Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Действительно, куда...

От	Idler
К	Alexandre Putt
Дата	26.08.2009 18:42:50
Рубрики	Катастрофа; Хозяйство;

Re: Действительно, куда...

>Очень просто.
Такая "простота, хуже воровства"

>Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
Медведев подменяет понятия, манипулирует- такая у него работа. А у Вас?

Технологическая отсталость страны в целом и изношенность основных фондов конкретного предприятия – разные вещи. Вы или не понимаете разницы или целенаправленно льёте воду на мельницу врагов России.

От	Alexandre Putt
К	Idler (26.08.2009 18:42:50)
Дата	26.08.2009 22:12:38

Ругаемся?

>Медведев подменяет понятия, манипулирует- такая у него работа. А у Вас?

Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек. Кстати, некогда преподаватель в крупном ВУЗе.

>Технологическая отсталость страны в целом и изношенность основных фондов конкретного предприятия – разные вещи.

Именно это говорит и Медведев, если Вы не заметили. Вернее, он утверждает
а) никакого технологического коллапса в России нет
б) уровень технологий в России низкий

Некоторые почему-то не могут эти два утверждения совместить.

> Вы или не понимаете разницы или целенаправленно льёте воду на мельницу врагов России.

У России две беды, дураки и дороги.

От	Idler
К	Alexandre Putt (26.08.2009 22:12:38)
Дата	27.08.2009 17:00:04

Re: Ругаемся?

>Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек. Кстати, некогда преподаватель в крупном ВУЗе.
Ну и что?
Амортизация, фонды, оборудование, техническое обслуживание, кап. ремонт – допустим, что значение этих терминов для вашего понимания недоступно. Ладно, бывает…
Но то, что работа преподавателя вуза и работа президента страны – суть разное, это тоже непонятно?

>У России две беды, дураки и дороги.
Что-нибудь ещё из Карамзина, знаете? Или это всё?

От	Alexandre Putt
К	Idler (27.08.2009 17:00:04)
Дата	27.08.2009 17:12:43

Бессодержательно

>Амортизация, фонды, оборудование, техническое обслуживание, кап. ремонт – допустим, что значение этих терминов для вашего понимания недоступно. Ладно, бывает…

Постарайтесь разнообразить реплики содержательными замечаниями, а не перечнями слов, почерпнутыми из букварей.

>Но то, что работа преподавателя вуза и работа президента страны – суть разное, это тоже непонятно?

Разумеется. Речь идёт об общем уровне. Медведев - юрист, имеющий сравнительно неплохое образование и явно занимавшийся самообразованием. Приятно слушать неглупого человека, который адекватен реальности. Таковых в России очень мало.

От	Idler
К	Alexandre Putt (27.08.2009 17:12:43)
Дата	27.08.2009 18:20:26

Пурга, пурга...

>>Амортизация, фонды, оборудование, техническое обслуживание, кап. ремонт – допустим, что значение этих терминов для вашего понимания недоступно. Ладно, бывает…
>
>Постарайтесь разнообразить реплики содержательными замечаниями, а не перечнями слов, почерпнутыми из букварей.

"Амортизация, фонды (ремонтные, в частности), техническое обслуживание, капитальный ремонт" –
это термины, которые имеют: во-первых, фиксированный в нормативно-технических документах (не в букварях) смысл; во- вторых, прямое отношение к аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

Но разве для вас, это имеет значение? У вас явно, другие задачи (идеологического характера). Вполне ясные и без разбора лексических единиц.

От	Idler
К	Alexandre Putt (27.08.2009 17:12:43)
Дата	27.08.2009 18:10:57

Я тоже, очень люблю нашего президента!

>Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек. Кстати, некогда преподаватель в крупном ВУЗе.

>Медведев - юрист, имеющий сравнительно неплохое образование и явно занимавшийся самообразованием. Приятно слушать неглупого человека, который адекватен реальности. Таковых в России очень мало.

А я ещё сильнее люблю президента (Медведев—наше всё, вот вам)… и председатель правительства, тоже…

От	Alexandre Putt
К	Idler (27.08.2009 18:10:57)
Дата	27.08.2009 22:38:29

Странно не это (+)

А то, что в России слова в поддержку собственного Президента, тем более когда он говорит вполне здравые вещи, встречаются как нечто ненормальное. Определённо у России нет будущего.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (27.08.2009 22:38:29)
Дата	29.08.2009 08:28:59

Вы имеете в виду, что реформы завели РФ в тупик? А президенты тут ни при чем? (-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (29.08.2009 08:28:59)
Дата	30.08.2009 15:28:36

Странные вещи говорите (+)

За реформы в РФ несёт ответственность один человек, оказывается, а не миллионы людей, которые в этом процессе участвовали, не граждане страны (а чем, позвольте спросить, они занимались, когда принимались и осуществлялись решения?). Какой-то инфантилизм.

Ну а касательно Медведева, он не является тождественным государственной машине, он её часть, не более того. А Вы так и не объяснили, почему совершенно нормальные действия (поддержка президента родной страны, когда он говорит вменяемые вещи, в России - ненормально)

От	Alex55
К	Alexandre Putt (30.08.2009 15:28:36)
Дата	31.08.2009 10:56:41

За технологии неконтролируемого управления миллионы не отвечают

>За реформы в РФ несёт ответственность один человек, оказывается, а не миллионы людей, которые в этом процессе участвовали, не граждане страны (а чем, позвольте спросить, они занимались, когда принимались и осуществлялись решения?). Какой-то инфантилизм.
Я не знаю, сколько людей участвовало и сейчас участвует в проведении "реформ". Но я знаю и могу показать на фактах и на результатах, что сутью технологий осуществления реформ является изощренное неконтролируемое управление "миллионами граждан страны".
Ответственность и за выбор этого способа, и за результаты его применения, конечно, лежит не на гражданах, ставших жертвой политтехнологий.
На президентах - ответственность лежит "по определению".

>Ну а касательно Медведева, он не является тождественным государственной машине, он её часть, не более того. А Вы так и не объяснили, почему совершенно нормальные действия (поддержка президента родной страны, когда он говорит вменяемые вещи, в России - ненормально)
Ваши суждения не очень "вменяемы" в Вашем смысле.
Никто не отождествляет Медведева и государственную машину.
Это никак не влияет на суть разговора.

От	Idler
К	Alexandre Putt (30.08.2009 15:28:36)
Дата	30.08.2009 18:39:24

По поводу вменяемости

Уважаемый Alexandre Putt , вы опять наводите "тень на плетень"
Вменяемость, это, прежде всего, СПОСОБНОСТЬ отдавать себе отчёт в своих поступках, нести за них полную ответственность перед законом…
И в этом смысле, Президент РФ- вменяем; и Кара-Мурза – вменяем; и Alex55 - вменяем ; и Alexandre Putt – вменяем; и Idler- тоже (когда трезвый…
Или Вы какой-то другой смысл вкладываете в слово "вменяемость"? Тогда потрудитесь этот смысл обозначить.
>Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек.
………………………..................
> А Вы так и не объяснили, почему совершенно нормальные действия (поддержка президента родной страны, когда он говорит вменяемые вещи, в России - ненормально)
Говорить "вменяемые вещи", это, конечно же, "нормальные действия" - никто с этим не спорит и речь вообще не об том, кто и на что способен.
Вы продолжаете и продолжаете играть словесами.

Ну, ладно…

"Эй! Чела-эк! Ещё парочку!"

От	Alexandre Putt
К	Idler (30.08.2009 18:39:24)
Дата	30.08.2009 21:16:02

Вменяемый - здесь "адекватный" (реальному миру) (-)

От	Alex55
К	Idler (26.08.2009 18:42:50)
Дата	26.08.2009 21:58:05

Кара-Мурза недавно напоминал, что речь идёт о системах, а не о суспензии

>>Очень просто.
>Такая "простота, хуже воровства"
Точно.

>>Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
>Медведев подменяет понятия, манипулирует- такая у него работа. А у Вас?
Медведев и Alexandre Putt делают вид, что речь идет о какой-то технико-технологической суспензии, уровень которой, мол, невысок. А речь идет о системе, где каждый элемент на своем месте, и эта система в итоге "реформ" сильно деградировала и продолжает.

>Технологическая отсталость страны в целом и изношенность основных фондов конкретного предприятия – разные вещи. Вы или не понимаете разницы или целенаправленно льёте воду на мельницу врагов России.
Действительно разные. Согласен с Вами.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (26.08.2009 21:58:05)
Дата	26.08.2009 23:26:31

Вы просто не в теме

>Медведев и Alexandre Putt делают вид, что речь идет о какой-то технико-технологической суспензии, уровень которой, мол, невысок.

Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.

> А речь идет о системе, где каждый элемент на своем месте, и эта система в итоге "реформ" сильно деградировала и продолжает.

Суспензии - это у вас (во мн. числе), а также неспособность обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа. Всё, что вы можете, - это бросать вот такие общие слова. В отличие от вас Медведев хотя бы адекватен реальности. Потому что с этой реальностью каждый день соприкасается и обладает интеллектом выше среднего (не говоря уже об образовании).

Ну а слушать в сотый раз про стоимость ремонта квадратного метра жилья, непонятно кем и как высчитанную, надоело. Кому надо, тот откроет стат. сборник и прочтёт методологические материалы.

От	Mikle
К	Alexandre Putt (26.08.2009 23:26:31)
Дата	27.08.2009 08:50:07

Если не трудно, поясните

>Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
Не сочтите за труд. Приведите пожалуйста формулу вычислений (желательно с пояснениями) и пример таких вычислений (ножно на примере РФ)
Мне действительно очень интересно.

От	Alexandre Putt
К	Mikle (27.08.2009 08:50:07)
Дата	27.08.2009 09:17:08

Долго подбирать придётся, но если кратко

Объём производства в стране можно неплохо представить в виде функции от использованных факторов производства (например, ф-ции Кобба-Дугласа для более менее долгосрочных промежутков времени, десяток лет)

В общем виде

Y = F(K, AL)

Y - выпуск (ВВП)
K - объём капитала (основных фондов)
L - объём труда (занятость)
A - остаток, т.н. общий уровень эффективности

Для Кобба-Дугласа

Y = K^a * (AL)^b

a, b - коэффициенты, которые можно получить эконометрически, также как и A.

Это всё оценивается довольно сложными методами для получения численных оценок. Литературы - горы, этим занимались ещё в первой половине 20 века.

От	Mikle
К	Alexandre Putt (27.08.2009 09:17:08)
Дата	28.08.2009 14:13:23

Возможно я не совсем точно сформулировал вопрос.

Вы писали, что:
"Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно."
Я хотел бы понять как это (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) можно вычислить количественно.
Рачь идет именно о "Общем уровене технической эффективности (об уровене знаний)"

Вы приводите формулу "Объём производства в стране":
>Объём производства в стране можно неплохо представить в виде функции от использованных факторов производства (например, ф-ции Кобба-Дугласа для более менее долгосрочных промежутков времени, десяток лет)
>В общем виде
>Y = F(K, AL)
>Y - выпуск (ВВП)
>K - объём капитала (основных фондов)
>L - объём труда (занятость)
>A - остаток, т.н. общий уровень эффективности

Это не совсем то (точнее совсем не то) о чем я спрашивал.
Если можно, напишите, как "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" можно вычислить количественно?

От	Олег К.
К	Mikle (28.08.2009 14:13:23)
Дата	29.08.2009 05:01:55

По этой формуле можно вычислить ВСЕ!!! Вообще ВСЕ!!! ... "Доказано"... Даунизм какой-то! И смешно и печально...(-)

От	Alexandre Putt
К	Mikle (28.08.2009 14:13:23)
Дата	28.08.2009 14:29:03

Внимательнее надо быть

>Я хотел бы понять как это (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) можно вычислить количественно.
>Рачь идет именно о "Общем уровене технической эффективности (об уровене знаний)"

Именно так.

>Вы приводите формулу "Объём производства в стране":

Да, и общий уровень эффективности получается из неё как by-product.

>Это не совсем то (точнее совсем не то) о чем я спрашивал.
>Если можно, напишите, как "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" можно вычислить количественно?

Это переменная A в формуле. Она является не наблюдаемой, но может быть оценена.

Если Вам нужны конкретные примеры оценки производственных функций для России, я выкладываю в копилку рабочий файл pfarticle.pdf Так как это черновой вариант, прошу нигде не размещать и не ссылаться без разрешения. Для определения уровня технологий (A) требуется знать параметры производственной функции. В статье они оцениваются.

От	Mikle
К	Alexandre Putt (28.08.2009 14:29:03)
Дата	28.08.2009 15:42:32

Дествительно не заментил, надо смотреть именно переменную А

>>Вы приводите формулу "Объём производства в стране":
>Да, и общий уровень эффективности получается из неё как by-product.
Имеется в виду как побочий результат расчета (честно говоря маня коробят иностранные термины, там где можно говорить по русски, но это мое личное отношение).
>Это переменная A в формуле. Она является не наблюдаемой, но может быть оценена.

Тоесть, мне хотелось бы узнать как оценивается А (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) количественно, к сожалению в Вашей работе (файл из копилки) я этого не нашел.
Если у Вас есть такая информация пожалуйста напишите.

От	Alexandre Putt
К	Mikle (28.08.2009 15:42:32)
Дата	28.08.2009 16:15:50

Подставляйте значения

>Тоесть, мне хотелось бы узнать как оценивается А (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) количественно, к сожалению в Вашей работе (файл из копилки) я этого не нашел.
>Если у Вас есть такая информация пожалуйста напишите.

Ну так формула дана. Параметры оценены.

Y = K^a (A * L)^b

одно неизвестное - A. Подставляйте известные значения. Впрочем, сам уровень A не столь интересен, а вот его рост вошёл в литературу под именем остатка Солоу.

Так что Медведев говорил на вполне понятном языке, имеющем вполне прозрачную научную базу.

От	Mikle
К	Alexandre Putt (28.08.2009 16:15:50)
Дата	28.08.2009 18:04:51

Можете уточнить? если конечно Вас не затруднит.

>Ну так формула дана. Параметры оценены.
>Y = K^a (A * L)^b
>одно неизвестное - A. Подставляйте известные значения. Впрочем, сам уровень A не столь интересен, а вот его рост вошёл в литературу под именем остатка Солоу.
>Так что Медведев говорил на вполне понятном языке, имеющем вполне прозрачную научную базу.

То есть для того, что бы количественно оценить "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" надо всего лишь решить уравнение?

Y = K^a (A * L)^b
где неизвестное А (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний))?
А=(Y/(K^a*L^b))^(1/b)?

То есть подставляя значения в формулу можно оценить уровень знаний. Так?
Этого достаточно для количественной оценки качественных характеристик?
Не слишком ли это примитивизирует картину?
Если а не прав поясните.

От	Alexandre Putt
К	Mikle (28.08.2009 18:04:51)
Дата	28.08.2009 20:12:20

Без труда

>То есть для того, что бы количественно оценить "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" надо всего лишь решить уравнение?

Да

>То есть подставляя значения в формулу можно оценить уровень знаний. Так?

Можно

>Этого достаточно для количественной оценки качественных характеристик?
>Не слишком ли это примитивизирует картину?

Это "интегральный" показатель, то есть он включает всё подряд, что прямо не учтено в модели (т.е. влияние всех прочих факторов помимо использования труда и капитала). Можно, конечно, представить этот показатель как функцию от других переменных (например: расходы на НИОКР, уровень коррупции, открытость экономики, уровень грамотности и т.д. и т.п.). Всё это составляет предмет отдельных исследований, но рамки для них общие. Так что никакой проблемы с "примитивизацией" нет. Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему.

От	Mikle
К	Alexandre Putt (28.08.2009 20:12:20)
Дата	01.09.2009 19:19:34

Есть некоторые противоречия, можете пояснить?

Вы пишите:
>Это "интегральный" показатель, то есть он включает всё подряд, что прямо не учтено в модели (т.е. влияние всех прочих факторов помимо использования труда и капитала). Можно, конечно, представить этот показатель как функцию от других переменных (например: расходы на НИОКР, уровень коррупции, открытость экономики, уровень грамотности и т.д. и т.п.). Всё это составляет предмет отдельных исследований, но рамки для них общие. Так что никакой проблемы с "примитивизацией" нет. Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему.

Я спрашивал про вычисление Общего уровня технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.

Интегральный показатель, про который Вы говорите, включает всё подряд (кстати «всё» это сверх обобщение и не говорит конкретно ни о чем) и непонятно как выделить из этого показателя Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.

Возможно я не совсем ясно сформулировал вопрос. Попробую еще раз. Как вычислить Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике? (Вы говорили «Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно»). Так вот как это сделать?
К сожалению, из ваших ответов я не понимаю, возможно из за присутствия в них противоречий. Поясните пожалуйста, если есть такая возможность.

От	Alexandre Putt
К	Mikle (01.09.2009 19:19:34)
Дата	02.09.2009 15:45:33

Ну нету, нету противоречий

> Я спрашивал про вычисление Общего уровня технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.
> Интегральный показатель, про который Вы говорите, включает всё подряд

Ну да. Степень детализации зависит от Ваших целей как исследователя. "Всё" в данном случае следует читать как

всё, что оказывает влияние на выпуск (товаров и услуг), т.е. производительные возможности экономики

Поэтому например кол-во человекочасов в экономике, потраченных на чтение философских трактатов, не оказывает никакого положительного влияния на уровень знаний в экономике и соответственно на общий объём выпуска (хотя это, без сомнения, очень увлекательное занятие). Но речь идёт о выпуске (товаров и услуг)

> (кстати «всё» это сверх обобщение и не говорит конкретно ни о чем) и

Надеюсь, теперь яснее

> непонятно как выделить из этого показателя Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.

Что же непонятного? Степень абстрактности модели определяется исследователем. При желании можно ограничиться рассмотрением тех факторов, которые я указал. А можно различать качество труда. Формулы немного изменятся, появится ещё одна переменная, интерпретация остатка немного изменится, суть останется прежней.

Переменную A можно разложить, можно не разлагать. Вас же не удивляет, что труд представлен одной переменной L, а не десятком-другим (это - абстракция в модели). Можно и разложить.

> Так вот как это сделать?

Что за вопрос?! Ведь показано же. Если опять неясно, спрашивайте

От	Mikle
К	Alexandre Putt (02.09.2009 15:45:33)
Дата	02.09.2009 18:45:11

Тогда поясните, что Вы понимаете под Общий уровень технической эффективности...

Тогда поясните, что Вы понимаете под "Общий уровнь технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике".
Может тогда станет понятнее, что вы имели в виду, когда писали, что этот показателдь можно вычислить.

От	Alexandre Putt
К	Mikle (02.09.2009 18:45:11)
Дата	02.09.2009 19:01:14

Это продуктивность факторов производства (+)

Чем она выше, тем больше производят данные кол-ва труда и капитала. Популярно она называется уровнем знаний в экономике

Советую прочесть вот это (из сети), прежде чем задавать последующие вопросы:

@UNPUBLISHED{McLellan:2004,

   author = "Nathan McLellan",

   title = "Measuring Productivity using the Index Number Approach: An Introduction",

   year = 2004,

   month = jun,

   note = "New Zealand Treasury Working Paper 04/05",

}

От	Mikle
К	Alexandre Putt (02.09.2009 19:01:14)
Дата	14.09.2009 15:22:56

Получается "Общий уровень технической эффективности" всего лишь красивая фраза?

>Чем она выше, тем больше производят данные кол-ва труда и капитала. Популярно она называется уровнем знаний в экономике

То есть Вы говорили о продуктивности факторов производства, причем о какой то абстрактной величине. Для красного словца её назвали "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике".
Если так, как Вы говорите, то Медведев "переводит стрелки" с технологической катастрофы на фактор продуктивности производства в котором есть отставание.
Вместо того, что бы заниматься выработавшим свой ресурс оборудованием, сделать так, что бы оборудование вовремя ремонтировалось и заменялось на новое, предлагается заниматься факторами продуктивности производства, причем абстрактными.
Медведев частенько подменяет одну задачу другой, смежной с текущей, но не решает при этом основную задачу. Он может это делать либо умышленно, что бы не решать, а сделать вид, что решает. Либо у него не хватает квалификации и на лицо типичное искажение, когда одна задача подменяется другой.

Название "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике" вводит в заблуждение. По стилю похоже на Звезду, Корову и Собаку из маркетинга, непосвященный человек никогда не догадается.
Можете ли Вы в дальнейшем писать более конкретно, по-русски, что подразумеваете на самом деле.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (28.08.2009 20:12:20)
Дата	29.08.2009 05:05:13

Всем хороша формула, да вот только с достоверностью проблемы. А так - можно и по ней жить. Умора! (-)

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (29.08.2009 05:05:13)
Дата	30.08.2009 11:47:06

А как Вы определили "достоверность"? (-)

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (30.08.2009 11:47:06)
Дата	31.08.2009 12:59:52

Благодаря вашему : "...Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему..." (-)

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (31.08.2009 12:59:52)
Дата	02.09.2009 15:48:24

Ну и какое это имеет отношение к достоверности? (+)

Достоверность определяется по возможности получить интерпретируемый результат, а не по техническим сложностям в его получении.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 15:48:24)
Дата	02.09.2009 16:03:09

Такие умозаключения мой мозг не пускает... Защищается... :)

"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276110@kmf...
> Достоверность определяется по возможности получить интерпретируемый
> результат, а не по техническим сложностям в его получении.
>
>

- Этого я не осилю... Кандидаты вы наши с доцентами... Хочется спросить:
как по-вашему, подтяжки для брюк должны быть эластичными или нет?! Можно не
отвечать...

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (02.09.2009 16:03:09)
Дата	02.09.2009 16:38:02

Русский язык сложный, не всем даётся

Что Вас смутило? Если Вы

а) можете вычислить показатель (т.е. он поддаётся вычислению, в принципе; есть данные и тд)
б) этот вычисленный показатель можете однозначно интерпретировать в свете сделанных выкладок, проблем и тд

то можете говорить о достоверности

Ну а техника никакой роли не играет. Вычисление может требовать владения сложным мат/стат инструментарием, но от этого оно не становится недостоверным.

Так понятно? Если нет, идите в школу, помочь уже не смогу.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 16:38:02)
Дата	02.09.2009 17:12:57

"Единожды солгав, кто тебе поверит?"(с) Что это значит?! Кто пояснит смысл фразы?

"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276114@kmf...
> Что Вас смутило? Если Вы
>
> а) можете вычислить показатель (т.е. он поддаётся вычислению, в принципе;
> есть данные и тд)
> б) этот вычисленный показатель можете однозначно интерпретировать в свете
> сделанных выкладок, проблем и тд
>
> то можете говорить о достоверности
>

- Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно. Практика показывает,
что два экономиста не могут посредством аппарата точных выкладок прийти к
одному и тому же прогнозу ( цены на нефть, например). Мало того вообще
экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие обобщенные, но такие
"важные" формулы, вроде приведенной вами, когда правила вывода конечного
результата меняются от оппонента к оппоненту. И никто уже даже и не замечает
этого. "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
и никакая не наука. Не наука, а голая интепретация. Остановить
интерпретаторов сможет только нравственность (совесть). Оказывается и в
науке нужна субъективность в виде совести!... Уверен, что не поймете... Не
относите на свой счет, - это мое косноязычие и тугоумость никак не
проходят... :)

> Ну а техника никакой роли не играет. Вычисление может требовать владения
> сложным мат/стат инструментарием, но от этого оно не становится
> недостоверным.

- А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком обща,
чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
(каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
НЫМ результатам. ... и только бессовестная интерпретация позволяет некоторым
утверждать, что черное это белое и наоборот....
>
> Так понятно? Если нет, идите в школу, помочь уже не смогу.

- Я уже понял, что проблема только во мне.... :(

От	А.Б.
К	Олег К. (02.09.2009 17:12:57)
Дата	02.09.2009 18:03:49

Re: Правда - лучшая политика. :) (-)

От	Олег К.
К	А.Б. (02.09.2009 18:03:49)
Дата	02.09.2009 19:12:22

Согласен по-существу, но если Если по поводу Козьмы, то - мимо... :) Интерпретация ошибочна. :) (-)

От	А.Б.
К	Олег К. (02.09.2009 19:12:22)
Дата	02.09.2009 22:45:11

Re: При чем тут Кузьма?!

На самом деле я зарапортавался. Правильная цитата "Честность - лучшая политика". В свое время был такой презабавный фантастический рассказец одноименный. Рекомендую почитать. :)

От	Олег К.
К	А.Б. (02.09.2009 22:45:11)
Дата	03.09.2009 06:40:20

Привычка ИнТЕрПрЕТИрОВАТЬ снижает качество интепретации... :)

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276144@kmf...
> На самом деле я зарапортавался. Правильная цитата "Честность - лучшая
> политика". В свое время был такой презабавный фантастический рассказец
> одноименный. Рекомендую почитать. :)

- Спасибо. Так вот насчет Козьмы: Козьму я привел неспроста, а в качестве
примера замыленной интерпретации. Многие из нас совершенно не отдаем себе
отчет, что фразу "единожды солгав, кто тебе поверит" используем не по
назначению. Она не о том, о чем принято. Это пример бездумности. Вот сейчас
возьмите и задумайтесь над этими словами Козьмы Пруткова и вы, думаю,
неожиданно обнаружите совершенно другой смысл, а не тот, что широко
употребляется. Подсказка нужна? "Тебе не поверит тот, кто хоть раз солгал" -
вот настоящий смысл этой фразы, правда, авторы замаскировали его от глупцов
того времени. Короче, докатилось и до наших...
Так вот со стереотипами и интерпретациями надо бы поосторожней, но это уже
не вам, а так, в воздух... Кому это необходимо, нужды в этом не имеет....

От	А.Б.
К	Олег К. (03.09.2009 06:40:20)
Дата	03.09.2009 08:08:43

Re: Первый смысл имеет бОльший вес, ИМХО.

То есть - скорее верят тому, кто не лгал никогда. Вообще.

И, предполагаю, что корни тезиса растут из древнего "... и пусть слова ваши будут да - да, нет - нет..."

:)

От	Олег К.
К	А.Б. (03.09.2009 08:08:43)
Дата	03.09.2009 08:35:14

Опять не поняли... Это, видимо, я неудачно "расшифровал".

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276161@kmf...
> То есть - скорее верят тому, кто не лгал никогда. Вообще.
>

- елки-палки, да нет же! :) "Вам не верят те, кто сами хоть раз солгали" -
вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам не
верит, а не к вам.

> И, предполагаю, что корни тезиса растут из древнего "... и пусть слова
> ваши будут да - да, нет - нет..."
>
> :)

- Корни тезиса из неграмотности. Во времена Козьмы тоже было полно незнающих
падежи и проч. деепричастные обороты, вот Козьма и прикололся над такими. А
объекты их критики так до сих пор и не врубаются... :) Впрочем, как и многие
из тех, кто считает себя образованным... :)

От	А.Б.
К	Олег К. (03.09.2009 08:35:14)
Дата	03.09.2009 20:29:13

Re: Я понял. Но я не согласен.

>вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам не
>верит, а не к вам.

Тогда эта фраза не на руском языке, по моему.
Хотя... над языком уже так наиздевались, что не удивительно - мы престаем его понимать правильно. Печальный симптом.

От	Олег К.
К	А.Б. (03.09.2009 20:29:13)
Дата	04.09.2009 09:24:05

А зря... :)

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276193@kmf...
> >вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам
> >не
>>верит, а не к вам.
>
> Тогда эта фраза не на руском языке, по моему.
> Хотя... над языком уже так наиздевались, что не удивительно - мы престаем
> его понимать правильно. Печальный симптом.
>

- Фраза специально сконструированя под "неграмотную". Юмор такой был у
интеллектуалов того времени. Но с точки зрения русского языка она
безупречна. Особенно, если поставить ее в привычном нам виде: "Кто тебе
поверит, единожды солгав?" То есть, повторюсь, она о третьем лице из числа
лгавших.... :) А у нас принято ее интерпретировать так как будт-то она
выглядит совсем иначе: Единожды солжешь, - кто тебе поверит?!.....
Замечательная и поучительная шутка.

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (02.09.2009 17:12:57)
Дата	02.09.2009 17:30:32

Ну так не надо лгать

> Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно.

Вообще-то любую формулу (теорему, результат) необходимо интерпретировать. Вы не знали? Математика - язык символов. Без интерпретации (и понимания) они не имеют смысла.

> Практика показывает, что два экономиста не могут посредством аппарата точных выкладок прийти к одному и тому же прогнозу ( цены на нефть, например).

Да бросьте, ну какая у Вас практика может быть. Что Вы читали из профессиональных работ по экономиксу? Ничего? Тогда как Вы можете судить о том, что делают и что пишут экономисты?

Что касается прогнозов, то было бы странным, если бы они совпадали. Прогнозы полагаются на модели (у настоящих учёных), а модели имеют свойство быть разными, в том числе в зависимости от личных предпочтений.

> Мало того вообще экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие обобщенные, но такие "важные" формулы, вроде приведенной вами, когда правила вывода конечного
результата меняются от оппонента к оппоненту.

Вы просто никогда, похоже, с реальными моделями не сталкивались, отсюда такое "удивление". Здесь важно не что Вы думаете по этому поводу, а какой смысл в это заложен. Ну если смысл не уловили, не велика беда, слава богу, вопросами экономической политики в этом мире "чайники" не занимаются. Не хотите брать "лишнюю нагрузку", не надо.

> "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
и никакая не наука.

Так что за "практика", интересно?

> Не наука, а голая интепретация.

e = mc^2 - это лишь набор бессмысленных значков без интерпретации. Я надеюсь, Вы хотя бы ВУЗ закончить успели, прежде чем "опровергать" науку экономику?

> - А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком обща,
чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
(каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
НЫМ результатам. ...

Вот и потрудитесь обосновать, каким образом манипуляция данные формулой даст разные, противоположные результаты, - а мы посмотрим.

> - Я уже понял, что проблема только во мне.... :(

Проблема в Вашем нежелании воспринимать сообщаемую информацию

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 17:30:32)
Дата	02.09.2009 19:11:53

Практика показала, что с русским языком у вас не очень-то. Это по поводу Козьмы Пруткова... :)

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (02.09.2009 19:11:53)
Дата	02.09.2009 19:31:59

Re: Практика показала,...

> Вот именно язык символов. Но ценность математики вовсе не в оторванности
от реальных вещей.

Я не обсуждаю с Вами оторванность или неоторванность математики. Речь идёт об интерпретациях. Чтобы понимать математику (хотя бы сдать экзамен), необходимо теоремы и формулы интерпетировать. Иначе никакого понимания нет.

> Процесс интерпретации - это процесс возврата от отвлеченной сути к реальной.

Вам бы лишь языком молоть.

> Тут обычно и манипулируют...

Приведите пример манипуляции с моей стороны в этой ветке

> Ну ладно бы, если б экономисты сидели в своих кабинетах и там
интерпретировали меж собой. А то ведь они в "ящик" лезут.

Лично я ни одного экономиста по ящику ни разу не видел. Вам не привиделось? Для справки: экономист - это человек, занятый научными исследованиями в области экономики.

> Но ни разу одинаковых прогнозов не выдали. Все бы им спорить. Хотя наука ведь
предполагает однозначность и верность интерпретации, тогда она хоть
сколько-то утилитарна.

Я советую прекратить фантазировать на тему областей, с которыми Вы не знакомы даже приблизительно. Прежде чем рассуждать о науке, прочтите хотя бы учебник по философии науки (например, раздел о конкуренции альтернативных физических теорий в 19 веке). "Верность" - это не категория науки, в науке одновременно может существовать несколько научных школ с разными воззрениями на тему методологии и того, какие результаты считать научными и обоснованными. Изучайте историю науки.

> Но этого не случилось за последние 20 лет ни разу.

Вы хоть одну научную работу по экономике за свою жизнь прочли? Откуда такая убеждённость в том, что случилось за 20 лет? И почему Вы решили, что экономисты заняты составлением прогнозов?

> - Возвращаемся к роли личности в .... науке.... Если личность так себе, то и
результат исследования - так себе. Если гигант, то и результат гигантский...

На мой взгляд Вы занимаетесь словоблудием. Интереса продолжать у меня уже нет.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 19:31:59)
Дата	03.09.2009 06:52:26

Практика показала, что подтяжки не должны быть эластичными, тем не менее выпускают только такие. Чудак человек! (-).. (-)

От	Администрация (Monk)
К	Олег К. (03.09.2009 06:52:26)
Дата	03.09.2009 10:29:55

Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями.

Просьба не нарушать п.8 правил форума: "Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат".

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 19:31:59)
Дата	03.09.2009 06:40:43

Унижая других, не возвысишься... (-)

От	Idler
К	Alexandre Putt (27.08.2009 09:17:08)
Дата	27.08.2009 19:29:53

Ну, как можно после этого, воспринимать Вас всерьёз? (-)

От	Alexandre Putt
К	Idler (27.08.2009 19:29:53)
Дата	27.08.2009 22:57:08

А что Вас не устроило? (-)

От	Idler
К	Alexandre Putt (27.08.2009 22:57:08)
Дата	28.08.2009 05:31:21

Re: А что...

В одном из ответов Alex55, Вы заявили о его неспособности
> обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа.
- это кстати.
А что меня не устроило?- в первую очередь то, что приведенные вами теоретические выкладки относительно производственных функций, основаны на предположениях и условных допущениях (и Вы должны это понимать, коль скоро претендуете на некую научность) и в контексте непродуманных (словоблудских- так точнее) заявок Медведева по поводу трагедии на ГЭС - не применимы.

Что б особо не вовлекаться (за неимением времени, желания и главное- в силу бесполезности) не вовлекаться в методологическую структуру ваших псевдоаргументов, придется повторить ответ Alex55: "Вы просто зарапортовались".

От	Alexandre Putt
К	Idler (28.08.2009 05:31:21)
Дата	30.08.2009 14:45:55

Поздравляю, Вы открыли Америку

>А что меня не устроило?- в первую очередь то, что приведенные вами теоретические выкладки относительно производственных функций, основаны на предположениях и условных допущениях (и Вы должны это понимать, коль скоро претендуете на некую научность)

Все научные модели полагаются на предположения и условные допущения. Без исключений. Так что Ваше замечание совершенно не уместно.

> и в контексте непродуманных (словоблудских- так точнее) заявок Медведева по поводу трагедии на ГЭС - не применимы.

Я изложил трактовку, в которой слова Медведева имеют смысл. Понятия, которыми он оперирует, действительно могут не быть привычными обывателю. Но в минимально образованной среде они являются общеизвестными.

>Что б особо не вовлекаться (за неимением времени, желания и главное- в силу бесполезности) не вовлекаться в методологическую структуру ваших псевдоаргументов, придется повторить ответ Alex55: "Вы просто зарапортовались".

Ну а что ещё Вам остаётся, кроме как многозначительно размахивать руками. Возразить ведь нечем.

От	Idler
К	Alexandre Putt (30.08.2009 14:45:55)
Дата	30.08.2009 19:56:41

Re: Поздравляю, Вы...

>Все научные модели полагаются на предположения и условные допущения. Без исключений. Так что Ваше замечание совершенно не уместно.
Ну уж. прям таки и "совершенно"…
Разберемся:
научный подход, в первую очередь, исходит из наблюдения реально существующих (опытных, видимых, наблюдаемых – у меня уже не хватает слов на конкретизацию, Вы всё время норовите выкрутиться), так вот, научный подход, в первую очередь, исходит из наблюдения реально существующих объектов и логической обработки этих наблюдений, а не из априорных представлений о них (об объектах), по "модели".
Повторяю: в первую очередь. А у Вас, в первую очередь – абстрактные выкладки (с претензией на "научную модель") и осанна президенту.
Вы требуете
>обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа.
Вот сами бы, с этого и начали. Провели, например, отбор (беспристрастно – обязательное условие, коль скоро Вы претендуете на научность) фактов, эксплицировали бы понятия (которыми намерены оперировать), провели сравнения (опять же, не только с какими-то западными аналогами, а в первую очередь- с нашими, современными и во временном срезе), классификацию, построили бы гипотезу (лучше – несколько), и т.д., и на основе имеющихся наработок, выстроили бы модель (или несколько), с обоснованием числовыми показателями (а не предлагали бы – наверное тем, кому делать больше нечего – самим "подставлять значения" в формулы). Тогда – не знаю кто-как? – а я бы приветствовал Ваш подход, как говорится, двумя руками.
А так – даже на пропаганду не тянет– пурга пургой…

От	Alexandre Putt
К	Idler (30.08.2009 19:56:41)
Дата	02.09.2009 15:32:36

Читайте больше хороших книг

>так вот, научный подход, в первую очередь, исходит из наблюдения реально существующих объектов и логической обработки этих наблюдений, а не из априорных представлений о них (об объектах), по "модели".

Это называется онтологизация научных понятий. Но на самом деле любое научное высказывание невозможно без системы (априорных) посылок.

В принципе, я на эту тему подробно писал, реферат выкладывал в копилку, если интересно. Никаких объектов самих по себе не существует. Если Вам интрересно, на эту тему была дискуссия (и не одна)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/250/250322.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/250/250363.htm

и в первую очередь сам реферат + ссылки в нём (большинство из них доступны on-line)

>Повторяю: в первую очередь. А у Вас, в первую очередь – абстрактные выкладки (с претензией на "научную модель") и осанна президенту.

Это не абстрактные выкладки, а модель, которая имеет прямое отношение к эмпирике (данным)

>Вот сами бы, с этого и начали. Провели, например, отбор (беспристрастно – обязательное условие, коль скоро Вы претендуете на научность) фактов, эксплицировали бы понятия (которыми намерены оперировать), провели сравнения

Вообще-то это не моя работа. И соответственно заниматься этим я не вижу никакого смысла. Чтобы опровергнуть карточный домик вовсе не требуется делать научное исследование. Достаточно дунуть на самые очевидные и слабые места, после чего он расссыпется.

Те стороны, которые меня интересуют в этой суете сует, я разбираю максимально профессионально (на доступном для себя уровне). Вычисления возрастной структуры ОФ и их объёма - это один такой пример.

> Тогда – не знаю кто-как? – а я бы приветствовал Ваш подход, как говорится, двумя руками.

Вообще-то этим занимаются - профессионально - каждый в своей области. Вопросами аварийности лично я не занимаюсь. Соответственно претензия не ко мне. Читайте нормальную литературу, а если её нет, то чума на Ваш дом.

От	Idler
К	Alexandre Putt (02.09.2009 15:32:36)
Дата	02.09.2009 19:36:03

Re: Читайте больше...

Можно было бы, конечно, продолжить встречный обмен аргументами, тем более, что такие словосочетания (особенно в контексте обсуждаемых заявлений президента) как "модель, которая имеет прямое отношение к эмпирике (данным)" или "онтологизация научных понятий" - просто сами напрашиваются на казнь, но, сильно думается (равно как и Вам, полагаю), что это бесполезно…

>Читайте нормальную литературу, а если её нет, то чума на Ваш дом.
Ну, вот… Что это с Вами такое? Говорили-говорили спокойно и вдруг – на тебе!
"Нормальная литература", что ли, так на Вас действует? Тогда – не в коня корм.

От	Alexandre Putt
К	Idler (02.09.2009 19:36:03)
Дата	02.09.2009 21:13:07

Конечно, что ещё остаётся

кроме как разыгрывать роль униженного и оскорблённого - силюсь увидеть, что содержательного Вы смогли сообщить мне с начала обсуждения - ничего не вижу.

> модель, которая имеет прямое отношение к эмпирике (данным)

... может вызвать недоумение только у человека, никогда не занимавшегося верификацией научных моделей. Квалифицированный же человек с полуслова понимает, о чём идёт речь. О модели, которая успешно прошла стадии проверки фактами и стало быть является адекватной.

> онтологизация научных понятий" -

Прочтите мой реферат. Если Вы не поняли, это я о наделении свойством самостоятельного существования абстракций

> просто сами напрашиваются на казнь

С такими познаниями и с такими заявлениями скорее на самобичевание.

> "Нормальная литература", что ли, так на Вас действует?

Нормальная литература действует просто: видишь, где люди говорят глупости, а где делают содержательные замечания. Очень надеюсь, что у Вас второе будет преобладать

> Тогда – не в коня корм.

Неумелая попытка скрыть наготу аргументации. Да и не могло её быть. Ну о чём с Вами можно тут спорить? Вы же ничего не читали в своей жизни

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (02.09.2009 21:13:07)
Дата	03.09.2009 06:40:55

Реферат в студию!

"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276141@kmf...
>
>
>
> Прочтите мой реферат. Если Вы не поняли, это я о наделении свойством
> самостоятельного существования абстракций
>
- Ну-ка, ну-ка. Где он, этот реферат. Захотелось читнуть. Уж больно тема
затронула. Гениально!

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (03.09.2009 06:40:55)
Дата	03.09.2009 16:10:51

В копилке за апрель 2009 г (-)

От	Idler
К	Alexandre Putt (02.09.2009 21:13:07)
Дата	03.09.2009 05:21:31

Re: Конечно,

>силюсь увидеть, что содержательного Вы смогли сообщить мне с начала обсуждения - ничего не вижу

Ничего удивительного - Вам же указывали на языковые проблемы,.. и не я один...

А вот мне, заете, совсем никаких усилий не потребовалось, что б выяснить "содержательность" Ваших постов...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Idler (30.08.2009 19:56:41)
Дата	31.08.2009 05:35:22

+5(!)

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (27.08.2009 09:17:08)
Дата	27.08.2009 12:46:08

Умора! :о) (-)

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (27.08.2009 12:46:08)
Дата	27.08.2009 12:51:26

И не говорите! (+)

Учебник по физике или математике ещё смешнее Вам покажется. Закорючки всякие, кривулечки, одним словом - шутники и балагуры эти учёные.

Что сказать всё-таки хотели?

От	Alex55
К	Alexandre Putt (26.08.2009 23:26:31)
Дата	26.08.2009 23:46:19

Можно придумывать сколько угодно показателей, затемняющих суть

>Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
По-моему Вы просто зарапортовались.

>Суспензии - это у вас (во мн. числе), а также неспособность обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа. Всё, что вы можете, - это бросать вот такие общие слова. В отличие от вас Медведев хотя бы адекватен реальности. Потому что с этой реальностью каждый день соприкасается и обладает интеллектом выше среднего (не говоря уже об образовании).
Поверьте, я занимался сочинением показателей, моделирующих сложные системы с младых ногтей. И нас хорошо учили экономике, наглядности представления данных, проверке адекватности и т.д..
Я бы обратил Ваше внимание тот момент, что
Вы, (как и Медведев), рассчитываете на некомпетентность аудитории, хотя сообщающий информацию должен бы заботиться как раз о способности аудитории ее воспринять.
Вам уже указано с разных сторон, что информирование общества о ситуации в стране на протяжении "реформ" поставлено так, чтобы объективная картина была скрыта.
Если я не ошибаюсь, политика информирования вырабатывается властью, к которой Д.А.Медведев имеет определенное отношение.
>Ну а слушать в сотый раз про стоимость ремонта квадратного метра жилья, непонятно кем и как высчитанную, надоело. Кому надо, тот откроет стат. сборник и прочтёт методологические материалы.
Успокойтесь.
Мне надо, но добраться до стат.сборника я не могу: в интернете их почему-то нет.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (26.08.2009 23:46:19)
Дата	27.08.2009 00:08:05

И не говорите, учёные врут

>>Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
>По-моему Вы просто зарапортовались.

А что не так? Соответствующий показатель - результат десятилетних научных исследований, отмеченных в том числе нобелевскими премиями.

>Поверьте, я занимался сочинением показателей, моделирующих сложные системы с младых ногтей. И нас хорошо учили экономике, наглядности представления данных, проверке адекватности и т.д..

Поверить невозиожно, потому что для изучавшего экономику Вы подозрительно не владеете моделями

>Я бы обратил Ваше внимание тот момент, что
>Вы, (как и Медведев), рассчитываете на некомпетентность аудитории, хотя сообщающий информацию должен бы заботиться как раз о способности аудитории ее воспринять.

И в чём это проявляется? Какая нужна "информация"? Полагайтесь на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что Россия заметно технически отстала от передовых стран. И что не надо закатывать истерику из-за одного случая аварии, пусть и крупного. Надо успокоиться и проанализировать информацию, по возможности правильно.

>Если я не ошибаюсь, политика информирования вырабатывается властью, к которой Д.А.Медведев имеет определенное отношение.

Ага, буквари тоже Медведев придумал, чтобы пудрить детям мозги.

>Мне надо, но добраться до стат.сборника я не могу: в интернете их почему-то нет.

www.gks.ru

От	Alex55
К	Alexandre Putt (27.08.2009 00:08:05)
Дата	27.08.2009 08:42:02

Тогда прошу помочь

>А что не так? Соответствующий показатель - результат десятилетних научных исследований, отмеченных в том числе нобелевскими премиями.
Этот прием я называю: "Космические корабли бороздят Большой театр"

>>Поверьте, я занимался сочинением показателей, моделирующих сложные системы с младых ногтей. И нас хорошо учили экономике, наглядности представления данных, проверке адекватности и т.д..
>
>Поверить невозиожно, потому что для изучавшего экономику Вы подозрительно не владеете моделями
Да, я самый подозрительный из Ваших собеседников.

>И в чём это проявляется? Какая нужна "информация"? Полагайтесь на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что Россия заметно технически отстала от передовых стран. И что не надо закатывать истерику из-за одного случая аварии, пусть и крупного. Надо успокоиться и проанализировать информацию, по возможности правильно.
Кто здесь спорит с тем, что РФ "технически отстала"?
Попались, голубчик. Вся Ваша "аргументация" - просто заплетение извилин.

>>Если я не ошибаюсь, политика информирования вырабатывается властью, к которой Д.А.Медведев имеет определенное отношение.
>
>Ага, буквари тоже Медведев придумал, чтобы пудрить детям мозги.
Прикидываясь дурачком, оказывается, можно доходить до истерики.
Вы - не Alexandre Putt, а путинский сокол какой-то, "нашист", если судить по написанному Вами.

>>Мне надо, но добраться до стат.сборника я не могу: в интернете их почему-то нет.
>
>www.gks.ru
Помогите, пожалуйста. У меня затруднения с ориентацией на интернет-сайтах, не будем говорить по какой причине.
Выложены ли там стат.сборники в полном объеме?

Считаете ли Вы, что по этой ссылке в удобном и наглядном виде представлена достаточная статистическая информация,
чтобы судить о ситуации в стране и ее динамике за последние десятилетия?
Подскажите, где там можно найти распределение работающих по уровню дохода в целом по стране и по регионам в табличном и графическом виде? Есть ли динамика и сопоставление с советским распределением?
Описан ли подход сопоставления?
Есть ли исследования корреляции между рождаемостью и уровнем дохода? Смертностью и уровнем дохода?
Где можно найти динамику показателей машиностроения в сравнении с отсталым советским уровнем?
То же - сельского хозяйства?
Есть ли данные по национальному составу населения и его динамике?
Рождаемость - абс. на 1000 чел., на 1000 чел. детородного возраста? Есть ли динамика? Сопоставление по национальностям, по регионам, с советским уровнем?

Как там организовано хранение данных, выкладывавшихся в прежние годы?

Как Вы оцениваете полноту выложенной информации - достаточна она или дает только фрагменты, не связывающиеся в общую картину реальности?

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (27.08.2009 08:42:02)
Дата	27.08.2009 10:03:36

Странно, что Вы найти не можете

> Выложены ли там стат.сборники в полном объеме?

Что значит в полном объёме? Всех сборников там нет и быть не может. Есть ведь специализированные сборники, есть публикации местных стат агентств и тп

> Считаете ли Вы, что по этой ссылке в удобном и наглядном виде представлена достаточная статистическая информация, чтобы судить о ситуации в стране и ее динамике за последние десятилетия?

Частично. Данных по СССР там нет и не будет. Данные по России в основном с 1999-2004 гг. Базовые показатели (инвестиции, население и тп) есть с 1990 г.

Любознательность по современной России удовлетворить можно. За данными по СССР нужно идти в библиотеку (они у нас вообще-то бесплатны) и копировать нужную статистику (3 рубля за страницу) либо ручкой, на бумажку.

> Подскажите, где там можно найти распределение работающих по уровню дохода в целом по стране и по регионам в табличном и графическом виде?

Часть данных есть в соответствующих разделах, другая часть лежит в базе данных (с открытым доступом)

Попробуйте начать с этого

http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_31Q/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_31Q

> Есть ли динамика и сопоставление с советским распределением?

Госкомстат как правило не занимается сопоставлениями, тем более за ради идеологических целей. Сильно подозреваю, что советская статистика не выложена из-за лени (а также потому, что она не была оцифрована во времена СССР)

> Описан ли подход сопоставления?

Как правило нет, хотя мелкие примечания встречаются. Но примечаний нет и в печатных сборниках.

> Есть ли исследования корреляции между рождаемостью и уровнем дохода? Смертностью и уровнем дохода?

Такие исследования осуществляют совсем другие люди в других организациях.

> Где можно найти динамику показателей машиностроения в сравнении с отсталым советским уровнем?
> То же - сельского хозяйства?

В печатных изданиях раннего периода (до 98 г) можно найти индексы, включающие советский период. Можно ли на них полагаться - отдельный вопрос.

> Есть ли данные по национальному составу населения и его динамике?
> Рождаемость - абс. на 1000 чел., на 1000 чел. детородного возраста? Есть ли динамика?

Должно быть. Идите на страницу и смотрите слева перечень категорий

Попробуйте здесь

http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_2V5/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_2V5

> Сопоставление по национальностям, по регионам, с советским уровнем?

Это зачем? Я не уверен, что такую статистику ведут. Хотя статистика по имиграции исчерпывающа.

> Как там организовано хранение данных, выкладывавшихся в прежние годы?

Есть база данных, написанная криворукими русскими программистами. Она включает, как правило, данные примерно с 2000 г.

> Как Вы оцениваете полноту выложенной информации - достаточна она или дает только фрагменты, не связывающиеся в общую картину реальности?

Для одних целей - исчерпывающая, для других - недостаточная. Это по объёму информации. Что касается складывания в общую картину, это дело исследователя, а не стат службы. Её задача - собирать и публиковать данные для общественности

Вообще я очень не люблю Госкомстат и очень низкого мнения о тех, кто там работает. С моей точки зрения свою работу они делают скверно. Более того, они вообще не делают работу по составлению длительных временных серий. Статистика за 90-ые гг. плохо сопоставима и весит в воздухе. База данных их написана криворукими программистами.

Но!

1. Определённые подвижки за последние 3-4 года есть, и заметные. Раньше БД вообще не было. Стали выкладывать всё больше данных по самым разнообразным сериям

2. В 90-ых был полный бардак, методологический и организационный. Сейчас ситуация получше, стали приводить современную статистику в соответствие с междунар. нормами

3. Люди там получают очень маленькие деньги. Опять же в низком культурном, организационном, техническом уровне в стране не они виноваты.

4. Говорить, что что-то там "скрывают" или что эти проблемы инспирированы, - полный нонсенс. Люди делают, как могут и умеют.

От	Alex55
К	Alexandre Putt (27.08.2009 10:03:36)
Дата	27.08.2009 11:03:51

Ну вот, видите, все ясно

>> Выложены ли там стат.сборники в полном объеме?
>
>Что значит в полном объёме? Всех сборников там нет и быть не может. Есть ведь специализированные сборники, есть публикации местных стат агентств и тп
Ушли от вопроса.
Ведь речь идет о продукции стат.службы, предназначенной для публичного использования, т.е.доступной в библиотеках.
Она, стало быть, в интернете не дублируется, но Вы от констатации этого странного факта уходите.

>Частично. Данных по СССР там нет и не будет. Данные по России в основном с 1999-2004 гг. Базовые показатели (инвестиции, население и тп) есть с 1990 г.
Извините, здесь опять Вы соврамши. Стат.данные лишь тогда имеют ценность, когда могут быть сопоставлены с другими.
Помните, как потешались перестройщики, что в брежневском СССР все сравнивали с РИ 1913 года и с 1940-м?
А с чем теперь сравнивать? Ходить за базой сравнения в библиотеку и ксерить?
Замучаешься пыль глотать, как выражаются в определенных авторитетных кругах.
Цифр-то много, они разбросаны по разным таблицам, страницам, брошюрам и т.д., если, конечно, сами издатели этой информации не позаботились о ее сведении в таблицы, диаграммы и графики, удобные для сопоставления и обобщения.
А они сейчас об этом не заботятся, как Вы только что признали.
И Вам это не кажется странным.

Опять же в РФ сейчас гораздо больше людей, имеющих компьютер, чем людей, имеющих "библиотечный день".
Да и не уверен я, что в пределах моей досягаемости найдется библиотека, где имеются советские стат.данные. И выбирать информацию для копирования в условиях читального зала мне (не только мне) весьма затруднительно.
Продолжить?

>Любознательность по современной России удовлетворить можно. За данными по СССР нужно идти в библиотеку (они у нас вообще-то бесплатны) и копировать нужную статистику (3 рубля за страницу) либо ручкой, на бумажку.
Я и говорю - ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО с Вашей стороны.

>> Подскажите, где там можно найти распределение работающих по уровню дохода в целом по стране и по регионам в табличном и графическом виде?
>
>Часть данных есть в соответствующих разделах, другая часть лежит в базе данных (с открытым доступом)
Дайте, пожалуйста, ссылку на открытое описание содержимого базы данных и инструкции по доступу к содержимому.

>Попробуйте начать с этого
> http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_31Q/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_31Q
Милай, мне не пробовать нужно и не начинать, я ведь живу в этой стране давно и не я один. Статистикам деньги платят, в том числе и от нашего имени.
С какой стати обзор собранной информации превращается в метод проб и ошибок? Это госстатистика или блошиный рынок?

>> Есть ли динамика и сопоставление с советским распределением?
>
>Госкомстат как правило не занимается сопоставлениями, тем более за ради идеологических целей. Сильно подозреваю, что советская статистика не выложена из-за лени (а также потому, что она не была оцифрована во времена СССР)
Сильно подозреваю, что Ваши объяснения-оправдания имеют характер преднамеренного искажения реальности.
Госкомстат обязательно занимается сопоставлениями, более того, обязательна большая научная работа по методологии сбора, представления (в том числе публикуемого), анализа, обобщения информации

>> Описан ли подход сопоставления?
>Как правило нет, хотя мелкие примечания встречаются. Но примечаний нет и в печатных сборниках.
Поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что...
Но я-то знаю, что принести, а вот куда идти, если кругом такие фокусники, как Медведев и Вы, я не знаю.

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (27.08.2009 11:03:51)
Дата	27.08.2009 11:37:07

Да Вы юморист

Чего хотите - сами не знаете.

> Ведь речь идет о продукции стат.службы, предназначенной для публичного использования, т.е.доступной в библиотеках.
> Она, стало быть, в интернете не дублируется, но Вы от констатации этого странного факта уходите.

Что значит не дублируется? Основные сборники (их два, Стат ежегодник и Регионы России) практически целиком лежат на официальном сайте. Вместо того, чтобы тут органзовывать сеанс чтения душ, пошли бы на сайт и посмотрели. Бегать каждый раз за ссылками не собираюсь - у меня интернет недешёвый.

> Извините, здесь опять Вы соврамши. Стат.данные лишь тогда имеют ценность, когда могут быть сопоставлены с другими.

Стат данные не имеют ценность саму по себе. Они имеют ценность для пользователей данных. Я - один из таких пользователей. Для меня они ценность имеют, потому что позволяют сделать нужные мне анализы.

> Помните, как потешались перестройщики, что в брежневском СССР все сравнивали с РИ 1913 года и с 1940-м?
> А с чем теперь сравнивать? Ходить за базой сравнения в библиотеку и ксерить?

Все претензии - к Госкомстату.

> Цифр-то много, они разбросаны по разным таблицам, страницам, брошюрам и т.д., если, конечно, сами издатели этой информации не позаботились о ее сведении в таблицы, диаграммы и графики, удобные для сопоставления и обобщения.

"Вынь да положь". Г-н хороший, идите в библиотеку, берите стат сборники ранних лет, там и таблицы, и графики симпатичные, всё по разделам изложено.

> А они сейчас об этом не заботятся, как Вы только что признали.
> И Вам это не кажется странным.

Я просто понял, что это часть русского менталитета. Ну не умеют у нас работать по-человечески. В любой сфере.

> Опять же в РФ сейчас гораздо больше людей, имеющих компьютер, чем людей, имеющих "библиотечный день".

По-моему, Вы жируете, компьютер с интернетом далеко не все себе могут позволить. Выходной день есть практически у любого работающего человека.

> Да и не уверен я, что в пределах моей досягаемости найдется библиотека, где имеются советские стат.данные.

Сборники "Нар хоз СССР" есть в любой научной библиотеке

> И выбирать информацию для копирования в условиях читального зала мне (не только мне) весьма затруднительно.

А, Вам нужен диванчик и разносчики прохладительных напитков

> Дайте, пожалуйста, ссылку на открытое описание содержимого базы данных и инструкции по доступу к содержимому.

Смотрите сами. Ссылки доступа расположены слева. Вы не барин, чтобы Вас тут обслуживать.

> Госкомстат обязательно занимается сопоставлениями, более того, обязательна большая научная работа по методологии сбора, представления (в том числе публикуемого), анализа, обобщения информации

Обязательна - это Вы постановили? Анализом данных, созданием методологий их сбора и т.п. занимаются учёные. Госкомстат - испольнитель. Там работают обыкновенные русские чинуши без фантазии, да агенты КГБ (теперь ФСБ).

От	Alex55
К	Alexandre Putt (27.08.2009 11:37:07)
Дата	27.08.2009 14:43:00

Гидроудар какой-то, а не ответ(-)

От	Alexandre Putt
К	Alex55 (27.08.2009 14:43:00)
Дата	27.08.2009 14:52:00

Ну извините, как вышло (-)

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (27.08.2009 14:52:00)
Дата	27.08.2009 18:10:28

Нормально вышло.

У меня возникло желание ядерным ударить.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (27.08.2009 18:10:28)
Дата	27.08.2009 18:52:05

Персонально для Вас

"Нижняя Вольта с эффективными собственниками"

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (26.08.2009 23:26:31)
Дата	26.08.2009 23:41:40

Уважаемый Александр, как можно верить Вашим экономическим изысканиям,

когда Вы всего полгода назад утверждали, что никакого мирового кризиса нет и даже не предвидится? При том, что все, включая правительство США, заявляли о том, что он есть.

У Вас какой-то дефект образования. Вы в упор не видите кризисов, разрушения и т.п. отрицательных последствий рыночной экономики.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (26.08.2009 23:41:40)
Дата	27.08.2009 00:00:32

А не надо верить. Считать (вычислять) надо

>когда Вы всего полгода назад утверждали, что никакого мирового кризиса нет

Разумеется, нет. Журнал "Economist" сделал прогноз, что по итогам года падение реального ВВП в США составит 2.6%

http://www.economist.com/countries/USA/PrinterFriendly.cfm?Story_ID=13939527

"Real GDP is forecast to contract by 2.6% in 2009 as the financial crisis and the housing downturn take their toll on domestic demand. Massive fiscal and monetary stimulus will lead to a recovery of growth to 1.4% in 2010."

Это масштаб обычной рецессии. Более того, везде пишут, что выход из рецессии в западных странах уже начался. В точности как я и ожидал, даже без всяких вычислений.

Их прогноз на 2010 г - рост 1.4%

> и даже не предвидится?

О том, что обвала на бирже никогда не будет, я никогда не говорил.

> При том, что все, включая правительство США, заявляли о том, что он есть.

До сих пор жду цитат. К концу года истекает срок моего спора с Игорем, после чего ему придётся съесть шляпу, вот увидите. "Кризис" ведь прошёл.

>У Вас какой-то дефект образования. Вы в упор не видите кризисов, разрушения и т.п. отрицательных последствий рыночной экономики.

Да, не вижу :) Потому что я нормальный человек, адекватный действительности. Нету потому что ни кризисов, не разрушений :)