От Artur
К Alexandre Putt
Дата 09.09.2009 02:49:10
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

Виртуальные суждения о виртуальных явлениях

>>Я еще раз объясняю, 85% износ означает, что 85% оборудования в среднем выработало свой ресурс.
>
>Нет, не означает. Вы не под тем углом смотрите на цифры. Это цифра средняя, она примерно сохраняется для всех элементов совокупности, составляющей ОФ ГЭС.

>Что-то определённо можно сказать только глядя на баланс ГЭС. Но тем не менее цифры следует интерпретировать именно так, как я говорю

>Во-первых, большую часть стоимости ОФ ГЭС составляет, скорее всего, дамба, а не "оборудование". Что это за оборудование - из текста статьи не ясно. Чем меньше его доля, тем труднее сказать, какой там реально износ.

>Во-вторых, норма износа распределена примерно пропорционально, а не как у Вас

>15% объектов имеют износ 0%
>85% объектов имеют износ 100%

>Реальное же распределение скорее имеет вид

>дабма (70%) имеет износ 60%-70%
>оборудование (30%) имеет износ 80-90%

>Впрочем, возможна и обратная ситуация, но в любом случае большое расхождение износа по категориям неправдоподобно

>Поймите, что так не бывает, как Вы написали. ВЫ просто не понимаете, что такое износ и как он считается. 99% износ не говорит, что объект нуждается в замене.


На АЭС основной объект, который имеет невосстановимый ресурс это реакторная установка, I-й контур. Грубо - это сам реактор, ПГ, ГЦН-ы. Они ремонтопригодны не полностью. Есть вещи, которые в этом оборудовании не заменимы. Особенно это относится к корпусу ПГ и корпусу реактора. По сути именно они и есть ограничители длительности цикла эксплуатации.

На ГЭС это турбина и плотина, но там всё подлежит восстановлению. Ресурс плотины не изнашивается со временем, при правильном уходе. Я не слышал ничего о ГЭС, которые закрыли, из-за исчерпания ресурса плотины.


Да, кстати, типов реакторов очень много, и не для всех типов правильно то, что я сказал выше. Корпуса нет у РБМК, но я не уверен, что там возможно реактор заменять по частям.

О вашей порочной логике связывать технические ресурсы с финансовой отчётностью можно сказать только одно - вы просто близко не представляете, насколько это не взаимосвязанные друг с другом сферы.

Например, себестоимость одного квт/ч электроэнергии на ААЭС составляла около 4 драм лет 10 назад, а продажная цена населению - 25 драм. Я думаю, вы без всяких мат пакетов осилите посчитать норму прибыли.
Всё электричество продавалось в Армении всем потребителям по показаниям счётчиков. И после этого, каждый раз, когда приходила пора платить за топливо для ААЭС, т.е каждый год, оказывалось, что денег на топливо нет.

Сейчас вдруг себестоимость поднялась в три раза - вещь совершенно невозможная, т.к структура себестоимости на АЭС такова, что 3/4 это стоимость основных фондов и систем безопасности, и только 1/4 это стоимость топлива.


Степень манипуляций с бухгалтерскими данными невероятная, только больной человек будет по этим цифрам делать выводы о состоянии техники.


Вам даже в голову не приходить, что каждая техника имеет свой ресурс - нечто очень конкретное технически, легко проверяемое и документируемое. Скажем лампочка должна гореть столько то лет, корпус реактора должен выдержать столько циклов пуска-останова, но столько то аварийных остановов, и столько то раз превышения давления от номинального на такую то величину.

Изношенность технических ресурсов вполне самостоятельно и объективно считается сама по себе, вне какой либо увязки с бухгалтерской отчётности - это не предположение, это обоснованный проектом системы факт.


В отличии от ваших виртуальных знаний виртуальных закономерностей виртуальных явлений, в технике всё предельно конкретно.


В вашей виртуальной жизни степень корреляции между бухгалтерской отчётностью и выработанностью техникой своего ресурса может и стопроцентная, но в нашей грешной жизни эти вещи никак не связаны.


Вы вольны жить своей жизнью, в удобном для вас мире, но ожидать, что люди добровольно станут игнорировать реальность в угоду вашим представлениям о ней, слишком самонадеянно.
От Alexandre Putt
К Artur (09.09.2009 02:49:10)
Дата 09.09.2009 16:37:59

Советую ознакомиться с документацией по теме

> На АЭС основной объект, который имеет невосстановимый ресурс это реакторная установка, I-й контур. Грубо - это сам реактор, ПГ, ГЦН-ы. Они ремонтопригодны не полностью. Есть вещи, которые в этом оборудовании не заменимы.

И что с того? Для неремонтопригодных объектов износ расчитывается точно таким же образом.

> На ГЭС это турбина и плотина, но там всё подлежит восстановлению. Ресурс плотины не изнашивается со временем, при правильном уходе.

Ресурс данного объекта изнашивается всегда. Вложения в капитальный ремонт становятся частью основных фондов, и на них в свою очередь накапливается износ.

> О вашей порочной логике связывать технические ресурсы с финансовой отчётностью можно сказать только одно

По этой "порочной" логике действуют абсолютно все фирмы во всех точках земного шара.

> вы просто близко не представляете, насколько это не взаимосвязанные друг с другом сферы.

Слушайте, почему бы Вам не поучить Госкомстат и налоговую инспекцию? Заведите себе маленький свечной заводик и рассказывайте потом людям в масках, о том, что они не представляют себе эти две невзаимосвязанные сферы, лёжа на полу с раздвинутыми ногами.

> Степень манипуляций с бухгалтерскими данными невероятная, только больной человек будет по этим цифрам делать выводы о состоянии техники.

Это Вы к СГ Кара-Мурзе обращайтесь. Потому что кто как не он использует данные Госкомстата для заключений о состоянии техносферы в РФ.

> Вам даже в голову не приходить, что каждая техника имеет свой ресурс - нечто очень конкретное технически, легко проверяемое и документируемое. Скажем лампочка должна гореть столько то лет,

С отпуска вернулись? Про лампочку уже писали

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/275918.htm

> Изношенность технических ресурсов вполне самостоятельно и объективно считается сама по себе, вне какой либо увязки с бухгалтерской отчётности - это не предположение, это обоснованный проектом системы факт.

Накопление износа в бухгалтерской отчётности базируется на рекомендациях Госкомстата, которые предписывают сроки службы для всех основных типов основных фондов. Эти сроки получены на основе реального длительного опыта использования таких объектов, поэтому они полностью отражают их физические характеристики. Вы просто на 100% не в теме начисления износа фирмами.

> В отличии от ваших виртуальных знаний виртуальных закономерностей виртуальных явлений, в технике всё предельно конкретно.

Я в отличие от Вас документацию читал и представляю предмет, о котором пишу (хотя не являюсь проф. бухгалтером и учёт знаю очень слабо).



От Artur
К Alexandre Putt (09.09.2009 16:37:59)
Дата 09.09.2009 22:54:20

Покажите пример и ознакомьтесь с ОПБ/ПБЯ и Госатомнадзором

И вы узнаете множество интересных вещей про то, как проектируются станции, как и для чего проектируются системы безопасности, как контролируется безопасность...

Вы не захотели обращать внимание на главное, что я показал своими примерами - взаимосвязь между исчерпанием технических ресурсов, и их отражением в бухгалтерских отчётах существует только в виртуальной форме. Не имеет никакого значения, как положено отражать эту взаимосвязь в финансовой/бухгалтерской документации, на практике самая извращаемая часть это именно бухгалтерская отчётность. И примеры я привёл вполне себе убойные:

Если возможно спокойно переврать в несколько раз себестоимость квт/ч электроэнергии, который по структуре своей невозможно изменить более чем на десяток процентов, то любую бухгалтерскую документацию можно иметь столько раз сколько захочет директор станции. Повторю на всякий случай - от 3/4 до 2/3 расходов это уже сделанные при постройке станции расходы на здание, оборудование, системы безопасности и приблизительно от 1/4 до 1/3 текущие расходы на покупку топлива.

У вас какая то невероятная методика - измерять мощность электростанции не прибором, а по налоговой декларации. Может для вас, при вашем ограниченном знании чего либо за пределами мат.пакетов на фортране это и является подходящим способом для получения начального представления о реальности, но требовать от других таких извращений скажем так - это особая форма садизма.

Я совершенно не собираюсь защищать СГКМ или кого либо ещё, и не знаю, какого содержание цифр, используемых властями, но я бы на вашем месте не был уверен, что вы с властями говорите на одном и том же языке. Они всегда говорят на языке, который удобен для них, и только они знают смысл, который они вкладывают в слова.

Но в отличии от вас, я знаю, что за безопасностью на АЭС следит не только финансовая и налоговая полиция, следящая за косвенными параметрами типа амортизационных отчислений и проч.

Для вас будет открытием, но для контроля соблюдения утверждённых норм безопасности АЭС существует специальное агентство Госатомнадзор России, который напрямую контролирует все соблюдение нормативных актов и норм техрегламента на поднадзорных объектах.

Я подозреваю, что такой же порядок был, и возможно ещё и есть и на ГЭС, как на особо опасных объектах, и по отчётности этих агентств вполне можно напрямую знать состояние важнейших объектов техносферы.
От Alexandre Putt
К Artur (09.09.2009 22:54:20)
Дата 09.09.2009 23:03:43

Если в двух словах

АЭС - это не булочная. И методы работы на АЭС отличаются от методов работы на булочной, просто потому, что авария на булочной никому ничем не грозиь. Вот только экономика формируется из тысяч булочных, а не из АЭС. Поэтому странно ссылаться на АЭС в качестве примера того, как осуществляется работа всех предприятий в экономике.

>И вы узнаете множество интересных вещей про то, как проектируются станции, как и для чего проектируются системы безопасности, как контролируется безопасность...

Советую Вам устроиться поработать в булочной пару дней. Вы узнаете намного больше о реальном бизнесе.

>Вы не захотели обращать внимание на главное, что я показал своими примерами - взаимосвязь между исчерпанием технических ресурсов, и их отражением в бухгалтерских отчётах существует только в виртуальной форме.

Да прямо. Никакая экономика невозможна без достоверного учёта.

>Если возможно спокойно переврать в несколько раз себестоимость квт/ч электроэнергии

Ваш пример абсолютно ничего не говорит, по причине недостаточного (и недостоверного) объёма информации.
От Artur
К Alexandre Putt (09.09.2009 23:03:43)
Дата 09.09.2009 23:58:54

Я тоже сосредоточусь только на основном

>АЭС - это не булочная. И методы работы на АЭС отличаются от методов работы на булочной, просто потому, что авария на булочной никому ничем не грозиь. Вот только экономика формируется из тысяч булочных, а не из АЭС. Поэтому странно ссылаться на АЭС в качестве примера того, как осуществляется работа всех предприятий в экономике.


Так и ГЭС тоже не булочные, и по всей логике вещей на них должен действовать сходный, пусть и упрощенный и не столь жёсткий порядок. А про такие как СШ ГЭС и разговора нет.

>>И вы узнаете множество интересных вещей про то, как проектируются станции, как и для чего проектируются системы безопасности, как контролируется безопасность...
>
>Советую Вам устроиться поработать в булочной пару дней. Вы узнаете намного больше о реальном бизнесе.

Знаете где я вертел этот реальный бизнес с закомплексованными хозяевами недоумками, которых просто устаёшь объяснять их же выгоду. Не знаю как на Западе, но в постСССР, рынок, он как актуализованная клоака сознания, почему то сделавший типичным монстров и интеллектуальных/духовных калек любого типа.

>>Вы не захотели обращать внимание на главное, что я показал своими примерами - взаимосвязь между исчерпанием технических ресурсов, и их отражением в бухгалтерских отчётах существует только в виртуальной форме.
>
>Да прямо. Никакая экономика невозможна без достоверного учёта.

Дорогой Alexandre Putt, вы же не ребёнок, какая экономика, о чём вы ? Это просто затянувшийся распил существующей собственности. Здесь торжествуют законы прямо противоположные тому, что по вашим представлениям должны происходить. Манипуляции бухгалтерией это один из основных инструментов зарабатывания денег. Это то, что я понял на основе своего жизненного опыта, и опыта моих знакомых и родственников - самый надёжный для армянина канал информации, который легко верифицируется и не фальсифицируется, в отличии от практически всего остального. Только не надо это воспринимать как отказ от науки. только вот наука тоже зависит от учёного, который её применяет.


>>Если возможно спокойно переврать в несколько раз себестоимость квт/ч электроэнергии
>
>Ваш пример абсолютно ничего не говорит, по причине недостаточного (и недостоверного) объёма информации.

Да ладно вам, если возможно так менять совершенно неэластичные и фундаментальные для любой отчётности и финансовой деятельности показатели, такие как себестоимость, то с другими явно можно делать вообще произвольные извращения.


Но я подозреваю, что вы о другом, о том,что мои данные недостоверны. Видите ли, есть программы, которые рассчитывают АЗ реактора - загрузку топливом, по простому. Среди параметров, которые должны учитываться рассчётчиком - экономическая эффективность топливной кампании АЭС в зависимости от расположения кассет в реакторе. В этих программах заложены определенные данные о структуре себестоимости АЭС. Это хоть не секретная информация, но и на дороге не валяется.

Если угодно делюсь с вами в порыве щедрости.
От Alexandre Putt
К Artur (09.09.2009 23:58:54)
Дата 10.09.2009 00:09:55

Порывы щедрости - это хорошо

> Так и ГЭС тоже не булочные, и по всей логике вещей на них должен действовать сходный, пусть и упрощенный и не столь жёсткий порядок. А про такие как СШ ГЭС и разговора нет.

Тут я не спорю. И вполне допускаю, что бухгалтерская документация на СШ-ГЭС живёт отдельно от реальных технических характеристик. Такова уж наша современная реальность.

> Это просто затянувшийся распил существующей собственности. Здесь торжествуют законы прямо противоположные тому, что по вашим представлениям должны происходить.

Да, хотя любое предприятие всё равно ведёт достоверную документацию, хотя бы двойную- тройную для себя. Задача Госкомстата получать надёжные сведения даже в таких условиях. Справляется он или нет - это интересный, но специфичный вопрос за пределами форума.

Imho ситуация с легальностью в российской экономике постепенно улучшается, хотя, конечно, ещё развиваться и развиваться в этом направлении.

> Но я подозреваю, что вы о другом, о том,что мои данные недостоверны.

Нет, просто существует миллион возможных вариантов, которые объясняют такую ситуацию. Так что сказать определённо сложно без знания подноготной
От Artur
К Alexandre Putt (10.09.2009 00:09:55)
Дата 10.09.2009 00:52:37

Хотел бы верить в улучшение

Так как считаю важным позитивную направленность мышления

>> Так и ГЭС тоже не булочные, и по всей логике вещей на них должен действовать сходный, пусть и упрощенный и не столь жёсткий порядок. А про такие как СШ ГЭС и разговора нет.
>
>Тут я не спорю. И вполне допускаю, что бухгалтерская документация на СШ-ГЭС живёт отдельно от реальных технических характеристик. Такова уж наша современная реальность.

Увы

>> Это просто затянувшийся распил существующей собственности. Здесь торжествуют законы прямо противоположные тому, что по вашим представлениям должны происходить.
>
>Да, хотя любое предприятие всё равно ведёт достоверную документацию, хотя бы двойную- тройную для себя. Задача Госкомстата получать надёжные сведения даже в таких условиях. Справляется он или нет - это интересный, но специфичный вопрос за пределами форума.

Тоже верно, но с другой стороны, дело в том, что такой ненормальной экономике в пределе должно соответствовать государство, заточенное под облегчение её специфической деятельности - т.е распила. Динамика этого процесса может быть направленна в любую стороны, в зависимости от исхода разных факторов.

>Imho ситуация с легальностью в российской экономике постепенно улучшается, хотя, конечно, ещё развиваться и развиваться в этом направлении.

>> Но я подозреваю, что вы о другом, о том,что мои данные недостоверны.
>
>Нет, просто существует миллион возможных вариантов, которые объясняют такую ситуацию. Так что сказать определённо сложно без знания подноготной


Да я вам просто скажу - ААЭС был основной производитель электричества в республике. И получалась неприличная картина, ААЭС отдавала квт/ч за 6 драм (при себестоимости в ~4 драма), а населению продавался квт/ч за 25 драм. Естественно основной и монопольный по сути производитель электричества потребовал более "справедливого" перераспределения доходов в свою пользу. Этот ультиматум и вынуждены были принять власти республики. И все дела.
Естественно, я не директор станции, у меня нет жучков в его кабинете и прочего, но существует информация, которая позволяет реконструировать логику происходящих событий. Скажем постоянные публичные стенания директора в какой то период, что ААЭС не хватает денег на текущий ремонт из-за низкой закупочной цены электричества. Однако же объём ремонтных работ на станции остался тем же самым и до и после изменения закупочной цены в разы - хочу напомнить, что на станции есть не менее нескольких десятков оперативных работников - ВИУР-ы, НС АЭС-ы, НС РЦ... которые досконально знают станцию, её основное оборудование до мелочей, вплоть то расположения датчиков, их типов, и прочее. это позволяет спокойно и компетентно оценить объём и качество сделанных ремонтных работ.

Ладно, я думаю, мы достигли возможного максимума понимания в этом вопросе. Больше об этом спорить смысла не вижу.