот кто свои потребности с потребностями ближнего не соизмеряет. Жлоб тот, кто сидя в столице мечтает о парной осетрине (которой заведомо на всех не хватит) на даче и кому дела нет ни до обычной рыбы для людей, ни до электричества для фабрик, на которых эти люди работают.

    >>> Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
    >> Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
    >
    > Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.
    Так то великодержавие.

    >>> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
    >> Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.
    >
    > Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен.
    ;) Сами поняли что сказали?
    > Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим.
    Почему не могут? Кто сказал?

    > Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.
    Правильно, а раз их текущая ситуация не устраивала, значит консервировать ее они не хотели, значит они не консерваторы, не правые.
    Да Вы и на меня и на себя прикиньте, я за консервацию водохранилища, а Вы с экстремальными прожектами. Никакой Вы не правый.

    >>>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
    >>>> Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
    >>> Назвался груздем – полезай в кузов.
    >> Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.
    >
    > Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники.
    Строго говоря не Вас, Вас я упрекнул в перепеве лозунгов этих господ. В их ряды Вы сами полезли.
    > Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.

    >> Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.
    >
    > Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!
    Не спорю, пусть буду аристократ-западник, в художественном свисте мне все равно за Вами не угнаться.;)

    >>>> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
    >>> Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
    >> Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли,
    >
    > Как это нет земли? А ил на чем?
    На материнской породе, для Нечерноземья это глина, суглинки, песок. Земли в геологическом смысле, т.е. в смысле "почва"     http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B2%D0%B0 там нет.

    >>> И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
    >> Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила.
    >
    > Не больше. Меньше – можно:) Специфическими культурами.
    Можно намного больше за счет севооборота. Органики там много, а растения выносят только то, что гуминифицорвалось.

    >> В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)
    >
    > Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
    Как Вы это поняли? Типа вода ушла, вышел крестьянин к полосе подсохшего ила и сказал: "пора косить"?;)

    > К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.
    Да чего там, березки же в посадках пятилетку по росту всего за полгода выполняют, типа спустили по весне водохранилище, тут же понатыкали березки рядочками в ил, а к осени они уже препятствуют размыву... Я Вам повторю, спускать можно только поэтапно, причем каждый этап должен сопровождаться целым комплексом мероприятий, включая обязательное строительство водозадерживающих валов, водоотводов, высадкой водозадерживающих лесополос, вспашкой площадей с внесением семян луговых трав и минеральных удобрений (лугование), причем сама вспашка должна быть специальной водозадерживающей, которая может быть в несколько раз дороже обычной. При этом к следующему этапу можно будет переходить лет через пять, не раньше. Соответственно процесс слива растянется минимум на пару десятилетий. Короче, сделать все можно, но это очень долго и дорого.

    >>>>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
    >>> Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
    >>Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.
    >:)
    >Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу
    Мологу, наверно.
    > и сотни деревень – где разница?
    Неужели не понимаете? С легким сердцем хотите отчуждить водохранилище и градообразующую электростанцию и не понимаете? Не верю.
    От Alexander~S
    К Вячеслав (13.09.2009 05:57:05)
    Дата 13.09.2009 14:43:24

    Re: , сплошной мракобес

    >>>>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
    >>>>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
    >>.. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.
    >Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.

    Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
    То что рыба из-за плотин исчезла – общее место.
    Спорить с фомой из известного стиха мне лень.
    Иначе говоря, я не соврал – а дал точку зрния.

    А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.

    >>> теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.
    >> Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).
    >Глупость несусветная. Ценности не могут быть адекватны или не адекватны реальности. Ценности нормативны, т.с. экзистенциальны.

    Вы теряете свой интеллектуальный уровень. Ценности не существуют сами по себе, всегда есть система ценностей, где они в той или иной степени проранжированны. Эта ранжировка есть модель. Со своей степенью адекватности реальности.

    >>> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
    >> Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.
    >Примерно такая же глупость, экономика не предполагает ценностей.
    >>> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.
    >> Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.
    >Нет, это просто Ваша полная некомпетентность в этих вопросах.

    Начавши отрицать общие места, заканчиваем отрицанием справочников.
    Еще раз, “попытка скрестить ужа с ежом” – это ваша личная оценка адекватности модели. Она вам кажется неадекватной. Такое бывает. И разрешается – на уровне формулирования требований к модели.

    >>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
    >> Вы видели формулу по которой продают газ?
    >Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.

    А обвиняете меня в некомпетентности :)


    >>> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».
    >> То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела
    >За всех говорить не стоит, за меня в том числе, особенно если говорите откровенный бред. Самоценны только люди, а земли и запруды всего лишь производны от людей.

    Эта есть специфическая система ценностей, и я бы хотел понять ее ранжировку( ну должен же я какую-то пользу от этого трепа получить). А в отказываетесь позиционироваться по Аляске и Хибомаям.

    >>> Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
    >> КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.
    >;)) Какая прелесть, тогда может объясните почему, считая проблему продовольственной безопасности актуальной, КПСС в продовольственной программе об этой самой безопасности ни слово не говорит, а все больше говорит про то что
    >"Уровень потребления продуктов питания в СССР по своему энергетическому содержанию позволяет в полной мере удовлетворять потребности человеческого организма в восстановлении жизненных сил и возобновлении жизнедеятельности.

    Это слог такой, язык специфический – означает что проблема поднята на уровень национальной безопасности.

    >>> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?
    >> А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.
    >Ну и ну. Это даже не вранье, потому что судя по всему все от чистого сердца сказано, это какой-то художественный свист из альтернативной реальности.

    Изучаем политэкономию. Можно яндексом.

    >>>>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
    >>>> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
    >>> Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?
    >>
    >> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
    >Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?

    >>>> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
    >>> Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.
    >> Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)
    >О! Так Вы еще и в экопсихологии большой знаток? А точно не свистите по своему обыкновению?

    Это пардон опять общее место. Причем изначально от Фрейда (т.е. если вы не согласитесь – то будет не одиноки, в отличии от рыбы в Волге до запруд и после:) )

    >>>>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
    >>>> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
    >>> В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)
    >> Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)
    >Пока я понимаю, что по идиотски выглядит не плотина, а те кому она иррационально не нравится, а плотина еще поработает.

    Дык, так оно и должно быть! – сомнения в наших иррациональных ценностях вызывают в нас раздражение, которое переносится на сомневающихся.

    >>>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
    >>> Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?
    >> Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.
    >Эти вопросы похожи только в альтернативной реальности. Однако если Вам что интересно, то Вы лучше спросите конкретно.

    Ну я спросил достаточно конкретно.

    >>>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
    >>>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
    >>>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
    >>> Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
    >>>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
    >>> Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
    >> Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.
    >Ну так я же не могу отправить Вас в 19-ый век чтобы Вы посмотрели, а потому вынужден отсылать к документам той поры.

    Меня заинтересовал тезис, сейчас я понял что вы просто ляпнули.

    >Ну не надо по себе о других судить, я Вам говорю конкретно и без перекидов именно про Волгу, где были управления охраны рыбных и зверобойных промыслов, вооруженные в т.ч. даже военными кораблями (что дает понять их масштаб). Более того, я дал Вам названия тех структур, которые осуществляли контроль за рыболовством, и Вам осталось лишь их погуглить. Лень что ли?

    Эти структуры осуществляли контроль за иностранным рыболовством, большей частью. А вот казаки за своими привилегиями следили сами. Кстати не кто им не мешал реку Урал перегораживать.

    >>> С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
    >> Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.
    >Да, только эти, которых не люблю, не мой народ, а ближе к врагам народа.

    Да, но этих достаточно много. Они неотъемлемая часть народа. А вы их не любите.

    >>>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
    >>> Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.
    >> Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.
    >Гы, так не кормили в столовых пресноводной рыбой, не элитарной, не народной. Но это к слово.

    Блд, вы и в общее место под названием Рыбный день не верите?

    > А жлоб не тот у кого потребности растут, жлоб тот кто свои потребности с потребностями ближнего не соизмеряет. Жлоб тот, кто сидя в столице мечтает о парной осетрине (которой заведомо на всех не хватит) на даче и кому дела нет ни до обычной рыбы для людей, ни до электричества для фабрик, на которых эти люди работают.

    Так, понятно, нужен гомосоветикус – новый человек, который будет соизмерять. Т.е выводить\разводить надо не лососевые, а нового человека!
    ( как я в Вас раньше троцкиста не разглядел:) {тут ничего личного – мировоззренческая разница} )

    >>>> Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
    >>> Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
    >> Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.
    >Так то великодержавие.

    И что? Ильич как обзывался – национализм и великодержавный шовинизм! Уравнивал, так сказать.

    >>>> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
    >>> Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.
    >> Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен.
    >;) Сами поняли что сказали?

    Перестаньте тупить! Если не понимаете что такое коэффициенте обратной связи, или даже что такое обратная связь у реформ это еще не пловод отказываться думать. Что Тетчер или Рейган реформ не проводили? Проводили. Да еще какие. Или вы думаете что ГКЧП в случае победы реформ проводить не собиралось?
    Реформы можно проводить с разной скоростью, правые тяготеют к медленным реформам, левые к быстрым.
    Но эта аналогия не полна – критерий наличия контроля за процессом изменений в результате реформ более адекватен.

    >> Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим.
    >Почему не могут? Кто сказал?

    Потому что это фундаментальное свойство человека делиться на правых и левых в рамках своих человеческих предпочтений. От гос системы это не зависит. И почти не зависит от класса и этноса.

    >> Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.
    >Правильно, а раз их текущая ситуация не устраивала, значит консервировать ее они не хотели, значит они не консерваторы, не правые.

    Рейгана и Тетчер тоже текущая ситуация не устраивала. Ибо накопились проблемы.
    В СССР тоже накопились проблемы, и все были согласны – но разногласия были в том: менять улучшать советскую систему или от нее отказаться.

    >Да Вы и на меня и на себя прикиньте, я за консервацию водохранилища, а Вы с экстремальными прожектами. Никакой Вы не правый.

    Проект не экстремальный, а долгосрочный.

    >>>>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
    >>>>> Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
    >>>> Назвался груздем – полезай в кузов.
    >>> Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.
    >> Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники.
    >Строго говоря не Вас, Вас я упрекнул в перепеве лозунгов этих господ. В их ряды Вы сами полезли.

    Это одно и тоже. Я от почвенника не отказываюсь. Но демократ ? Тем более в постсоветском понимании?

    >> Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.
    >>> Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.
    >> Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!
    >Не спорю, пусть буду аристократ-западник, в художественном свисте мне все равно за Вами не угнаться.;)


    >>> В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)
    >> Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
    >Как Вы это поняли? Типа вода ушла, вышел крестьянин к полосе подсохшего ила и сказал: "пора косить"?;)
    >> К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.
    >Да чего там, березки же в посадках пятилетку по росту всего за полгода выполняют, типа спустили по весне водохранилище, тут же понатыкали березки рядочками в ил, а к осени они уже препятствуют размыву... Я Вам повторю, спускать можно только поэтапно, причем каждый этап должен сопровождаться целым комплексом мероприятий, включая обязательное строительство водозадерживающих валов, водоотводов, высадкой водозадерживающих лесополос, вспашкой площадей с внесением семян луговых трав и минеральных удобрений (лугование), причем сама вспашка должна быть специальной водозадерживающей, которая может быть в несколько раз дороже обычной. При этом к следующему этапу можно будет переходить лет через пять, не раньше. Соответственно процесс слива растянется минимум на пару десятилетий. Короче, сделать все можно, но это очень долго и дорого.

    Очень хороший план.

    >>Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу >Мологу, наверно.
    >> и сотни деревень – где разница?
    >Неужели не понимаете? С легким сердцем хотите отчуждить водохранилище и градообразующую электростанцию и не понимаете? Не верю.

    Неа, не верю. Водохранилище без берегов с торчащими из воды церквями ... А электростанция – малое предприятие и не может быть градообразующим. Только символом.
    От Вячеслав
    К Alexander~S (13.09.2009 14:43:24)
    Дата 14.09.2009 03:54:29

    Именно

    >> Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.
    >
    > Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
    ;) На «свидетельства» людей шибко не любящих водохранилище?
    Не откажу себе в удовольствии процетировать Вас
    «судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.» (с)
    «Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.» (с)
    > То что рыба из-за плотин исчезла – общее место.
    Ага-ага. В Астрахани тоже из-за плотин?
    > Спорить с фомой из известного стиха мне лень.
    > Иначе говоря, я не соврал – а дал точку зрния.
    Только что преподнесли ее как факт.

    > А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.
    Каюсь, действительно приврал, ограничения на вылов осетровых восходят не к царю-батюшке, как я сказал, а судя по всему еще к великим князьям. Интересно бы было узнать как в Золотой Орде с этим дело обстояло.

    >>Глупость несусветная. Ценности не могут быть адекватны или не адекватны реальности. Ценности нормативны, т.с. экзистенциальны.
    >
    > Вы теряете свой интеллектуальный уровень.
    ;) Научитесь читать
    > Ценности не существуют сами по себе,
    Разумеется нормативы не существуют сами по себе, с кем Вы спорите?
    > всегда есть система ценностей, где они в той или иной степени проранжированны.
    Сказано некорректно, но в общем верно.
    > Эта ранжировка есть модель.
    :О??? Существующая в культуре система ценностей – не модель, а сама реальность, которая может быть смоделирована в т.ч. в виде упрощенного описания из взвешенных оценок.
    > Со своей степенью адекватности реальности.
    Реальность не может быть чему-либо адекватна, она просто есть.

    >>>> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
    >>> Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.
    >>Примерно такая же глупость, экономика не предполагает ценностей.
    >>>> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.
    >>> Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.
    >> Нет, это просто Ваша полная некомпетентность в этих вопросах.
    >
    > Начавши отрицать общие места, заканчиваем отрицанием справочников.
    Я не отрицаю справочники, я отрицаю Вашу компетентность делать выводы по этим справочникам. И повторяю, подобные «выходы от науки» служат не для того чтобы по ним считали выгоду или ущерб от проектов, а для того чтобы по ним корректировалось законодательство, т.е. для того чтобы создавались нормативы, типа штрафов и норм выплат за тот или иной вид природопользования.

    > Еще раз, “попытка скрестить ужа с ежом” – это ваша личная оценка адекватности модели. Она вам кажется неадекватной. Такое бывает. И разрешается – на уровне формулирования требований к модели.
    О Господи, да не лезьте Вы в моделирование, ну не Ваша же тема.

    >>>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
    >>> Вы видели формулу по которой продают газ?
    >> Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.
    >
    > А обвиняете меня в некомпетентности :)
    Разумеется, человек утверждающий что что-то при рынке может продаваться по формуле – некомпетентен. Газ продают в зависимости от коньюктуры рынка, а формулы - это для расчета себестоимости и, в конечном итоге, для планирования объемов добычи, странно что Вы этого не понимаете.

    >>>> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».
    >>> То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела
    >> За всех говорить не стоит, за меня в том числе, особенно если говорите откровенный бред. Самоценны только люди, а земли и запруды всего лишь производны от людей.
    >
    > Эта есть специфическая система ценностей,
    Все системы ценностей специфичны, а эта называется гуманизм и отчасти антропоцентризм.
    > и я бы хотел понять ее ранжировку( ну должен же я какую-то пользу от этого трепа получить).
    Зря хамите, от меня Вы узнали много нового, чего, к сожалению, не скажешь обо мне, могли бы и спасибо сказать.
    > А в отказываетесь позиционироваться по Аляске и Хибомаям.
    А Вы не занимайтесь чтением в сердцах, да еще в провокационной форме типа «Я понимаю, что вы наверное продажу Аляски считаете правильной ( если уж эксплуатация ГЭС - малого предприятия для вас важна а территории нет). Но надеюсь, большинство думает по-другому» (с) и будет Вам счастье. Так что конкретно Вы хотите узнать по Аляске и Курилам?

    >>>> Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
    >>> КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.
    >>;)) Какая прелесть, тогда может объясните почему, считая проблему продовольственной безопасности актуальной, КПСС в продовольственной программе об этой самой безопасности ни слово не говорит, а все больше говорит про то что
    >>"Уровень потребления продуктов питания в СССР по своему энергетическому содержанию позволяет в полной мере удовлетворять потребности человеческого организма в восстановлении жизненных сил и возобновлении жизнедеятельности.
    >
    > Это слог такой, язык специфический – означает что проблема поднята на уровень национальной безопасности.
    ;))) Ну пусть не на уровень безопасности, пусть просто рассматривалась как актуальная в национальном масштабе, но таки какая проблема то? «Проблема продовольственной безопасности»=«задача недопущения голода» или таки «проблема деликатесов»= «проблема «недостаточного удовлетворении потребностей на наиболее ценные продукты питания» (с)?
    Ха, на Вашем месте после такого пассажа я бы по крайней мере некоторое время не претендовал на интерпретацию текстов.;)


    >>>> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?
    >>> А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.
    >> Ну и ну. Это даже не вранье, потому что судя по всему все от чистого сердца сказано, это какой-то художественный свист из альтернативной реальности.
    >
    > Изучаем политэкономию. Можно яндексом.
    Прикол. Вы утверждаете относительно проблемы «деликатесов» что
    «эту проблему КПСС актуальной не считало» (с)
    и пытаетесь в связи с этим заклеймить меня
    «> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили» (с)
    Однако, Слава КПСС о продовольственной программе официально говорит, что она создана для решения определенной проблемы, цитирую «продовольственная проблема в СССР — это прежде всего проблема структурная, выражающаяся в быстром росте и недостаточном удовлетворении потребностей на наиболее ценные продукты питания, в отставании роста производства продуктов питания от повышения денежных доходов и платежеспособного спроса населения.» (с)
    Налицо явное и однозначное расхождение Ваших утверждений с позицией КПСС, да и с продовольственной реальностью позднего СССР в целом. А когда я это Вам ставлю на вид, то Вы отсылаете меня к политэкономии? Божья роса, да?

    >>> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
    >> Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?
    Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?

    >> О! Так Вы еще и в экопсихологии большой знаток? А точно не свистите по своему обыкновению?
    >
    > Это пардон опять общее место. Причем изначально от Фрейда
    Вообще, по Фрейду сублимация это отклонение от сексуальных влечений на иную цель. Про малую родину же, которая ну ни как не может быть в городе и которую человек сублимирует на огороде – это что-то новое. Признайтесь, опять насвистели? Или таки кто-то из психологов это разрабатывал?

    > (т.е. если вы не согласитесь – то будет не одиноки, в отличии от рыбы в Волге до запруд и после:) )
    Иные мифы довольно таки широко распространены, однако же для меня миф о «рыбы нет после запруд» честно говоря в новинку. Наверно потому что всегда жил около водохранилищ. Вообще же этот спор разрешить не столь сложно, есть экологические расчеты, есть реальные наблюдения по тому же Рыбинскому водохранилищу, в конце концов, можно найти свидетельства очевидцев, т.е. тех кто жил около водохранилищ длительное время. Боюсь, правда, тут Вам что-то доказывать бесполезно, скажите «язык специфический» или иначе как-нибудь переведете в разряд Божьей росы. Но чем черт не шутит, попробуем конструктив, итак, мой тезис
    Создание водохранилищ повлекло за собой значительное увеличение рыбных запасов Волги в целом. Последующие сокращение рыбных запасов связано с загрязнением Волги промышленными отходами и чрезмерным выловом рыбы, но никак не связано с изменением режима стока (либо связь опосредована до практической незначимости). Единственный негативный фактор для рыболовства – это то, что серия плотин резко затруднило приход проходных видов рыб в верховья Волги, однако это значимым образом не повлияло на общую численность этих видов рыб в Волге в целом т.к. кормовая база у проходных видов находится в волжской дельте и в Каспии.
    Вопрос, Вы согласны и если нет, то какое доказательство этого тезиса Вас бы удовлетворило?

    >>> Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)
    >> Пока я понимаю, что по идиотски выглядит не плотина, а те кому она иррационально не нравится, а плотина еще поработает.
    >
    > Дык, так оно и должно быть! – сомнения в наших иррациональных ценностях вызывают в нас раздражение, которое переносится на сомневающихся.
    Дык в том то и дело, что иррационально в общем (где меня нет) мне пофиг лужок там или озеро, лишь бы наше все. Более того, иррационально мне бы очень хотелось, чтобы именно Волгу вернули к первозданному виду, т.е. в глубине души я надеюсь, что когда-нибудь спуск плотин станет целесообразным. А раздражение вызывает неумение или скорее нежелание критически мыслить, взвешивать факты и прикидывать последствия для ныне живущих людей.

    >>>>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
    >>>> Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?
    >>> Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.
    >> Эти вопросы похожи только в альтернативной реальности. Однако если Вам что интересно, то Вы лучше спросите конкретно.
    >
    > Ну я спросил достаточно конкретно.
    Разве? А по-моему Вы не спрашивали, а ответили за меня сами ну и плюс непонятно с чего утверждаете похожесть столь различных проблем. Так что Вы конкретно хотите узнать?

    >>>>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
    >>>>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
    >>>>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
    >>>> Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
    >>>>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
    >>>> Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
    >>> Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.
    >> Ну так я же не могу отправить Вас в 19-ый век чтобы Вы посмотрели, а потому вынужден отсылать к документам той поры.
    >
    > Меня заинтересовал тезис, сейчас я понял что вы просто ляпнули.
    Свод законов РИ от Консультанта есть в сети. Правда читать, цитировать и давать прямые ссылки там не удобно, т.к. тома целиком в pdf, тема в целом раскидана по нескольким томам (хотя все необходимое по нормирование вылова есть в 12-ом), да еще и текст представлен в оригинале, т.е. с «ять», но не думаю что для добросовестного оппонента это помеха. В итоге, как я понял, документы Вас не устраивают? Типа опять Божья роса? ;)

    >>Ну не надо по себе о других судить, я Вам говорю конкретно и без перекидов именно про Волгу, где были управления охраны рыбных и зверобойных промыслов, вооруженные в т.ч. даже военными кораблями (что дает понять их масштаб). Более того, я дал Вам названия тех структур, которые осуществляли контроль за рыболовством, и Вам осталось лишь их погуглить. Лень что ли?
    >
    > Эти структуры осуществляли контроль за иностранным рыболовством, большей частью.
    Господь с Вами! Какое у Волжско-Каспийского Управления охраны рыбных и зверобойных промыслов «иностранное рыболовство», если ВСЕ (включая современные иранские) рыбные промыслы Каспия принадлежали Российской Империи?

    > А вот казаки за своими привилегиями следили сами. Кстати не кто им не мешал реку Урал перегораживать.
    Всем казакам (в отличие от крестьян) давалась привилегия в виде вылова осетровых на царских промыслах в течении аж нескольких дней в году. Река Урал как и прочие промысловые реки РИ вместе с рыбой принадлежали царю, и никто не имел права не то что плотину построить, а даже рыбную заводь снастями отгородить. Не ленитесь, почитайте.

    >>>> С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
    >>> Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.
    >> Да, только эти, которых не люблю, не мой народ, а ближе к врагам народа.
    > Да, но этих достаточно много. Они неотъемлемая часть народа. А вы их не любите.
    Не согласен на счет неотъемлемой части. А любить надо ближнего, а не вражину. Так что тут у нас все взаимно, они не любят народ, а я их. Не примите только это на свой счет, в моих глазах Вы их жертва.

    >>>>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
    >>>> Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.
    >>> Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.
    >>Гы, так не кормили в столовых пресноводной рыбой, не элитарной, не народной. Но это к слово.
    >
    >Блд, вы и в общее место под названием Рыбный день не верите?
    ;)) С чего Вы взяли? Я знаю, что были рыбные дни, но также я знаю, что в общепитовские рыбные дни кормили дешевой МОРСКОЙ рыбой

    >> А жлоб не тот у кого потребности растут, жлоб тот кто свои потребности с потребностями ближнего не соизмеряет. Жлоб тот, кто сидя в столице мечтает о парной осетрине (которой заведомо на всех не хватит) на даче и кому дела нет ни до обычной рыбы для людей, ни до электричества для фабрик, на которых эти люди работают.
    >
    > Так, понятно, нужен гомосоветикус – новый человек, который будет соизмерять.
    Не обязательно новый, христианин, насколько я в курсе, тоже должен соизмерять.
    > Т.е выводить\разводить надо не лососевые, а нового человека!
    Куда это Вас понесло? Жлобам не надо повады давать, жлобов не стоит в делах слушать, т.к. у них мировосприятие вообще и фактовосприятие в частности их жлобством искажено. А разводить надо рыбу, в т.ч. и для того чтобы жлобов кормить, потому как все равно люди.

    >( как я в Вас раньше троцкиста не разглядел:) {тут ничего личного – мировоззренческая разница} )
    Осень - время урожай мухоморов и конопли? Понимаю.

    >>>>> Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
    >>>> Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
    >>> Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.
    >>Так то великодержавие.
    >
    > И что? Ильич как обзывался – национализм и великодержавный шовинизм! Уравнивал, так сказать.
    Так то шовинизм.
    >>>> Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.
    >>> Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен.
    >>;) Сами поняли что сказали?
    >
    > Перестаньте тупить! Если не понимаете что такое коэффициенте обратной связи, или даже что такое обратная связь у реформ это еще не пловод отказываться думать.
    Каюсь, что такое коэффициент обратной связи у реформ – я не понимаю.
    > Что Тетчер или Рейган реформ не проводили? Проводили. Да еще какие. Или вы думаете что ГКЧП в случае победы реформ проводить не собиралось?
    > Реформы можно проводить с разной скоростью, правые тяготеют к медленным реформам, левые к быстрым.
    Вот это понимаю.
    >Но эта аналогия не полна – критерий наличия контроля за процессом изменений в результате реформ более адекватен.
    А это опять нет, что для чего является аналогией?

    >>> Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим.
    >>Почему не могут? Кто сказал?
    >
    > Потому что это фундаментальное свойство человека делиться на правых и левых в рамках своих человеческих предпочтений. От гос системы это не зависит. И почти не зависит от класса и этноса.
    ;О??? Переведите.

    >>> Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.
    >>Правильно, а раз их текущая ситуация не устраивала, значит консервировать ее они не хотели, значит они не консерваторы, не правые.
    >
    > Рейгана и Тетчер тоже текущая ситуация не устраивала. Ибо накопились проблемы.
    > В СССР тоже накопились проблемы, и все были согласны – но разногласия были в том: менять улучшать советскую систему или от нее отказаться.
    Это понятно и с этим в общем согласен. Но не согласен с тем, что почвенники белых расцветок в перестройку работали на улучшение, а не на разрушение.

    >>Да Вы и на меня и на себя прикиньте, я за консервацию водохранилища, а Вы с экстремальными прожектами. Никакой Вы не правый.
    > Проект не экстремальный, а долгосрочный.
    В смысле «долгосрочный»? Долго реализуемый, но актуальный прям сейчас или возможно актуальной в отдаленной перспективе? Если первое, то вполне себе экстремальный, т.к. потянет автоматом слишком многое и во многих сферах.

    >> Строго говоря не Вас, Вас я упрекнул в перепеве лозунгов этих господ. В их ряды Вы сами полезли.
    >
    > Это одно и тоже. Я от почвенника не отказываюсь. Но демократ ? Тем более в постсоветском понимании?
    Именно в постсоветском. Хотя может непонимание в том, что не все почвенники являлись демократами?
    > Очень хороший план.
    Это не план, это грубая прикидка наверняка не учитывающая множества важнейших факторов. Проблема в том, что при мечтах о реабилитации земель никто всерьез этих факторов, а также множества других из иных областей, не учитывал, а все разговоры велись и ведутся на уровне идеологических баталий и прочего иррационального. И даже хуже, многие факты искусственно искажаются в пользу идеологического жупела в плоть до полной подмены мифами.

    >>> Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу >Мологу, наверно.
    >>> и сотни деревень – где разница?
    >> Неужели не понимаете? С легким сердцем хотите отчуждить водохранилище и градообразующую электростанцию и не понимаете? Не верю.
    >
    > Неа, не верю. Водохранилище без берегов с торчащими из воды церквями ...
    Слушайте, но Вы то сами были когда-нибудь там? Или тоже все на основе «свидетельств»?
    > А электростанция – малое предприятие и не может быть градообразующим. Только символом.
    Не только электростанция, но и шлюзы, и порт. Если спустить водохранилище то с Рыбинском в социальном плане произойдет примерно тоже что и когда-то с Мологой. Только тогда было понятно ради чего все, а сейчас и этого нет. А разница в том, что территория, будь на ней водохранилище без берегов, будь поля без работников, будь глубокое море, будь даже цветущий край – оно все наше, неотчужденное от страны.
    От Alexander~S
    К Вячеслав (14.09.2009 03:54:29)
    Дата 14.09.2009 10:51:57

    Re: Именно

    >>> Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.
    >>
    >> Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
    >;) На «свидетельства» людей шибко не любящих водохранилище?
    >Не откажу себе в удовольствии процетировать Вас
    >«судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.» (с)
    >«Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.» (с)

    Это я процитировал. Возможно неудачно. И потом поправил – на неделю-две. И фарватера теперь не хватает, чтобы полностью загружать баржи...
    Ну какой-то эколог считает что месяц. Не суть. Туристического судоходства практически нет. Сыпных грузов тоже. Только нефть.

    >> А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.
    >Каюсь, действительно приврал, ограничения на вылов осетровых восходят не к царю-батюшке, как я сказал, а судя по всему еще к великим князьям. Интересно бы было узнать как в Золотой Орде с этим дело обстояло.

    Понимаете, какая-штука интересует правоприменительная практика, а вы суете свод законов, где естественно регламентируются рыбные промыслы. В соответствии с эпохой. А вопрос был по квотам из другой эпохи.
    Ну ошиблись. . “Надо рыть фарватер” – я ошибся, но поправился - надо углублять.
    А вы в своем упорстве усугубляете истину. Для меня это стоп-флаг, уже наверно окончательный.

    >>>>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
    >>>> Вы видели формулу по которой продают газ?
    >>> Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.
    >> А обвиняете меня в некомпетентности :)
    >Разумеется, человек утверждающий что что-то при рынке может продаваться по формуле – некомпетентен. Газ продают в зависимости от коньюктуры рынка, а формулы - это для расчета себестоимости и, в конечном итоге, для планирования объемов добычи, странно что Вы этого не понимаете.

    Чисто рыночной экономики нет ни где. Украина платит по конкретной формуле. И все остальные страны тоже. Цена на нефть, газолин с несколькими коэффициентами. Но не мне вас разубеждать.


    >>>> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
    >>> Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?
    >Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?

    Берутся региональные группы с разной степенью обеспечения дачными и приусадебными участками. Смотрится на продуктовое потребление. Оценка по разнице.
    От Вячеслав
    К Alexander~S (14.09.2009 10:51:57)
    Дата 15.09.2009 03:02:40

    Re: Именно

    >>>> Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.
    >>>
    >>> Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
    >>;) На «свидетельства» людей шибко не любящих водохранилище?
    >>Не откажу себе в удовольствии процетировать Вас
    >>«судоходства сейчас уже нет. Корабли цепляют за дно. Надо рыть фарватер.» (с)
    >>«Этот «гигантский холодильник» каждую весну смещает начало вегетации растений почти на месяц.» (с)
    >
    > Это я процитировал. Возможно неудачно. И потом поправил – на неделю-две.
    Ну да «крокодилы летают, но низко-низко»;), в смысле опять не правильно поправили. Типичная ситуация по принципу «слышал звон». Климатические воздействия есть, даже угнетение вегетации есть, а вот заметного смещения периода вегетации там нет.
    > И фарватера теперь не хватает, чтобы полностью загружать баржи...
    И опять же пальцем в небо, потому что не знаете где и чего там реально не хватает, и когда и почему «чиркали» баржи.

    > Ну какой-то эколог считает что месяц. Не суть. Туристического судоходства практически нет. Сыпных грузов тоже. Только нефть.
    И снова не верно. От Череповца нет ж/д веток на восток, но удобрениями Череповецкий «Азот» снабжает всю Волгу. А вообще поизучайте:
    «В настоящее время ОАО «Череповецкий порт» занимает устойчивое положение на рынке услуг по перевозке грузов, перегрузочным работам, поставкам строительных материалов для предприятий строительного комплекса. … Объём грузоперевозок ОАО «Череповецкий порт» за 2007 год составил 1696 тыс. тонн против 1387 тыс. тонн в 2006 году. Эти цифры показывают общую динамику роста грузооборота ОАО «Череповецкий порт».» (с)     http://www.cherport.ru
    Кстати, цены на туристические рейсы и их расписание в сети тоже можно найти.

    >>> А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.
    >>Каюсь, действительно приврал, ограничения на вылов осетровых восходят не к царю-батюшке, как я сказал, а судя по всему еще к великим князьям. Интересно бы было узнать как в Золотой Орде с этим дело обстояло.
    >
    > Понимаете, какая-штука интересует правоприменительная практика,
    Да что Вы говорите? Смотрим, что Вас интересовало:
    1. «Мне ничего об этих квотах неизвестно. Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку. Объясню почему. Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать. Но сильно сомневаюсь.» (с)
    Как видим про правоприменительную практику ни слова, а вот вопрос про инфу вообще и про структуру в частности есть, и то, и то Вам было указано.
    Далее
    2. «Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.» (с)
    Опять вопрос про организацию, а не про практику. А на счет практики да, проблема, как именно служащие управления проверяли документы, смотрели в бинокль и ловили браконьеров сейчас узнать действительно трудно.
    > а вы суете свод законов, где естественно регламентируются рыбные промыслы.
    Так промыслы регламентируются с помощью количественных ограничений, в частности долей и паев.

    > В соответствии с эпохой. А вопрос был по квотам из другой эпохи.
    Ясно, Вы хотите придраться к тому, что механизмы квотирования в РИ отличались от тех, что приняты сейчас? ;) Ну тады ой, действительно квотировались не объемы вылова, а места вылова и время лова, т.е. то, что было легко контролировать.

    >Ну ошиблись. . “Надо рыть фарватер” – я ошибся, но поправился - надо углублять.
    ;) И опять не правильно, надо местами чистить и восстанавливать систему обозначения форватеров, точнее надо было после 90-х, а так уже необходимый минимум сделали.

    > А вы в своем упорстве усугубляете истину. Для меня это стоп-флаг, уже наверно окончательный.
    Ясен пень, что узнавать то, что там реально творится, совершенно не в интересах сохранения Вашей иррациональной веры в полную порочность водохранилища во всех срезах его бытия.;)

    >> Разумеется, человек утверждающий что что-то при рынке может продаваться по формуле – некомпетентен. Газ продают в зависимости от коньюктуры рынка, а формулы - это для расчета себестоимости и, в конечном итоге, для планирования объемов добычи, странно что Вы этого не понимаете.
    >
    > Чисто рыночной экономики нет ни где.
    Так и чисто нерыночных мало где осталось и уж во всяком случае не у нас. А этого уже достаточно для невозможности продажи по формуле.

    > Украина платит по конкретной формуле.
    Которая меняется в каждом контракте, но неизменно включает среднерыночную цену + всяко-разно обоснованную надбавку, которую Украина согласна заплатить? ;)
    Это вообще-то называется максимизацией прибыли.

    > И все остальные страны тоже. Цена на нефть, газолин с несколькими коэффициентами.
    Ага, как там в экономиксе это называется? Что-то типа учета при ценообразовании товаров-заменителей?
    > Но не мне вас разубеждать.
    ;)

    >> Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?
    >
    > Берутся региональные группы с разной степенью обеспечения дачными и приусадебными участками. Смотрится на продуктовое потребление. Оценка по разнице.
    Я вполне понимаю, что Вы можете поприпкидывать как можно было бы получить оценку доли огородной продукции. Мне это не интересно, меня интересует откуда растут ноги у упомянутых Вами 25%, если опять «общее место», то так и скажите.
    От Alexander~S
    К Вячеслав (15.09.2009 03:02:40)
    Дата 15.09.2009 12:00:52

    Re: Прорезюмируем, вы опустились до откровенного передергивания

    все мы в чем-то предубеждены, но вы делаете это преднамеренно.
    Троцкисты ( те кто за вывод нового советского человека гомосоветикуса) сильно предубеждены, обычно не переубедить. Просто споришь ради новой инфы. Но вы экземпляр еще тот, придираетесь к каждой фразе. Причем если бы это не сопровождалось общим экономическим и историческим тупизмом, то бы еще ничего. Спросил про квоты, якобы имеющиеся, говоря о том что госмеханизма рапределения квот и контроля тогда еще не было, но может был общественный - пошел флайм.

    >>> Таки настаиваю на Вашем ответ на этот вопрос! Можно без метода, если что я и сам найду, скажите хотя бы кто и когда?
    >> Берутся региональные группы с разной степенью обеспечения дачными и приусадебными участками. Смотрится на продуктовое потребление. Оценка по разнице.
    >Я вполне понимаю, что Вы можете поприпкидывать как можно было бы получить оценку доли огородной продукции. Мне это не интересно, меня интересует откуда растут ноги у упомянутых Вами 25%, если опять «общее место», то так и скажите.

    Да, это общее место. Во-вторых, вы сами то поприкидывать умеете? Ведь тут модели нужны. Адекватные. А у вас с пониманием этого дела - швах.

    Индивидуальные приусадебные хозяйства, которые занимали всего 2,8% посевных площадей, давали в 1979 г. 59% картофеля, 31% овощей, 30% молока, 29% мяса и 33% яиц. Производство в этом секторе в конце 70-х гг. росло. Но к 1984 г. эти показатели немного снизились: 58% картофеля, 30% овощей и около 30% молока, яиц и мяса.
    http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_12/Literature/Shubin.pdf


    Tne New-York Times, December 23, 1991,
    http://www.nytimes.com/1991/12/23/opinion/l-we-can-help-soviet-farms-to-grow-food-430091.html
    In my two years of doing business in the Soviet Union, I've discovered there is indeed a hunger to own a garden or farm. Indeed, that is why Rodale Press began Novii Fermer two years ago. Given that there are only 40,000 private farmers in the Soviet Union, most of our 75,000 readers are what we would call market gardeners or those fortunate enough to own dachas.
    That 26 percent of the food that makes it to the table is produced by these people is not insignificant. However, that this number is so high underscores how much production is lost between the field and the table -- as much as 40 percent. Market gardeners can help the Soviet Union or the new commonwealth of independent states through these terrible times, but only radical land reform, perhaps akin to our Homestead Act, will save the nation.

    Вот как из 26% продовольствия полученного на приусадебных участках автор получил потерю 40% продовольствия на пути от поля до стола - попробуйте самостоятельно. Напрягитесь, иначе не буду продолжать дискуссию. В силу откровенного тупизма одной из сторон.




    От Александр
    К Вячеслав (08.09.2009 00:07:17)
    Дата 08.09.2009 00:38:49

    Re: смотрим

    >> А выработка 644 млн кВт•ч – с гулькин нос.
    >Зато энергия возобновимая.

    >> микропредприятиями признаются компании с годовой выручкой, не превышающей 60 миллионов рублей, малыми - 400 миллионов рублей, средними - 1 миллиард рублей. Сразу поясним: это постановление вступает в силу со дня его официального опубликования и распространяется на правоотношения, возникшие с 1 января 2008 года.
    >> Я думаю вряд ли предприятие продает кВт•ч больше чем за 50 коп – иначе говоря попадает в правительственную классификацию малых предприятий. Вдумайтесь, Рыбинская ГЭС - малое предприятие
    >Т.е. весь вопрос в ценах на электроэнергию?

    Конечно. Я покупаю электроэнергию по 10 центов за киловатт час. Соответственно, по нашим ценам, Рыбинская ГЭС это 64,5 мегабакса в год. 2 миллиарда рублей. В 5 раз больше минимального "малого предприятия" и вдвое больше "среднего".

    Но и 322 миллиона рублей примерно равно тому что можно выручить с продаже зерна, выращенного на
    70 000га пашни, затопленной водохранилищем. Это 70 000 тонн зерна в год. По 130 баксов за тонну - 9 мегабаксов. 279 млн.р.
    Сколько из этих 70 000 га можно сажать каждый год не знаю. Как там с севооборотами?

    Плюс, естественно, орошение, транспорт (Волго-Балтийский канал), рыба, регулирование стока, так что ниже по течению не затапливает.
    -------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexander~S
    К Александр (08.09.2009 00:38:49)
    Дата 08.09.2009 01:46:54

    Re: смотрим

    >Конечно. Я покупаю электроэнергию по 10 центов за киловатт час. Соответственно, по нашим ценам, Рыбинская ГЭС это 64,5 мегабакса в год. 2 миллиарда рублей. В 5 раз больше минимального "малого предприятия" и вдвое больше "среднего".

    Эх, горе, у вас бы и порог дляы "малого предприятия" был выше.

    >Но и 322 миллиона рублей примерно равно тому что можно выручить с продаже зерна, выращенного на
    > 70 000га пашни, затопленной водохранилищем. Это 70 000 тонн зерна в год. По 130 баксов за тонну - 9 мегабаксов. 279 млн.р.
    >Сколько из этих 70 000 га можно сажать каждый год не знаю. Как там с севооборотами?

    самостоятельно.

    >Плюс, естественно, орошение, транспорт (Волго-Балтийский канал), рыба, регулирование стока, так что ниже по течению не затапливает.

    орошение? Чем читаем? Переувлажнение там.

    Ниже по течению затапливает, но до плотины конечно затапливало сильнее. Проект по спуску ес-но включит в себя противопаводковые дамбы и др меры.




    От Alexandre Putt
    К Вячеслав (07.09.2009 00:52:41)
    Дата 07.09.2009 00:57:01

    Ну тут я действительно просмотрел. Но меня интересует более общая тема с/х в РФ (-)
    От Александр
    К Alexandre Putt (06.09.2009 22:15:32)
    Дата 06.09.2009 23:08:39

    Re: Очень показательно...

    >>Давайте про зерно. 1992 - 106,9 млн т; 2007 - 81,8 млн т.
    >
    >т.е. Вы, как один из участников форума, принципиально отрицаете несовместимые с собственным мировоззрением факты?

    Вам дали факт 1992 - 106,9 млн т; 2007 - 81,8 млн т. Вы его принципаиально стараетесь не замечать, потому что он не совместим с рыночными агитками, которые задолбили как попугай. Да еще обвиняете в этом умных. Спам, да и только. Впрочем что еще остается экономиксту.

    >Я для чего картинку привёл.

    В надежде что умные боятся графиков и не могут их интерпретировать. :)))

    > Чтобы Вы оценили динамику и увидели рост в с/х за последние 5 лет. Вы его отрицаете из принципа?

    Да мы оценили. Роста на вашей картинке нет. Не из принципа, а из картинки.
    Даже объяснили дурачку, что необычно высокий урожай 2008 года никакой не рост, а девиация, каких полно. Показали глупенькому "рост" 95-97 годов. Не помогает. Потому что противоречит глупостям, которые дурачек задолбил чтобы получить свой дурацкий дипломчик экономикстика.

    >Вы динамику видите? Можете экстраполировать на 10 лет?

    Видим статику. И случайный всплеск 2008 года, каких было десятки. И можем экстраполировать. С учеом былых нефтедолларов и нынешнего кризиса, износа техники, мощностей по производству удобрений, старения сортов, истощения месторождений нефти и газа, развала инфраструктуры и т.п.

    >Кстати, из графика следует неадекватность Вашего утверждения о невозможности возврата земель в оборот (и адекватность слов Alexander~S). Очевидно, что этот процесс имеет место. Что Вы на это скажете?

    Скажем что на графике не земли, а зерно. Хотя конечно экономиксту невдомек чем одно отличается от другого. Их этому не учат, только лапшу на уши вешать да умным хамить.

    График по землям выглядит иначе.
    Зерновый убраны с площади (га)
    2001 43057500
    2002 43030600
    2003 36759400
    2004 40493400
    2005 41159500
    2006 40574200
    2007 40351600

    Пик 2008 года вызван никак не вводом в оборот пары десятков га, а тем что всвязи с благоприятной погодой на пару десятков миллионов га меньше померзло, посохло или сожрано саранчей. Но дурак конечно не признает ошибки и не извинится перед умными, которым нахамил.

    >> Постройте график по КРС, для Вашего фана :-)
    >
    >С КРС тоже разберёмся, не волнуйтесь.

    Возможно, но никому не покажем, потому что невыгодно для пропаганды рыночного геноцида.

    >>Буду примерным семьянином, собственно как и сейчас
    >
    >Понятно, т.е. какой-либо реакции на измененяющуюся реальность не будет. Спасибо, многое становится яснее.

    Во блин, экономисты врут про золотые горы уже 20 лет. И до стх пор ожидают что их враки про светлое будущее будут вызывать восторженную реакцию. Несмотря на катастрофу, в которую они загнали Россию своим рынком. Им бы подумать как бы обманутая и обобранная публика их не поколотила. Сидеть бы тише воды ниже травы. Работать над ошибками. А они дальше пирамиду реформ раскручивают.
    -------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (06.09.2009 23:08:39)
    Дата 06.09.2009 23:35:58

    Re: Очень показательно...

    > Вам дали факт 1992 - 106,9 млн т; 2007 - 81,8 млн т.

    Это не факт, это две цифры, вырванные из контекста их динамики. Тут нужно брать график ряда и смотреть. График я привёл.

    Кстати, я никогда не утверждал, что сбор зерна в РФ достиг уровня СССР. Но при сохранении текущих темпов роста он его достигнет достаточно быстро. Очевидно, что мировоззрение "солидаристов" фатально не вписывается в реальность.

    Порядка 80% от советского уровня - это очень и очень неплохо. Это мы уже имеем сегодня.

    > Роста на вашей картинке нет. Не из принципа, а из картинки.

    Глаза протрите. С 1999 г. неуклонный рост сбора зерновых.

    > Видим статику. И случайный всплеск 2008 года, каких было десятки. И можем экстраполировать. С учеом былых нефтедолларов и нынешнего кризиса, износа техники, мощностей по производству удобрений, старения сортов, истощения месторождений нефти и газа, развала инфраструктуры и т.п.

    Вот видите. При кризисе, износе техники, без удобрений, при истощении месторождений и инфраструктуры сельское хозяйство либеральной России упорно и благополучно показывает неплохую динамику и скоро (пусть за 5 лет) достигнет советских показателей - это то, что следует из солидаристской картины мира. Может с картиной что-то не то?

    > Скажем что на графике не земли, а зерно. Хотя конечно экономиксту невдомек чем одно отличается от другого.

    Подходящих данных по площадям я в сети не обнаружил. В библиотеку специально идти ради этого - увольте. Очевидно, что рост среднего сбора зерновых не может не сопровождаться ростом использованных площадей. Кроме того есть некоторые сомнения в достоверности данных по использованным площадям. Сбор зерновых намного достовернее.
    От Александр
    К Alexandre Putt (06.09.2009 23:35:58)
    Дата 07.09.2009 00:01:48

    Re: Очень показательно...

    >Кстати, я никогда не утверждал, что сбор зерна в РФ достиг уровня СССР. Но при сохранении текущих темпов роста он его достигнет достаточно быстро. Очевидно, что мировоззрение "солидаристов" фатально не вписывается в реальность.

    Роста нет.
    1999	53845280
2000	64326238
2001	83398430
2002	84859330
2003	65561638
2004	76231392
2005	76563560
2006	76866050
2007	80500600


    Где тут рост? Это стагнация с незначительными случайными отклонениями на уровне в 3/4 советского. Соответственно ваши посулы что-то догнать с такой гнилой системой ничего, кроме раздражения, не вызывают. Вы опоздали на 20 лет.

    >Порядка 80% от советского уровня - это очень и очень неплохо. Это мы уже имеем сегодня.

    Так воз зачем затевался рынок. Чтобы 80% от советского уровня было "неплохо". Вот бы экономикстам в СССР это признать.

    >> Роста на вашей картинке нет. Не из принципа, а из картинки.
    >
    >Глаза протрите. С 1999 г. неуклонный рост сбора зерновых.

    Где "неуклонный"?
    2002-2003 годы 83-85 млн тонн, а 2003-2004 65-76 Это ваш "неуклон"?
    Похоже "тренд" настолько завораживает дурачков, что на фактические данные они и не смотрят.
    Нет там никакого роста. Стагнация с девиациями.

    >> Видим статику. И случайный всплеск 2008 года, каких было десятки. И можем экстраполировать. С учеом былых нефтедолларов и нынешнего кризиса, износа техники, мощностей по производству удобрений, старения сортов, истощения месторождений нефти и газа, развала инфраструктуры и т.п.
    >
    >Вот видите. При кризисе, износе техники, без удобрений, при истощении месторождений и инфраструктуры сельское хозяйство либеральной России упорно и благополучно показывает неплохую динамику и скоро (пусть за 5 лет) достигнет советских показателей

    В 2002 82 млн т, в 2009 то же. С какого перепугу оно через 5 лет за сотню перевалит? Одуреете вы со своими "трендами". Хотя куда уж дальше.
    Были нефтедоллары - что-то и с/х перепало. Кончились - будет обычный в этих случаяых кирдык. Зерно снова станет "не нужно". Вместе с тракторами и землей.

    > - это то, что следует из солидаристской картины мира. Может с картиной что-то не то?

    Это следует из того что мы умные. Вам этого не понять.

    >> Скажем что на графике не земли, а зерно. Хотя конечно экономиксту невдомек чем одно отличается от другого.
    >
    >Подходящих данных по площадям я в сети не обнаружил. В библиотеку специально идти ради этого - увольте. Очевидно, что рост среднего сбора зерновых не может не сопровождаться ростом использованных площадей.

    Так это только дураку "очевидно". Урожайность зерновых в 1997 году 13ц/га, а в 2007 19,9 ц/га. Вот тебе т рост производства зерна более чем на 50% при том же количестве земли. Экономисты, блин. Не, пора вас китайцами заменять. Или кухарками. Больше толку будет.
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (07.09.2009 00:01:48)
    Дата 07.09.2009 00:16:05

    Хорошо, Ваш босс не читает по-русски. А то бы урезал зар плату

    > Роста нет.

    А, это теперь так называется. Решили присоединиться к Alex55, который отрицает аварию на СШ-ГЭС? Формируем партию политического аутизма.

    > Где тут рост?

    Глаза протрите, молодой советский учёный Вы наш. Докатились совсем. Нельзя сравнивать между собой наблюдения для нефильтрованной серии. Необходимо анализировать эти наблюдения в рамках статистической модели, чтобы учесть влияние случайных флуктуаций.

    Только полный невежа в статистике будет сравнивать наблюдения непосредственно. Минимально грамотный способ в данном случае - построить гладкий тренд (и удостовериться в нормальном поведении остатков). Ну не умеете Вы анализировать временные ряды - и не пытайтесь. Приведён же график с тредом - смотрите и анализируйте.

    > Так это только дураку "очевидно". Урожайность зерновых в 1997 году 13ц/га, а в 2007 19,9 ц/га. Вот тебе т рост производства зерна более чем на 50% при том же количестве земли.

    Вы не понимаете, что при росте урожайности не мог не быть рост спроса на землю. Ну это Вам действительно не понять, я даже не надеюсь.
    От Александр
    К Alexandre Putt (07.09.2009 00:16:05)
    Дата 07.09.2009 00:28:50

    Re: Хорошо, Ваш...

    >Глаза протрите, молодой советский учёный Вы наш. Докатились совсем. Нельзя сравнивать между собой наблюдения для нефильтрованной серии. Необходимо анализировать эти наблюдения в рамках статистической модели, чтобы учесть влияние случайных флуктуаций.

    Да-да, в модели благотворности рынка.
    Кстати, о проверке моделей. Какова вероятность верности вашей гипотезы о достижении советского уровня за три года, исходя из фактических данных?
    Посчитали?

    >Только полный невежа в статистике будет сравнивать наблюдения непосредственно. Минимально грамотный способ в данном случае - построить гладкий тренд (и удостовериться в нормальном поведении остатков). Ну не умеете Вы анализировать временные ряды - и не пытайтесь. Приведён же график с тредом - смотрите и анализируйте.

    Да я и смотрю. Только я смотрю на график, а вы на писаную торбу - тренд.

    >> Так это только дураку "очевидно". Урожайность зерновых в 1997 году 13ц/га, а в 2007 19,9 ц/га. Вот тебе т рост производства зерна более чем на 50% при том же количестве земли.
    >
    >Вы не понимаете, что при росте урожайности не мог не быть рост спроса на землю. Ну это Вам действительно не понять, я даже не надеюсь.

    Не, не понимаю. Пониаю даже что это не так. В нечерноземье урожайность 10ц/га, на Кубани 60ц/га. Повышение урожайности достигается именно выбрасыванием из с/х земель. В частности, земель Нечерноземья.
    -------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Iva
    К Monk (04.09.2009 22:32:31)
    Дата 05.09.2009 15:10:20

    Re: земля не...

    Привет

    >>Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.
    >
    >Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?

    судя по моим личным поездкам - Московская, Тверская, Ярославская, Владимирская. Т.е. по всем, где я ездил.
    Конечно, не сравнить с более южными областями, но тем не менее за последние года два появились засеянные куски, там, где уже лет по 10-15 ничего не сеяли.

    Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
    От Monk
    К Iva (05.09.2009 15:10:20)
    Дата 05.09.2009 18:16:40

    Re: земля не...

    >>Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?
    >
    >судя по моим личным поездкам - Московская, Тверская, Ярославская, Владимирская. Т.е. по всем, где я ездил.

    Все же хотелось увидеть данные посерьезнее "личных поездок". Конечно, в каждом районе есть 2-3 сильных хозяйтсва - маячки среди десятков нищих поселков. Однако эти сильные хозяйства по сути те же колхозы и совхозы, а не "крепкий мужик", который распахивает заброшенное. Олег Дубов недавно об этом писал в сообществе ru_kara_murza

    http://community.livejournal.com/ru_kara_murza/38578.html

    Колхозно-совхозное сельское хозяйство даже через 20 лет эффективнее частного. Доказано цифрами.
    Уже 20 лет распространяется миф о том что частный бизнес якобы эффективнее государственной (муниципальной) экономики.
    Я давно убедился что это наглое вранье (особенно если посмотреть - во что превращаются те же предприятия ЖКХ в случае их акционирования.
    Теперь убедился еще раз - на примере сельского хозяйства нашего района.
    Мы долгое время сдерживали так называемые "реформы" на селе, провели деприватизацию части хозяйств. В итоге у нас один из немногих районов, где экономика по-настоящему многоукладная. 7 МУПов (система хозяйствования в них очень похожа на бывшие совхозы), 3 СПК (в чистом виде колхозы с новой вывеской) и 6 ООО (частный бизнес). Короче, есть что сравнивать.
    И вот на днях пришлось мне готовить в область один документ по поводу выполнения прогноза посевных площадей в районе (доведенного областью), а в связи с этим сравнивать разные категории хозяйств.
    Очень интересная картина получилась.
    МУПЫ (7). Прогноз 5629 га. Факт 5889 га. Выполнение прогноза 104,7% (+260 га);
    СПК (3). Прогноз 1560 га. Факт 1750 га. Выполнение прогноза 112,2% (+190 га);
    ООО (6). Прогноз 1797 га. Факт 720 га. Выполнение прогноза 40,1% (-1077 га);
    Посевные площади в среднем на:
    Один МУП - 841,2 га;
    Один СПК - 583,3 га;
    Один ООО - 120 га.
    Ну и какой же частник "спасет село"? И зачем же 20 лет давят колхозы, пытаются вдохнуть жизнь в мертворожденное "сельское предпринимательство" - когда село еще держится из последних сил как раз на том, что осталось от колхозов и совхозов (от того самого, проклинаемого либералами со времен перестройки, "агроГУЛАГа") ?! Цифры доказывают именно это!
    Думаю что эти цифры закономерны. Ведь муниципалы и колхозники РАБОТАЮТ на земле. А "сельскохозяйственные" коммерсанты ПИЛЯТ БАБЛО, прикрываясь своим аграрным статусом ради налоговых послаблений и более легких условий кредитования.
    Так за кем на самом деле будущее российского села?
    От Alexandre Putt
    К Monk (05.09.2009 18:16:40)
    Дата 06.09.2009 22:22:07

    Цифры - это хорошо, но анализ хромает

    > Однако эти сильные хозяйства по сути те же колхозы и совхозы, а не "крепкий мужик", который распахивает заброшенное.

    Мужик и не будет ничего распахивать. Не тот технологический уклад. Распахивать будут сравнительно крупные образования вроде фирмы Лисовского или более мелких образований. Кстати, ничего дурного в колхозах нет. Вопрос в том, можно ли называть современные нам предприятия "по сути колхозами". В каких условиях они функционируют?

    > Уже 20 лет распространяется миф о том что частный бизнес якобы эффективнее государственной (муниципальной) экономики.

    ... и автор предлагает заменить его прямо противоположным мифом "об эффективности муниципальной экономики".

    > Я давно убедился что это наглое вранье (особенно если посмотреть - во что превращаются те же предприятия ЖКХ в случае их акционирования.

    Нужно понимать, что такое "бизнес по-русски", и как и кем осуществлялось акционирование. Нужно также понимать, что в России немало успешных частных с/х предприятий. Так что вопрос сложнее - в тех условиях, которые необходимы, чтобы фирмы заработали как надо. Российская практика показала, что лежа на печи, хотенчики не исполняются.

    > МУПЫ (7). Прогноз 5629 га. Факт 5889 га. Выполнение прогноза 104,7% (+260 га);
    > СПК (3). Прогноз 1560 га. Факт 1750 га. Выполнение прогноза 112,2% (+190 га);
    > ООО (6). Прогноз 1797 га. Факт 720 га. Выполнение прогноза 40,1% (-1077 га);
    > Посевные площади в среднем на:
    > Один МУП - 841,2 га;
    > Один СПК - 583,3 га;
    > Один ООО - 120 га.

    Ну что ж, автор сел в лужу, с чем его можно и поздравить. Успешность фирмы в сельском хозяйстве связана с целым набором факторов, которые не были учтены при вываливании цифр на стол. В первую очередь это неравномерность плодородия земли, о которой автор не даёт никаких сведений. Далее, мы видим, что "колхозы" имеют гораздо большие наделы земли, что почти наверняка позволяет им более производительно использовать технику. Наконец, наверняка существуют различия в условиях функционирования (разные правила) и в "наследстве" (колхоз мог бесплатно получить всё советское наследство, а частник начал с нуля, соответственно у них разные структуры и объёмы издержек).

    Так что на основе приведённых цифр ровным счётом никакой вывод сделать нельзя, просто потому, что не сделан учёт "прочих неравных". Чтобы сделать такой учёт, необходимо иметь более подробные данные.

    > Ну и какой же частник "спасет село"? И зачем же 20 лет давят колхозы, пытаются вдохнуть жизнь в мертворожденное "сельское предпринимательство" - когда село еще держится из последних сил как раз на том, что осталось от колхозов и совхозов

    Затем, что в США в с/х занято лишь около 1% населения. Интересно, сколько было в СССР? Думаю, преимущества частной системы видны невооружённым глазом.

    > Цифры доказывают именно это!

    Цифры доказывают неспособность автора их анализировать.

    > Думаю что эти цифры закономерны. Ведь муниципалы и колхозники РАБОТАЮТ на земле. А "сельскохозяйственные" коммерсанты ПИЛЯТ БАБЛО, прикрываясь своим аграрным статусом ради налоговых послаблений и более легких условий кредитования.

    А автору не приходит в голову, что самый лучший способ пилить бабло - это производить хороший и нужный продукт дешёво и в больших объёмах?

    > Так за кем на самом деле будущее российского села?

    За трудолюбивыми китайцами, которые работают по 14 часов в сутки и не имеют рыжих тараканов в голове. Я махаю им флажком.
    От Александр
    К Alexandre Putt (06.09.2009 22:22:07)
    Дата 06.09.2009 22:34:07

    Re: Цифры -...

    >> Думаю что эти цифры закономерны. Ведь муниципалы и колхозники РАБОТАЮТ на земле. А "сельскохозяйственные" коммерсанты ПИЛЯТ БАБЛО, прикрываясь своим аграрным статусом ради налоговых послаблений и более легких условий кредитования.
    >
    >А автору не приходит в голову, что самый лучший способ пилить бабло - это производить хороший и нужный продукт дешёво и в больших объёмах?

    Дураку уже показали что это не так     http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
    Но он на то и дурак, чтобы продолжать дудеть в свою дуду.

    >> Так за кем на самом деле будущее российского села?
    >
    >За трудолюбивыми китайцами, которые работают по 14 часов в сутки и не имеют рыжих тараканов в голове. Я махаю им флажком.

    В первую очередь, трудолюбивыми китайцами, работающими по 14 часов в день, надо наполнить кафедры экономики, выбросив обсевших эти заведения мерзавцев и дураков на улицу подыхать с голода.
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexander~S
    К Monk (04.09.2009 22:32:31)
    Дата 04.09.2009 23:51:43

    Re: земля не...

    >>Заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот. Процесс медленный, но он идет.
    >Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?

    Ленобласть, Новгородская, Псковская...
    От Monk
    К Alexander~S (04.09.2009 23:51:43)
    Дата 05.09.2009 01:32:44

    Давайте статистику.

    >>Не подскажите, в какой области Нечерноземья "заброшенные поля потихоньку вводятся в оборот"?
    >
    >Ленобласть, Новгородская, Псковская...

    С ходу нашел данные по Псковской области до 2005 г., которые подтверждают запустение и в благополучные 2000-е.
    http://www.pskov.ru/soc-ec/agriculture/apk

    Особенно впечатляет сокращение посевной площади под зерновые: со 158,3 тыс. га (1996) до 37,54 (2005) - менее чем за 10 лет падение более чем в 4 раза! А ведь это Северо-Запад, регион более мягкий по климату, по ср. с др. Нечерноземьем.
    От Alexander~S
    К Monk (05.09.2009 01:32:44)
    Дата 05.09.2009 12:48:13

    Re: Давайте статистику.

    >С ходу нашел данные по Псковской области до 2005 г., которые подтверждают запустение и в благополучные 2000-е.
    >Особенно впечатляет сокращение посевной площади под зерновые: со 158,3 тыс. га (1996) до 37,54 (2005) - менее чем за 10 лет падение более чем в 4 раза! А ведь это Северо-Запад, регион более мягкий по климату, по ср. с др. Нечерноземьем.

    ну хоть до 2005 - там деятль до 1999 статистику привел.
    а говорилось о тенденции последних лет, два три года максимум.

    Только я антитезиса не понимаю - заброшенная земля ничего не стоит?
    От Monk
    К Alexander~S (05.09.2009 12:48:13)
    Дата 05.09.2009 18:26:37

    Не устраивает 2005, смотрите 2007.

    http://news.pskovonline.ru/ekonomika/V-Pskovskoi-oblasti-ispolzuetsja-tolko-polovina-pahotnyh-zemel/

    //В Псковской области используется только половина пахотных земель
    09.08.2007 09:36 - Источник: ПАИ

    Из 760 тыс. гектар пахотных земель Псковской области используется только половина. Как передаёт корреспондент ПАИ, об этом сообщил вице-губернатор Псковской области Николай Зверев на пресс-конференции 8 августа.

    По его мнению, руководители хозяйств "идут очень простым путем" – несколько раз используют участки земли, которые находятся рядом. Те же наделы, которые расположены за 5, 7, 10 километров от хозяйства – не перепахиваются. "Мы этим занимаемся, поддаётся медленно", - резюмировал Н. Зверев.


    "У нас в концепции прописано одно из самых главных и доступных путей кредитования - использование 5-летнего кредита на приобретение техники под залог самой техники", - пояснил Н. Зверев. По его мнению, это могут себе позволить "даже средние и малые хозяйства", но "всё зависит от смелости руководителя".

    Добавим, что в Новгородской области новый губернатор Сергей Митин подверг критике областной комитет по сельскому хозяйству и продовольствию, в том числе за то, что из 478 тыс. гектар сельхозугодий в регионе обрабатываются только 200 тыс. Бывший заместитель министра сельского хозяйства С. Митин считает это одной из главных недоработок прежнего руководства.//

    Итак, оказывается сотни тыс. гектаров земли, которые по бумагам статистиков проходят как пахотные, даже не обрабатываются. Вспахать бы что под боком, о каких новых распашках может идти речь?
    От Alexander~S
    К Monk (05.09.2009 18:26:37)
    Дата 05.09.2009 20:09:37

    Re: это не то

    >Итак, оказывается сотни тыс. гектаров земли, которые по бумагам статистиков проходят как пахотные, даже не обрабатываются. Вспахать бы что под боком, о каких новых распашках может идти речь?

    это конечно есть, но цикл такой, без удобрений удобрений он может быть и такой(imho)
    А речь про полностью заброшенные земли. Где уже лес в необхват ладошками - некоторые земли возвращаются. По факту кризиса процесс застопроится.

    От Monk
    К Alexander~S (05.09.2009 20:09:37)
    Дата 05.09.2009 21:14:12

    Re: это не...

    >А речь про полностью заброшенные земли. Где уже лес в необхват ладошками - некоторые земли возвращаются. По факту кризиса процесс застопроится.

    В том, что "застопроится" никто не сомневается. Просто интересно: зачем врать про подъем Нечерноземья в рыночных условиях?
    От Alexander~S
    К Monk (05.09.2009 21:14:12)
    Дата 06.09.2009 11:01:21

    Re: не поняли оппонента - сразу во вранье обвиняете? Может понималку настроить

    >>А речь про полностью заброшенные земли. Где уже лес в необхват ладошками - некоторые земли возвращаются. По факту кризиса процесс застопроится.
    >В том, что "застопроится" никто не сомневается. Просто интересно: зачем врать про подъем Нечерноземья в рыночных условиях?

    нехорошо.
    я ничего не говорил про Нечерноземье, особливо про рыночные условия.
    ( кроме всего прочего деление советской эры и постсоветской на нерыночную и рыночную - неадекватно, это у вас остатки демшизовой пропаганды, с обратным знаком. Хотя выполосканным мозгам в 90-е можно уже и на место вернуться ).

    А говорилось в=про ввод в оборот заброшенных ранее земель. В последние годы причем, общий рост экономики сказался.
    От Monk
    К Alexander~S (06.09.2009 11:01:21)
    Дата 06.09.2009 13:13:13

    Re: не поняли...

    >я ничего не говорил про Нечерноземье, особливо про рыночные условия.

    а кто писал про Псковскую и Новгородскую области?

    >А говорилось в=про ввод в оборот заброшенных ранее земель. В последние годы причем, общий рост экономики сказался.

    Общий рост экономики в последние годы не привел к росту пахотных земель в Нечерноземье. Сокращение площади этих земель продолжается.
    От Александр
    К Alexander~S (05.09.2009 20:09:37)
    Дата 05.09.2009 20:58:42

    Re: это не то... Вот байки про крепких мужичков на "малой родине" - то. (-)
    От miron
    К Alexander~S (05.09.2009 12:48:13)
    Дата 05.09.2009 14:55:10

    Нет у него статистики!

    >ну хоть до 2005 - там деятль до 1999 статистику привел.
    >а говорилось о тенденции последних лет, два три года максимум.\

    И где же цифры и ссылки?
    От Alexander~S
    К miron (05.09.2009 14:55:10)
    Дата 05.09.2009 15:50:09

    Re: про бисер поговорку знаете?

    >>ну хоть до 2005 - там деятль до 1999 статистику привел.
    >>а говорилось о тенденции последних лет, два три года максимум.\
    >И где же цифры и ссылки?

    Для того чтобы искать статистику беспокоить занятых людей почти спамом - мне нужно знать зачем это надо.
    Убедитm пару мАсквичей в чем-то? Увольте.
    От miron
    К Alexander~S (05.09.2009 15:50:09)
    Дата 05.09.2009 22:45:13

    Ну что Вы мне метать бисер не в тягость. А Вы, видимо, только брехать можете. (-)
    От Кравченко П.Е.
    К Вячеслав (04.09.2009 03:03:16)
    Дата 04.09.2009 08:23:28

    ))


    > Кроме того, этот "гигантский холодильник" к осени должен стать "гигантской печкой", и продлевать вегетативный период на месяц.
    Эт вряд ли. С учетом того, что таяние/образование льда процесс очень энергоемкий по сравнению с нагревом/... воды в естественном для водоема диапазоне температур, то печка эта больше действует скорее зимой, когда толку с нее для вегетации...
    >Короче, редкостный бред.
    От Вячеслав
    К Кравченко П.Е. (04.09.2009 08:23:28)
    Дата 04.09.2009 10:16:07

    Если бы энергоемкости действительно хватало


    >> Кроме того, этот "гигантский холодильник" к осени должен стать "гигантской печкой", и продлевать вегетативный период на месяц.
    >Эт вряд ли. С учетом того, что таяние/образование льда процесс очень энергоемкий по сравнению с нагревом/... воды в естественном для водоема диапазоне температур, то печка эта больше действует скорее зимой, когда толку с нее для вегетации...

    для задержки вегетации на значимый срок, то ее хватило бы и на продление в период охлаждения водоема и образования льда. Хотя конечно спорить над физическими нюансами заведомого бреда...;)В реальности же подобные водоемы всего лишь незначительно смягчают климат, что сказывается прежде всего на уменьшении перепада дневных и ночных температур.
    От Кравченко П.Е.
    К Вячеслав (04.09.2009 10:16:07)
    Дата 04.09.2009 17:30:11

    Re: Если бы...


    >для задержки вегетации на значимый срок, то ее хватило бы и на продление в период охлаждения водоема и образования льда.
    неа в период образоавания льда уже пофиг
    >Хотя конечно спорить над физическими нюансами заведомого бреда...;)
    Согласен.
    От Олег К.
    К Кравченко П.Е. (04.09.2009 08:23:28)
    Дата 04.09.2009 09:29:57

    Над кем смеетесь? (с)


    "Кравченко П.Е." сообщил/сообщила в новостях следующее:
    news:276218@kmf...
    >
    >> Кроме того, этот "гигантский холодильник" к осени должен стать
    >> "гигантской печкой", и продлевать вегетативный период на месяц.
    > Эт вряд ли. С учетом того, что таяние/образование льда процесс очень
    > энергоемкий по сравнению с нагревом/... воды в естественном для водоема
    > диапазоне температур, то печка эта больше действует скорее зимой, когда
    > толку с нее для вегетации...
    >>Короче, редкостный бред.

    - Не бред. Ладно бы сказали, что преувеличение. ... Мои родители живут на
    берегу Обского водохранилища, так вот, климат у них мягче. Практика, брат!
    :)
    От Александр
    К Alexander~S (04.09.2009 00:38:05)
    Дата 04.09.2009 02:41:01

    Обычная антисоветчина в стиле Солжа

    Мечта московского интельства: уничтожить всю техносферу, с которой жила Россия, только Москву оставить. Отсюда и церквушки, торчащие из воды в фильмецах вроде Калины Красной, и романтизация криминалитета там же.

    Собственно к тому сейчас и идет. Только из жизни уходят не мифические 300, а миллионы. И не добровольно, а в принудительном порядке. Потому что заводы, электростанции, шахты, трактора, зерно, которыми они кормились "не нужны" криминальным "эффективным собственникам" и их идеологической обслуге - московскому интельству.
    От Alexander~S
    К Александр (04.09.2009 02:41:01)
    Дата 04.09.2009 13:51:11

    Re: советчина тут не причем.

    В советской школе меня учили что есть Родина с большой буквы, а есть малая родина - с маленькой.

    >Мечта московского интельства: уничтожить всю техносферу, с которой жила Россия, только Москву оставить. Отсюда и церквушки, торчащие из воды в фильмецах вроде Калины Красной, и романтизация криминалитета там же.
    >Собственно к тому сейчас и идет. Только из жизни уходят не мифические 300, а миллионы. И не добровольно, а в принудительном порядке. Потому что заводы, электростанции, шахты, трактора, зерно, которыми они кормились "не нужны" криминальным "эффективным собственникам" и их идеологической обслуге - московскому интельству.

    На практике выясняется, что уходят те, у кого нет земли и малой родины. Потому что рожать себе потомство, живя в клетушке железобетонного муравейника - нужды никакой нет. В отличии от отцовской земли, которую оставить нельзя.
    От Александр
    К Alexander~S (04.09.2009 13:51:11)
    Дата 04.09.2009 18:43:09

    Re: советчина тут...

    >В советской школе меня учили что есть Родина с большой буквы, а есть малая родина - с маленькой.

    Меньше надо западать на дешевую пропаганду.

    >На практике выясняется, что уходят те, у кого нет земли и малой родины. Потому что рожать себе потомство, живя в клетушке железобетонного муравейника - нужды никакой нет. В отличии от отцовской земли, которую оставить нельзя.

    На практике выясняется, что первым делом вымирают деревни, оставшиеся без школ, дорог, тракторов, удобрений, магазинов и фельдшерско-акушерских пунктов.

    Молодая семья выбирает работу себе и школу детям, а не пропагандистскую пустышку. И это не новое явление. Россия потому и стала самой большой страной в мире что крестьянин снимался с места и шел осваивать новые земли.

    Весьма симптоматично что пусть и воображаемые, но "идеологически верные" 300 человек для идеолога важнее миллионов реальных людей с их реальными проблемами.
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexander~S
    К Александр (04.09.2009 18:43:09)
    Дата 04.09.2009 22:07:18

    Re: советчина тут...

    >>В советской школе меня учили что есть Родина с большой буквы, а есть малая родина - с маленькой.
    >Меньше надо западать на дешевую пропаганду.

    чего-то вам не додали, в детстве.

    >>На практике выясняется, что уходят те, у кого нет земли и малой родины. Потому что рожать себе потомство, живя в клетушке железобетонного муравейника - нужды никакой нет. В отличии от отцовской земли, которую оставить нельзя.
    >На практике выясняется, что первым делом вымирают деревни, оставшиеся без школ, дорог, тракторов, удобрений, магазинов и фельдшерско-акушерских пунктов.

    Только надо отделять мух от котлет. Дорог не было, и была эта основной проблемой в СССР. Как впрочем и сейчас, но именно сейчас - строят. Там где вменяемые местные власти, находят и строят. Магазины - пардон, это то, из не много чего стало больше. Даже в далеких селах, где нет оборота, но и с другим бизнесом не гуще. На юге страны трактора и удобрения уже хозяйствам по карману, хотя и в напряг.

    >Молодая семья выбирает работу себе и школу детям, а не пропагандистскую пустышку. И это не новое явление. Россия потому и стала самой большой страной в мире что крестьянин снимался с места и шел осваивать новые земли.

    Не знаете вы истории. Новые земли осваивали малороссы и казаки. Великороссы их занимали, но будучи частью госмашины.

    >Весьма симптоматично что пусть и воображаемые, но "идеологически верные" 300 человек для идеолога важнее миллионов реальных людей с их реальными проблемами.

    Это было не к вопросу идеологии, а к вопросу малой родины(которой нет у некоторых)
    В чернобыльской зоне отчуждения осталось больше народу. Они не захотели покидать свою малую родину. 300 человек это хвост распределения, тех кто очень многое утратил, уехав - тех на порядки больше.
    От Александр
    К Alexander~S (04.09.2009 22:07:18)
    Дата 04.09.2009 22:53:43

    Re: советчина тут...

    >>>В советской школе меня учили что есть Родина с большой буквы, а есть малая родина - с маленькой.
    >>Меньше надо западать на дешевую пропаганду.
    >
    >чего-то вам не додали, в детстве.

    Наверное бездумного послушания и бараньей покорности.

    >>>На практике выясняется, что уходят те, у кого нет земли и малой родины. Потому что рожать себе потомство, живя в клетушке железобетонного муравейника - нужды никакой нет. В отличии от отцовской земли, которую оставить нельзя.
    >>На практике выясняется, что первым делом вымирают деревни, оставшиеся без школ, дорог, тракторов, удобрений, магазинов и фельдшерско-акушерских пунктов.
    >
    >Только надо отделять мух от котлет. Дорог не было, и была эта основной проблемой в СССР. Как впрочем и сейчас, но именно сейчас - строят.

    Введение в действие автомобильных дорог в центрально-черноземном районе (км)
    1989	2400.7
1990	2419.4
1991	1960
1992	1500.6
1993	1041.2
1994	 581.8
1995	 532.9
1996	 379.4
1997	 167.8
1998	 176.2
1999	 285.1
2000	 227.8
2001	 199.5


    То есть строить стали в 20 раз меньше чем в СССР. А реально дорожная сеть сокращается из-за разрушения советских дорог. Сокращается также производство ставшего "ненужным" цемента (вдвое) и эскаваторов с бульдозерами (в десять раз).

    > Там где вменяемые местные власти, находят и строят.

    Та же картина везде, даже в Московской области. А "местные власти" созданы специально, чтобы отогнать население от ресурсов, то есть чтобы на дороги, школы, больницы и детские сады для населения "не хватало", но зато хватало на Челси и таджиков для стрижки газонов в Москве.

    > Магазины - пардон, это то, из не много чего стало больше.

    в Москве. Уже в благополучном Тольятти сколько было столько и осталось.

    > Даже в далеких селах, где нет оборота

    позакрывали те что были.

    >>Весьма симптоматично что пусть и воображаемые, но "идеологически верные" 300 человек для идеолога важнее миллионов реальных людей с их реальными проблемами.
    >
    >Это было не к вопросу идеологии, а к вопросу малой родины(которой нет у некоторых)

    А это и есть вопрос идеологии. Требование чтобы Родина стала "малой". Большой аборигенам не положено.
    Кстати симптоматично и то, что пусть и воображаемые, но "идеологически выдержанные" дороги, строимые якобы "вменяемыми местными властями", идеологу важнее реальных дорог, построенных идеологически "неправильной" советской властью.
    ---------------------
    http://www.orossii.ru
    От Н.Н.
    К Александр (04.09.2009 22:53:43)
    Дата 07.09.2009 22:53:57

    Re: советчина тут...


    >>>На практике выясняется, что первым делом вымирают деревни, оставшиеся без школ, дорог, тракторов, удобрений, магазинов и фельдшерско-акушерских пунктов.

    На практике так и есть. Более того, даже в районных центрах тоже есть подобные проблемы. Часто встречаются ситуации, когда люди едут на заработки в Москву или другие крупные города, а на их "малой родине" не хватает кадров. Тут, естественно, главы этих образований поднимают вой, что, мол, кадры уезжают и т.п. Только почему-то забывают рассказать, что предлагается этим особо ценным кадрам з\п в размере 5-8 тыс. руб в месяц (прожиточный минимум 4300 руб., кажется). Как жить людям на эти средства, никого не волнует. А вот поэксплуатировать идеи о местном патриотизме надо, хочется же заставить народ работать за хлеб и воду.

    >А это и есть вопрос идеологии. Требование чтобы Родина стала "малой". Большой аборигенам не положено.

    Вот именно.
    От Alexander~S
    К Александр (04.09.2009 22:53:43)
    Дата 04.09.2009 23:50:12

    Re: советчина тут...

    >Введение в действие автомобильных дорог в центрально-черноземном районе (км)
    >2001 199.5

    Последние 5 лет рост имеется.

    >То есть строить стали в 20 раз меньше чем в СССР. А реально дорожная сеть сокращается из-за разрушения советских дорог. Сокращается также производство ставшего "ненужным" цемента (вдвое) и эскаваторов с бульдозерами (в десять раз).

    Строят все еще существенно меньше чем в СССР. Но есть нюанс, строят на то что зарабатывают, отрывая от себя(других статей) - а это всегда способствует целепопаданию.

    >> Там где вменяемые местные власти, находят и строят.
    >Та же картина везде, даже в Московской области. А "местные власти" созданы специально, чтобы отогнать население от ресурсов, то есть чтобы на дороги, школы, больницы и детские сады для населения "не хватало", но зато хватало на Челси и таджиков для стрижки газонов в Москве.

    "местные власти" - они разные. Где голимые, где продажные - а бывает и так как в штатах - выполняют волю избравшего большинства.

    >> Магазины - пардон, это то, из не много чего стало больше.
    >в Москве. Уже в благополучном Тольятти сколько было столько и осталось.

    глупость несете.

    >>>Весьма симптоматично что пусть и воображаемые, но "идеологически верные" 300 человек для идеолога важнее миллионов реальных людей с их реальными проблемами.
    >>Это было не к вопросу идеологии, а к вопросу малой родины(которой нет у некоторых)
    >А это и есть вопрос идеологии. Требование чтобы Родина стала "малой". Большой аборигенам не положено.

    Без малой родины нет и большой.

    >Кстати симптоматично и то, что пусть и воображаемые, но "идеологически выдержанные" дороги, строимые якобы "вменяемыми местными властями", идеологу важнее реальных дорог, построенных идеологически "неправильной" советской властью.

    Как вы правильно сказали советских дорог уже нет - разрушены.
    СССР принципиально проблему дорог в исконно русских землях не решил. В штатах в таких местах кладут полметра бетона(сам видел). Но там таких мест одновременно с морозами и слабым грунтом - раз два и обчелся. А местные власти – не выпендриваются. Грунтовка так грунтовка – последнее время популярна асфальтовая крошка снятая с разрушенных городских дорог(в советское время асфальт не снимали –а клали слоями сверху)
    От Александр
    К Alexander~S (04.09.2009 23:50:12)
    Дата 05.09.2009 01:00:32

    Re: советчина тут...

    >>То есть строить стали в 20 раз меньше чем в СССР. А реально дорожная сеть сокращается из-за разрушения советских дорог. Сокращается также производство ставшего "ненужным" цемента (вдвое) и эскаваторов с бульдозерами (в десять раз).
    >
    >Строят все еще существенно меньше чем в СССР.

    В 10 раз.

    > Но есть нюанс, строят на то что зарабатывают, отрывая от себя(других статей) - а это всегда способствует целепопаданию.

    Ага, оторвал от школы и больницы и попал на нож шпане до на кладбище.

    >>> Там где вменяемые местные власти, находят и строят.
    >>Та же картина везде, даже в Московской области. А "местные власти" созданы специально, чтобы отогнать население от ресурсов, то есть чтобы на дороги, школы, больницы и детские сады для населения "не хватало", но зато хватало на Челси и таджиков для стрижки газонов в Москве.
    >
    >"местные власти" - они разные. Где голимые, где продажные - а бывает и так как в штатах - выполняют волю избравшего большинства.

    Но это и не важно, поскольку разбитый на бесправные меньшинства и загнанный в резервации муниципалитетов народ никогда не составит большинства, тех вопросах, которые непосредственно касаются его выживания. Котельные могут накрыться по всей стране, но это останется проблемой меньшинств малых родин.

    >>Кстати симптоматично и то, что пусть и воображаемые, но "идеологически выдержанные" дороги, строимые якобы "вменяемыми местными властями", идеологу важнее реальных дорог, построенных идеологически "неправильной" советской властью.
    >
    >Как вы правильно сказали советских дорог уже нет - разрушены.
    >СССР принципиально проблему дорог в исконно русских землях не решил.

    Только строил их на порядок больше чем сейчас.

    > В штатах в таких местах кладут полметра бетона

    Ну повесьтесь из-за этого на родной осинке.
    -------------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (04.09.2009 22:53:43)
    Дата 04.09.2009 23:17:23

    Откуда дровишки?

    >Введение в действие автомобильных дорог в центрально-черноземном районе (км)
    >
    >1989	2400.7
...
>2001	 199.5
>


    А сколько надо было построить в 2001 г? 2400000? 2.4E10? Больше?

    Откуда данные и почему обрываются в 2001 г?

    Всегда умиляла неспособность мыслить в рамках необходимого кол-ва и ограничений.

    Почему Вы решили, что объём вводов дорог должен расти? Может быть, на 1990 г. основные нужды данного региона покрыли? Какова доля дорожного стр-ва в данном регионе по отношению к РФ? К дорожному покрытию в сумме?

    >То есть строить стали в 20 раз меньше чем в СССР. А реально дорожная сеть сокращается из-за разрушения советских дорог. Сокращается также производство ставшего "ненужным" цемента (вдвое) и эскаваторов с бульдозерами (в десять раз).

    Откуда дровишки? Вот данные Госкомстата по дорожному покрытию в РФ:

    Автомобильные дороги - всего, километр,
    значение показателя за год


    [29K]


    От Александр
    К Alexandre Putt (04.09.2009 23:17:23)
    Дата 04.09.2009 23:29:29

    Re: Откуда дровишки?

    >>Введение в действие автомобильных дорог в центрально-черноземном районе (км)
    >>
    >>1989	2400.7
>...
>>2001	 199.5
>>

    >
    >А сколько надо было построить в 2001 г? 2400000? 2.4E10? Больше?

    Смотря кому. Олигархам и их холуям марксистам-экономистам вобще не надо. А жителям отрезанных от мира деревень надо минимум столько, сколько строили в СССР.

    >Откуда данные и почему обрываются в 2001 г?

    Из "Белой книги" издания 2003 года. А там из статистических справочников.

    >Всегда умиляла неспособность мыслить в рамках необходимого кол-ва и ограничений.

    Да запросто. Я, например, считаю что хлеб, который вы едите не необходим. И существует масса ограничений, в которые ваше существование ну никак не вписывается. Даже кислород, которым Вы дышите лучше оставить в атмосфере в интересах упрочения озонового слоя.

    >Почему Вы решили, что объём вводов дорог должен расти? Может быть, на 1990 г. основные нужды данного региона покрыли? Какова доля дорожного стр-ва в данном регионе по отношению к РФ? К дорожному покрытию в сумме?

    Та же динамика во всех регионах. Это от того что раньше экономика удовлетворяла нужды населения, а сейчас олигархов и их челяди - марксистов/экономистов.


    >>То есть строить стали в 20 раз меньше чем в СССР. А реально дорожная сеть сокращается из-за разрушения советских дорог. Сокращается также производство ставшего "ненужным" цемента (вдвое) и эскаваторов с бульдозерами (в десять раз).
    >
    >Откуда дровишки? Вот данные Госкомстата по дорожному покрытию в РФ:

    >Автомобильные дороги - всего, километр,
    >значение показателя за год

    Забавная мазня. Только экономист может верить что протяженность автомобильных дорог самой большой страны в мире столь безинерционная величина чтобы за год вырасти на 10%, при том что парк дорожной техники при десятикратном снижении производства, таял уже 20 лет.
    --------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (04.09.2009 23:29:29)
    Дата 04.09.2009 23:54:11

    Понятно всё

    > А жителям отрезанных от мира деревень надо минимум столько, сколько строили в СССР.

    Потрясающий мат. нигилизм. Принципиальное отрицание каких-либо норм. По-Вашему, территорию СССР следует закатать и превратить в одну большую автостоянку.

    Очевидно, что для любого города/района существует строго определённое оптимальное число протяжённости дорог на данный момент. И что темпы вводов дорог должны отражать этот факт, соответственно меняясь по мере застройки.

    >Из "Белой книги" издания 2003 года. А там из статистических справочников.

    Ссылочку будьте добры. А то сдаётся мне, что Вы соврали. Я не припомню, чтобы в Белой книге была статистика регионального уровня.

    >Та же динамика во всех регионах. Это от того что раньше экономика удовлетворяла нужды населения, а сейчас олигархов и их челяди - марксистов/экономистов.

    Врёте и не краснеете. Согласно Вашим цифрам сокращение объёмов дорожного строительства почти 12 раз, тогда как по России в целом в худшем 99 г было построено в 9 раз меньше дорог, чем в 91 г.. Вот только после 2005 г в России темпы вводов резко выросли, что Вы не могли знать, потому что пользуетесь устаревшим сборником.

    Если же брать 80-ые, то падение всего 2-3 раза. Так что Вы манипулируете цифрами, поздравляю.

    >Забавная мазня.

    Это Вы так про данные Госкомстата, которые использует СГ в "Белой книге"? Потрясающе!

    > Только экономист может верить что протяженность автомобильных дорог самой большой страны в мире столь безинерционная величина чтобы за год вырасти на 10%, при том что парк дорожной техники при десятикратном снижении производства, таял уже 20 лет.

    А про импорт Вы забыли?
    От Александр
    К Alexandre Putt (04.09.2009 23:54:11)
    Дата 05.09.2009 01:30:17

    Re: Понятно всё

    >> А жителям отрезанных от мира деревень надо минимум столько, сколько строили в СССР.
    >
    >Потрясающий мат. нигилизм. Принципиальное отрицание каких-либо норм.

    Да я только за. Давайте начнем с нормирования кислорода, который вы попусту переводите и хлеба, который напрасно едите?

    >Очевидно, что для любого города/района существует строго определённое оптимальное число протяжённости дорог на данный момент.

    Очевидно что если вместо дорог для русских покупаются челси для абрамовичей, нужны путы, которые размахивая дипломом экономиста втирают аборигенам что это строго определенное оптимальное состояние экономики.

    > И что темпы вводов дорог должны отражать этот факт,

    Да-да, и это тоже.

    >>Из "Белой книги" издания 2003 года. А там из статистических справочников.
    >
    >Ссылочку будьте добры. А то сдаётся мне, что Вы соврали. Я не припомню, чтобы в Белой книге была статистика регионального уровня.

    Я что, экономист чтобы врать? Идите на сайт, сгрузите книгу и посмотрите.

    >>Та же динамика во всех регионах. Это от того что раньше экономика удовлетворяла нужды населения, а сейчас олигархов и их челяди - марксистов/экономистов.
    >
    >Врёте и не краснеете.

    Это у вас экономисов такое профессиональное приветствие? :)))

    > Согласно Вашим цифрам сокращение объёмов дорожного строительства почти 12 раз,

    У меня своих цифр нет, только госкомстатовские :)))

    >>Забавная мазня.
    >
    >Это Вы так про данные Госкомстата

    Нет, это я про вашу мазню.

    >> Только экономист может верить что протяженность автомобильных дорог самой большой страны в мире столь безинерционная величина чтобы за год вырасти на 10%, при том что парк дорожной техники при десятикратном снижении производства, таял уже 20 лет.
    >
    >А про импорт Вы забыли?

    Ах да, вот слегка поюзаных дозер всего за 107 килобаксов
    http://www.machinerytrader.com/listings/detail.aspx?OHID=6875066&GUID=4C71B73D768C4858B6C6EAFCF561E5D0
    Наверное недоделанные за 20 лет полмиллиона бульдозеров разом закупили по импорту за каких-то 50 гигабаксов.

    Камрад, это называется доминантная леталь. В природе такие особи нежизнеспособны. Только в пробирке на факультете экономики.
    -----------------------
    http://www.orossii.ru
    От Alexandre Putt
    К Александр (05.09.2009 01:30:17)
    Дата 05.09.2009 11:55:13

    Оказывается, уровень ниже плинтуса существует

    >Да я только за. Давайте начнем с нормирования кислорода, который вы попусту переводите и хлеба, который напрасно едите?

    Кислорода вообще-то хватает, а вот хлебушек нужно и в самом деле нормировать, а то можно и животик надорвать, хорошо покушамши. Знаете ли, ожирение - это болезнь.

    >Очевидно что если вместо дорог для русских покупаются челси для абрамовичей, нужны путы, которые размахивая дипломом экономиста втирают аборигенам что это строго определенное оптимальное состояние экономики.

    И сколько по-Вашему стоит построить 5 тыс км дорог?

    >>Ссылочку будьте добры. А то сдаётся мне, что Вы соврали. Я не припомню, чтобы в Белой книге была статистика регионального уровня.
    >
    >Я что, экономист чтобы врать? Идите на сайт, сгрузите книгу и посмотрите.

    Фиксируем, что Вы опустились ниже плинтуса. Мало того, что врёте и манипулируете, так ещё прикрываетесь СГКМ. Нет у Вас ссылки.

    >Наверное недоделанные за 20 лет полмиллиона бульдозеров разом закупили по импорту за каких-то 50 гигабаксов.

    Так что там с импортом? Давно в России были? Какие там "бульдозеры" дороги строят, не посмотрели? Что на них написано?