От Вячеслав
К Alexandre Putt
Дата 28.08.2009 18:39:20
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

Нашли "бедного"

>> Ну так и я о том же, Президент начинает в контексте аварии, а уходит в контекст неких общих проблем.
>
> В свете аварии и криков прессы зашла речь о техносфере России вообще. И кстати не Медведев начал о ней говорить. Почитайте СГ о технологическом коллапсе в РФ.
Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.

>> Причем тут это? Уровень жизни и технологический уровень связаны весьма опосредовано.
>
> Эх, Вячеслав, да связаны они самым тесным, теснейшим, образом. Рост уровня жизни почти целиком определяется ростом уровня технологий (в широком смысле) в обществе. Установлено в 1956 г.
Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?

>> Вот именно, дистанцирование. Т.е. уход от проблематики. Хотя казалось бы чего проще заявить, что мол брехня, ничего не сгнило, наоборот все блестит и фунциклирует, а авария - совершенно непредсказуемый системный эффект, никак не связанный с деградацией производственного и человеческого капитала.
>
> Ну о причинах данной аварии мы достоверно ещё ничего не знаем, а вот остановить панические настроения в прессе - почему бы и нет?
А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?

>> Наверно все-таки правильнее сказать, что и бухгалтерское тоже. Вот только бухгалтерский износ это всего лишь весьма опосредованная и приведенная оценка физического износа.
>
> Так он отражает физическую сторону явления.
Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.

> Проблема не в этом, а в том, что по ошибке подменяются понятия "износ", "инвестиции" и "расходы на ремонт". Конфуз какой-то в головах.
Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.

> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.

> Сколько именно - мне сказать трудно. Как инвестиции они, как правило, не считаются. Так что у СГ элементарная методологическая ошибка. Ничего странного, тема довольно сложная.
У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.

>> Господь с Вами, да за эксплуатацию физически изношенного оборудования легко в тюрьму угодить, за бальное нарушение ТБ и это при несниженной бухгалтерской продуктивности.
>
> Э, Вы ошибаетесь. Нарушение норм эксплуатации объекта никакого отношения не имеет к высокому (или низкому) износу.
Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.

>>> В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации,
>> Который рассчитывается по физическому износу.
>
> Нет, не по износу он рассчитывается.
Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.
> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.

> (неопределённого достоверно, но известного статистически).
Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.

> Бухгалтерский износ будет отражать вероятность перегорания и факт постоянного потока услуг (освещения) от лампочки в течение срока её жизни.
Опять же, не будет, а должен отражать или, иначе говоря, является оценкой, которая тем менее точна, чем условия эксплуатации лампочки более отличаются от нормальных.

> То, что имеет отношение, - это вероятность дожития (до определённого года). Существует масса эмпирических кривых дожития. В принципе, можно говорить о высокой вероятности аварий, если большое число объектов находятся на подходе к предельному сроку рассчитанной эксплуатации.
При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.

> Но и тут бы я не стал торопиться с выводами. Нужно знать спец литературу именно по аварийности.
Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.

>> Вы просто за словом "износ" видите то, что хочется Вам, а не то, о чем говорят оппоненты.
> Зато я понимаю, что говорю.
Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (28.08.2009 18:39:20)
Дата 28.08.2009 20:50:23

Re: Нашли "бедного"

> Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.

Проблема СГ - в погрешности. Погрешность его оценок - тысячи раз. Так что я бы был аккуратнее с призывами бросаться в бой.

> Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?

Аравия, Кувейт имеют колоссальную наделённость природными ресурсами на душу. Таких стран совсем не много и для них, в принципе, можно скорректировать модель. Подавляющее же большинство стран отлично ложатся на модель Солоу.

Так что верна модель, в общем случае.

> А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?

Шизофренизация сознания ничем хорошим не грозит. Обсуждение таких вопросов под эмоциональными впечатлениями едва ли позволит вынести какие-либо адекватные мнения.

>> Так он отражает физическую сторону явления.
> Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.

Я думаю, если в фирме не будут следовать нормативам Госкомстата, то бухгалтерам там головы оторвут. А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.

> Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.

Так нельзя, глядя на график инвестиций, делать такие суждения о росте аварийности и недостатке ремонтных работ. Это просто ерунда какая-то.

>> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
> В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.

Хм, ну так эта ситуация нетипична. Убедительной и достоверной информации у алармистов нет. Есть попытки (неверно) читать статистику по совсем другому аспекту, и неспособность эту статистику корректно воспринимать (из-за незнания реальных коэффициентов износа, например)

> У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.

Я хочу сказать, что ситуация с ОФ в России не так страшна, как малюют. И что оценки, которые приводятся алармистами, высосаны из пальца. И подробно, на мой взгляд, объясняю почему и как.

> Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.

Тогда это не проблема износа, а проблема нарушения правил эксплуатации объектов. И анализировать её, держа в руке график инвестиций, тем более глупо.

>> Нет, не по износу он рассчитывается.
> Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.

Нет, износ определяется для известного срока эксплуатации. Чтобы определить износ, надо знать объём производимой продукции (продуктивность). Её изменение по мере эксплуатации и задаёт износ. "Физика" тут побоку, потому что роль играет только экономический смысл.

И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.

>> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
> Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.

Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает. Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет. Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.

Вот было бы неплохо увидель обоснование чёткой связи между аварийностью и износом. И попытки прикинуть эту аварийность (не на основе размахивания руками перед графиком инвестиций)

> Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.

Угу. Только это не износ. Это срок жизни.

> При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.

Не очень понимаю. Единственно верное определение износу даёт именно рыночная конъюнктура. Которая, кстати, не всегда на практике достижима.

> Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.

Охотно верю. И вот это скорее и есть действительная проблема, а не износ сам по себе.

> Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.

Так тут с ума сойдёшь, такую ерунду понапишут, и сразу - на баррикады.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (28.08.2009 20:50:23)
Дата 30.08.2009 02:12:32

Re: Нашли "бедного"

>> Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.
>
> Проблема СГ - в погрешности. Погрешность его оценок - тысячи раз.
Ну какие тысячи? СГ не претендует на точные количественные оценки, некие расчеты и графики служат по большей части иллюстрацией качественным оценкам.

>> Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?
>уктура р
> Аравия, Кувейт имеют колоссальную наделённость природными ресурсами на душу. Таких стран совсем не много и для них, в принципе, можно скорректировать модель. Подавляющее же большинство стран отлично ложатся на модель Солоу.
Тут колоссальная наделенность, в другом месте может быть союзник, который подкармливает, в третьем случае структура распределения и потребления такова, что искажает прямую модельную связь между уровнем технологий и уровнем жизни. Потому и говорю, что зависит, но опосредованно, т.е. велико взаимовлияние с иными факторами.

> Так что верна модель, в общем случае.
Здесь некорректно говорить о модели, есть связь, но в качестве модели ее можно рассматривать лишь при "прочих равных", а "прочие" никогда не равны.

>> А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?
>
> Шизофренизация сознания ничем хорошим не грозит. Обсуждение таких вопросов под эмоциональными впечатлениями едва ли позволит вынести какие-либо адекватные мнения.
О Господи, ну откуда здесь выплыла шизофренизация? Есть оценки, пусть и тенденциозные, однако они касаются сверхважной сферы, в которой лучше десять раз перестраховаться. По мне так заверения президента в стиле "все хорошо прекрасная маркиза" больше соответствует шизофренизации, тем более что я во отчую вижу что творится с еще работающей производственной базой, и подобные оценки звучат от самых разных людей, с разных производств и из разных регионов. Можно сколько угодно критиковать СГ, но в данном случае он дает некую модель в которую укладываются мои и чужие наблюдения, а Медведев говорит, что мол все хорошо, а вашими наблюденями можете подавиться.

>>> Так он отражает физическую сторону явления.
>> Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.
>
> Я думаю, если в фирме не будут следовать нормативам Госкомстата, то бухгалтерам там головы оторвут.
;)) Так бухгалтеры тут и не при чем. К примеру, стоит агрегат, который свое уже отпахал и требует (по нормативам) замены, однако на замену средств нет и агрегат еще не рассыпался, тогда собирается техническая комиссия, которая оценивает его состояние как удовлетворительное, данные идут в бухгалтерию и бухгалтерия делает переоценку стоимости.

> А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.
Очень сравнительно и чем дальше в лес тем больше эта сравнительность. Ради смеха могу отсканить и выложить учетную ведомость в которой 10-ти летний пентиум 1 переоценен и в настоящий момент является оборудованием со стоимостью в 30000 рублей.

>> Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.
>
> Так нельзя, глядя на график инвестиций, делать такие суждения о росте аварийности и недостатке ремонтных работ. Это просто ерунда какая-то.
В первом приближение можно. Элементарный баланс. Выбывание капитала не должно быть меньше вложений. Причем если положительный баланс еще не гарантирует реального поддержания производственной базы, то отрицательный гарантирует ее деградацию. А уж по каким статьям происходят вложения труда и материалов, в чем именно проявляется деградация и как правильно это все называть - вопрос второй.

>>> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
>> В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.
>
> Хм, ну так эта ситуация нетипична.
Вполне типична, более того, как правило несвоевременное ТО приводит к многократному усилению темпов физического износа связанных элементов технических систем. К примеру, не подкачал вовремя шины автомобиля или несбалансировал колеса - получай стирание резины, усиленную вибрацию ходовой (которая в свою очередь разбалтывается), перегруз двигателя и т.п. Или, к примеру, не заменил вовремя трубу - пошла ржавчина, забиваются газовые колонки и смеситили. И т.д. и т.п и пр.
> Убедительной и достоверной информации у алармистов нет.
Так таковой нет и у антиалармистов. Собственно и Медведев в подтверждение своих слов мог бы добавить лишь "мамой клянусь". Я повторю, СГ сформулировал качественную модель в которую укладываются наблюдения мои и ВСЕХ технарей которых я знаю. И единственный резонный аргумент против этого - то что выборка может оказаться нерепрезентативна.
> Есть попытки (неверно) читать статистику по совсем другому аспекту, и неспособность эту статистику корректно воспринимать (из-за незнания реальных коэффициентов износа, например)
Реальных - это каких? Которыми в бухгалтериях балансы сводят или которые в физических величинах выражаются?

>> У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.
>
> Я хочу сказать, что ситуация с ОФ в России не так страшна, как малюют.
А вот тут я в чисто технической сфере с Вами даже соглашусь. Деградация идет заметно медленнее, чем то следует из численных выкладок СГ, впрочем он и сам неоднократно говорил о "неожиданном запасе прочности". Хотя я не уверен, что медленное угасание, когда нет возможности испугаться, не есть самое страшное.
> И что оценки, которые приводятся алармистами, высосаны из пальца. И подробно, на мой взгляд, объясняю почему и как.
Да Вы сами тут некорректно пользуетесь терминами. т.к. во-первых речь об оценках (иначе говоря прикидках) а не об измерениях, а прикидки они всегда в некотором смысле "высосаны из пальца", а во-вторых не высосаны, а взяты из статсборников. Я не сомневаюсь, что Вы сможете сделать иные оценки, которые будут противоречить качественной модели деградации техносферы, можете даже привести другую модель, но вот беда, мои личные наблюдения и наблюдения всех известных мне технарей, будут все равно укладываться в модель СГ, а не в Вашу.

>> Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.
>
> Тогда это не проблема износа, а проблема нарушения правил эксплуатации объектов. И анализировать её, держа в руке график инвестиций, тем более глупо.
Нет, нарушение правил эксплуатаци лишь следствие, т.с. индикатор, элементарное балансовое недовложение может проявляться и проявляется в самых разных формах, где-то не меняют вовремя оборудование и эксплуатируют старое, где-то оборудование еще должно бы работать, но в результате длительного отсутствия должного ТО состарилось ранее проектных сроков, где-то с "железом" все в порядке, но есть дефицит квалифицированных кадров, что тоже выливается в повышенный износ, плохой ремонт и аварийность, но в общем и целом наблюдается все одновременно. В результате сплошь и рядом правила эксплуатации нарушаются и практически все об этом знают, но изменить ничего не могут потому что соответствующих средств нет, а не эксплуатировать нельзя.

>>> Нет, не по износу он рассчитывается.
>> Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.
>
> Нет, износ определяется для известного срока эксплуатации. Чтобы определить износ, надо знать объём производимой продукции (продуктивность). Её изменение по мере эксплуатации и задаёт износ. "Физика" тут побоку, потому что роль играет только экономический смысл.
Ха, а "известный срок эксплуатации" с потолка берется или из физики?

> И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.
Опосредованное, но имеет, а аварийность это риск, т.е. вероятность.

>>> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
>> Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.
>
> Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает.
Незначительно страдает. Но зато очень сильно страдает срок службы.
> Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет.
Есть, если продавать б\у лампочки то они будут стоить дешевле чем новые не потому что бухгалтеры их переоценили, а потому что они физически износились, что выливается в уменьшение срока их эксплуатации, и соответственно потому что их не купят по цене новых именно из-за их изменившихся физических характеристик.
> Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.
Мы живем как бы в физическом мире и ее влияние не бывает пренебрежимо мало. Крайне сложно продать б\у техническое изделие по цене нового. И тут вплоть до парадоксов, так слегка обкатанный автомобиль объективно находится в лучшем физическом состоянии чем абсолютно новый.;)

> Вот было бы неплохо увидель обоснование чёткой связи между аварийностью и износом.
Ха, так четкой связи здесь в принципе не может быть! Вероятностная и причинно-следственная (качественная).
> И попытки прикинуть эту аварийность (не на основе размахивания руками перед графиком инвестиций)
Вообще-то еще в СССР для этих дел была гостированная методика. У меня до сих пор где-то книжечка валяется. Правда тема сейчас очень не популярная, за исключением темы аварийности автотранспорта.

>> Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.
>
> Угу. Только это не износ. Это срок жизни.
Который определяется физическим и моральным износом. Так в случае если время наработки на отказ больше времени морального износа, то срок жизни (точнее эксплуатации) не будет ему равен.

>> При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.
>
> Не очень понимаю. Единственно верное определение износу даёт именно рыночная конъюнктура. Которая, кстати, не всегда на практике достижима.
В конечном итоге дает, вот только когда забивают на физику, то это иногда бывает несколько поздно, так, к примеру, износ одной турбины может определиться через многомиллиардные траты на восстановление раздолбанной в пух электростанции. И тут ИМХО лучше все-таки опираться на физику.

>> Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.
>
> Охотно верю. И вот это скорее и есть действительная проблема, а не износ сам по себе.
Разумеется. Но чаще всего условия эксплуатации от нефига делать не нарушают.

>> Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.
>
> Так тут с ума сойдёшь, такую ерунду понапишут, и сразу - на баррикады.
ИМХО Вы зачастую даете правильные замечания, но Вам очень не хватает внятности. Да и в целом нет смысла критиковать оценочные обобщения с т.з. некоей гипотетической точной модели, которую якобы теоритически известно как построить, но которой нет и не будет в нашем распоряжении.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (30.08.2009 02:12:32)
Дата 30.08.2009 13:07:14

Re: Нашли "бедного"

> Ну какие тысячи? СГ не претендует на точные количественные оценки, некие расчеты и графики служат по большей части иллюстрацией качественным оценкам.

Эти оценки неверны, и много раз объяснялось, почему. При износе 3% и норме инвестирования 10%, её падение в три раза на 2 года не даёт никакого коллапса ОФ.

Оценки ОФ я приводил. Падение на десяток-другой процентов по самому пессимистичному варианту. Согласно официальным данным никакого падения.

> Тут колоссальная наделенность, в другом месте может быть союзник, который подкармливает, в третьем случае структура распределения и потребления такова, что искажает прямую модельную связь между уровнем технологий и уровнем жизни.

Эти факторы незначимы, и никакого значения не имеют для успешности модели.

> Потому и говорю, что зависит, но опосредованно, т.е. велико взаимовлияние с иными факторами.

Вы ошибаетесь. Модель Солоу объясняет 80% вариации в уровне жизни в странах мира (минус несколько нефтяных стран). Т.е. все остальные факторы в сумме объясняют не более 20%.

> Здесь некорректно говорить о модели, есть связь, но в качестве модели ее можно рассматривать лишь при "прочих равных", а "прочие" никогда не равны.

Нет, это именно что модель. Ну а прочие равные равны абсолютно во всех научных моделях, это материал учебника философии науки, так что возражение в топку.

Вообще модель успешно описывает данные, когда кол-во связей в ней достаточно, чтобы "прочие равные" не оказывали существенного влияния на центральные выводы. Для модели Солоу это так.

> О Господи, ну откуда здесь выплыла шизофренизация? Есть оценки, пусть и тенденциозные, однако они касаются сверхважной сферы, в которой лучше десять раз перестраховаться.

Мне эти крики напоминают заявления "матерей Беслана". Явно не к месту и не ко времени

> Можно сколько угодно критиковать СГ, но в данном случае он дает некую модель в которую укладываются мои и чужие наблюдения, а Медведев говорит, что мол все хорошо, а вашими наблюденями можете подавиться.

Да нет у него модели. У него поверхностное рассмотрение явлений, которое на проверку оказывается ложным. Вообще, принцип добрых намерений в науке не работает.

Медведев же адекватен ситуации.

> К примеру, стоит агрегат, который свое уже отпахал и требует (по нормативам) замены, однако на замену средств нет и агрегат еще не рассыпался, тогда собирается техническая комиссия, которая оценивает его состояние как удовлетворительное, данные идут в бухгалтерию и бухгалтерия делает переоценку стоимости.

Не знаю, реально ли это в российской практике, но проблема в данном случае в адекватности комиссии, а не в износе самом по себе.

Вообще анализа этой проблемы я не вижу. Благие пожелания не заменяют анализ. Если на фирмах подтасовывают техническую документацию и нарушают законы, это не проблема недостатка инвестиций. Нехватка инвестиций здесь никак себя не проявляет, она не продемонстрирована со всей убедительностью. Совсем другое - продемонстрировано. Но не названо. Это не анализ.

>> А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.
> Очень сравнительно и чем дальше в лес тем больше эта сравнительность. Ради смеха могу отсканить и выложить учетную ведомость в которой 10-ти летний пентиум 1 переоценен и в настоящий момент является оборудованием со стоимостью в 30000 рублей.

Ну это явная аномалия. Вообще для различных типов объектов нормативы есть. Именно по ним рассчитываются цифры Госкомстата и по всей видимости по ним ведутся бухгалтерские калькуляции. Если фирмы манипулируют отчётностью - это не проблема нехватки инвестиций. Это проблема исполнения законов, прозрачности бухгалтерских процедур, бизнес-культуры и тд и тп

> В первом приближение можно. Элементарный баланс. Выбывание капитала не должно быть меньше вложений. Причем если положительный баланс еще не гарантирует реального поддержания производственной базы, то отрицательный гарантирует ее деградацию.

1. Деградацию само по себе не гарантирует (хотя это вполне вероятно)
2. Эти приближения я сделал. График привёл. Из него следует прямо противоположное тому, что пишет СГ.

> А уж по каким статьям происходят вложения труда и материалов, в чем именно проявляется деградация и как правильно это все называть - вопрос второй.

Для обсуждения аварийности это вопрос важнейший. Потому что пока не показан механизм, все разговоры являются пустой болтовнёй.

> Да Вы сами тут некорректно пользуетесь терминами. т.к. во-первых речь об оценках (иначе говоря прикидках) а не об измерениях, а прикидки они всегда в некотором смысле "высосаны из пальца", а во-вторых не высосаны, а взяты из статсборников.

Хм, моя методология почти ничем не отличается от госкомстатовской. Т.е. измерений на самом деле нет, есть только прикидки, даже у Госкомстата.

> Я не сомневаюсь, что Вы сможете сделать иные оценки, которые будут противоречить качественной модели деградации техносферы, можете даже привести другую модель, но вот беда, мои личные наблюдения и наблюдения всех известных мне технарей, будут все равно укладываться в модель СГ, а не в Вашу.

Так нету деградации, поймите. Найти средства и приобрести на них ОФ никакой проблемы нет. Проблема есть в бюрократической монструозности российского общества. Т.е. мы имеем неверную диагностику проблемы.

Личный опыт - штука ненадёжная. Если говорить о динамике ОФ, то просто в силу нормальных причин значительная часть советских ОФ уже отработала свой срок и вышла из "игры". Т.е. никакой роли не играет. Средний срок жизни автомобиля - 7-8 лет. Много Вы видите сегодня советских авто? Или вот автобусы. У нас в городе ни одного Лиаза уже давно нет. В силу естественных причин.

> результате сплошь и рядом правила эксплуатации нарушаются и практически все об этом знают, но изменить ничего не могут потому что соответствующих средств нет, а не эксплуатировать нельзя.

Да это абсурд просто. Если фирма получает какую-то прибыль и имеет перспективы существования, она может привлечь капитал и всё обновить. Норма инвестирования в РФ - высокая.

Зайдите в продуктовый магазин, любой. Там стоит оборудование: холодильные установки, витрины, кассовые аппараты. Попробуйте найти хоть что-нибудь, произведённое в СССР.
Нашли они средства на обновление? Нашли.

> Ха, а "известный срок эксплуатации" с потолка берется или из физики?

Из опыта он берётся, из опыта. И не всегда соответствует физическому (пример - компьютеры).

Это цепляние за советские ОФ, на которых якобы до сих пор только и производят, просто детская наивность. Сборочные линии на современных авто заводах - откуда? Какой смысл цепляться за станки 20-30 летней давности при наличии факта овеществления технологий в капитале? Сегодня современный кассовый аппарат во сто крат удобнее советского обр. 80-ых гг.

>> И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.
> Опосредованное, но имеет, а аварийность это риск, т.е. вероятность.
> ...так четкой связи здесь в принципе не может быть! Вероятностная и причинно-следственная (качественная).

Да, и чёткой однозначной связи между ростом износа и ростом аварийности я не вижу. И тем более не вижу каких-то убедительных попыток это прикинуть количественно. Вероятностный характер связи не делает её нечёткой, это просто технический аспект моделирования. Аварийность растёт, если сдвигается кривая распределения вероятности аварии.

Повторяю, проблема РФ - не в износе ОФ. Проблема РФ в сложившихся политических институтах, которые стоят мощным тормозом на пути экономического развития.

>> Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет.
> Есть, если продавать б\у лампочки то они будут стоить дешевле чем новые не потому что бухгалтеры их переоценили, а потому что они физически износились, что выливается в уменьшение срока их эксплуатации, и соответственно потому что их не купят по цене новых именно из-за их изменившихся физических характеристик.

Да, но это не контр-аргумент. Они будут дешевле не по тому, что хуже светят, а потому, что меньше оставшейся жизни. Об этом я говорил.

> Мы живем как бы в физическом мире и ее влияние не бывает пренебрежимо мало.

Мы в магазин приходим не потому, что на нас действует сила притяжения. ОФ для нас имеют ценность и смысл как средство производства материальных благ. Соответственно и интерпретацию всё, что с ними происходит, мы делаем экономическую.

> В конечном итоге дает, вот только когда забивают на физику, то это иногда бывает несколько поздно, так, к примеру, износ одной турбины может определиться через многомиллиардные траты на восстановление раздолбанной в пух электростанции. И тут ИМХО лучше все-таки опираться на физику.

Так на СШ-ГЭС незадолго осуществлялись ремонтные работы. Так что дело явно не в физике, даже при наличии износа. Будем ждать официальных заключений.

> Да и в целом нет смысла критиковать оценочные обобщения с т.з. некоей гипотетической точной модели, которую якобы теоритически известно как построить, но которой нет и не будет в нашем распоряжении.

В смысле нет?
От А. Решняк
К Alexandre Putt (30.08.2009 13:07:14)
Дата 31.08.2009 18:34:26

Всё действительно кроется в экономике - в глобальной экономике.

1. Есть хроническая абсолютная декапитализация ОФ этой (РФ) страны (какие-то светлые силы из миров Гарри Поттера пытаются завалить ЗАО "Россия") - этот тот факт, который наш уважаемый Александр Пут (читаю по-немецки и это скорее всего более правильно + административно по-премьерски полезно :-)) пытается замылить, оправдать или сказать что нет ничего страшного, всё в удобоваримых размерах и так далее, вобщем нет опасности никакой.
Да, ещё интересный вывод образовался вот какая загогулина:
>Повторяю, проблема РФ - не в износе ОФ. Проблема РФ в сложившихся политических институтах, которые стоят мощным тормозом на пути экономического развития.

2. Модель и масштабная вложенность - мерность страны и мерность барыжной всегда паразирующей с рентабельностью более 200% торговли. Очень приятно видеть когда человек, уважающий храм науки, для системы с мерностью страны выбирает аргумент из совершенно другой мерности - подсистемы, 90% паразитирующей подсистемы торговли и все другие служители храма не могут этот факт инкапсулировать в тексто-речевую формулировку хотя на уровне подсознания замечают финт.


Важная мысль, на которую хотелось бы услышать реакцию от Александра про курсы валют и отклонения от паритетного курса - с рублём РФ - выкачка ресурсов троекратная.

Собственно, вот я, модель в студию пытаюсь занести - глобальная, зараза в проём двери не протискивается, сил нет и никто даже посильнее меня не может её втащить в комнату нашего сознания.

Итак, есть такой термин как ПАРИТЕТНАЯ ПОКУПАТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ - это абсолютно толерантная, абсолютно либеральная и научно нейтральная способность купить одно и тоже количество условного блага той или иной номинацией валюты. Сколько потребуется грязных зелёных бумажек для покупки гамбургера и для того же гамбургера если купить-покупать в другой валюте (колониальные рубли, колониальные юани, евро метрополии, фунды метрополии, доллары метрополии и другие валюты колоний и метрополий).

Раз есть паритетная покупательная способность - значит есть и ПАРИТЕТНЫЙ КУРС ОБМЕНА ВАЛЮТ.

А теперь вопрос на триллионы выкаченных из колоний средств метрополиями - как и куда ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯТСЯ КАПИТАЛЫ между странами при ОТКЛОНЕНИИ ОТ ПАРИТЕТНОГО КУРСА ОБМЕНА????

Вопрос на пятёрку с плюсом: в каких странах не будет хватать средств на обновление ОФ (Основных Фондов) - рекапитализацию экономического потенциала.

И вопрос на 4++ (есть такое колониально-бюджетное латание дыр в поколениях военных самолётов): как бы Вы объяснили легитимность выкачивания ресурсов для индейцев-аборигенов при обмене земель и стратегического (на то время) металла-золота на стеклянные бусики масспрома (пример про вершки и корешки, зажравшуюся рожу подкупленного администратора - не предлагать, подсказка - кассовый аппарат и кто ближе всех стоит к кассе (отгадка розничная торговля и банки)).

Вот и всё, кина не будет, абсолютный объём ЖКХ был построен при СССР, когда колониальный курс выкачки ресурсов отсутствовал и хвтало денег на не только на ремонт, но и на науку и инновации - проще говоря, при СССР с паритетным курсом обмена валюты (читай ресурсов) бюджетные средства из своего заработанного на РЕКАПИТАЛИЗАЦИЮ СТРАНЫ ХВАТАЛО и даже оставалИсь ИЗЛИШКИ НА УСТОЙЧИВОЕ РАЗВИТИЕ (римский клуб тогда рядом не стоял или подстол пешком бегал).

ЖКХ - эта проста одна из подсистем, которую нельзя замылить аналогией с "новыми витринами и холодильниками", то же самое по отраслям: научные исследования и образование, социалка.

Всё, ладно, передайте в жюри авторитетной комиссии, что я за нобелевкой по экономике зайду попозже, когда совесть у них проснётся (никогда! - что за пессимизм, России придётся прорубить для Европы и США окно в ПОСТнациональный планетарный русский мир, иначе вконец отощают наивные островитяне).

Остров невезения в океане есть... видно в понедельник их мама родила
(Андрей Миронов)

С уважением.
От Alexandre Putt
К А. Решняк (31.08.2009 18:34:26)
Дата 02.09.2009 18:10:02

Да нет такой проблемы (+)

Декапитализация действительно имеет место, незначительная. Но проблемой не является, потому что накопление капитала не является основным механизмом роста. Россия могла бы быть сегодня в несколько раз богаче, если бы всеми силами не препятствовала (сама) своему развитию.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (28.08.2009 20:50:23)
Дата 28.08.2009 22:18:17

Re: Нашли "бедного"

>Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает. Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет. Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.

Вы не поверите, но интенсивность освещения от этого серьезно изменяется. Для лампочки накаливания снижение светоотдачи за время до перегорания может быть в разы.
1) остаточные молекулы воды в атмосфере лампочки разлагаясь на горячей поверхности вольфрамовой нити накаливания, окисляют вольфрам и переносят его на колбу. Там вольфрам из оксида восстанавливается водородом. Долго работавшая лампочка обычно темненькая - из-за перенесенного на поверхность колбы вольфрама. Соответственно прозрачность в области видимого света снижается, световой поток уменьшается.

2) возрастает сопротивление истончившейся нити накаливания, падает мощность, снижается суммарная энергия, попадающая в видимый диапазон, а заодно происходит сдвиг спектра в красную область, - туда, где функция видности довольно сильно падает. При температуре 2000 градусов Цельсия(типичной для нити накаливания) максимум излучения и так находится в инфракрасной области(1.26 мкм). Произведение трех коэффициентов: уменьшения общей излучательной способности, уменьшения доли потока в видимом диапазоне, уменьшение эффективной величины функции видности, - как раз и приводит к существенному падению освещенности от лампочки. Это хорошо проверяется обычным люксметром. Старая лампочка дает значительно меньшую освещенность, чем свежая. И это существенно для тонких и точных работ, а также для выполнения нормативов СЭС.

Так что не будьте столь категоричны в рассуждениях. Бухгалтерия об этом не знает, потому как ее не принудили к тому, чтобы она еще и это учитывала.
Реально же для соблюдения норм освещенности приходится иметь запас лишних источников света, покрывающий снижение освещенности в период эксплуатации, - либо жертвовать глазами работников.

Относительно же доли ремонтных расходов в стоимости основных фондов Вы тоже категорически не правы. Для большей части сложного оборудования основных фондов доля эксплуатационных ремонтных расходов за ресурс заметно превышает стоимость самих основных фондов.

Непонимание этого - типичная ошибка лиц гуманитарных профессий и даже специалистов технического профиля, которые мало лично соприкасаются с реальным производством.

В полиграфии, например, в середине 1990-х российские типографии активно насыщались флексографскими машинами. Покупает владелец типографии машину за 200 тысяч долларов. В ней 6 растровых валов. Через полгода или 8-10 месяцев у него возникает ситуация: валы надо где-то восстанавливать или покупать новые - напрочь изношены. Каждый вал по 20 тысяч долларов.

Это типичная современная ситуация с импортной сложной техникой. Продается оборудование по цене на грани рентабельности. А потом возникает возможность доить покупателя, который нуждается в регулярно требующих замены запчастях и в фирменном ремонтном сервисе. На этом накручивается основная прибыль поставщика.

У моих знакомых купленный за 52 тысячи долларов "Гейдельберг"(печатная машина) за два года эксплуатации съел еще одну собственную цену. Съел бы и больше, но около нее был человек с хорошими руками и головой, который очень многое делал сам.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2009 22:18:17)
Дата 30.08.2009 11:56:05

Я не поверю, потому что с лампочками всё же сталкивался (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (30.08.2009 11:56:05)
Дата 30.08.2009 17:41:46

А у меня люксметр на полке.

И с СЭС общаюсь каждый год. Потому как предприниматель.

Я готов с Вами встретиться, обсудить эксперимент. Включить лампочку и через каждые сколько-то месяцев мерять освещенность от нее. Готовы? Я в Москве.
От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2009 17:41:46)
Дата 30.08.2009 23:30:22

Опять лаптём меряем ?

Я сильно надеюсь, что предприниматель не системы управления АЭС или ГЭС изготавливает.
Так вот, предприниматель дорогой, люксметр ваш с полки называется Ю16 или, что менее вероятно, Ю116. И тот и другой приборы имеют селеновый светочувствительный элемент. А такой элемент характерен малопредсказуемым и нелинейным изменением фото-ЭДС во времени. Единственно предсказуемый параметр - нестабильность характеристик.
Если Вы снимете с полки ваш люксметр и взглянете на шкалу, то увидите там цифру 10 в кружочке. Это - погрешность, кандидат Вы наш наук технических. То есть, в самом идеальном случае, измеренное значение отличатся от истинного на 10 %, а если стрелка находится в начале шкалы, то погрешность может законно составить все 50 или даже 100%.

Световой поток лампы накаливания имеет нестабильность порядка 15 -20 % на 1000 часов работы, т.е. ориетировочно за весь срок службы. ТО есть, спускаясь с инженерных высот на грешную землю, Вы пытаетесь разлохмаченным портновским сантиметром измерять толщину спички.

И даже такие рассуждения имеют смысл только в случае, если прибор с полки имеет свидетельство госповерки не позже года тому как. Но что-то мне подсказывает, что на клейме имеются еще серп и молот :) и цифирки вроде 1977 :) поскольку возить в Менделеево, ( а больше вроде нигде фотометрию не делают ) на госповерку за очень и очень нехилые деньги наш предприниматель не станет даже из любви к чистой науке. Зачем платить деньги дяде, когда можно до всего дотумкать своим умом :) .

А потом будем удивляться, почему же у нас двухтысячетонные агрегаты, с ободом свистящим под 400 км/час летают поэффектнее, чем на любом авиашоу.

Вот именно потому и летают.
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (30.08.2009 23:30:22)
Дата 31.08.2009 05:32:55

Re: Опять лаптём...

>Световой поток лампы накаливания имеет нестабильность порядка 15 -20 % на 1000 часов работы, т.е. ориетировочно за весь срок службы.

Только это не ориентировочно. 1000 часов работы это как раз время, в течение которого световой поток падает на 15-20%, а типичная лампочка работает гораздо дольше 1000 часов. В местах, где ей приходится гореть без включений-выключений, реальный срок работы лампочки составляет годы. А каждый год это без малого 9000 часов. Истончение спирали за такое время - совершенно наглядное. Потемнение колбы тоже. Уменьшение светового потока в разы никакими погрешностями приборов не объяснишь.
И когда такую лампочку, чисто интереса для, выворачиваешь, а вместо нее вворачиваешь новую такой же мощности, люксметр, остающийся в неизменном положении, начинает показывать намного(в разы) большую освещенность. Не меньшую, а большую. Независимо от природной нестабильности селенового фотоэлемента и неповеренности люксметра.

>И даже такие рассуждения имеют смысл только в случае, если прибор с полки имеет свидетельство госповерки не позже года тому как. Но что-то мне подсказывает, что на клейме имеются еще серп и молот :) и цифирки вроде 1977 :) поскольку возить в Менделеево, ( а больше вроде нигде фотометрию не делают ) на госповерку за очень и очень нехилые деньги наш предприниматель не станет даже из любви к чистой науке. Зачем платить деньги дяде, когда можно до всего дотумкать своим умом :) .

Вы абсолютно правы относительно неповеренности. Мне для работы абсолютно не нужен люксметр. Одна из игрушек, которая, впрочем, показывала приблизительно такие же освещенности, что и люксметр у инспектора СЭС. Т.е. ориентироваться по нему для проверки освещенностей на рабочих местах можно. Вот и чудненько.

А вот в чем Вы не правы? Это гораздо интереснее. Рассуждения мои имеют смысл в любом случае, независимо от поверенности и неповеренности конкретного моего прибора. Я объяснил физический механизм уменьшения светового потока от лампочки. Я имел право это делать даже в том случае, если бы я никогда не то что в руках не держал люксметр, но и не слыхал бы о таковом. Потемнение колб давно работающих лампочек - объективная реальность. Объяснена давно и не мной. Я только транслирую это объяснение нынешней полуграмотной публике с экономическим образованием.

Понятно, что в данном конкретном случае не в коня корм. Александр Пат, как видите, совершенно не возражает против физических механизмов, он просто НЕ ВЕРИТ в их существование. Он знает только два состояния лампочки: светит - не светит. Что при этом творится с освещенностью, его никогда не заморачивало. Его интересует самый болезненный вопрос: надо платить деньги за новую лампочку, или она и так работает.
Вот у такого, действительно, 400-тонные железяки будут летать.
А Вы - его пособник. Который слова не возразил этому паршивцу с чисто экономическим мышлением, но немедленно встал в охотничью стойку, услышав про люксметр.

Теперь дополнительные пояснения. Я не только кандидат наук, я еще и человек, прошедший некоторую рабочую школу. Конкретно - слесарем по контрольно-измерительным приборам и автоматике. От второго до четвертого разрядов. Как раз тем слесарем, который ремонтировал приборы, вгонял их в класс точности и предъявлял госповерителям.
Разумеется, я отчетливо представляю себе, что такое класс точности, в каком месте на приборе он нарисован, почему и для чего нужна государственная поверка прибора.

Только слесарем КИП я стал не просто так, а после трех лет в физматшколе-интернате, где я сутками сидел в лабораториях. К концу обучения я был не то чтобы состоявшимся, но уже вполне толковым физиком-экспериментатором, способным не только выполнять, но и ставить экспериментальные исследования. Искать возможности повышения точности измерения абсолютных величин и знать, когда можно абстрагироваться от абсолютных величин, работая с относительными.

Это - редчайшая школа. Из четырех советских ФМШИ(Москва, Ленинград,Киев,Новосибирск) только в одной киевской один-единственный преподаватель ставил это во главу принципа обучения. Не набивать руку на решении задачек из книжки, не запоминать параграфы из учебников, а учиться выявлять проблемы и разбираться с ними методами экспериментального и теоретического исследования.
Но на этот уровень, дай бог, выходил один человек из выпуска(выпуск КФМШИ 1976 года составлял 108 человек).

Если Вы читали В.Пикуля "Честь имею", то должны были обратить внимание, как учили в Академии Генштаба.

У меня круче. Мне в 10 классе ставилась оценка "Трус!", когда я не решался взяться за решение задачи, к которой вообще непонятно было как подступиться. Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.

Короче, "мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой".
От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2009 05:32:55)
Дата 31.08.2009 18:24:58

Здесь Родос, предприниматель, здесь и прыгай

"Сейчас мы узнаем, какой это Сухов..." ()

>Это - редчайшая школа. Из четырех советских ФМШИ(Москва, Ленинград,Киев,Новосибирск) только в одной киевской один-единственный преподаватель ставил это во главу принципа обучения. Не набивать руку на решении задачек из книжки, не запоминать параграфы из учебников, а учиться выявлять проблемы и разбираться с ними методами экспериментального и теоретического исследования.
>Но на этот уровень, дай бог, выходил один человек из выпуска(выпуск КФМШИ 1976 года составлял 108 человек).

>Если Вы читали В.Пикуля "Честь имею", то должны были обратить внимание, как учили в Академии Генштаба.

>У меня круче. Мне в 10 классе ставилась оценка "Трус!", когда я не решался взяться за решение задачи, к которой вообще непонятно было как подступиться. Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.

>Короче, "мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой".

Вот. Вы, как настоящий физик-экспериментатор, должны лучше всех прочих ценить смысл слова "воспроизводимость".

Итак, приступаем. Лампочка карманного с рабочим напряжением 3.5 В и током 0.18 А, расстояние 10 метров ровно, считаем , что вся мощность излучается, равномерно во все стороны.

Hic Rhodus, Покровский, теперь предъявляйте использованную методику измерения потока 0.01 вт/м2

hint: площадь сферы радиусом 10 м = 4*pi*R**2 = 4*3.14*1000 = 100*4*3.14 = 1256 метров
мощность лампочки U*I = 3.5*.18 = 0.63 W
итого 0,63 размазанное по 1256 будет 0,0005 Вт/м2. 200 раз :)

Лапоть "Методику - в студию !"

С такими инженерными кадрами самое удивительное, что только одна турбина полетела, а не все стартовали подобно китайскому салюту "Великий Гром".

Мое почтение участнику 7-40, кадры, из которых рекрутируются опровергатели, в самом деле, хороши.
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (31.08.2009 18:24:58)
Дата 01.09.2009 00:01:40

Re: Здесь Родос,...

Неточность описания.

Лампочка типа как от карманного фонарика на 6.3 вольта и, сколько могу припомнить, не то 0.26, не то 0.3 ампера. Правильнее ее называть приборной. Приношу извинения.

На этой лампочке на номинале получается плотность потока чуть побольше, чем 0.001 Вт/м2.

Чувствительность на включение или выключение добавочного источника, изменявшего поток на 0.001 Вт/м2, обеспечивало проверку точности 10% при измерении потока 0.01 Вт/м2.

Сам поток от лампочки я чувствовал, но уже на уровне Да/Нет. А вот в более мощном потоке я получал пропорциональность изменения сигнала введенной добавке.

О методике.
Я заметил, что после начала освещения поверхности батареи термоэлементов с низкой теплопроводностью(висмутовых), происходит всплеск разницы температур передней и задней стенок этой батареи. Он на порядки превышал установившуюся в потоке разность температур.
Все естественно. Тепловой сигнал еще не дошел до дальней стенки, а передняя продолжает греться.

Поигрался в уравнения, прикинул, что масштаб всплеска можно связать с потоком. После этого пошли уже экспериментальные поиски. На широком диапазоне плотностей потоков(10^0 - 10^5) установил вид функции, экстраполировал ее на искомый диапазон. Построил установку, в которой оказался гарантирован от всевозможных внешних влияний, - т.е. упрятал датчики в неплохо защищенный от случайных воздушных потоков канал (проделал его в горе стульев, складированных в одном из помещений интерната). И получил результат.

Кстати, лампочку от карманного фонарика, которая правильная), я бы тоже "поймал"(судя по величине сигнала). Просто я пользовался тем, что было под рукой. В том числе и в качестве фонарика, когда ночью сидишь за приборами. Вывинчиваешь лампочку 6.3 вольта из прибора, делаешь абажур из плотной картонки, подключаешь к трансформатору ТН - и работаешь(чтобы дежурный преподаватель не увидел, что кто-то ночью в лаборатории сидит). Такие лампочки и были для меня лампочками от фонарика. А вот с общегражданскими фонариками я как-то разминулся. Вы мне открыли глаза на характеристики их лампочек. Я их элементарно не знал.


От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 00:01:40)
Дата 02.09.2009 18:02:28

Измеряли термопарой поток мощности в 0.0013 Вт/м2 ? :) прикольно...


>Лампочка типа как от карманного фонарика на 6.3 вольта и, сколько могу припомнить, не то 0.26, не то 0.3 ампера. Правильнее ее называть приборной. Приношу извинения.

>На этой лампочке на номинале получается плотность потока чуть побольше, чем 0.001 Вт/м2.

0.0013 вт/м2

>Чувствительность на включение или выключение добавочного источника, изменявшего поток на 0.001 Вт/м2, обеспечивало проверку точности 10% при измерении потока 0.01 Вт/м2.

Вы сами-то хорошо понимаете ? "чувствительность на включение.."


>О методике.
>Я заметил, что после начала освещения поверхности батареи термоэлементов с низкой теплопроводностью(висмутовых), происходит всплеск разницы температур передней и задней стенок этой батареи. Он на порядки превышал установившуюся в потоке разность температур.

батарея термоэлементов == набор термопар. Вы точно кандидат технических наук ? Тогда вам не составит труда прикинуть температуру, на которую нагреет поток мощности 0.0013 Вт/м2 одну сторону термопары. А там уж и рукой подать до расчета величины термоэдс. Ну или хотя бы ее порядка

>Все естественно. Тепловой сигнал еще не дошел до дальней стенки, а передняя продолжает греться.
потоком 0.0013 Вт/м2 :)

>Поигрался в уравнения, прикинул, что масштаб всплеска можно связать с потоком. После этого пошли уже экспериментальные поиски. На широком диапазоне плотностей потоков(10^0 - 10^5) установил вид функции, экстраполировал ее на искомый диапазон. Построил установку, в которой оказался гарантирован от всевозможных внешних влияний, - т.е. упрятал датчики в неплохо защищенный от случайных воздушных потоков канал (проделал его в горе стульев, складированных в одном из помещений интерната). И получил результат.

давайте. Чем меряли, что меряли, как?

Вы уже забыли, чем хвастались - "Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.
"
ну так расскажите, расскажите, что за новейший прибор, и как вы измеряли , "с точностью не хуже 10%".
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (02.09.2009 18:02:28)
Дата 03.09.2009 18:11:07

Re: Измеряли термопарой

Да. Именно так.

Вы хотите, чтобы я на форуме рассказал суть разработанной мной измерительной методики, которая по сей день не запатентована?
Я и так рассказал уже слишком много. Сам я запросто мог бы воспроизвести результат на основании уже сказанного.



От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2009 18:11:07)
Дата 03.09.2009 20:36:16

Впрочем, получайте.

>Да. Именно так.

>Вы хотите, чтобы я на форуме рассказал суть разработанной мной измерительной методики, которая по сей день не запатентована?
>Я и так рассказал уже слишком много. Сам я запросто мог бы воспроизвести результат на основании уже сказанного.

Содержимое данного сообщения суть раскрытие метода всем. Обнаружу патентование чего-то, основанного на данном методе, - буду решать вопрос через суд. А свободное использование - только приветствую. Это - типа заявления для прессы.

Итак.

>батарея термоэлементов == набор термопар. Вы точно кандидат технических наук ? Тогда вам не составит труда прикинуть температуру, на которую нагреет поток мощности 0.0013 Вт/м2 одну сторону термопары. А там уж и рукой подать до расчета величины термоэдс. Ну или хотя бы ее порядка

Только батарея - не набор, а система последовательно и параллельно включенных термопар.
Последовательное включение повышает термоЭДС, которая становится суммой ТЭДС всех последовательно соединенных термопар. А параллельность обеспечивает поддержание приемлемого внутреннего сопротивления источника ТЭДС.

Если, положим, одна термопара имеет ТЭДС 0.04 мВ/К(медь-константановая), то система из 100 термопар, включенных параллельно группами по 10 последовательных термопар, имеет ТЭДС 0.4 мВ/К, а внутреннее сопротивление ее равно внутреннему сопротивлению одной термопары. Если таковых термопар 10000=100х100, то ТЭДС становится 4 мВ/К.
Соответственно при замене пары медь-константан на пару сурьма-висмут количество элементов батареи уменьшается приблизительно в 2.7 раза.
Уже батарея 10х10 дает ТЭДС более 1 мВ/К.

Но опять-таки это не просто набор термопар, а набор термопар, залитый тепло- и электроизоляционным материалом, нестационарный нагрев которого и обеспечивает возникновение перепада температур, достаточного для оценки потока.

При типичном коэффициенте температуропроводности теплоизоляционного материала 0.002 см2/с тепловой сигнал только достигнет противоположной стороны батареи толщиной 1 см за 500 секунд. Если бы тепло, поступившее от источника с плотностью мощности 0.0013 вт/м2, равномерно распределялось по слою толщиной 1 см, то нагрев составил бы ~0.0001 градуса.
При линейном распределении температуры по глубине это уже 0.0002 градуса.
А вот когда распределение температур представляет собой экспоненту, круто падающую около нагреваемой поверхности и имеющую почти нулевую производную вблизи оборотной стороны, то совершенно очевидно, что почти все тепло сосредоточено при этом в ближайших к поверхности слоях материала. Если речь идет о средней температуре миллиметрового слоя, то масштаб нагрева уже типа тысячной доли градуса. Но и в этом первом миллиметре распределение тоже неравномерное. На толщине масштаба десятой доли миллиметра(сопоставимой с толщиной проволочек сурьмяно-висмутовой термопары и соответственно габаритом спаев) масштаб нагрева подтягивается к сотой доле градуса.

Понятно, что тонкие сурьмяные и висмутовые проволочки, равномерно распределенные по площади около 10 см2, искажают температурное поле, поскольку сами являются проводниками тепла приблизительно на два порядка лучшими, чем материал заливки. Но зато сечение теплопередачи к противоположному торцу у тонких проволочек мало по сравнению с сечением теплопередачи через заливку термобатареи и по сравнению с сечением потерь тепла из проволочек в заливку через боковую поверхность.


Теперь о приборных средствах измерения.

Милливольтметры с пределом измерения 1 мВ и ценой деления 0.01 мВ - не являются чем-то ужасно недоступным. В частности, самопишущий потенциометр КСП-4 1980 года выпуска, который сейчас стоит на столе в 3 метрах за моей спиной(я на работе) имеет как раз такие пределы и цену деления.

Я в 1976 году пользовался не самопишущим потенциометром с высоким входным сопротивлением, который был бы намного удобнее, а стрелочным прецизионным милливольтметром. Понятно, что сейчас мне трудно воспроизвести его название, но типичный средненький по характеристикам прецизионный прибор того времени, который у меня сейчас под рукой, М-2038 имеет зеркальную шкалу на 150 делений, класс точности 0.5%, переключаемые пределы измерения от 75 мВ до 150 В и отдельную клемму для предела 15 мВ.
Я же в измерении использовал прибор с пределом измерения, сколько помнится, 1.5 мВ и классом точности 0.1-0.2%.

Соответственно на отклонениях от нуля масштаба одного деления при применении термобатареи с ТЭДС масштаба 1 мВ/К прибор позволял отлавливать перепады температур в сотые доли градуса с точностью, правда, в десятки процентов.
Нестационарный нагрев потоком 0.01 Вт/м2 позволял получить перепад около десятка делений и, таким образом, надежно вгонять точность измерения в 10%. А увеличение источника на одну лампочку, дававшую дополнительно около 0.001 Вт/м2 в нестационарном потоке увеличивало показание приблизительно на 1 деление.
Тем самым методика самоповерялась и калибровалась.

Никаких чудес, однако!
Нормальная работа по теплофизике, достойная статьи, главы в книге(как показательная) или даже кандидатской диссертации. Ровно так эту работу воспринял и ОБОЗВАЛ преподаватель физики(одновременно старший преподаватель физфака Киевского госуниверситета, старший научый сотрудник Института электросварки им. Патона АН УССР) Игорь Николаевич Яковлев(ум. в 1998)
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2009 20:36:16)
Дата 04.09.2009 07:54:13

Насчет патентоспособности

сильно сомневаюсь. В 70х-60х годах разрабатывались модуляционные методы измерения теплоемкости и теплопроводности (Я.А.Крафтмахер в ИЯФ СО РАН) с похожими методиками. Еще тогда же разрабатывались методы измерения распределений тепловых потоков на моделях из изолятора в аэродинамических трубах, там тоже были хорошие результаты.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2009 17:41:46)
Дата 30.08.2009 21:15:00

Да бросьте, Станислав

Я ничуть не ставлю под сомнение Ваши выкладки. Речь не об этом. В подавляющем большистве случаев невозможно визуально заметить уменьшение интенсивности освещения (хотя бывает, что лампочки блекнут, но это редкость). Лампочки сгорают неожиданно.

> Готовы? Я в Москве.

А я за тысячи км к востоку. Так что не получится. Да я Вам верю.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (30.08.2009 21:15:00)
Дата 31.08.2009 03:36:27

Re: Да бросьте,...

>Я ничуть не ставлю под сомнение Ваши выкладки. Речь не об этом. В подавляющем большистве случаев невозможно визуально заметить уменьшение интенсивности освещения (хотя бывает, что лампочки блекнут, но это редкость). Лампочки сгорают неожиданно.

Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически. Яркость предметов, освещенных прямым солнечным светом на реальном пляже и на пляже в фильме про пляж отличается ни много, ни мало в тысячу раз.

Ну а то, что Вы не верите, я не Бог, чтобы мне верить. Информацию, которая есть повод для шевеления мозгами, довел. Можете проверять.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2009 03:36:27)
Дата 02.09.2009 16:49:49

Вы всё же аккуратнее на поворотах

Лампочка, слава богу, не настолько диковинная штука

> Понятно, что в данном конкретном случае не в коня корм. Александр Пат, как видите, совершенно не возражает против физических механизмов, он просто НЕ ВЕРИТ в их существование.

Не возражать и не верить исключают друг друга. Я не отрицаю наличие каких-то физических/химических процессов (достоверность Вашего описания меня не интересует). Я отрицаю их какую-либо значимость в данном вопросе. Ещё раз, интенсивность свечения лампочки не меняется по мере её работы, по крайней мере для потребителя. Я - потребитель, свидетельствую. Блеклых лампочек практически не видел, вот перегоревших - сколько угодно.

> Он знает только два состояния лампочки: светит - не светит.

Ну разумеется. Что, есть третий вариант? Светит и не светит одновременно? Что за ерунду городите?

> Что при этом творится с освещенностью, его никогда не заморачивало.

Я слава богу лампочками пользуюсь, а не свечками.

> Его интересует самый болезненный вопрос: надо платить деньги за новую лампочку, или она и так работает.

Я иллюстрирую некоторое важное замечание абстрактного характера. Лампочка - лишь пример. Вычисление износа ядерных боеголовок и истребителей F-16 осуществляется точно таким же образом (емнип).
От Олег К.
К Alexandre Putt (02.09.2009 16:49:49)
Дата 02.09.2009 17:19:55

Лампочки не ремонтируют, а самолеты ремонтируют... Т.е. некоторое отличие есть, но не все теории это готовы учитывать (-)
От Alexandre Putt
К Олег К. (02.09.2009 17:19:55)
Дата 02.09.2009 17:40:07

Так тут не теория, а голые факты (+)

Эти кривые получены чисто эмпирически. Вообще говоря случай лампочки нетипичен. Более характерны другие зависимости. Я его привёл для опровержения общего утверждения (как исключение)
От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2009 03:36:27)
Дата 31.08.2009 18:28:18

Сразу видно человека, никогда не мывшего окна :)

>Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически.
:)
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (31.08.2009 18:28:18)
Дата 01.09.2009 00:04:52

Re: Сразу видно...

>>Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически.
>:)

На этот счет Вам надо просто что-нибудь почитать. Это не я придумал. А, пожалуй, как раз те, кто и вправду окна не мыли.

В акустике логарифмичность наших органов чувств - нашла отражение в системе измерения уровня шума. Децибелы - суть логарифмическая шкала.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 00:04:52)
Дата 01.09.2009 00:46:54

Логарифмически воспринимается частота, т.е. тон, а не громкость. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.09.2009 00:46:54)
Дата 01.09.2009 01:13:11

Re: Логарифмически воспринимается...

Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 01:13:11)
Дата 01.09.2009 02:14:26

Re: Логарифмически воспринимается...

> Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
Не давления, а отношения давлений

> Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
Мы слышим не давление, а некую субъективную громкость, которая нелинейна как относительно абсолютных, так и относительных (включая логарифмических) величин измерения давления. А децибелы - единицы измерения характеристик аппаратуры, а не слышимой громкости.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.09.2009 02:14:26)
Дата 01.09.2009 02:24:30

Re: Логарифмически воспринимается...

>> Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
>Не давления, а отношения давлений

Согласен. Поправка абсолютно корректна. Я был не аккуратен.

>> Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
>Мы слышим не давление, а некую субъективную громкость, которая нелинейна как относительно абсолютных, так и относительных (включая логарифмических) величин измерения давления. А децибелы - единицы измерения характеристик аппаратуры, а не слышимой громкости.

Ну это-то и не требует уточнения. Мы собственные ощущения пока не меряем. Только оцениваем.