От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut
Дата 31.08.2009 08:21:27
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

Re: Должен и может - разные вещи (-)
От Александр55
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2009 08:21:27)
Дата 31.08.2009 21:29:40

Re: Должен и...

Конституция РФ
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.
Статья 10
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
Статья 11
1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
Статья 92
3. Во всех случаях, когда Президент Российской Федерации не в состоянии выполнять свои обязанности, их временно исполняет Председатель Правительства Российской Федерации…

Как видно из содержания приведенных статей, Президент РФ является представителем исполнительной власти. В то же время народ, будучи «единственным источником власти» и осуществляющий «свою власть непосредственно» (Статья 3), уже в статье 11 исключен из перечня субъектов, осуществляющих государственную власть. Таких «нестыковок» в конституции РФ великое множество.

Одновременно, при разделении власти на три категории (законодательную, исполнительную и судебную), в конституции объявляется, что президент является «главой государства», и «определяет основные направления внутренней и внешней политики государства». Тем самым президент становится, как бы, над всеми ветвями власти и над народом. Но по существу все же, если следовать букве закона, то президент – всего лишь исполнитель власти народа. Он наемный работник. Его народ нанимает на работу на определенный срок с определенным окладом. Руководит президент исполнительной ветвью власти, издавая указы и распоряжения, которые «обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации».

Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном. Как только мы слышим из уст президента, что «нам надо сделать то-то и то-то», это значит, что мы становимся перед фактом присвоения власти. В данном случае – присвоения власти народа одним человеком. Для того чтобы определить и высказать, что надо сделать, у президента есть специально предусмотренная конституционная процедура: согласно статье 84 пункт «е» он «обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства». Во всех остальных случаях он обязан организовать и обеспечить ИСПОЛНЕНИЕ.

Таким же присвоением власти народа себе лично «грешит» и премьер Путин В.В., постоянно зачитывая перед объективами телекамер, «что надо сделать». Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.
От Idler
К Александр55 (31.08.2009 21:29:40)
Дата 01.09.2009 17:45:21

Сказавши "А", хорошо бы сказать и "Б" – как Вы думаете?

>Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном. Как только мы слышим из уст президента, что «нам надо сделать то-то и то-то», это значит, что мы становимся перед фактом присвоения власти. В данном случае – присвоения власти народа одним человеком. Для того чтобы определить и высказать, что надо сделать, у президента есть специально предусмотренная конституционная процедура: согласно статье 84 пункт «е» он «обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства». Во всех остальных случаях он обязан организовать и обеспечить ИСПОЛНЕНИЕ.

>Таким же присвоением власти народа себе лично «грешит» и премьер Путин В.В., постоянно зачитывая перед объективами телекамер, «что надо сделать». Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.

Человек, который делает то, на что не имеет права, называется ПРАВОНАРУШИТЕЛЬ, не так ли?
Из Вашего поста следует, что Д.А. Медведев – правонарушитель. И " премьер Путин В.В.", тоже. Ну, что ж, очень может быть,.. а может и нет – не уверен.
Не могли бы Вы сразу же и классифицировать эти их правонарушения по виду и определить степень наказания? Другими словами (я, к сожалению, не юрист): что с этими правонарушителями нужно делать? - в рамках действующего законодательства, разумеется.
От Александр55
К Idler (01.09.2009 17:45:21)
Дата 05.09.2009 17:08:15

Re: Сказавши "А",...

>>Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном. Как только мы слышим из уст президента, что «нам надо сделать то-то и то-то», это значит, что мы становимся перед фактом присвоения власти. В данном случае – присвоения власти народа одним человеком. Для того чтобы определить и высказать, что надо сделать, у президента есть специально предусмотренная конституционная процедура: согласно статье 84 пункт «е» он «обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства». Во всех остальных случаях он обязан организовать и обеспечить ИСПОЛНЕНИЕ.
>
>>Таким же присвоением власти народа себе лично «грешит» и премьер Путин В.В., постоянно зачитывая перед объективами телекамер, «что надо сделать». Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.
>
>Человек, который делает то, на что не имеет права, называется ПРАВОНАРУШИТЕЛЬ, не так ли?
>Из Вашего поста следует, что Д.А. Медведев – правонарушитель. И " премьер Путин В.В.", тоже. Ну, что ж, очень может быть,.. а может и нет – не уверен.
>Не могли бы Вы сразу же и классифицировать эти их правонарушения по виду и определить степень наказания? Другими словами (я, к сожалению, не юрист): что с этими правонарушителями нужно делать? - в рамках действующего законодательства, разумеется.


Уважаемый Idler, прошу извинить за некоторую задержку ответа, тому способствовали ряд обстоятельств и сложность самого вопроса.
Вы спрашиваете, как классифицировать преступную деятельность президента и премьера РФ. Ваш вопрос далеко не простой. Он требует серьезной проработки оснований конституционно-правовой ответственности.
На первый взгляд кажется все просто. В Конституции РФ есть раздел «Основы конституционного строя», в статье 16 которого содержатся следующие положения:
1. Положения настоящей главы Конституции составляют основы конституционного строя Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.
2. Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации.
Здесь же в статье 3 читаем:
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.

Обратите внимание: «референдум» и «свободные выборы» поставлены в один ряд, то есть, имеют равнозначное значение. Для чего это сделано? Почему бы, скажем, не ограничиться только «свободными выборами»? Дело в том, что референдум как раз и нужен в тех случаях, когда избранные представители власти народа в процессе работы принимают решения уже не в интересах народа, а в интересах группы или в собственных интересах. Таким образом, референдум уже изначально выступает как альтернатива возможным «неверным решениям».
В пользу именно такой трактовки говорит первый пункт этой статьи:
«Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ».
Здесь термин «единственным» является ключевым. Именно оно определяет приоритет решений народа над решениями группы лиц или одного человека, избранных на определенный срок и наделенных определенными временными полномочиями. Этот же термин «единственным» априори устанавливает власти народа абсолютный характер и безграничный во времени.
К тому же незыблемость этого положения и его приоритет закреплен во втором пункте статьи 16:
«Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации».
Таким образом, положения, изложенные в главе первой, носят общий основополагающий характер в отличие от остальных глав, где рассматриваются уже более «частные» вопросы, имеющие временной характер. К таким вопросам, в частности, относится и вопрос об отрешении от должности президента РФ.
Процедура отрешения президента РФ от власти прописана в статье 93 Конституции РФ:

1. Президент Российской Федерации может быть отрешен от должности Советом Федерации только на основании выдвинутого Государственной Думой обвинения в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления, подтвержденного заключением Верховного Суда Российской Федерации о наличии в действиях Президента Российской Федерации признаков преступления и заключением Конституционного Суда Российской Федерации о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения.
2. Решение Государственной Думы о выдвижении обвинения и решение Совета Федерации об отрешении Президента от должности должны быть приняты двумя третями голосов от общего числа в каждой из палат по инициативе не менее одной трети депутатов Государственной Думы и при наличии заключения специальной комиссии, образованной Государственной Думой.
3. Решение Совета Федерации об отрешении Президента Российской Федерации от должности должно быть принято не позднее чем в трехмесячный срок после выдвижения Государственной Думой обвинения против Президента. Если в этот срок решение Совета Федерации не будет принято, обвинение против Президента считается отклоненным.

В том, что решение об отрешении от власти президента РФ принимается Федеральным собранием РФ, а не референдумом, нет никакого противоречия. Ведь в этом случае народу «не запрещено» самостоятельно непосредственно принять решение об отрешении президента РФ от должности путем референдума. Таким образом, в статье 93 описывается лишь один из «технических вариантов» этого события.
Однако почему-то именно эта статья послужила основанием для грубейшего нарушения основ конституционного строя РФ тогда, когда Федеральное собрание РФ приняло Федеральный конституционный закон Российской Федерации от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации".
В этом законе в статье 6. «Вопросы референдума и порядок их вынесения на референдум» грубейшим образом нарушены основополагающие положения Конституции РФ. В частности, там появился пункт 5, в котором перечисляются вопросы, которые не могут выноситься на референдум. Вот эти вопросы:
1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;
2) о досрочном прекращении или продлении срока полномочий Президента Российской Федерации, Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, а также о проведении досрочных выборов Президента Российской Федерации, депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации либо о перенесении сроков проведения таких выборов;
3) об избрании, о назначении на должность, досрочном прекращении, приостановлении или продлении полномочий лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации;
4) о персональном составе федеральных органов государственной власти, иных федеральных государственных органов;
5) об избрании, о досрочном прекращении, приостановлении или продлении срока полномочий органов, образованных в соответствии с международным договором Российской Федерации, либо должностных лиц, избираемых или назначаемых на должность в соответствии с международным договором Российской Федерации, а также о создании таких органов либо назначении на должность таких лиц, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации;
6) о принятии и об изменении федерального бюджета, исполнении и изменении внутренних финансовых обязательств Российской Федерации;
7) о введении, об изменении и отмене федеральных налогов и сборов, а также об освобождении от их уплаты;
8) о принятии чрезвычайных и срочных мер по обеспечению здоровья и безопасности населения;
9) об амнистии и о помиловании.

Само появление такого пункта ограничивает конституционные права единственного источника власти - народа. Нетрудно заметить, что эта попытка ограничить власть народа предпринята в интересах ограниченного круга лиц, наделенных временными властными полномочиями, среди которых члены Государственной Думы Федерального Собрания РФ, а также весь бюрократический круг лиц, замещающих государственные должности. Налицо факт захвата власти группой лиц путем попытки ограничения конституционных властных полномочий народа.

Продолжение следует.
От C.КАРА-МУРЗА
К Idler (01.09.2009 17:45:21)
Дата 01.09.2009 19:32:04

Re: По-моему, правонарушение

как раз в том, что пожелания "надо бы нам сделать то-то" у наших вождей ни к чему не обязывают ни их, ни общество. Так что трудно их привлечь за то, что они выражают свои пожелания - это закон не запрещает никому.
От Александр55
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 19:32:04)
Дата 13.09.2009 19:46:25

Re: По-моему, правонарушение

>как раз в том, что пожелания "надо бы нам сделать то-то" у наших вождей ни к чему не обязывают ни их, ни общество. Так что трудно их привлечь за то, что они выражают свои пожелания - это закон не запрещает никому.

Продолжение:
Теперь о некоторых ключевых положениях в вопросе о конституционно-правовой ответственности. В рамках ответа на этот вопрос допустимо рассматривать правонарушение в широком социальном контексте как нарушение социальных интересов и справедливости. При этом обычно выделяют три основания конституционно-правовой ответственности: нормативное, фактическое и процессуальное.
Также правомерен вопрос: с какого момента возникает конституционно-правовая ответственность?
Окончательное решение о конституционно-правовой ответственности определяет инстанция, уполномоченная на то конституционно-правовыми нормами (в случае с отрешением Президента РФ - Совет Федерации).
Для наступления конституционно-правовой ответственности необходимо наличие всех трех оснований. Важна также последовательность: прежде всего, должна быть конституционно-правовая норма, устанавливающая модель поведения и санкцию за отклонение от нее. Затем может возникнуть фактическое основание - не соответствующее конституционно-правовой норме деяние.
При наличии нормы и не соответствующего ей деяния уполномоченная инстанция в порядке, установленном конституционно-правовыми нормами, может определить меру конституционно-правовой ответственности за указанное деяние.
Нормативное основание конституционно-правовой ответственности - это совокупность конституционно-правовых норм, закрепляющих: а) составы конституционных деликтов (правонарушений); б) конституционно-правовые санкции и принципы их применения; в) круг субъектов, уполномоченных применять конституционно-правовые санкции, - инстанции ответственности; г) процедуру применения мер конституционно-правовой ответственности, т.е. ее процессуальную форму.
В прошедшие десятилетия в юридической практике также разрабатывалась ответственность депутатов перед избирателями (самой яркой ее формой являлся отзыв и досрочное прекращение полномочий). Основанием ответственности могла являться как незаконность, так и нецелесообразность действий - несоответствие воле более высокой инстанции. (В нашем случае – несоответствие воле народа).
В начале 90-х годов в ряде случаев конституционно-правовая ответственность использовалась как инструмент политической борьбы между Президентом и Верховным Советом (Съездом народных депутатов), соответствующим образом формулировались и ее основания.
Особенность нормативной основы конституционно-правовой ответственности в настоящее время, как и прежде, состоит в том, что она образована множеством нормативных актов - как федеральных, так и региональных; единый кодифицированный акт отсутствует.
Вместе с тем, к концу первого десятилетия 21 века уровень развития демократии в России, расстановка политических сил в стране, а также вектор мировых тенденций (глобализм) уже предполагают участие в политической жизни страны, как уравновешивающей альтернативы, широких слоев народа непосредственно, через прямое волеизъявление, через референдум.
Фактическим основанием для наступления конституционно-правовой ответственности является, прежде всего, деяние конкретного субъекта конституционно-правовых отношений, которое не соответствует диспозиции конституционно-правовой нормы, охраняемой конституционно-правовой санкцией.
Ряд исследователей видит в качестве основания несоответствие действия субъекта более высокому интересу, нецелесообразность действия, нежелательное поведение, недостижение необходимого результата. Конечно, четкость и исчерпывающая полнота в описании состава преступления не свойственны конституционным деликтам, да в этом и не всегда возникает надобность. Тем не менее указание таких неопределенных, "размытых" оснований конституционно-правовой ответственности чревато негативными последствиями. Такой подход открывает путь волюнтаризму, усмотрению и произволу, противопоставлению целесообразности и законности. Не может рассматриваться в качестве основания конституционно-правовой ответственности то, что не связано непосредственно с конституционным законодательством, не опирается на его предписания. "Высшие интересы" - далеко не самый надежный критерий для установления оснований конституционно-правовой ответственности.
Другие юристы, наоборот, ссужают понятие основания конституционно-правовой ответственности, определяя его как "существенные нарушения конституции, совершенные виновно деликтоспособным лицом, являющиеся общественно опасными и причиняющие существенный вред". Очевидно, что основанием конституционно-правовой ответственности являются не только нарушения, и не одной лишь конституции, и не обязательно виновные.
Поскольку конституционное законодательство не сформулировало понятие основания конституционно-правовой ответственности, его можно вывести только путем научного анализа. Исходя из природы общественных отношений, регулируемых конституционным правом, можно определить основание конституционно-правовой ответственности (конституционный деликт) следующим образом: конституционный деликт - это деяние (действие или бездействие) субъекта конституционно-правовых отношений, не соответствующее должному поведению, предусмотренному нормами конституционного права, и влекущее за собой применение установленных мер конституционно-правовой ответственности.
Этими действиями или бездействием не исполняются или ненадлежащим образом исполняются конституционные обязанности, нарушаются права и законные интересы участников конституционных правоотношений. Формулировка "несоответствие должному поведению" охватывает любое деяние, отклоняющееся от конституционной модели, нарушающее запреты, выходящее за пределы дозволенного поведения, которое закреплено нормами конституционного права или, хотя и не предусмотрено конкретной нормой права, противоречит общим принципам и смыслу конституции. Таким образом, конституционный деликт - это один из видов юридических фактов (неправомерных действий).
Некоторые конституционные деликты имеют сложный правовой характер. Конституционно-правовые нормы могут связывать основание конституционно-правовой ответственности с правонарушениями в других отраслях права. В ряде случаев предусматривается возможность возникновения конституционно-деликтных отношений в связи с нарушением уголовно-правовых норм. Так, в соответствии со ст. 93 Конституции РФ основанием привлечения Президента РФ к конституционно-правовой ответственности является совершение им деяния, которое имеет признаки измены или иного тяжкого преступления. При этом следует заметить, что к Президенту РФ как главе государства предъявляются более высокие требования по сравнению с другими должностными лицами: если, например, депутат Государственной Думы и член Совета Федерации отстраняется от должности за совершение преступления, которое установлено приговором суда, вступившим в законную силу, то Президент может быть отрешен от должности не за совершенные преступления (как полагают некоторые исследователи), а на основании обвинения в совершении преступления при соответствующем заключении Верховного Суда, подтверждающем признаки преступления в его действиях.
При рассмотрении вопроса о несоответствии поведения должному (предусмотренному конституционно-правовыми нормами) в ряде случаев возникают вопросы, связанные с политической или моральной оценкой поведения субъекта конституционно-правовых отношений. Обусловлено это тем, что как граждане при реализации своих прав и обязанностей, так органы государственной власти и должностные лица при осуществлении своих полномочий в сфере конституционно-правовых отношений должны не только соблюдать закон, но и уважать моральные принципы общества и нормы политической этики. Значит ли, что несоответствие поведения субъекта названным правилам следует рассматривать как конституционный деликт? На этот вопрос категорично утвердительный ответ является неприемлемым.
Дело в том, что политические нормы и нормы морали не тождественны правовым нормам, их соблюдение обеспечивается не мерами государственного принуждения, а мерами общественного (в том числе политического) воздействия, отрицательной общественной оценкой. И поведение, нарушающее нормы политической этики или моральные нормы, может быть признано не соответствующим должному в конституционно-правовой сфере только тогда, когда конституционно-правовые нормы придают конкретным политическим или моральным правилам силу правовых норм.
Необходимо особо подчеркнуть, что только при наличии состава конституционного деликта (пусть даже в усеченном виде) субъект, его совершивший, может быть привлечен к конституционно-правовой ответственности.
Вместе с тем, субъективным основанием конституционно-правовой ответственности может быть не только вина, но и осознанное субъектом представление о возможных отрицательных конституционно-правовых последствиях риска собственных правомерных действий. Так, в Постановлении Конституционного Суда РФ от 11 декабря 1998 г. N 28-П "По делу о толковании положений части 4 статьи 111 Конституции Российской Федерации" отмечается, в частности, что "конституционная ответственность Президента Российской Федерации за деятельность Правительства Российской Федерации" предопределяет роль главы государства в определении персонального состава Правительства, в том числе в выборе кандидатуры и назначении на должность Председателя Правительства России. Президент РФ должен осознавать возможность наступления для самого себя негативных последствий, связанных с риском собственных правомерных действий по формированию Правительства РФ, поскольку он несет ответственность за деятельность Правительства РФ. В этом случае риск, по существу, можно рассматривать как минимальный уровень вины, а сама вина проявляется в качестве разновидности риска.
Процессуальное основание - это решение компетентного субъекта (инстанции ответственности) о применении определенной конституционно-правовой санкции за конкретный конституционный деликт. Процессуальное основание следует отличать от фактического. Если первое заключается в установлении компетентным органом юридического факта и соответствующей меры ответственности, то второе - в совершении конституционного деликта.
Процедура осуществления конституционно-правовой ответственности чрезвычайно важна, так как привлечение к конституционно-правовой ответственности представляет собой результат применения и взаимодействия материальных и процессуальных конституционно-правовых норм. Реализация конституционно-правовой ответственности возможна лишь в результате правоприменительной деятельности государственных органов и должностных лиц, а в ряде случаев - и иных уполномоченных на то конституционно-правовыми нормами субъектов.
Ведущую роль в механизме реализации конституционно-правовой ответственности играет субъект юрисдикции (инстанция). Кто-то должен констатировать наступление конституционно-правовой ответственности соответствующего субъекта. Если нет процессуального основания, то невозможно говорить о привлечении к конституционно-правовой ответственности; собственно, нет и самой ответственности.
Инстанцией, уполномоченной на привлечение к конституционно-правовой ответственности, может быть суд. Констатация наступления конституционно-правовой ответственности таким субъектом юрисдикции представляется наиболее целесообразной. Особенно подходит для этой роли Конституционный Суд. Безусловно, конституционное судопроизводство в правовом государстве - это определенная гарантия защиты конституционного строя, верховенства и прямого действия Конституции на всей ее территории.
Однако в условиях правового беспредела, когда принимаются законы не в интересах народа, а в интересах узкой группы заинтересованных лиц, когда «неугодные» законы в нарушение правовых норм блокируются подзаконными актами, когда принимаются законы, вступающие в противоречие с законами, имеющими верховенство, когда в судебной практике верховодит «позвоночное право», волокита и мздоимство, и когда это происходит в стране, где принципы и нормы международного права а также правила международного договора имеют приоритет над национальным законом, - в такой стране и в таких условиях народ имеет полное право привлечь к ответственности должностных лиц, временно исполняющих обязанности «правителей России».


УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ
Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Статья 281. Диверсия
1. Совершение взрыва, поджога или иных действий, направленных на разрушение или повреждение предприятий, сооружений, путей и средств сообщения, средств связи, объектов жизнеобеспечения населения в целях подрыва экономической безопасности и обороноспособности Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет.
2. Те же деяния, совершенные организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.

Вот статьи в Уголовном кодексе РФ, в рамках которых следует рассматривать деяния некоторых чиновников государственного аппарата, включая чиновников самого высокого ранга вплоть до президента РФ.
А теперь, господа участники форума, задумайтесь сами, которые из решений политической элиты за последние восемнадцать лет подпадают под эти статьи. Кто персонально совершал те или иные действия, принимал те или иные решения, пользуясь своим должностным положением во вред российскому народу и государству.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр55 (31.08.2009 21:29:40)
Дата 01.09.2009 06:51:54

Re: Главное - именно это, а не формальное превышение полномочий

То, что целеполагание замещено заклинаниями

>Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.>
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 06:51:54)
Дата 01.09.2009 08:53:47

У "ночного сторожа" целеполагания не бывает. Только у хозяина

>То, что целеполагание замещено заклинаниями

>>Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.>

Ночной сторож только и может, что заклинать. А целеполагание возникает у реального хозяина. Имеющего приводные ремни для превращения благих пожеланий в реалистичные планы и реальные практические действия.

Пока чиновник любого уровня вне практической жизни, над ней, - он может только заклинать и - в лучшем случае - не мешать.
А сейчас(особенно после аварии на СШ ГЭС и возникновения необходимости длительного чрезвычайного регулирования большого куска экономики страны) ситуация уже созрела до неотложной необходимости возврата государству функции ответственного хозяина-распорядителя и созидателя.

Интересно, что "труба" теперь объективно требует возвращения стране государства-хозяина. Угроза катастрофического разрушения техносферы России - это угроза безопасности Западной Европы. И эту опасность не устранишь интервенцией и оккупацией. Наша техносфера - по настоящему наша, родная. С ней не управиться методами европейского или американского менеджмента.
В виду угрозы хаотизации русской экономики и потери стабильности ее как рынка и сырьевого источника - Запад сейчас объективно заинтересован в возрождении СССР и советского способа хозяйствования.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 08:53:47)
Дата 01.09.2009 10:18:25

Дайте определение слову "хозяин" в Вашем понимании. Предлагаю помощь.

>Ночной сторож только и может, что заклинать. А целеполагание возникает у реального хозяина. Имеющего приводные ремни для превращения благих пожеланий в реалистичные планы и реальные практические действия.
>Пока чиновник любого уровня вне практической жизни, над ней, - он может только заклинать и - в лучшем случае - не мешать.
А разве хозяин не может быть "над практической жизнью" ?
Помните у Некрасова Вот приедет барин, барин нас рассудит...
>А сейчас(особенно после аварии на СШ ГЭС и возникновения необходимости длительного чрезвычайного регулирования большого куска экономики страны) ситуация уже созрела до неотложной необходимости возврата государству функции ответственного хозяина-распорядителя и созидателя.
Речь по-видимому должна идти о неразрывности обратной связи между хозяйствованием и условиями жизни хозяйствующего.

Кстати, космополит, по-моему, - это человек, не принимающий на себя гражданской ответственности.
Удобная позиция, если при этом удается присосаться к соскам цивилизации.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (01.09.2009 10:18:25)
Дата 01.09.2009 13:37:32

Хозяин - как глава биосоциального организма - биосоциоза

В моем нынешнем понимании Хозяин - это главная фигура биосоциального сообщества.

Теперь на примере. Вырастает в степи у Лукоморья дуб зеленый кто-то обронил желудь. Этот дуб обеспечивает развитие мощной подземной биоты, находящейся в симбиозе с корнями дуба. На самом дереве поселяются птицы, под деревом возникает муравейник. Листьями дуба кормятся шелкопряды, а полакомиться желудями приходят кабаны, которые удобряют почву в районе дуба своими экскрементами. Ранее низкая биологическая продуктивность степного участка(типично 7-10 ц углерода на га в год) - на этом участке около дуба резко(в разы) повышается. Но при этом все локальное биологическое разнообразие связано с наличием во главе него центральной фигуры, создавшей вокруг собственной жизни новый биоценоз - дуба. С гибелью этого единственного дерева все возвращается на круги своя.

В последующем за счет прорастания уже его желудей дубовая роща может постепенно расшириться. Но развитие этой рощи и все более богатого биоценоза долгое время будет определяться тем, что первоначально прорвалось сквозь трудности первоначального роста одно-единственное дерево. Которое могло засохнуть, могло быть съедено пробегающей ланью или теми же кабанами, сгореть в степном пожаре, стать жертвой саранчи, дубового шелкопряда и т.д. У его наследников жизнь проще. От насекомых их защищают птицы, которые завелись в кроне дуба-хозяина и муравьи, живущие под его кроной. Но даже если произошел степной пожар, против которого молодые дубки бессильны, старый крепкий дуб-хозяин, восстанавливает биоценоз. Причем гораздо быстрее. Поскольку погибшие деревья сами уже создали около себя благоприятные для дубов почвенные симбиозы.

Теперь берем человека. Приходит на место будущего Далматовского монастыря на Урале его основатель Далмат. Человек с мощной и здоровой психикой, труженик и праведник. Строит скит, перебивается чем бог послал(грибы, ягоды), сеет немного ржи. Про этого человека узнают. К нему сначала приходят познакомиться, пообщаться. Потом начинают приходить за советами. Человек мудрый и добрый, плохого не посоветует. А там начинают подселяться одна, другая крестьянская семья переселяются поближе к этому Хозяину. Около него они чувствуют себя спокойнее, уверенней. Расширяется запашка. У крестьян под мудрым попечительством Далмата укрепляются хозяйства, увеличивается количество скота. Из окружающего таежного леса строится монастырь. На месте вырубки - новое поле. Первый урожай по самой богатой ниве - лен. Потом рожь, овес... Через несколько лет участок превращается в пастбищный. Потом его засевают снова елями. Только тот лес, который первоначально срубили, был мрачный, темный, почти безжизненный. А новый светлый молодой лес наполняется жизнью. Птицы приносят сюда семена березы, осины, рябины, малины, земляники. В молодняке есть, чем кормиться и зайцам, и лосям(в старом лесу голодно - в нем не может расти ни подлесок, ни трава).
Тут соотношение еще веселее. Сибирская тайга аккумулирует 9 г углерода на кв. метр. Всего менее центнера аккумуляции углерода на гектар в год. Чрезвычайно низкая биологическая продуктивность. Замена перестоявшего леса сначала пасшней, потом лугом и молодым лесом - резко повышает биологическую продуктивность. Местность как бы обретает новую, более богатую жизнь.
Созданный Далматом монастырь теперь привлекает к своим стенам не только крестьян с хозяйством, но и сирот, и бобылей без всякогог хозяйства. Дает им крышу, кусок хлеба, возможность трудиться. Растущему хозяйству не хватает железа. А руда по соседству. При монахах, наследовавших Далмату, появляется Каменский железоделательный завод при Далматовском монастыре. По тем временам(17 век) ничего крупнее на Урале не было. 300 пудов железа в год.
Вокруг монастыря-хозяина на этом локальном пространстве возникает целый комплекс. Потребности железоделания в угле приводят к ускорению вырубки старых лесов и замене их пахотой, покосами, пастбищами, а потом и новыми лесами. Железо Каменского завода продвигает земледелие на восток. Появляются новые деревни, созданные уже крестьянами исходящими от монастыря. Монастырь управляет грамотным земле- и лесопользованием. Чтобы и хозяйственная жизнь расширялась, и чтобы леса не сводились, а регулярно восстанавливались.
А сюда, на железорудные месторождения, эксплуатацию которых начал монастырь, приводит тысячи своих крестьян Демидов. На время стройки завода монастырский Каменский завод обеспечивает демидовскую стройку необходимой железной утварью и продовольствием.

Вот кто есть хозяин - родитель, организатор и попечитель биосоциального сообщества(или биоценоза, если без человека), в котором, благодаря личным характеристикам хозяина, возникает расширенное воспроизводство жизни.

Петр Великий и Сталин были Хозяевами страны как раз в этом смысле. Они на месте умиравших государств породили огромные расширенно воспроизводящие жизнь биосоциальные организмы Российской империи и СССР.

В принципе, каждый человек создает вокруг себя некий связанный лично с ним мир. В котором он распоряжается, который подчиняется его воле, связан с ним, зависим от него. Он хозяин этого своего мира. Этот мир обладает относительной автономией в мирах других хозяев, в которые он со своим миром входит как органическая часть.

У крестьянина создаваемый или поддерживаемый им биосоциальный организм состоит из поля, огорода, сада, дома, хозяйственных построек, домашней живности и собственно семьи крестьянина.

У современного рядового горожанина биосоциальный организм, мир, который он создает, - это семья и домашняя обстановка, домашние животные, по нынешним временам - еще и машина, у других дача, садовый участок. Плюс то, что становится подчиненным и связанным с ним хозяйством на работе и в других местах.

А вот юридический владелец хозяйства может быть категорически не способен даже к простому воспроизводству биосоциального организма, который по какми-то причинам оказался под его руководством вместе с собственностью.

Что в таком подходе принципиально.

1)Мы восстанавливаем Аристотелев подход к экономике как поддержанию и развитию комплексного хозяйства вместо того уродства погони за прибылью, которую Аристотель первоначально обозвал хрематистикой.
2)Мы показываем, что реально экономика биосоциальных сообществ не чужда природе, но является простым и естественным продолжением развития природных экосистем, просто во главе этих экосистем становится человек, который своими знаниями и орудиями труда способен ускорять экспансию биологической жизни.
3) Мы декларируем правильность и естественность как монастырской формы хозяйственного развития прошлых веков, так и моделей Петра и Сталина.
4)Реабилитируется слово "богатство". Которое, вроде как от Бога.
Богатый - тот, кто создает или успешно воспроизводит вокруг себя большой биосоциальный организм, создает условия для расширенного воспроизводства и роста других миров, других биосоциальных организмов. Такая личная способность - и вправду от Бога. Кто-то и семью склеить не может.
5) Классическая рыночная экономика(хрематистика) при таком рассмотрении выступает либо как способ паразитирования на уже имеющихся биосоциальных системах, либо как способ разрушения закостеневших форм жизни с целью освобождения пространства для обновления биосоциозов нормального типа. По аналогии с выжиганием перестоявших лесов.

6) Экономика современности, финансовыми средствами сжимающая жизнь к социальным системам больших городов и к несамовоспроизводящимся экосистемам(например, современные сорта злаков, которые не могут воспроизводиться от семян собственного урожая), - является просто преступной по отношению к жизни на Земле.


>А разве хозяин не может быть "над практической жизнью" ?
>Помните у Некрасова Вот приедет барин, барин нас рассудит...

>Речь по-видимому должна идти о неразрывности обратной связи между хозяйствованием и условиями жизни хозяйствующего.

При биосоциозном подходе к пониманию, кто есть хозяин, хозяином является только тот, кто неразрывно связан с возглавляемым им хозяйством и биосоциальной системой множественными прямыми и обратными связями. Причем в пользу роста и расширения хозяйства и биосоциоза.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 13:37:32)
Дата 02.09.2009 08:59:42

Крутая помещичья риторика. (Социалдарвинизм и учение о пассионарности, замешанные на лютом эгоцентризме) :)))(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.09.2009 08:59:42)
Дата 02.09.2009 10:03:27

Только не помещичья, а боярская и монастырская

Помещики были служилым сословием, которому назначались деревни и крестьяне под опеку.

Боярские и монастырские многопрофильные общественно-хозяйственные системы, в которых были хозяйственными ячейками, из которых строились Русь и Великое Княжество Литовское.

Они были чем-то вроде экономических районов Госплана. Вполне самодостаточные территории, обеспечивающие себя практически всем необходимым, но связанные в единую государственную структуру. Более централизованную и идеологически(посредством Церкви) связную на Руси и менее централизованную в Литве.

Внутри бояского хозяйства был широчайший спектр возможностей приложения человеком собственных сил и умений. На чугунолитейном заводе боярина Морозова в Истре за полтора века до европейцев отливали пушки и ядра. В экономиях литовских князей и бояр работали типографии, на гутах выдували стеклянную посуду.
Земледелие и скотоводство работало в тесном соединении с производством. Из жиров и поташа(получаемого из золы) варили мыло, кожи перерабатывались в этих же боярских вотчинных производствах в обувь. Экскременты, кровь убитых животных - закладывались вместе с золой в селитернные ямы. Через лет 6 вызревала калийная селитра, которая поставлялась царю.

А человек - он везде самое главное. Работают не законы и общественные условия. Работают человеческая воля, ум, распорядительность, практические умения, способности обучать, воспитывать и руководить.
Законы могут мешать, ограничивать виды деятельности, возможности. Могут парализовать возможность развития. Но созидать они не могут. Только человек.

Кадры решают все! - Это фраза на все времена.

От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2009 10:03:27)
Дата 03.09.2009 06:40:38

Обелил всех, себе подобных... Эксплуататоров. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (03.09.2009 06:40:38)
Дата 03.09.2009 07:12:20

Фи... (-)
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 13:37:32)
Дата 01.09.2009 14:03:22

Плохое понятие предложили

>В моем нынешнем понимании Хозяин - это главная фигура биосоциального сообщества.

>Теперь на примере. Вырастает в степи у Лукоморья дуб зеленый кто-то обронил желудь. Этот дуб обеспечивает развитие мощной подземной биоты, находящейся в симбиозе с корнями дуба. На самом дереве поселяются птицы, под деревом возникает муравейник. Листьями дуба кормятся шелкопряды, а полакомиться желудями приходят кабаны, которые удобряют почву в районе дуба своими экскрементами.
Дуб - не хозяин ни кабанам, ни шелкопрядам, ни даже желудям. В природе нет хозяев.

>Теперь берем человека. Приходит на место будущего Далматовского монастыря на Урале его основатель Далмат. Человек с мощной и здоровой психикой, труженик и праведник. Строит скит, перебивается чем бог послал(грибы, ягоды), сеет немного ржи. Про этого человека узнают. К нему сначала приходят познакомиться, пообщаться. Потом начинают приходить за советами. Человек мудрый и добрый, плохого не посоветует. А там начинают подселяться одна, другая крестьянская семья переселяются поближе к этому Хозяину.
Опять не годится. Речь идет всего лишь об организующей идее, которая позволяет одному человеку объединить усилия других.
И схема Ваши приторная какая-то. Чувствуется, придумывали любители слащавости.

>Вот кто есть хозяин - родитель, организатор и попечитель биосоциального сообщества(или биоценоза, если без человека), в котором, благодаря личным характеристикам хозяина, возникает расширенное воспроизводство жизни.
Не надо врать. Хозяин - это распорядитель.
В Вашем случае - распорядитель чужих жизней. И разумеется "с мощной здоровой псиикой", а как же иначе-то.

>Петр Великий и Сталин были Хозяевами страны как раз в этом смысле. Они на месте умиравших государств породили огромные расширенно воспроизводящие жизнь биосоциальные организмы Российской империи и СССР.
Ну вот что. Если Вы хотите называть Сталина хозяином на своей кухне, то это Ваше дело. Опять же и жаргон обслуги понять можно.
А в мировоззренческих текстах Ваше словоплетение опускает Вашу репутацию много ниже отметки, соответствующей "мощной здоровой психике".

>В принципе, каждый человек создает вокруг себя некий связанный лично с ним мир. В котором он распоряжается, который подчиняется его воле, связан с ним, зависим от него. Он хозяин этого своего мира. Этот мир обладает относительной автономией в мирах других хозяев, в которые он со своим миром входит как органическая часть.
>...
Разговор мировоззренческий с претензией на научность.
Кому нужно это Ваше обывательское повидло?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (01.09.2009 14:03:22)
Дата 01.09.2009 14:11:55

Re: Плохое понятие...

>Дуб - не хозяин ни кабанам, ни шелкопрядам, ни даже желудям. В природе нет хозяев.

Когда собственными глазами увижу, как Ваша личная собака или кошка будет мыть за собой посуду и приносить в дом зарплату, я поверю, что они и вправду равноправны Вам, а Вы им точно не хозяин.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 14:11:55)
Дата 01.09.2009 17:51:26

Равноправие?

Понимание межчеловеческих отношений не следует бездумно переносить на природу. И наоборот.
Это очень разные сущности - нечеловеческая Природа и человеческое сообщество.
Мне стыдновато даже объяснять Вам такие банальности.
Ниже плинтуса, как говорится.
Наверное, Вы просто надо мной подшучиваете.
Гуд бай.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 13:37:32)
Дата 01.09.2009 13:56:40

Re: Хозяин -...

Интересно, что биосоциозы, о которых написано выше, - суть солидарные сообщества. Взаимодополняющие и способствующие взаимному росту симбиозы.

Конкурентные механизмы в них включаются на стадии застывания роста, угнетения одних частей симбиоза другими.

В перестоявшем еловом лесу подлесок погибает из-за недостатка света. По этой же причине перестает воспроизводиться молодняк той же ели. Не выдерживает конкуренции за свет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 08:53:47)
Дата 01.09.2009 08:59:18

Re: Объективные интересы и субъективные страсти конфликтуют

>Запад сейчас объективно заинтересован в возрождении СССР и советского способа хозяйствования.>

И в 80-е годы были объективно заинтересованы - и Запад, и население СССР. Как видим, наплевали на свои интересы, ибо есть еще идеалы. Посмотрите хоть на наш форум.
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 08:59:18)
Дата 01.09.2009 10:21:05

Объективные интересы и субъективные страсти

>>Запад сейчас объективно заинтересован в возрождении СССР и советского способа хозяйствования.>
>
>И в 80-е годы были объективно заинтересованы - и Запад, и население СССР. Как видим, наплевали на свои интересы, ибо есть еще идеалы. Посмотрите хоть на наш форум.

Результаты коллективных социальных действий почти всегда неожиданны для участников действий (Э.Гидденс). Вне идеологии коллективные действия всегда будут биосоциальны.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 08:59:18)
Дата 01.09.2009 10:02:24

Не мешало бы с идеалами разобраться, наконец. Ист.материала достаточно(-)
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 06:51:54)
Дата 01.09.2009 08:27:04

Целеполагание без идеологии невозможно

а ее-то и нет. Рыночный фундаментализм как идеология не сформулирован, постмодернизмом прикрываются.

>То, что целеполагание замещено заклинаниями

>>Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.>

Да, вместо идеологии - заклинания.
От C.КАРА-МУРЗА
К С.С.Воронцов (01.09.2009 08:27:04)
Дата 01.09.2009 09:00:12

Re: Целеполагание было всегда, а идеология - вещь новая (-)
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 09:00:12)
Дата 01.09.2009 09:21:32

Re: Целеполагание было...

Вы правы, идеологически крупные преобразования прикрывались, начиная с гражданской в России и Второй Мировой войны, до этого их можно считать чисто биосоциальными. "Свобода, равенство, братство" не могут быть причиной или целью Наполеоновских войн. Но сейчас, похоже, без идеологии, в рамках постмодернизма, действия людей для синхронных действий в крупных преобразованиях не организовать, так мне кажется.
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 08:27:04)
Дата 01.09.2009 08:56:06

И о чем это говорит?

>Целеполагание без идеологии невозможно
>а ее-то и нет. Рыночный фундаментализм как идеология не сформулирован, постмодернизмом прикрываются.

>Да, вместо идеологии - заклинания.
А при Ельцине идеология была?

Между нами говоря, какая-нибудь идеология есть всегда.
Даже у мошенника, облапошивающего лоха, есть касательно этого идеология.
Но антикоммунистические "реформы" - первый в новейшей истории случай, когда подлинные замыслы спрятаны от людей.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 08:56:06)
Дата 01.09.2009 09:30:31

Re: И о...

>>Целеполагание без идеологии невозможно
>>а ее-то и нет. Рыночный фундаментализм как идеология не сформулирован, постмодернизмом прикрываются.
>
>>Да, вместо идеологии - заклинания.
>А при Ельцине идеология была?

Да, рыночный фундаментализм, хоть и не афишировалась сильно.

>Между нами говоря, какая-нибудь идеология есть всегда.
>Даже у мошенника, облапошивающего лоха, есть касательно этого идеология.
>Но антикоммунистические "реформы" - первый в новейшей истории случай, когда подлинные замыслы спрятаны от людей.

Идеология - для крупных социальных преобразований, при облапошивании лоха работает модель мира и поведенческие параметры мошенника. Даже у социальной группы есть только ее интересы и способы их достижения, они станут идеологией, если выйдут на большие масштабы.
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 09:30:31)
Дата 01.09.2009 09:58:47

А разве наши социальные преобразования - не крупные?

>>А при Ельцине идеология была?
>
>Да, рыночный фундаментализм, хоть и не афишировалась сильно.
Правильно, заговорщики себя не афишируют. Но "рыночный фундаментализм" - это была их временная идеология, ситуационная.
Сейчас наступило другое время.

>Идеология - для крупных социальных преобразований, при облапошивании лоха работает модель мира и поведенческие параметры мошенника. Даже у социальной группы есть только ее интересы и способы их достижения, они станут идеологией, если выйдут на большие масштабы.
Масштабы событий, о которых идет речь, - мировые, больше не бывает.
И идеология - мировая. Она есть, я ее называю рамочной.
А политические идеи придумываются по ситуации и выдумщики не очень за них держатся.
И не несут никакой ответственности.

Видно, сейчас такая ситуация, что хорошей временной идеологической концепции придумать не могут - очень уж разнонаправленны интересы большинства и меньшинства.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 09:58:47)
Дата 01.09.2009 10:10:44

Re: А разве...

>>>А при Ельцине идеология была?
>>
>>Да, рыночный фундаментализм, хоть и не афишировалась сильно.
>Правильно, заговорщики себя не афишируют. Но "рыночный фундаментализм" - это была их временная идеология, ситуационная.
>Сейчас наступило другое время.

>>Идеология - для крупных социальных преобразований, при облапошивании лоха работает модель мира и поведенческие параметры мошенника. Даже у социальной группы есть только ее интересы и способы их достижения, они станут идеологией, если выйдут на большие масштабы.
>Масштабы событий, о которых идет речь, - мировые, больше не бывает.
>И идеология - мировая. Она есть, я ее называю рамочной.
>А политические идеи придумываются по ситуации и выдумщики не очень за них держатся.
>И не несут никакой ответственности.

Вы правы в том, что масштабы преобразований мировые, глобализация - это процесс формирования мировой иерархической пирамиды, процесс чисто биосоциальный. Рыночный фундаментализм не декларирует целей развития, поэтому он и соответствует этому процессу. А кто тут доминирует - вопрос второй свежести, кто-то же всегда будет доминировать (в биосоциальном процессе), иначе никак. Ответственность за биосоциальный процесс несет Природа, или господь Бог, как Вам угодно.

>Видно, сейчас такая ситуация, что хорошей временной идеологической концепции придумать не могут - очень уж разнонаправленны интересы большинства и меньшинства.

Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 10:10:44)
Дата 01.09.2009 10:31:55

Re: А разве...А вот это уже пошла идеология, причем одиозная

>Вы правы в том, что масштабы преобразований мировые, глобализация - это процесс формирования мировой иерархической пирамиды, процесс чисто биосоциальный.
Не понимаю слова "биосоциальный". По-моему, вы хотите спекульнуть на понятии "естественность", прилагая его к социальным процессам.
Тогда это надо делать в открытую, обосновывая каждую детальку, и вряд ли это Вам удастся с такими, как я.

> Рыночный фундаментализм не декларирует целей развития, поэтому он и соответствует этому процессу.
Тут все хитрее, чем Вы говорите. Начать с того, что "рыночные фундаменталисты" не называют себя "рыночными фундаменталистами". И это неспроста :-)

> А кто тут доминирует - вопрос второй свежести, кто-то же всегда будет доминировать (в биосоциальном процессе), иначе никак. Ответственность за биосоциальный процесс несет Природа, или господь Бог, как Вам угодно.
Ну вот, пошло-поехало. Так и думал.

>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 10:31:55)
Дата 01.09.2009 10:52:41

А как же, конечно идеология,

>>Вы правы в том, что масштабы преобразований мировые, глобализация - это процесс формирования мировой иерархической пирамиды, процесс чисто биосоциальный.
>Не понимаю слова "биосоциальный". По-моему, вы хотите спекульнуть на понятии "естественность", прилагая его к социальным процессам.
>Тогда это надо делать в открытую, обосновывая каждую детальку, и вряд ли это Вам удастся с такими, как я.

Если не понимаете, то не мое это дело. Есть Э.О. Уилсон, есть Н.Н.Моисеев, куча других людей, использующих понятие "биосоциальный". Так что на уровне Вашего языка Эллочки-людоедки мне обосновать ничего не удастся, если хотите понять, читайте. А обмануть Вас никто не пытается, нужны Вы кому - то...

>> Рыночный фундаментализм не декларирует целей развития, поэтому он и соответствует этому процессу.
>Тут все хитрее, чем Вы говорите. Начать с того, что "рыночные фундаменталисты" не называют себя "рыночными фундаменталистами". И это неспроста :-)

Хитрые они. Все понимают, со времен "Протоколов Сионских Мудрецов" население за нос водят.

>> А кто тут доминирует - вопрос второй свежести, кто-то же всегда будет доминировать (в биосоциальном процессе), иначе никак. Ответственность за биосоциальный процесс несет Природа, или господь Бог, как Вам угодно.
>Ну вот, пошло-поехало. Так и думал.

Да нужны Вы мне... Пошло-поехало у Вас, думалка как-то не так устроена.

>>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?

Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 10:52:41)
Дата 01.09.2009 12:31:06

Читаю только со словарем

>Если не понимаете, то не мое это дело. Есть Э.О. Уилсон, есть Н.Н.Моисеев, куча других людей, использующих понятие "биосоциальный". Так что на уровне Вашего языка Эллочки-людоедки мне обосновать ничего не удастся, если хотите понять, читайте. А обмануть Вас никто не пытается, нужны Вы кому - то...
Ну, если бы обманывали только меня, а то - всех скопом.
Никиту Николаевича читал 30 лет назад. Поскольку речь шла об условных задачах мат.моделирования, то в терминологии допускалось много вольностей. Но на мировоззренческий уровень имитационщики не замахивались.
Закону Ома не нужен авторитет Ома. Природным законам не нужны авторитеты, вольно конструирующие терминологию.
Бредить в науке не принято, и наука о природе - не исключение.

>Хитрые они. Все понимают, со времен "Протоколов Сионских Мудрецов" население за нос водят.
Гыр-гыр-гыр!..

>Да нужны Вы мне... Пошло-поехало у Вас, думалка как-то не так устроена.
Речь не о моей думалке, а об интерпретации объективной реальности, либо поддающейся рациональному анализу, либо укрываемой от него разными уловками.

>>>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>
>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 12:31:06)
Дата 01.09.2009 12:38:42

Re: Читаю только...

>>Если не понимаете, то не мое это дело. Есть Э.О. Уилсон, есть Н.Н.Моисеев, куча других людей, использующих понятие "биосоциальный". Так что на уровне Вашего языка Эллочки-людоедки мне обосновать ничего не удастся, если хотите понять, читайте. А обмануть Вас никто не пытается, нужны Вы кому - то...
>Ну, если бы обманывали только меня, а то - всех скопом.
>Никиту Николаевича читал 30 лет назад. Поскольку речь шла об условных задачах мат.моделирования, то в терминологии допускалось много вольностей. Но на мировоззренческий уровень имитационщики не замахивались.
>Закону Ома не нужен авторитет Ома. Природным законам не нужны авторитеты, вольно конструирующие терминологию.
>Бредить в науке не принято, и наука о природе - не исключение.

>>Хитрые они. Все понимают, со времен "Протоколов Сионских Мудрецов" население за нос водят.
>Гыр-гыр-гыр!..

>>Да нужны Вы мне... Пошло-поехало у Вас, думалка как-то не так устроена.
>Речь не о моей думалке, а об интерпретации объективной реальности, либо поддающейся рациональному анализу, либо укрываемой от него разными уловками.

>>>>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
>>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>>
>>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
>Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.

Как сказал в одном хорошем фильме артист Броневой: "Заметьте не я это предложил!". Ну а научение - чисто природный процесс, интенсивно изучаемый перечисленными науками. Так Вас удовлетворит? Или нужно прочесть Вам здесь по ним курс лекций?
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 12:38:42)
Дата 01.09.2009 13:41:26

???

>>>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>>>
>>>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
>>Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
>
>Как сказал в одном хорошем фильме артист Броневой: "Заметьте не я это предложил!". Ну а научение - чисто природный процесс, интенсивно изучаемый перечисленными науками. Так Вас удовлетворит? Или нужно прочесть Вам здесь по ним курс лекций?
Вы поняли мой вопрос?
Вы понимаете, что такое самообучение и взаимообучение людей?
Что такое "теории неучения" ?
Что такое "научение - чисто природный процесс" ?
Что является объектом изучения психофизиологии, например, и почему Вы ее приплели к моему вопросу?
То же - "психогенетику" ?!

Я ж говорю - обструкционизм самой мутной воды
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 13:41:26)
Дата 01.09.2009 14:32:01

Re: !!!

>>>>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>>>>
>>>>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
>>>Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
>>
>>Как сказал в одном хорошем фильме артист Броневой: "Заметьте не я это предложил!". Ну а научение - чисто природный процесс, интенсивно изучаемый перечисленными науками. Так Вас удовлетворит? Или нужно прочесть Вам здесь по ним курс лекций?
>Вы поняли мой вопрос?
>Вы понимаете, что такое самообучение и взаимообучение людей?
>Что такое "теории неучения" ?
>Что такое "научение - чисто природный процесс" ?
>Что является объектом изучения психофизиологии, например, и почему Вы ее приплели к моему вопросу?
>То же - "психогенетику" ?!

>Я ж говорю - обструкционизм самой мутной воды

Я понял, что Вы русского языка не понимаете, плюетесь на него как обезьяна. Читать Вам лекции здесь не буду, считайте, что я действительно отправил Вас в обструкцию, если Вам так хочется. Не болейте!
От Alex55
К Александр55 (31.08.2009 21:29:40)
Дата 31.08.2009 23:29:24

Правильный вопрос подняли, но кривовато.

>Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном.
Вот с этим местом согласен полностью.
Остальное вызывает возражения и поправки.
Однако вступать в диалог остерегусь - предыдущие наши с Вами опыты были неконструктивны.