От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt
Дата 28.08.2009 22:18:17
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

Re: Нашли "бедного"

>Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает. Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет. Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.

Вы не поверите, но интенсивность освещения от этого серьезно изменяется. Для лампочки накаливания снижение светоотдачи за время до перегорания может быть в разы.
1) остаточные молекулы воды в атмосфере лампочки разлагаясь на горячей поверхности вольфрамовой нити накаливания, окисляют вольфрам и переносят его на колбу. Там вольфрам из оксида восстанавливается водородом. Долго работавшая лампочка обычно темненькая - из-за перенесенного на поверхность колбы вольфрама. Соответственно прозрачность в области видимого света снижается, световой поток уменьшается.

2) возрастает сопротивление истончившейся нити накаливания, падает мощность, снижается суммарная энергия, попадающая в видимый диапазон, а заодно происходит сдвиг спектра в красную область, - туда, где функция видности довольно сильно падает. При температуре 2000 градусов Цельсия(типичной для нити накаливания) максимум излучения и так находится в инфракрасной области(1.26 мкм). Произведение трех коэффициентов: уменьшения общей излучательной способности, уменьшения доли потока в видимом диапазоне, уменьшение эффективной величины функции видности, - как раз и приводит к существенному падению освещенности от лампочки. Это хорошо проверяется обычным люксметром. Старая лампочка дает значительно меньшую освещенность, чем свежая. И это существенно для тонких и точных работ, а также для выполнения нормативов СЭС.

Так что не будьте столь категоричны в рассуждениях. Бухгалтерия об этом не знает, потому как ее не принудили к тому, чтобы она еще и это учитывала.
Реально же для соблюдения норм освещенности приходится иметь запас лишних источников света, покрывающий снижение освещенности в период эксплуатации, - либо жертвовать глазами работников.

Относительно же доли ремонтных расходов в стоимости основных фондов Вы тоже категорически не правы. Для большей части сложного оборудования основных фондов доля эксплуатационных ремонтных расходов за ресурс заметно превышает стоимость самих основных фондов.

Непонимание этого - типичная ошибка лиц гуманитарных профессий и даже специалистов технического профиля, которые мало лично соприкасаются с реальным производством.

В полиграфии, например, в середине 1990-х российские типографии активно насыщались флексографскими машинами. Покупает владелец типографии машину за 200 тысяч долларов. В ней 6 растровых валов. Через полгода или 8-10 месяцев у него возникает ситуация: валы надо где-то восстанавливать или покупать новые - напрочь изношены. Каждый вал по 20 тысяч долларов.

Это типичная современная ситуация с импортной сложной техникой. Продается оборудование по цене на грани рентабельности. А потом возникает возможность доить покупателя, который нуждается в регулярно требующих замены запчастях и в фирменном ремонтном сервисе. На этом накручивается основная прибыль поставщика.

У моих знакомых купленный за 52 тысячи долларов "Гейдельберг"(печатная машина) за два года эксплуатации съел еще одну собственную цену. Съел бы и больше, но около нее был человек с хорошими руками и головой, который очень многое делал сам.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2009 22:18:17)
Дата 30.08.2009 11:56:05

Я не поверю, потому что с лампочками всё же сталкивался (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (30.08.2009 11:56:05)
Дата 30.08.2009 17:41:46

А у меня люксметр на полке.

И с СЭС общаюсь каждый год. Потому как предприниматель.

Я готов с Вами встретиться, обсудить эксперимент. Включить лампочку и через каждые сколько-то месяцев мерять освещенность от нее. Готовы? Я в Москве.
От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2009 17:41:46)
Дата 30.08.2009 23:30:22

Опять лаптём меряем ?

Я сильно надеюсь, что предприниматель не системы управления АЭС или ГЭС изготавливает.
Так вот, предприниматель дорогой, люксметр ваш с полки называется Ю16 или, что менее вероятно, Ю116. И тот и другой приборы имеют селеновый светочувствительный элемент. А такой элемент характерен малопредсказуемым и нелинейным изменением фото-ЭДС во времени. Единственно предсказуемый параметр - нестабильность характеристик.
Если Вы снимете с полки ваш люксметр и взглянете на шкалу, то увидите там цифру 10 в кружочке. Это - погрешность, кандидат Вы наш наук технических. То есть, в самом идеальном случае, измеренное значение отличатся от истинного на 10 %, а если стрелка находится в начале шкалы, то погрешность может законно составить все 50 или даже 100%.

Световой поток лампы накаливания имеет нестабильность порядка 15 -20 % на 1000 часов работы, т.е. ориетировочно за весь срок службы. ТО есть, спускаясь с инженерных высот на грешную землю, Вы пытаетесь разлохмаченным портновским сантиметром измерять толщину спички.

И даже такие рассуждения имеют смысл только в случае, если прибор с полки имеет свидетельство госповерки не позже года тому как. Но что-то мне подсказывает, что на клейме имеются еще серп и молот :) и цифирки вроде 1977 :) поскольку возить в Менделеево, ( а больше вроде нигде фотометрию не делают ) на госповерку за очень и очень нехилые деньги наш предприниматель не станет даже из любви к чистой науке. Зачем платить деньги дяде, когда можно до всего дотумкать своим умом :) .

А потом будем удивляться, почему же у нас двухтысячетонные агрегаты, с ободом свистящим под 400 км/час летают поэффектнее, чем на любом авиашоу.

Вот именно потому и летают.
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (30.08.2009 23:30:22)
Дата 31.08.2009 05:32:55

Re: Опять лаптём...

>Световой поток лампы накаливания имеет нестабильность порядка 15 -20 % на 1000 часов работы, т.е. ориетировочно за весь срок службы.

Только это не ориентировочно. 1000 часов работы это как раз время, в течение которого световой поток падает на 15-20%, а типичная лампочка работает гораздо дольше 1000 часов. В местах, где ей приходится гореть без включений-выключений, реальный срок работы лампочки составляет годы. А каждый год это без малого 9000 часов. Истончение спирали за такое время - совершенно наглядное. Потемнение колбы тоже. Уменьшение светового потока в разы никакими погрешностями приборов не объяснишь.
И когда такую лампочку, чисто интереса для, выворачиваешь, а вместо нее вворачиваешь новую такой же мощности, люксметр, остающийся в неизменном положении, начинает показывать намного(в разы) большую освещенность. Не меньшую, а большую. Независимо от природной нестабильности селенового фотоэлемента и неповеренности люксметра.

>И даже такие рассуждения имеют смысл только в случае, если прибор с полки имеет свидетельство госповерки не позже года тому как. Но что-то мне подсказывает, что на клейме имеются еще серп и молот :) и цифирки вроде 1977 :) поскольку возить в Менделеево, ( а больше вроде нигде фотометрию не делают ) на госповерку за очень и очень нехилые деньги наш предприниматель не станет даже из любви к чистой науке. Зачем платить деньги дяде, когда можно до всего дотумкать своим умом :) .

Вы абсолютно правы относительно неповеренности. Мне для работы абсолютно не нужен люксметр. Одна из игрушек, которая, впрочем, показывала приблизительно такие же освещенности, что и люксметр у инспектора СЭС. Т.е. ориентироваться по нему для проверки освещенностей на рабочих местах можно. Вот и чудненько.

А вот в чем Вы не правы? Это гораздо интереснее. Рассуждения мои имеют смысл в любом случае, независимо от поверенности и неповеренности конкретного моего прибора. Я объяснил физический механизм уменьшения светового потока от лампочки. Я имел право это делать даже в том случае, если бы я никогда не то что в руках не держал люксметр, но и не слыхал бы о таковом. Потемнение колб давно работающих лампочек - объективная реальность. Объяснена давно и не мной. Я только транслирую это объяснение нынешней полуграмотной публике с экономическим образованием.

Понятно, что в данном конкретном случае не в коня корм. Александр Пат, как видите, совершенно не возражает против физических механизмов, он просто НЕ ВЕРИТ в их существование. Он знает только два состояния лампочки: светит - не светит. Что при этом творится с освещенностью, его никогда не заморачивало. Его интересует самый болезненный вопрос: надо платить деньги за новую лампочку, или она и так работает.
Вот у такого, действительно, 400-тонные железяки будут летать.
А Вы - его пособник. Который слова не возразил этому паршивцу с чисто экономическим мышлением, но немедленно встал в охотничью стойку, услышав про люксметр.

Теперь дополнительные пояснения. Я не только кандидат наук, я еще и человек, прошедший некоторую рабочую школу. Конкретно - слесарем по контрольно-измерительным приборам и автоматике. От второго до четвертого разрядов. Как раз тем слесарем, который ремонтировал приборы, вгонял их в класс точности и предъявлял госповерителям.
Разумеется, я отчетливо представляю себе, что такое класс точности, в каком месте на приборе он нарисован, почему и для чего нужна государственная поверка прибора.

Только слесарем КИП я стал не просто так, а после трех лет в физматшколе-интернате, где я сутками сидел в лабораториях. К концу обучения я был не то чтобы состоявшимся, но уже вполне толковым физиком-экспериментатором, способным не только выполнять, но и ставить экспериментальные исследования. Искать возможности повышения точности измерения абсолютных величин и знать, когда можно абстрагироваться от абсолютных величин, работая с относительными.

Это - редчайшая школа. Из четырех советских ФМШИ(Москва, Ленинград,Киев,Новосибирск) только в одной киевской один-единственный преподаватель ставил это во главу принципа обучения. Не набивать руку на решении задачек из книжки, не запоминать параграфы из учебников, а учиться выявлять проблемы и разбираться с ними методами экспериментального и теоретического исследования.
Но на этот уровень, дай бог, выходил один человек из выпуска(выпуск КФМШИ 1976 года составлял 108 человек).

Если Вы читали В.Пикуля "Честь имею", то должны были обратить внимание, как учили в Академии Генштаба.

У меня круче. Мне в 10 классе ставилась оценка "Трус!", когда я не решался взяться за решение задачи, к которой вообще непонятно было как подступиться. Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.

Короче, "мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой".
От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2009 05:32:55)
Дата 31.08.2009 18:24:58

Здесь Родос, предприниматель, здесь и прыгай

"Сейчас мы узнаем, какой это Сухов..." ()

>Это - редчайшая школа. Из четырех советских ФМШИ(Москва, Ленинград,Киев,Новосибирск) только в одной киевской один-единственный преподаватель ставил это во главу принципа обучения. Не набивать руку на решении задачек из книжки, не запоминать параграфы из учебников, а учиться выявлять проблемы и разбираться с ними методами экспериментального и теоретического исследования.
>Но на этот уровень, дай бог, выходил один человек из выпуска(выпуск КФМШИ 1976 года составлял 108 человек).

>Если Вы читали В.Пикуля "Честь имею", то должны были обратить внимание, как учили в Академии Генштаба.

>У меня круче. Мне в 10 классе ставилась оценка "Трус!", когда я не решался взяться за решение задачи, к которой вообще непонятно было как подступиться. Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.

>Короче, "мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой".

Вот. Вы, как настоящий физик-экспериментатор, должны лучше всех прочих ценить смысл слова "воспроизводимость".

Итак, приступаем. Лампочка карманного с рабочим напряжением 3.5 В и током 0.18 А, расстояние 10 метров ровно, считаем , что вся мощность излучается, равномерно во все стороны.

Hic Rhodus, Покровский, теперь предъявляйте использованную методику измерения потока 0.01 вт/м2

hint: площадь сферы радиусом 10 м = 4*pi*R**2 = 4*3.14*1000 = 100*4*3.14 = 1256 метров
мощность лампочки U*I = 3.5*.18 = 0.63 W
итого 0,63 размазанное по 1256 будет 0,0005 Вт/м2. 200 раз :)

Лапоть "Методику - в студию !"

С такими инженерными кадрами самое удивительное, что только одна турбина полетела, а не все стартовали подобно китайскому салюту "Великий Гром".

Мое почтение участнику 7-40, кадры, из которых рекрутируются опровергатели, в самом деле, хороши.
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (31.08.2009 18:24:58)
Дата 01.09.2009 00:01:40

Re: Здесь Родос,...

Неточность описания.

Лампочка типа как от карманного фонарика на 6.3 вольта и, сколько могу припомнить, не то 0.26, не то 0.3 ампера. Правильнее ее называть приборной. Приношу извинения.

На этой лампочке на номинале получается плотность потока чуть побольше, чем 0.001 Вт/м2.

Чувствительность на включение или выключение добавочного источника, изменявшего поток на 0.001 Вт/м2, обеспечивало проверку точности 10% при измерении потока 0.01 Вт/м2.

Сам поток от лампочки я чувствовал, но уже на уровне Да/Нет. А вот в более мощном потоке я получал пропорциональность изменения сигнала введенной добавке.

О методике.
Я заметил, что после начала освещения поверхности батареи термоэлементов с низкой теплопроводностью(висмутовых), происходит всплеск разницы температур передней и задней стенок этой батареи. Он на порядки превышал установившуюся в потоке разность температур.
Все естественно. Тепловой сигнал еще не дошел до дальней стенки, а передняя продолжает греться.

Поигрался в уравнения, прикинул, что масштаб всплеска можно связать с потоком. После этого пошли уже экспериментальные поиски. На широком диапазоне плотностей потоков(10^0 - 10^5) установил вид функции, экстраполировал ее на искомый диапазон. Построил установку, в которой оказался гарантирован от всевозможных внешних влияний, - т.е. упрятал датчики в неплохо защищенный от случайных воздушных потоков канал (проделал его в горе стульев, складированных в одном из помещений интерната). И получил результат.

Кстати, лампочку от карманного фонарика, которая правильная), я бы тоже "поймал"(судя по величине сигнала). Просто я пользовался тем, что было под рукой. В том числе и в качестве фонарика, когда ночью сидишь за приборами. Вывинчиваешь лампочку 6.3 вольта из прибора, делаешь абажур из плотной картонки, подключаешь к трансформатору ТН - и работаешь(чтобы дежурный преподаватель не увидел, что кто-то ночью в лаборатории сидит). Такие лампочки и были для меня лампочками от фонарика. А вот с общегражданскими фонариками я как-то разминулся. Вы мне открыли глаза на характеристики их лампочек. Я их элементарно не знал.


От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 00:01:40)
Дата 02.09.2009 18:02:28

Измеряли термопарой поток мощности в 0.0013 Вт/м2 ? :) прикольно...


>Лампочка типа как от карманного фонарика на 6.3 вольта и, сколько могу припомнить, не то 0.26, не то 0.3 ампера. Правильнее ее называть приборной. Приношу извинения.

>На этой лампочке на номинале получается плотность потока чуть побольше, чем 0.001 Вт/м2.

0.0013 вт/м2

>Чувствительность на включение или выключение добавочного источника, изменявшего поток на 0.001 Вт/м2, обеспечивало проверку точности 10% при измерении потока 0.01 Вт/м2.

Вы сами-то хорошо понимаете ? "чувствительность на включение.."


>О методике.
>Я заметил, что после начала освещения поверхности батареи термоэлементов с низкой теплопроводностью(висмутовых), происходит всплеск разницы температур передней и задней стенок этой батареи. Он на порядки превышал установившуюся в потоке разность температур.

батарея термоэлементов == набор термопар. Вы точно кандидат технических наук ? Тогда вам не составит труда прикинуть температуру, на которую нагреет поток мощности 0.0013 Вт/м2 одну сторону термопары. А там уж и рукой подать до расчета величины термоэдс. Ну или хотя бы ее порядка

>Все естественно. Тепловой сигнал еще не дошел до дальней стенки, а передняя продолжает греться.
потоком 0.0013 Вт/м2 :)

>Поигрался в уравнения, прикинул, что масштаб всплеска можно связать с потоком. После этого пошли уже экспериментальные поиски. На широком диапазоне плотностей потоков(10^0 - 10^5) установил вид функции, экстраполировал ее на искомый диапазон. Построил установку, в которой оказался гарантирован от всевозможных внешних влияний, - т.е. упрятал датчики в неплохо защищенный от случайных воздушных потоков канал (проделал его в горе стульев, складированных в одном из помещений интерната). И получил результат.

давайте. Чем меряли, что меряли, как?

Вы уже забыли, чем хвастались - "Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.
"
ну так расскажите, расскажите, что за новейший прибор, и как вы измеряли , "с точностью не хуже 10%".
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (02.09.2009 18:02:28)
Дата 03.09.2009 18:11:07

Re: Измеряли термопарой

Да. Именно так.

Вы хотите, чтобы я на форуме рассказал суть разработанной мной измерительной методики, которая по сей день не запатентована?
Я и так рассказал уже слишком много. Сам я запросто мог бы воспроизвести результат на основании уже сказанного.



От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2009 18:11:07)
Дата 03.09.2009 20:36:16

Впрочем, получайте.

>Да. Именно так.

>Вы хотите, чтобы я на форуме рассказал суть разработанной мной измерительной методики, которая по сей день не запатентована?
>Я и так рассказал уже слишком много. Сам я запросто мог бы воспроизвести результат на основании уже сказанного.

Содержимое данного сообщения суть раскрытие метода всем. Обнаружу патентование чего-то, основанного на данном методе, - буду решать вопрос через суд. А свободное использование - только приветствую. Это - типа заявления для прессы.

Итак.

>батарея термоэлементов == набор термопар. Вы точно кандидат технических наук ? Тогда вам не составит труда прикинуть температуру, на которую нагреет поток мощности 0.0013 Вт/м2 одну сторону термопары. А там уж и рукой подать до расчета величины термоэдс. Ну или хотя бы ее порядка

Только батарея - не набор, а система последовательно и параллельно включенных термопар.
Последовательное включение повышает термоЭДС, которая становится суммой ТЭДС всех последовательно соединенных термопар. А параллельность обеспечивает поддержание приемлемого внутреннего сопротивления источника ТЭДС.

Если, положим, одна термопара имеет ТЭДС 0.04 мВ/К(медь-константановая), то система из 100 термопар, включенных параллельно группами по 10 последовательных термопар, имеет ТЭДС 0.4 мВ/К, а внутреннее сопротивление ее равно внутреннему сопротивлению одной термопары. Если таковых термопар 10000=100х100, то ТЭДС становится 4 мВ/К.
Соответственно при замене пары медь-константан на пару сурьма-висмут количество элементов батареи уменьшается приблизительно в 2.7 раза.
Уже батарея 10х10 дает ТЭДС более 1 мВ/К.

Но опять-таки это не просто набор термопар, а набор термопар, залитый тепло- и электроизоляционным материалом, нестационарный нагрев которого и обеспечивает возникновение перепада температур, достаточного для оценки потока.

При типичном коэффициенте температуропроводности теплоизоляционного материала 0.002 см2/с тепловой сигнал только достигнет противоположной стороны батареи толщиной 1 см за 500 секунд. Если бы тепло, поступившее от источника с плотностью мощности 0.0013 вт/м2, равномерно распределялось по слою толщиной 1 см, то нагрев составил бы ~0.0001 градуса.
При линейном распределении температуры по глубине это уже 0.0002 градуса.
А вот когда распределение температур представляет собой экспоненту, круто падающую около нагреваемой поверхности и имеющую почти нулевую производную вблизи оборотной стороны, то совершенно очевидно, что почти все тепло сосредоточено при этом в ближайших к поверхности слоях материала. Если речь идет о средней температуре миллиметрового слоя, то масштаб нагрева уже типа тысячной доли градуса. Но и в этом первом миллиметре распределение тоже неравномерное. На толщине масштаба десятой доли миллиметра(сопоставимой с толщиной проволочек сурьмяно-висмутовой термопары и соответственно габаритом спаев) масштаб нагрева подтягивается к сотой доле градуса.

Понятно, что тонкие сурьмяные и висмутовые проволочки, равномерно распределенные по площади около 10 см2, искажают температурное поле, поскольку сами являются проводниками тепла приблизительно на два порядка лучшими, чем материал заливки. Но зато сечение теплопередачи к противоположному торцу у тонких проволочек мало по сравнению с сечением теплопередачи через заливку термобатареи и по сравнению с сечением потерь тепла из проволочек в заливку через боковую поверхность.


Теперь о приборных средствах измерения.

Милливольтметры с пределом измерения 1 мВ и ценой деления 0.01 мВ - не являются чем-то ужасно недоступным. В частности, самопишущий потенциометр КСП-4 1980 года выпуска, который сейчас стоит на столе в 3 метрах за моей спиной(я на работе) имеет как раз такие пределы и цену деления.

Я в 1976 году пользовался не самопишущим потенциометром с высоким входным сопротивлением, который был бы намного удобнее, а стрелочным прецизионным милливольтметром. Понятно, что сейчас мне трудно воспроизвести его название, но типичный средненький по характеристикам прецизионный прибор того времени, который у меня сейчас под рукой, М-2038 имеет зеркальную шкалу на 150 делений, класс точности 0.5%, переключаемые пределы измерения от 75 мВ до 150 В и отдельную клемму для предела 15 мВ.
Я же в измерении использовал прибор с пределом измерения, сколько помнится, 1.5 мВ и классом точности 0.1-0.2%.

Соответственно на отклонениях от нуля масштаба одного деления при применении термобатареи с ТЭДС масштаба 1 мВ/К прибор позволял отлавливать перепады температур в сотые доли градуса с точностью, правда, в десятки процентов.
Нестационарный нагрев потоком 0.01 Вт/м2 позволял получить перепад около десятка делений и, таким образом, надежно вгонять точность измерения в 10%. А увеличение источника на одну лампочку, дававшую дополнительно около 0.001 Вт/м2 в нестационарном потоке увеличивало показание приблизительно на 1 деление.
Тем самым методика самоповерялась и калибровалась.

Никаких чудес, однако!
Нормальная работа по теплофизике, достойная статьи, главы в книге(как показательная) или даже кандидатской диссертации. Ровно так эту работу воспринял и ОБОЗВАЛ преподаватель физики(одновременно старший преподаватель физфака Киевского госуниверситета, старший научый сотрудник Института электросварки им. Патона АН УССР) Игорь Николаевич Яковлев(ум. в 1998)
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2009 20:36:16)
Дата 04.09.2009 07:54:13

Насчет патентоспособности

сильно сомневаюсь. В 70х-60х годах разрабатывались модуляционные методы измерения теплоемкости и теплопроводности (Я.А.Крафтмахер в ИЯФ СО РАН) с похожими методиками. Еще тогда же разрабатывались методы измерения распределений тепловых потоков на моделях из изолятора в аэродинамических трубах, там тоже были хорошие результаты.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2009 17:41:46)
Дата 30.08.2009 21:15:00

Да бросьте, Станислав

Я ничуть не ставлю под сомнение Ваши выкладки. Речь не об этом. В подавляющем большистве случаев невозможно визуально заметить уменьшение интенсивности освещения (хотя бывает, что лампочки блекнут, но это редкость). Лампочки сгорают неожиданно.

> Готовы? Я в Москве.

А я за тысячи км к востоку. Так что не получится. Да я Вам верю.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (30.08.2009 21:15:00)
Дата 31.08.2009 03:36:27

Re: Да бросьте,...

>Я ничуть не ставлю под сомнение Ваши выкладки. Речь не об этом. В подавляющем большистве случаев невозможно визуально заметить уменьшение интенсивности освещения (хотя бывает, что лампочки блекнут, но это редкость). Лампочки сгорают неожиданно.

Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически. Яркость предметов, освещенных прямым солнечным светом на реальном пляже и на пляже в фильме про пляж отличается ни много, ни мало в тысячу раз.

Ну а то, что Вы не верите, я не Бог, чтобы мне верить. Информацию, которая есть повод для шевеления мозгами, довел. Можете проверять.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2009 03:36:27)
Дата 02.09.2009 16:49:49

Вы всё же аккуратнее на поворотах

Лампочка, слава богу, не настолько диковинная штука

> Понятно, что в данном конкретном случае не в коня корм. Александр Пат, как видите, совершенно не возражает против физических механизмов, он просто НЕ ВЕРИТ в их существование.

Не возражать и не верить исключают друг друга. Я не отрицаю наличие каких-то физических/химических процессов (достоверность Вашего описания меня не интересует). Я отрицаю их какую-либо значимость в данном вопросе. Ещё раз, интенсивность свечения лампочки не меняется по мере её работы, по крайней мере для потребителя. Я - потребитель, свидетельствую. Блеклых лампочек практически не видел, вот перегоревших - сколько угодно.

> Он знает только два состояния лампочки: светит - не светит.

Ну разумеется. Что, есть третий вариант? Светит и не светит одновременно? Что за ерунду городите?

> Что при этом творится с освещенностью, его никогда не заморачивало.

Я слава богу лампочками пользуюсь, а не свечками.

> Его интересует самый болезненный вопрос: надо платить деньги за новую лампочку, или она и так работает.

Я иллюстрирую некоторое важное замечание абстрактного характера. Лампочка - лишь пример. Вычисление износа ядерных боеголовок и истребителей F-16 осуществляется точно таким же образом (емнип).
От Олег К.
К Alexandre Putt (02.09.2009 16:49:49)
Дата 02.09.2009 17:19:55

Лампочки не ремонтируют, а самолеты ремонтируют... Т.е. некоторое отличие есть, но не все теории это готовы учитывать (-)
От Alexandre Putt
К Олег К. (02.09.2009 17:19:55)
Дата 02.09.2009 17:40:07

Так тут не теория, а голые факты (+)

Эти кривые получены чисто эмпирически. Вообще говоря случай лампочки нетипичен. Более характерны другие зависимости. Я его привёл для опровержения общего утверждения (как исключение)
От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2009 03:36:27)
Дата 31.08.2009 18:28:18

Сразу видно человека, никогда не мывшего окна :)

>Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически.
:)
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (31.08.2009 18:28:18)
Дата 01.09.2009 00:04:52

Re: Сразу видно...

>>Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически.
>:)

На этот счет Вам надо просто что-нибудь почитать. Это не я придумал. А, пожалуй, как раз те, кто и вправду окна не мыли.

В акустике логарифмичность наших органов чувств - нашла отражение в системе измерения уровня шума. Децибелы - суть логарифмическая шкала.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 00:04:52)
Дата 01.09.2009 00:46:54

Логарифмически воспринимается частота, т.е. тон, а не громкость. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.09.2009 00:46:54)
Дата 01.09.2009 01:13:11

Re: Логарифмически воспринимается...

Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 01:13:11)
Дата 01.09.2009 02:14:26

Re: Логарифмически воспринимается...

> Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
Не давления, а отношения давлений

> Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
Мы слышим не давление, а некую субъективную громкость, которая нелинейна как относительно абсолютных, так и относительных (включая логарифмических) величин измерения давления. А децибелы - единицы измерения характеристик аппаратуры, а не слышимой громкости.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.09.2009 02:14:26)
Дата 01.09.2009 02:24:30

Re: Логарифмически воспринимается...

>> Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
>Не давления, а отношения давлений

Согласен. Поправка абсолютно корректна. Я был не аккуратен.

>> Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
>Мы слышим не давление, а некую субъективную громкость, которая нелинейна как относительно абсолютных, так и относительных (включая логарифмических) величин измерения давления. А децибелы - единицы измерения характеристик аппаратуры, а не слышимой громкости.

Ну это-то и не требует уточнения. Мы собственные ощущения пока не меряем. Только оцениваем.