Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Без труда

От	Alexandre Putt
К	Mikle
Дата	28.08.2009 20:12:20
Рубрики	Катастрофа; Хозяйство;

Без труда

>То есть для того, что бы количественно оценить "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" надо всего лишь решить уравнение?

Да

>То есть подставляя значения в формулу можно оценить уровень знаний. Так?

Можно

>Этого достаточно для количественной оценки качественных характеристик?
>Не слишком ли это примитивизирует картину?

Это "интегральный" показатель, то есть он включает всё подряд, что прямо не учтено в модели (т.е. влияние всех прочих факторов помимо использования труда и капитала). Можно, конечно, представить этот показатель как функцию от других переменных (например: расходы на НИОКР, уровень коррупции, открытость экономики, уровень грамотности и т.д. и т.п.). Всё это составляет предмет отдельных исследований, но рамки для них общие. Так что никакой проблемы с "примитивизацией" нет. Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему.

От	Mikle
К	Alexandre Putt (28.08.2009 20:12:20)
Дата	01.09.2009 19:19:34

Есть некоторые противоречия, можете пояснить?

Вы пишите:
>Это "интегральный" показатель, то есть он включает всё подряд, что прямо не учтено в модели (т.е. влияние всех прочих факторов помимо использования труда и капитала). Можно, конечно, представить этот показатель как функцию от других переменных (например: расходы на НИОКР, уровень коррупции, открытость экономики, уровень грамотности и т.д. и т.п.). Всё это составляет предмет отдельных исследований, но рамки для них общие. Так что никакой проблемы с "примитивизацией" нет. Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему.

Я спрашивал про вычисление Общего уровня технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.

Интегральный показатель, про который Вы говорите, включает всё подряд (кстати «всё» это сверх обобщение и не говорит конкретно ни о чем) и непонятно как выделить из этого показателя Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.

Возможно я не совсем ясно сформулировал вопрос. Попробую еще раз. Как вычислить Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике? (Вы говорили «Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно»). Так вот как это сделать?
К сожалению, из ваших ответов я не понимаю, возможно из за присутствия в них противоречий. Поясните пожалуйста, если есть такая возможность.

От	Alexandre Putt
К	Mikle (01.09.2009 19:19:34)
Дата	02.09.2009 15:45:33

Ну нету, нету противоречий

> Я спрашивал про вычисление Общего уровня технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.
> Интегральный показатель, про который Вы говорите, включает всё подряд

Ну да. Степень детализации зависит от Ваших целей как исследователя. "Всё" в данном случае следует читать как

всё, что оказывает влияние на выпуск (товаров и услуг), т.е. производительные возможности экономики

Поэтому например кол-во человекочасов в экономике, потраченных на чтение философских трактатов, не оказывает никакого положительного влияния на уровень знаний в экономике и соответственно на общий объём выпуска (хотя это, без сомнения, очень увлекательное занятие). Но речь идёт о выпуске (товаров и услуг)

> (кстати «всё» это сверх обобщение и не говорит конкретно ни о чем) и

Надеюсь, теперь яснее

> непонятно как выделить из этого показателя Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.

Что же непонятного? Степень абстрактности модели определяется исследователем. При желании можно ограничиться рассмотрением тех факторов, которые я указал. А можно различать качество труда. Формулы немного изменятся, появится ещё одна переменная, интерпретация остатка немного изменится, суть останется прежней.

Переменную A можно разложить, можно не разлагать. Вас же не удивляет, что труд представлен одной переменной L, а не десятком-другим (это - абстракция в модели). Можно и разложить.

> Так вот как это сделать?

Что за вопрос?! Ведь показано же. Если опять неясно, спрашивайте

От	Mikle
К	Alexandre Putt (02.09.2009 15:45:33)
Дата	02.09.2009 18:45:11

Тогда поясните, что Вы понимаете под Общий уровень технической эффективности...

Тогда поясните, что Вы понимаете под "Общий уровнь технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике".
Может тогда станет понятнее, что вы имели в виду, когда писали, что этот показателдь можно вычислить.

От	Alexandre Putt
К	Mikle (02.09.2009 18:45:11)
Дата	02.09.2009 19:01:14

Это продуктивность факторов производства (+)

Чем она выше, тем больше производят данные кол-ва труда и капитала. Популярно она называется уровнем знаний в экономике

Советую прочесть вот это (из сети), прежде чем задавать последующие вопросы:

@UNPUBLISHED{McLellan:2004,

   author = "Nathan McLellan",

   title = "Measuring Productivity using the Index Number Approach: An Introduction",

   year = 2004,

   month = jun,

   note = "New Zealand Treasury Working Paper 04/05",

}

От	Mikle
К	Alexandre Putt (02.09.2009 19:01:14)
Дата	14.09.2009 15:22:56

Получается "Общий уровень технической эффективности" всего лишь красивая фраза?

>Чем она выше, тем больше производят данные кол-ва труда и капитала. Популярно она называется уровнем знаний в экономике

То есть Вы говорили о продуктивности факторов производства, причем о какой то абстрактной величине. Для красного словца её назвали "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике".
Если так, как Вы говорите, то Медведев "переводит стрелки" с технологической катастрофы на фактор продуктивности производства в котором есть отставание.
Вместо того, что бы заниматься выработавшим свой ресурс оборудованием, сделать так, что бы оборудование вовремя ремонтировалось и заменялось на новое, предлагается заниматься факторами продуктивности производства, причем абстрактными.
Медведев частенько подменяет одну задачу другой, смежной с текущей, но не решает при этом основную задачу. Он может это делать либо умышленно, что бы не решать, а сделать вид, что решает. Либо у него не хватает квалификации и на лицо типичное искажение, когда одна задача подменяется другой.

Название "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике" вводит в заблуждение. По стилю похоже на Звезду, Корову и Собаку из маркетинга, непосвященный человек никогда не догадается.
Можете ли Вы в дальнейшем писать более конкретно, по-русски, что подразумеваете на самом деле.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (28.08.2009 20:12:20)
Дата	29.08.2009 05:05:13

Всем хороша формула, да вот только с достоверностью проблемы. А так - можно и по ней жить. Умора! (-)

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (29.08.2009 05:05:13)
Дата	30.08.2009 11:47:06

А как Вы определили "достоверность"? (-)

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (30.08.2009 11:47:06)
Дата	31.08.2009 12:59:52

Благодаря вашему : "...Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему..." (-)

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (31.08.2009 12:59:52)
Дата	02.09.2009 15:48:24

Ну и какое это имеет отношение к достоверности? (+)

Достоверность определяется по возможности получить интерпретируемый результат, а не по техническим сложностям в его получении.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 15:48:24)
Дата	02.09.2009 16:03:09

Такие умозаключения мой мозг не пускает... Защищается... :)

"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276110@kmf...
> Достоверность определяется по возможности получить интерпретируемый
> результат, а не по техническим сложностям в его получении.
>
>

- Этого я не осилю... Кандидаты вы наши с доцентами... Хочется спросить:
как по-вашему, подтяжки для брюк должны быть эластичными или нет?! Можно не
отвечать...

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (02.09.2009 16:03:09)
Дата	02.09.2009 16:38:02

Русский язык сложный, не всем даётся

Что Вас смутило? Если Вы

а) можете вычислить показатель (т.е. он поддаётся вычислению, в принципе; есть данные и тд)
б) этот вычисленный показатель можете однозначно интерпретировать в свете сделанных выкладок, проблем и тд

то можете говорить о достоверности

Ну а техника никакой роли не играет. Вычисление может требовать владения сложным мат/стат инструментарием, но от этого оно не становится недостоверным.

Так понятно? Если нет, идите в школу, помочь уже не смогу.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 16:38:02)
Дата	02.09.2009 17:12:57

"Единожды солгав, кто тебе поверит?"(с) Что это значит?! Кто пояснит смысл фразы?

"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276114@kmf...
> Что Вас смутило? Если Вы
>
> а) можете вычислить показатель (т.е. он поддаётся вычислению, в принципе;
> есть данные и тд)
> б) этот вычисленный показатель можете однозначно интерпретировать в свете
> сделанных выкладок, проблем и тд
>
> то можете говорить о достоверности
>

- Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно. Практика показывает,
что два экономиста не могут посредством аппарата точных выкладок прийти к
одному и тому же прогнозу ( цены на нефть, например). Мало того вообще
экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие обобщенные, но такие
"важные" формулы, вроде приведенной вами, когда правила вывода конечного
результата меняются от оппонента к оппоненту. И никто уже даже и не замечает
этого. "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
и никакая не наука. Не наука, а голая интепретация. Остановить
интерпретаторов сможет только нравственность (совесть). Оказывается и в
науке нужна субъективность в виде совести!... Уверен, что не поймете... Не
относите на свой счет, - это мое косноязычие и тугоумость никак не
проходят... :)

> Ну а техника никакой роли не играет. Вычисление может требовать владения
> сложным мат/стат инструментарием, но от этого оно не становится
> недостоверным.

- А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком обща,
чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
(каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
НЫМ результатам. ... и только бессовестная интерпретация позволяет некоторым
утверждать, что черное это белое и наоборот....
>
> Так понятно? Если нет, идите в школу, помочь уже не смогу.

- Я уже понял, что проблема только во мне.... :(

От	А.Б.
К	Олег К. (02.09.2009 17:12:57)
Дата	02.09.2009 18:03:49

Re: Правда - лучшая политика. :) (-)

От	Олег К.
К	А.Б. (02.09.2009 18:03:49)
Дата	02.09.2009 19:12:22

Согласен по-существу, но если Если по поводу Козьмы, то - мимо... :) Интерпретация ошибочна. :) (-)

От	А.Б.
К	Олег К. (02.09.2009 19:12:22)
Дата	02.09.2009 22:45:11

Re: При чем тут Кузьма?!

На самом деле я зарапортавался. Правильная цитата "Честность - лучшая политика". В свое время был такой презабавный фантастический рассказец одноименный. Рекомендую почитать. :)

От	Олег К.
К	А.Б. (02.09.2009 22:45:11)
Дата	03.09.2009 06:40:20

Привычка ИнТЕрПрЕТИрОВАТЬ снижает качество интепретации... :)

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276144@kmf...
> На самом деле я зарапортавался. Правильная цитата "Честность - лучшая
> политика". В свое время был такой презабавный фантастический рассказец
> одноименный. Рекомендую почитать. :)

- Спасибо. Так вот насчет Козьмы: Козьму я привел неспроста, а в качестве
примера замыленной интерпретации. Многие из нас совершенно не отдаем себе
отчет, что фразу "единожды солгав, кто тебе поверит" используем не по
назначению. Она не о том, о чем принято. Это пример бездумности. Вот сейчас
возьмите и задумайтесь над этими словами Козьмы Пруткова и вы, думаю,
неожиданно обнаружите совершенно другой смысл, а не тот, что широко
употребляется. Подсказка нужна? "Тебе не поверит тот, кто хоть раз солгал" -
вот настоящий смысл этой фразы, правда, авторы замаскировали его от глупцов
того времени. Короче, докатилось и до наших...
Так вот со стереотипами и интерпретациями надо бы поосторожней, но это уже
не вам, а так, в воздух... Кому это необходимо, нужды в этом не имеет....

От	А.Б.
К	Олег К. (03.09.2009 06:40:20)
Дата	03.09.2009 08:08:43

Re: Первый смысл имеет бОльший вес, ИМХО.

То есть - скорее верят тому, кто не лгал никогда. Вообще.

И, предполагаю, что корни тезиса растут из древнего "... и пусть слова ваши будут да - да, нет - нет..."

:)

От	Олег К.
К	А.Б. (03.09.2009 08:08:43)
Дата	03.09.2009 08:35:14

Опять не поняли... Это, видимо, я неудачно "расшифровал".

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276161@kmf...
> То есть - скорее верят тому, кто не лгал никогда. Вообще.
>

- елки-палки, да нет же! :) "Вам не верят те, кто сами хоть раз солгали" -
вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам не
верит, а не к вам.

> И, предполагаю, что корни тезиса растут из древнего "... и пусть слова
> ваши будут да - да, нет - нет..."
>
> :)

- Корни тезиса из неграмотности. Во времена Козьмы тоже было полно незнающих
падежи и проч. деепричастные обороты, вот Козьма и прикололся над такими. А
объекты их критики так до сих пор и не врубаются... :) Впрочем, как и многие
из тех, кто считает себя образованным... :)

От	А.Б.
К	Олег К. (03.09.2009 08:35:14)
Дата	03.09.2009 20:29:13

Re: Я понял. Но я не согласен.

>вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам не
>верит, а не к вам.

Тогда эта фраза не на руском языке, по моему.
Хотя... над языком уже так наиздевались, что не удивительно - мы престаем его понимать правильно. Печальный симптом.

От	Олег К.
К	А.Б. (03.09.2009 20:29:13)
Дата	04.09.2009 09:24:05

А зря... :)

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276193@kmf...
> >вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам
> >не
>>верит, а не к вам.
>
> Тогда эта фраза не на руском языке, по моему.
> Хотя... над языком уже так наиздевались, что не удивительно - мы престаем
> его понимать правильно. Печальный симптом.
>

- Фраза специально сконструированя под "неграмотную". Юмор такой был у
интеллектуалов того времени. Но с точки зрения русского языка она
безупречна. Особенно, если поставить ее в привычном нам виде: "Кто тебе
поверит, единожды солгав?" То есть, повторюсь, она о третьем лице из числа
лгавших.... :) А у нас принято ее интерпретировать так как будт-то она
выглядит совсем иначе: Единожды солжешь, - кто тебе поверит?!.....
Замечательная и поучительная шутка.

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (02.09.2009 17:12:57)
Дата	02.09.2009 17:30:32

Ну так не надо лгать

> Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно.

Вообще-то любую формулу (теорему, результат) необходимо интерпретировать. Вы не знали? Математика - язык символов. Без интерпретации (и понимания) они не имеют смысла.

> Практика показывает, что два экономиста не могут посредством аппарата точных выкладок прийти к одному и тому же прогнозу ( цены на нефть, например).

Да бросьте, ну какая у Вас практика может быть. Что Вы читали из профессиональных работ по экономиксу? Ничего? Тогда как Вы можете судить о том, что делают и что пишут экономисты?

Что касается прогнозов, то было бы странным, если бы они совпадали. Прогнозы полагаются на модели (у настоящих учёных), а модели имеют свойство быть разными, в том числе в зависимости от личных предпочтений.

> Мало того вообще экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие обобщенные, но такие "важные" формулы, вроде приведенной вами, когда правила вывода конечного
результата меняются от оппонента к оппоненту.

Вы просто никогда, похоже, с реальными моделями не сталкивались, отсюда такое "удивление". Здесь важно не что Вы думаете по этому поводу, а какой смысл в это заложен. Ну если смысл не уловили, не велика беда, слава богу, вопросами экономической политики в этом мире "чайники" не занимаются. Не хотите брать "лишнюю нагрузку", не надо.

> "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
и никакая не наука.

Так что за "практика", интересно?

> Не наука, а голая интепретация.

e = mc^2 - это лишь набор бессмысленных значков без интерпретации. Я надеюсь, Вы хотя бы ВУЗ закончить успели, прежде чем "опровергать" науку экономику?

> - А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком обща,
чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
(каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
НЫМ результатам. ...

Вот и потрудитесь обосновать, каким образом манипуляция данные формулой даст разные, противоположные результаты, - а мы посмотрим.

> - Я уже понял, что проблема только во мне.... :(

Проблема в Вашем нежелании воспринимать сообщаемую информацию

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 17:30:32)
Дата	02.09.2009 19:11:53

Практика показала, что с русским языком у вас не очень-то. Это по поводу Козьмы Пруткова... :)

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (02.09.2009 19:11:53)
Дата	02.09.2009 19:31:59

Re: Практика показала,...

> Вот именно язык символов. Но ценность математики вовсе не в оторванности
от реальных вещей.

Я не обсуждаю с Вами оторванность или неоторванность математики. Речь идёт об интерпретациях. Чтобы понимать математику (хотя бы сдать экзамен), необходимо теоремы и формулы интерпетировать. Иначе никакого понимания нет.

> Процесс интерпретации - это процесс возврата от отвлеченной сути к реальной.

Вам бы лишь языком молоть.

> Тут обычно и манипулируют...

Приведите пример манипуляции с моей стороны в этой ветке

> Ну ладно бы, если б экономисты сидели в своих кабинетах и там
интерпретировали меж собой. А то ведь они в "ящик" лезут.

Лично я ни одного экономиста по ящику ни разу не видел. Вам не привиделось? Для справки: экономист - это человек, занятый научными исследованиями в области экономики.

> Но ни разу одинаковых прогнозов не выдали. Все бы им спорить. Хотя наука ведь
предполагает однозначность и верность интерпретации, тогда она хоть
сколько-то утилитарна.

Я советую прекратить фантазировать на тему областей, с которыми Вы не знакомы даже приблизительно. Прежде чем рассуждать о науке, прочтите хотя бы учебник по философии науки (например, раздел о конкуренции альтернативных физических теорий в 19 веке). "Верность" - это не категория науки, в науке одновременно может существовать несколько научных школ с разными воззрениями на тему методологии и того, какие результаты считать научными и обоснованными. Изучайте историю науки.

> Но этого не случилось за последние 20 лет ни разу.

Вы хоть одну научную работу по экономике за свою жизнь прочли? Откуда такая убеждённость в том, что случилось за 20 лет? И почему Вы решили, что экономисты заняты составлением прогнозов?

> - Возвращаемся к роли личности в .... науке.... Если личность так себе, то и
результат исследования - так себе. Если гигант, то и результат гигантский...

На мой взгляд Вы занимаетесь словоблудием. Интереса продолжать у меня уже нет.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 19:31:59)
Дата	03.09.2009 06:52:26

Практика показала, что подтяжки не должны быть эластичными, тем не менее выпускают только такие. Чудак человек! (-).. (-)

От	Администрация (Monk)
К	Олег К. (03.09.2009 06:52:26)
Дата	03.09.2009 10:29:55

Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями.

Просьба не нарушать п.8 правил форума: "Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат".

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 19:31:59)
Дата	03.09.2009 06:40:43

Без труда

Есть некоторые противоречия, можете пояснить?

Ну нету, нету противоречий

Тогда поясните, что Вы понимаете под Общий уровень технической эффективности...

Это продуктивность факторов производства (+)

Получается "Общий уровень технической эффективности" всего лишь красивая фраза?

Всем хороша формула, да вот только с достоверностью проблемы. А так - можно и по ней жить. Умора! (-)

А как Вы определили "достоверность"? (-)

Благодаря вашему : "...Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему..." (-)

Ну и какое это имеет отношение к достоверности? (+)

Такие умозаключения мой мозг не пускает... Защищается... :)

Русский язык сложный, не всем даётся

"Единожды солгав, кто тебе поверит?"(с) Что это значит?! Кто пояснит смысл фразы?

Re: Правда - лучшая политика. :) (-)

Согласен по-существу, но если Если по поводу Козьмы, то - мимо... :) Интерпретация ошибочна. :) (-)

Re: При чем тут Кузьма?!

Привычка ИнТЕрПрЕТИрОВАТЬ снижает качество интепретации... :)

Re: Первый смысл имеет бОльший вес, ИМХО.

Опять не поняли... Это, видимо, я неудачно "расшифровал".

Re: Я понял. Но я не согласен.

А зря... :)

Ну так не надо лгать

Практика показала, что с русским языком у вас не очень-то. Это по поводу Козьмы Пруткова... :)

Re: Практика показала,...

Практика показала, что подтяжки не должны быть эластичными, тем не менее выпускают только такие. Чудак человек! (-).. (-)

Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями.

Унижая других, не возвысишься... (-)