От Игорь
К Alexandre Putt
Дата 09.09.2009 16:19:12
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

Re: Игорь, тут...

>>Я еще раз объясняю, 85% износ означает, что 85% оборудования в среднем выработало свой ресурс.
>
>Нет, не означает. Вы не под тем углом смотрите на цифры. Это цифра средняя, она примерно сохраняется для всех элементов совокупности, составляющей ОФ ГЭС.

Это Вы с чего взяли, что она примерно сохраняется для всех элементов? Для машинного масла например тоже сохраняется - или его надо менять чаще, чем раз в 30 лет?

>Что-то определённо можно сказать только глядя на баланс ГЭС.

На какой баланс, на бухгалтерский?

>Но тем не менее цифры следует интерпретировать именно так, как я говорю

Говорите себье сколько влезет, это не означает, что к Вам должны прислушиваться.

>Во-первых, большую часть стоимости ОФ ГЭС составляет, скорее всего, дамба, а не "оборудование".

Это откуда известно?

>Что это за оборудование - из текста статьи не ясно. Чем меньше его доля, тем труднее сказать, какой там реально износ.

>Во-вторых, норма износа распределена примерно пропорционально, а не как у Вас

Это откуда известно?

>15% объектов имеют износ 0%

Я не утверждал, что 15% имеет 0% износ.

>85% объектов имеют износ 100%

И это я не утверждал. Там наверняка есть объекты, которые уже в 1,5-2 раза превысили сроки своей расчетной эксплуатации.

>Реальное же распределение скорее имеет вид

>дабма (70%) имеет износ 60%-70%
>оборудование (30%) имеет износ 80-90%

И что, если оборудование имеет износ 80-90%, то не следует ждать беды?

>Впрочем, возможна и обратная ситуация, но в любом случае большое расхождение износа по категориям неправдоподобно

Большое - это какое?

>Поймите, что так не бывает, как Вы написали. ВЫ просто не понимаете, что такое износ и как он считается. 99% износ не говорит, что объект нуждается в замене.

А Вы откуда понимаете?
От miron
К Игорь (09.09.2009 16:19:12)
Дата 14.09.2009 10:32:15

Игорь, ну неужели не надоело убеждать Экономикстов, не знающих статистику? (-)
От Alexandre Putt
К Игорь (09.09.2009 16:19:12)
Дата 09.09.2009 16:44:13

Re: Игорь, тут...

> Это Вы с чего взяли, что она примерно сохраняется для всех элементов?

Из опыта, из опыта.

> Для машинного масла например тоже сохраняется - или его надо менять чаще, чем раз в 30 лет?

Машинное масло не является основными фондами

> На какой баланс, на бухгалтерский?

Вы прозорливы. Берите баланс и смотрите.

> Это откуда известно?

Из опыта из здравого смысла.

> Я не утверждал, что 15% имеет 0% износ

Вы поделились с нами несусветнейшей глупостью про то, что 85% износ означает, что 85% ОФ требуют немедленной замены. Это возможно только в одном случае, когда 15% имеют 0 износ, 85% - 100%

> И это я не утверждал. Там наверняка есть объекты, которые уже в 1,5-2 раза превысили сроки своей расчетной эксплуатации.

Эксплуатационные сроки ориентировочные.

> И что, если оборудование имеет износ 80-90%, то не следует ждать беды?

Ну хоть одна трезвая мысль появилась. Не требует. Ещё работает.

> Большое - это какое?

Более пары десятков процентов

> А Вы откуда понимаете?

Я такие данные анализировал и читал документацию
От Игорь
К Alexandre Putt (09.09.2009 16:44:13)
Дата 09.09.2009 16:56:51

Re: Игорь, тут...

>> Это Вы с чего взяли, что она примерно сохраняется для всех элементов?
>
>Из опыта, из опыта.

Вы технический специалист с многолетним опытом?

>> Для машинного масла например тоже сохраняется - или его надо менять чаще, чем раз в 30 лет?
>
>Машинное масло не является основными фондами

И прокладки тоже не являются? Но вот без машинного масла и прокладок основные фонды к сожалению не работают.

>> На какой баланс, на бухгалтерский?
>
>Вы прозорливы. Берите баланс и смотрите.

Бухгалтера способны оценивать реальный технический износ оборудования?

>> Это откуда известно?
>
>Из опыта из здравого смысла.

Опыта у Вас нет, - Вы не специалист, а про здравый смысл лучше помолчим.

>> Я не утверждал, что 15% имеет 0% износ
>
>Вы поделились с нами несусветнейшей глупостью про то, что 85% износ означает, что 85% ОФ требуют немедленной замены. Это возможно только в одном случае, когда 15% имеют 0 износ, 85% - 100%

Нет, не только в этом. Когда 15% имеют средний износ скажем 40%, а 85 - средний износ 120% и так далее, комбинаций множество - можно кривую нарисовать.

>> И это я не утверждал. Там наверняка есть объекты, которые уже в 1,5-2 раза превысили сроки своей расчетной эксплуатации.
>
>Эксплуатационные сроки ориентировочные.

Вот и давайте признаем, что на них перестали ориентироваться и это чревато повторными множественными катастрофами.

>> И что, если оборудование имеет износ 80-90%, то не следует ждать беды?
>
>Ну хоть одна трезвая мысль появилась. Не требует. Ещё работает.

Работает, но поскольку среди этого оборудования могут быть объекты, превысившие свои расчетные эксплуатационные сроки, как я показал, - вследствие разброса этих сроков для агрегатов разного рода, - то надо ждать с высокой вероятностью, что из строя выйдет еще какой-нибудь важный агрегат, из-за чего и произойдет очередная авария или даже катастрофа.

>> Большое - это какое?
>
>Более пары десятков процентов

>> А Вы откуда понимаете?
>
>Я такие данные анализировал и читал документацию

Вы не технический специалист, и анализировать техническую. аргументацию не способны.
От Alexandre Putt
К Игорь (09.09.2009 16:56:51)
Дата 09.09.2009 17:37:29

Re: Игорь, тут...

> Вы технический специалист с многолетним опытом?

Нет, я экономист (звучит гордо)

> И прокладки тоже не являются? Но вот без машинного масла и прокладок основные фонды к сожалению не работают.

Не являются. С такими познаниями самое то, писать на тему износа и основных фондов. Расходы на масло и прокладки являются частью операционных расходов и приводятся в отчёте о прибыли и убытках.

> Бухгалтера способны оценивать реальный технический износ оборудования?

Конечно. На основе опубликованных сводок цен на капитальные объекты на вторичном рынке.

> Опыта у Вас нет, - Вы не специалист, а про здравый смысл лучше помолчим.

У меня два высших образования, как мне тут сказали.

> Нет, не только в этом. Когда 15% имеют средний износ скажем 40%, а 85 - средний износ 120% и так далее, комбинаций множество - можно кривую нарисовать.

Так не бывает. Износ не может превысить 100%. Это бухгалтерская величина. Слушайте, возьмите реальные цифры и посмотрите. Хватит тут пургу нести.

> Вот и давайте признаем, что на них перестали ориентироваться и это чревато повторными множественными катастрофами.

Ориентировочные не значит, что на них не ориентируются. Это значит, что возможны некоторые небольшие расхождения. Например, ничто не мешает использовать автомобиль 50 лет, при должном уходе. Но это не целесообразно экономически. Поэтому большинство автомобилей находятся на службе порядка 7-8 лет.

> Работает, но поскольку среди этого оборудования могут быть объекты, превысившие свои расчетные эксплуатационные сроки, как я показал,

Ничего Вы не показали, стало быть Ваши дальнейшие фантазии не интересны. Идите и смотрите реальные данные

> Вы не технический специалист, и анализировать техническую. аргументацию не способны.

Это Вы не способны не то, что анализировать, так вообще различать, что является технической аргументацией, а что нет.
От Artur
К Alexandre Putt (09.09.2009 17:37:29)
Дата 09.09.2009 23:08:13

А теперь посмотрим, как бывает на практике

> Нет, не только в этом. Когда 15% имеют средний износ скажем 40%, а 85 - средний износ 120% и так далее, комбинаций множество - можно кривую нарисовать.
>
>Так не бывает. Износ не может превысить 100%. Это бухгалтерская величина. Слушайте, возьмите реальные цифры и посмотрите. Хватит тут пургу нести.

С вашим знанием техники вы всегда будет попадать впросак. Рассмотрим пример.

Нормативный срок работы реактора скажем 35-40 лет, исходя из чего рассчитываются по вашим словам нормы амортизации. Спустя 35-40 лет, когда оборудование по вашим представлениям уже исчерпало свой технический ресурс, и должно быть списано, проводится тщательное техническое освидетельствование специалистами, которые говорят, что скажем у метала корпуса реактора опасной усталости нет, и его можно продолжать эксплуатировать безопасным образом. И работа станции продлевается ещё лет на 15. Описанная ситуация совершенно типична для российских АЭС.
От Alexandre Putt
К Artur (09.09.2009 23:08:13)
Дата 09.09.2009 23:15:46

Ну как обычно, не в ту степь

> И работа станции продлевается ещё лет на 15.

Проводится переоценка, после чего может быть пересчитан износ. Для переоценки ждать отработки срока не требуется, когда и как её проводить регулируется законодательством (в РФ, по-моему, ежегодно).

Нигде в этом случае норма износа не превышает 100%. Так что Вы неизвестно чему возражали.
От Artur
К Alexandre Putt (09.09.2009 23:15:46)
Дата 10.09.2009 00:03:02

Ваша ответ был прогнозируем

>> И работа станции продлевается ещё лет на 15.
>
>Проводится переоценка, после чего может быть пересчитан износ. Для переоценки ждать отработки срока не требуется, когда и как её проводить регулируется законодательством (в РФ, по-моему, ежегодно).

>Нигде в этом случае норма износа не превышает 100%. Так что Вы неизвестно чему возражали.

Нетрудно было предположить, что вы именно это и скажете - это вытекает из логики вашей методики. Но это совершенно не меняет того, что по существу мы имеем дело с случаем, когда у нас больше 100 % . И естественно, что законодательством страны должны быть уставлены нормы поведения для таких случае.

Но в любом случае, это больше 100 % того, что предполагалось вначале. Это факт
От Игорь
К Alexandre Putt (09.09.2009 17:37:29)
Дата 09.09.2009 18:45:28

Re: Игорь, тут...

>> Вы технический специалист с многолетним опытом?
>
>Нет, я экономист (звучит гордо)

>> И прокладки тоже не являются? Но вот без машинного масла и прокладок основные фонды к сожалению не работают.
>
>Не являются. С такими познаниями самое то, писать на тему износа и основных фондов. Расходы на масло и прокладки являются частью операционных расходов и приводятся в отчёте о прибыли и убытках.

>> Бухгалтера способны оценивать реальный технический износ оборудования?
>
>Конечно. На основе опубликованных сводок цен на капитальные объекты на вторичном рынке.

А почему бы сразу не написать - по отчетам, сделанным техническими специалистами? Или технические специалисты не первичны в этих самых своих оценках, и бухгалтера могут обойтись и без них, без их сложных диагностик, специального оборудования и методов? Ответьте - нужны технические специалисты для оценки износа основных фондов, или не нужны? Можно без них обойтись, или нельзя. А так каждый дурак может прочитать чужой отчет и сказать, что это он оценил.

>> Опыта у Вас нет, - Вы не специалист, а про здравый смысл лучше помолчим.
>
>У меня два высших образования, как мне тут сказали.

У Вас нет высшего технического образования.

>> Нет, не только в этом. Когда 15% имеют средний износ скажем 40%, а 85 - средний износ 120% и так далее, комбинаций множество - можно кривую нарисовать.
>
>Так не бывает. Износ не может превысить 100%. Это бухгалтерская величина. Слушайте, возьмите реальные цифры и посмотрите. Хватит тут пургу нести.

Износ - это техническая величина. Соотношение действительно отработавшего срока со сроком расчетной эксплуатации. Отработал агрегат 90% срока эксплуатации, значит у него теоретический износ 90%. Практический износ можно определить из реально проведенной технической диагностики, которая к бухгалтерии никакого отношения не имеет. Пургу несете Вы. Бухгалтеская отчетность может адекватно отражать техническйи износ, а может и неадекватно. Всегда первичен - технический осмотр специалистами. А бухгалтерская отчетность - вторична. Объективно. Но можно ее субъектвино сделать первичной и не считаться с мнением технических специалистов, а считаться только с мнением бухгалтеров , и тогда - ждите аварий и катастроф.

>> Вот и давайте признаем, что на них перестали ориентироваться и это чревато повторными множественными катастрофами.
>
>Ориентировочные не значит, что на них не ориентируются.

Мы кажется разбираем конкретный случай. А не вообще говорим. В нашем конкретном случае на эти данные не отриентировались должным образом.

>Это значит, что возможны некоторые небольшие расхождения. Например, ничто не мешает использовать автомобиль 50 лет, при должном уходе. Но это не целесообразно экономически. Поэтому большинство автомобилей находятся на службе порядка 7-8 лет.

Это не в тему.

>> Работает, но поскольку среди этого оборудования могут быть объекты, превысившие свои расчетные эксплуатационные сроки, как я показал,
>
>Ничего Вы не показали, стало быть Ваши дальнейшие фантазии не интересны. Идите и смотрите реальные данные

Почему это я не показал? Вы что, считаете, что невозможно такое, что среди оборудования Саяно-Шушенской ГЭС нет такого, которое давно превысило свои сроки эксплуатации, если ориентирваться на 85% износ?

>> Вы не технический специалист, и анализировать техническую. аргументацию не способны.
>
>Это Вы не способны не то, что анализировать, так вообще различать, что является технической аргументацией, а что нет.

Нет я вполне способен проанализировать, что Ваша аргументация не является технической, а потому и не может считаться адекватной проблеме катастрофы на Саяно-Шущегнской ГЭС.
От Alexandre Putt
К Игорь (09.09.2009 18:45:28)
Дата 09.09.2009 19:41:38

Re: Игорь, тут...

> А почему бы сразу не написать - по отчетам, сделанным техническими специалистами?

Потому что "технические специалисты" не пишут такие отчёты. Более того, их вообще не существует в штате фирмы. Вы придумали каких-то технических специалистов и пытаетесь внушить их существование остальным.

> Или технические специалисты не первичны в этих самых своих оценках, и бухгалтера могут обойтись и без них, без их сложных диагностик, специального оборудования и методов?

Не первичны. Могут. Для вычисления износа здания никакие технические специалисты не нужны. Более того, они не нужны даже при оценке рыночной цены здания.

Они нужны для выяснения технической причины аварий (где произошёл сбой и тп).

> А так каждый дурак может прочитать чужой отчет и сказать, что это он оценил.

Не может. Попробуйте найти и прочитать бухгалтерскую документацию на СШ-ГЭС.

> У Вас нет высшего технического образования.

У Вас тоже. Вы же физик?

> Износ - это техническая величина.

Сами придумали?

> Соотношение действительно отработавшего срока со сроком расчетной эксплуатации.

Нет, износ - это сумма накопленных отчислений, отражающих снижение ценности капитального объекта.

> Отработал агрегат 90% срока эксплуатации, значит у него теоретический износ 90%.

Сами придумали?

> Практический износ можно определить из реально проведенной технической диагностики, которая к бухгалтерии никакого отношения не имеет.

На каком предприятии проводят ежеквартальную или хотя бы ежегодную диагностику основных фондов?

> Всегда первичен - технический осмотр специалистами.

Вы явно не с этой планеты. Какие технические специалисты ходят и осматривают основные фонды на типичной фирме?

> А бухгалтерская отчетность - вторична.

Расскажите это Михаилу Ходорковскому. Или займите его место.

> Вы что, считаете, что невозможно такое, что среди оборудования Саяно-Шушенской ГЭС нет такого, которое давно превысило свои сроки эксплуатации, если ориентирваться на 85% износ?

Вполне возможно. Но из цифры 85% это вывести невозможно в принципе. Таким образом вопли в прессе направлены на дизинформацию общественности.

> Объективно. Но можно ее субъектвино сделать первичной и не считаться с мнением технических специалистов, а считаться только с мнением бухгалтеров , и тогда - ждите аварий и катастроф.

Износ никакого отношения к катастрофам не имеет.

> Нет я вполне способен проанализировать, что Ваша аргументация не является технической, а потому и не может считаться адекватной проблеме катастрофы на Саяно-Шущегнской ГЭС.

Я не инженер-гидролог. И Вы тоже. Так что помолчим на тему технических причин катастрофы на СШ-ГЭС. Вот на тему "износа" на СШ-ГЭС я могу ответить.
От Александр
К Alexandre Putt (09.09.2009 19:41:38)
Дата 10.09.2009 02:59:04

Это было бы смешно, если бы не было официальной политикой государства :(((

>> А почему бы сразу не написать - по отчетам, сделанным техническими специалистами?
>
>Потому что "технические специалисты" не пишут такие отчёты. Более того, их вообще не существует в штате фирмы. Вы придумали каких-то технических специалистов и пытаетесь внушить их существование остальным.

Конечно, там одни бухгалтера.
Самое грустное, что это не бред больного гомоэка.
Вернее не только бред больного гомоэка, но еще и официальная идеология нынешнего российского государства.
Достаточно посмотреть что эти горе-реформаторы сделали с подготовкой специалистов технических и естественно-научных специальностей.

>> Или технические специалисты не первичны в этих самых своих оценках, и бухгалтера могут обойтись и без них, без их сложных диагностик, специального оборудования и методов?
>
>Не первичны. Могут. Для вычисления износа здания никакие технические специалисты не нужны. Более того, они не нужны даже при оценке рыночной цены здания.

Очень показательно. Если бы экономист хотябы раз в жизни покупал дом, или хотябы подержанный автомобиль, непременно знал бы что в первом случае необходимы услуги минимум двоих технических специалистов, а во втором хотябы одного. Но экономист сам ничего сложнее мороженого не покупал. Не говоря уж о том, что ничего сложнее голубя из тетрадного листа никогда не делал. Экономист - суть холуй. И работа этогохолуя - вешать лохам лапшу на уши. Не заботьтесь, хозяин о вас позаботится.

>Они нужны для выяснения технической причины аварий (где произошёл сбой и тп).

Какой дурак!

>> Соотношение действительно отработавшего срока со сроком расчетной эксплуатации.
>
>Нет, износ - это сумма накопленных отчислений, отражающих снижение ценности капитального объекта.

Какой дурак!

>> Практический износ можно определить из реально проведенной технической диагностики, которая к бухгалтерии никакого отношения не имеет.
>
>На каком предприятии проводят ежеквартальную или хотя бы ежегодную диагностику основных фондов?

На моем доме. Ежеквартально приходит инспектор и смотрит не грызут ли его термиты.

>> Всегда первичен - технический осмотр специалистами.
>
>Вы явно не с этой планеты. Какие технические специалисты ходят и осматривают основные фонды на типичной фирме?

Какой дурак!
Стремно опускаться до уровня идиота, но тут надо просто спасать человека!

"22 октября 2007 в ходе планового осмотра Ворошиловского моста была обнаружена трещина, вследствие чего мост был закрыт для всех видов транспорта, а затем и для пешеходов на неопределённое время."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ворошиловский_мост

>> А бухгалтерская отчетность - вторична.
>
>Расскажите это Михаилу Ходорковскому. Или займите его место.

Какой дурак!

>> Вы что, считаете, что невозможно такое, что среди оборудования Саяно-Шушенской ГЭС нет такого, которое давно превысило свои сроки эксплуатации, если ориентирваться на 85% износ?
>
>Вполне возможно. Но из цифры 85% это вывести невозможно в принципе. Таким образом вопли в прессе направлены на дизинформацию общественности.

Какой дурак!
Не, говорят полетела новенькая, только что поставленная машина. Просто она сразу после запуска вибрировала за пределами всяких норм. Наверное бухгалтера ставили. Рабочих с инженерами в реформированной России почти не готовят. А старые уходят на пенсию или помирают прочитав бредовую писанину какого-нибуть Alexandre Putt-а

>> Объективно. Но можно ее субъектвино сделать первичной и не считаться с мнением технических специалистов, а считаться только с мнением бухгалтеров , и тогда - ждите аварий и катастроф.
>
>Износ никакого отношения к катастрофам не имеет.

Какой дурак!

>> Нет я вполне способен проанализировать, что Ваша аргументация не является технической, а потому и не может считаться адекватной проблеме катастрофы на Саяно-Шущегнской ГЭС.
>
>Я не инженер-гидролог. И Вы тоже. Так что помолчим на тему технических причин катастрофы на СШ-ГЭС. Вот на тему "износа" на СШ-ГЭС я могу ответить.

Какой дурак!
-------------------
http://www.orossii.ru
От Игорь
К Alexandre Putt (09.09.2009 19:41:38)
Дата 09.09.2009 20:45:18

В штатах фирм нет технических специалистов?

Тогда Вам налево.
От Alexandre Putt
К Игорь (09.09.2009 20:45:18)
Дата 09.09.2009 20:54:27

Хмык (+)

>Тогда Вам налево.

Правоверный Вы наш, большинство фирм не содержат технических специалистов в штате, а те, что содержат, имеют их не для того, чтобы ходить по коридорам и выверять "технический износ".
От Artur
К Alexandre Putt (09.09.2009 20:54:27)
Дата 09.09.2009 23:14:44

Хмык ++

>>Тогда Вам налево.
>
>Правоверный Вы наш, большинство фирм не содержат технических специалистов в штате, а те, что содержат, имеют их не для того, чтобы ходить по коридорам и выверять "технический износ".

Сколько вам говорить, не порите чушь, ей уже невтерпёж.

Среди штатных подразделений АЭС в есть лаборатории надёжности, есть подразделения, которые проверяют и вычисляют возможные пути протекания не просчитанных в техрегламенте станции аварий, есть лаборатории металла. Надёжность это уже техническая рутина, а вы всё про бухгалтерию рассказываете.
От Alexandre Putt
К Artur (09.09.2009 23:14:44)
Дата 09.09.2009 23:19:08

Вы бы ещё на космический корабль сослались (-)
От Artur
К Alexandre Putt (09.09.2009 23:19:08)
Дата 10.09.2009 00:06:40

АЭС и СШ ГЭС одинаково опасны

значит и технические и организационные решения должны быть похожими - критерий тут только безопасность для людей
От Alexandre Putt
К Artur (10.09.2009 00:06:40)
Дата 10.09.2009 00:17:41

Безусловно, работа таких объектов жёстко регулируется (+)

С СШ ГЭС пока неясно. Вполне может быть, что произошёл сбой в системе мониторинга за состоянием ГЭС, который должны были осуществлять гос. службы

Вообще в России очень много регулирования и мониторинга со стороны гос-ва. У нас вон сейчас готовят отопительный сезон. Фирма, которая этим занимается (городские теплосети), должна пройти контроль со стороны различных ведомств, которые подпишут "добро" на начало сезона.
От Игорь
К Alexandre Putt (09.09.2009 20:54:27)
Дата 09.09.2009 21:56:10

Я пас

Пишу обращение к администрации форума
От Alexandre Putt
К Игорь (09.09.2009 21:56:10)
Дата 09.09.2009 22:02:27

Лучше принесите штатное расписание (-)
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (09.09.2009 16:44:13)
Дата 09.09.2009 16:46:25

Добавка

>> И что, если оборудование имеет износ 80-90%, то не следует ждать беды?
>Ну хоть одна трезвая мысль появилась. Не требует. Ещё работает.

Такая норма износа вызывает вопросы относительно способности фирмы привлечь большие объёмы капитала в краткие сроки. Но вообще говоря что-то определённое можно сказать только после ознакомления со спецификой отрасли (т.е. просмотрев финансовые отчёты аналогичных фирм)