От Сепулька
К Евгений ФСГ
Дата 25.08.2009 23:21:47
Рубрики Катастрофа; Хозяйство;

Вот уж действительно... потерянный разум

>"После того что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, появилась масса апокалиптических комментариев по этому поводу и у нас в стране, и за границей. Смысл их сводится к одному: все, приплыли - это начало технологического конца России, Чернобыль XXI века", - отметил глава государства в ходе совещания в Улан-Удэ по развитию Сибирского федерального округа, передает телеканал "Вести".

> Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.

И как у него одно с другим стыкуется?
От Ikut
К Сепулька (25.08.2009 23:21:47)
Дата 31.08.2009 08:11:51

Президент должен говорить нечто конструктивное

>>"После того что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, появилась масса апокалиптических комментариев по этому поводу и у нас в стране, и за границей. Смысл их сводится к одному: все, приплыли - это начало технологического конца России, Чернобыль XXI века", - отметил глава государства в ходе совещания в Улан-Удэ по развитию Сибирского федерального округа, передает телеканал "Вести".
>
>> Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.
>
>И как у него одно с другим стыкуется?

Президент должен говорить нечто конструктивное. Чтобы не умножать апатию граждан.
Объяснение не очень вразумительное, но ему, видимо, показалось, что констатация отсталости призывает эту отсталость преодолеть. Этим он хотел отвлечь от констатации начала технологического конца России, вызывающей панику.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ikut (31.08.2009 08:11:51)
Дата 31.08.2009 08:21:27

Re: Должен и может - разные вещи (-)
От Александр55
К C.КАРА-МУРЗА (31.08.2009 08:21:27)
Дата 31.08.2009 21:29:40

Re: Должен и...

Конституция РФ
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.
Статья 10
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
Статья 11
1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
Статья 92
3. Во всех случаях, когда Президент Российской Федерации не в состоянии выполнять свои обязанности, их временно исполняет Председатель Правительства Российской Федерации…

Как видно из содержания приведенных статей, Президент РФ является представителем исполнительной власти. В то же время народ, будучи «единственным источником власти» и осуществляющий «свою власть непосредственно» (Статья 3), уже в статье 11 исключен из перечня субъектов, осуществляющих государственную власть. Таких «нестыковок» в конституции РФ великое множество.

Одновременно, при разделении власти на три категории (законодательную, исполнительную и судебную), в конституции объявляется, что президент является «главой государства», и «определяет основные направления внутренней и внешней политики государства». Тем самым президент становится, как бы, над всеми ветвями власти и над народом. Но по существу все же, если следовать букве закона, то президент – всего лишь исполнитель власти народа. Он наемный работник. Его народ нанимает на работу на определенный срок с определенным окладом. Руководит президент исполнительной ветвью власти, издавая указы и распоряжения, которые «обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации».

Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном. Как только мы слышим из уст президента, что «нам надо сделать то-то и то-то», это значит, что мы становимся перед фактом присвоения власти. В данном случае – присвоения власти народа одним человеком. Для того чтобы определить и высказать, что надо сделать, у президента есть специально предусмотренная конституционная процедура: согласно статье 84 пункт «е» он «обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства». Во всех остальных случаях он обязан организовать и обеспечить ИСПОЛНЕНИЕ.

Таким же присвоением власти народа себе лично «грешит» и премьер Путин В.В., постоянно зачитывая перед объективами телекамер, «что надо сделать». Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.
От Idler
К Александр55 (31.08.2009 21:29:40)
Дата 01.09.2009 17:45:21

Сказавши "А", хорошо бы сказать и "Б" – как Вы думаете?

>Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном. Как только мы слышим из уст президента, что «нам надо сделать то-то и то-то», это значит, что мы становимся перед фактом присвоения власти. В данном случае – присвоения власти народа одним человеком. Для того чтобы определить и высказать, что надо сделать, у президента есть специально предусмотренная конституционная процедура: согласно статье 84 пункт «е» он «обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства». Во всех остальных случаях он обязан организовать и обеспечить ИСПОЛНЕНИЕ.

>Таким же присвоением власти народа себе лично «грешит» и премьер Путин В.В., постоянно зачитывая перед объективами телекамер, «что надо сделать». Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.

Человек, который делает то, на что не имеет права, называется ПРАВОНАРУШИТЕЛЬ, не так ли?
Из Вашего поста следует, что Д.А. Медведев – правонарушитель. И " премьер Путин В.В.", тоже. Ну, что ж, очень может быть,.. а может и нет – не уверен.
Не могли бы Вы сразу же и классифицировать эти их правонарушения по виду и определить степень наказания? Другими словами (я, к сожалению, не юрист): что с этими правонарушителями нужно делать? - в рамках действующего законодательства, разумеется.
От Александр55
К Idler (01.09.2009 17:45:21)
Дата 05.09.2009 17:08:15

Re: Сказавши "А",...

>>Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном. Как только мы слышим из уст президента, что «нам надо сделать то-то и то-то», это значит, что мы становимся перед фактом присвоения власти. В данном случае – присвоения власти народа одним человеком. Для того чтобы определить и высказать, что надо сделать, у президента есть специально предусмотренная конституционная процедура: согласно статье 84 пункт «е» он «обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства». Во всех остальных случаях он обязан организовать и обеспечить ИСПОЛНЕНИЕ.
>
>>Таким же присвоением власти народа себе лично «грешит» и премьер Путин В.В., постоянно зачитывая перед объективами телекамер, «что надо сделать». Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.
>
>Человек, который делает то, на что не имеет права, называется ПРАВОНАРУШИТЕЛЬ, не так ли?
>Из Вашего поста следует, что Д.А. Медведев – правонарушитель. И " премьер Путин В.В.", тоже. Ну, что ж, очень может быть,.. а может и нет – не уверен.
>Не могли бы Вы сразу же и классифицировать эти их правонарушения по виду и определить степень наказания? Другими словами (я, к сожалению, не юрист): что с этими правонарушителями нужно делать? - в рамках действующего законодательства, разумеется.


Уважаемый Idler, прошу извинить за некоторую задержку ответа, тому способствовали ряд обстоятельств и сложность самого вопроса.
Вы спрашиваете, как классифицировать преступную деятельность президента и премьера РФ. Ваш вопрос далеко не простой. Он требует серьезной проработки оснований конституционно-правовой ответственности.
На первый взгляд кажется все просто. В Конституции РФ есть раздел «Основы конституционного строя», в статье 16 которого содержатся следующие положения:
1. Положения настоящей главы Конституции составляют основы конституционного строя Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.
2. Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации.
Здесь же в статье 3 читаем:
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.

Обратите внимание: «референдум» и «свободные выборы» поставлены в один ряд, то есть, имеют равнозначное значение. Для чего это сделано? Почему бы, скажем, не ограничиться только «свободными выборами»? Дело в том, что референдум как раз и нужен в тех случаях, когда избранные представители власти народа в процессе работы принимают решения уже не в интересах народа, а в интересах группы или в собственных интересах. Таким образом, референдум уже изначально выступает как альтернатива возможным «неверным решениям».
В пользу именно такой трактовки говорит первый пункт этой статьи:
«Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ».
Здесь термин «единственным» является ключевым. Именно оно определяет приоритет решений народа над решениями группы лиц или одного человека, избранных на определенный срок и наделенных определенными временными полномочиями. Этот же термин «единственным» априори устанавливает власти народа абсолютный характер и безграничный во времени.
К тому же незыблемость этого положения и его приоритет закреплен во втором пункте статьи 16:
«Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации».
Таким образом, положения, изложенные в главе первой, носят общий основополагающий характер в отличие от остальных глав, где рассматриваются уже более «частные» вопросы, имеющие временной характер. К таким вопросам, в частности, относится и вопрос об отрешении от должности президента РФ.
Процедура отрешения президента РФ от власти прописана в статье 93 Конституции РФ:

1. Президент Российской Федерации может быть отрешен от должности Советом Федерации только на основании выдвинутого Государственной Думой обвинения в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления, подтвержденного заключением Верховного Суда Российской Федерации о наличии в действиях Президента Российской Федерации признаков преступления и заключением Конституционного Суда Российской Федерации о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения.
2. Решение Государственной Думы о выдвижении обвинения и решение Совета Федерации об отрешении Президента от должности должны быть приняты двумя третями голосов от общего числа в каждой из палат по инициативе не менее одной трети депутатов Государственной Думы и при наличии заключения специальной комиссии, образованной Государственной Думой.
3. Решение Совета Федерации об отрешении Президента Российской Федерации от должности должно быть принято не позднее чем в трехмесячный срок после выдвижения Государственной Думой обвинения против Президента. Если в этот срок решение Совета Федерации не будет принято, обвинение против Президента считается отклоненным.

В том, что решение об отрешении от власти президента РФ принимается Федеральным собранием РФ, а не референдумом, нет никакого противоречия. Ведь в этом случае народу «не запрещено» самостоятельно непосредственно принять решение об отрешении президента РФ от должности путем референдума. Таким образом, в статье 93 описывается лишь один из «технических вариантов» этого события.
Однако почему-то именно эта статья послужила основанием для грубейшего нарушения основ конституционного строя РФ тогда, когда Федеральное собрание РФ приняло Федеральный конституционный закон Российской Федерации от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации".
В этом законе в статье 6. «Вопросы референдума и порядок их вынесения на референдум» грубейшим образом нарушены основополагающие положения Конституции РФ. В частности, там появился пункт 5, в котором перечисляются вопросы, которые не могут выноситься на референдум. Вот эти вопросы:
1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;
2) о досрочном прекращении или продлении срока полномочий Президента Российской Федерации, Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, а также о проведении досрочных выборов Президента Российской Федерации, депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации либо о перенесении сроков проведения таких выборов;
3) об избрании, о назначении на должность, досрочном прекращении, приостановлении или продлении полномочий лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации;
4) о персональном составе федеральных органов государственной власти, иных федеральных государственных органов;
5) об избрании, о досрочном прекращении, приостановлении или продлении срока полномочий органов, образованных в соответствии с международным договором Российской Федерации, либо должностных лиц, избираемых или назначаемых на должность в соответствии с международным договором Российской Федерации, а также о создании таких органов либо назначении на должность таких лиц, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации;
6) о принятии и об изменении федерального бюджета, исполнении и изменении внутренних финансовых обязательств Российской Федерации;
7) о введении, об изменении и отмене федеральных налогов и сборов, а также об освобождении от их уплаты;
8) о принятии чрезвычайных и срочных мер по обеспечению здоровья и безопасности населения;
9) об амнистии и о помиловании.

Само появление такого пункта ограничивает конституционные права единственного источника власти - народа. Нетрудно заметить, что эта попытка ограничить власть народа предпринята в интересах ограниченного круга лиц, наделенных временными властными полномочиями, среди которых члены Государственной Думы Федерального Собрания РФ, а также весь бюрократический круг лиц, замещающих государственные должности. Налицо факт захвата власти группой лиц путем попытки ограничения конституционных властных полномочий народа.

Продолжение следует.
От C.КАРА-МУРЗА
К Idler (01.09.2009 17:45:21)
Дата 01.09.2009 19:32:04

Re: По-моему, правонарушение

как раз в том, что пожелания "надо бы нам сделать то-то" у наших вождей ни к чему не обязывают ни их, ни общество. Так что трудно их привлечь за то, что они выражают свои пожелания - это закон не запрещает никому.
От Александр55
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 19:32:04)
Дата 13.09.2009 19:46:25

Re: По-моему, правонарушение

>как раз в том, что пожелания "надо бы нам сделать то-то" у наших вождей ни к чему не обязывают ни их, ни общество. Так что трудно их привлечь за то, что они выражают свои пожелания - это закон не запрещает никому.

Продолжение:
Теперь о некоторых ключевых положениях в вопросе о конституционно-правовой ответственности. В рамках ответа на этот вопрос допустимо рассматривать правонарушение в широком социальном контексте как нарушение социальных интересов и справедливости. При этом обычно выделяют три основания конституционно-правовой ответственности: нормативное, фактическое и процессуальное.
Также правомерен вопрос: с какого момента возникает конституционно-правовая ответственность?
Окончательное решение о конституционно-правовой ответственности определяет инстанция, уполномоченная на то конституционно-правовыми нормами (в случае с отрешением Президента РФ - Совет Федерации).
Для наступления конституционно-правовой ответственности необходимо наличие всех трех оснований. Важна также последовательность: прежде всего, должна быть конституционно-правовая норма, устанавливающая модель поведения и санкцию за отклонение от нее. Затем может возникнуть фактическое основание - не соответствующее конституционно-правовой норме деяние.
При наличии нормы и не соответствующего ей деяния уполномоченная инстанция в порядке, установленном конституционно-правовыми нормами, может определить меру конституционно-правовой ответственности за указанное деяние.
Нормативное основание конституционно-правовой ответственности - это совокупность конституционно-правовых норм, закрепляющих: а) составы конституционных деликтов (правонарушений); б) конституционно-правовые санкции и принципы их применения; в) круг субъектов, уполномоченных применять конституционно-правовые санкции, - инстанции ответственности; г) процедуру применения мер конституционно-правовой ответственности, т.е. ее процессуальную форму.
В прошедшие десятилетия в юридической практике также разрабатывалась ответственность депутатов перед избирателями (самой яркой ее формой являлся отзыв и досрочное прекращение полномочий). Основанием ответственности могла являться как незаконность, так и нецелесообразность действий - несоответствие воле более высокой инстанции. (В нашем случае – несоответствие воле народа).
В начале 90-х годов в ряде случаев конституционно-правовая ответственность использовалась как инструмент политической борьбы между Президентом и Верховным Советом (Съездом народных депутатов), соответствующим образом формулировались и ее основания.
Особенность нормативной основы конституционно-правовой ответственности в настоящее время, как и прежде, состоит в том, что она образована множеством нормативных актов - как федеральных, так и региональных; единый кодифицированный акт отсутствует.
Вместе с тем, к концу первого десятилетия 21 века уровень развития демократии в России, расстановка политических сил в стране, а также вектор мировых тенденций (глобализм) уже предполагают участие в политической жизни страны, как уравновешивающей альтернативы, широких слоев народа непосредственно, через прямое волеизъявление, через референдум.
Фактическим основанием для наступления конституционно-правовой ответственности является, прежде всего, деяние конкретного субъекта конституционно-правовых отношений, которое не соответствует диспозиции конституционно-правовой нормы, охраняемой конституционно-правовой санкцией.
Ряд исследователей видит в качестве основания несоответствие действия субъекта более высокому интересу, нецелесообразность действия, нежелательное поведение, недостижение необходимого результата. Конечно, четкость и исчерпывающая полнота в описании состава преступления не свойственны конституционным деликтам, да в этом и не всегда возникает надобность. Тем не менее указание таких неопределенных, "размытых" оснований конституционно-правовой ответственности чревато негативными последствиями. Такой подход открывает путь волюнтаризму, усмотрению и произволу, противопоставлению целесообразности и законности. Не может рассматриваться в качестве основания конституционно-правовой ответственности то, что не связано непосредственно с конституционным законодательством, не опирается на его предписания. "Высшие интересы" - далеко не самый надежный критерий для установления оснований конституционно-правовой ответственности.
Другие юристы, наоборот, ссужают понятие основания конституционно-правовой ответственности, определяя его как "существенные нарушения конституции, совершенные виновно деликтоспособным лицом, являющиеся общественно опасными и причиняющие существенный вред". Очевидно, что основанием конституционно-правовой ответственности являются не только нарушения, и не одной лишь конституции, и не обязательно виновные.
Поскольку конституционное законодательство не сформулировало понятие основания конституционно-правовой ответственности, его можно вывести только путем научного анализа. Исходя из природы общественных отношений, регулируемых конституционным правом, можно определить основание конституционно-правовой ответственности (конституционный деликт) следующим образом: конституционный деликт - это деяние (действие или бездействие) субъекта конституционно-правовых отношений, не соответствующее должному поведению, предусмотренному нормами конституционного права, и влекущее за собой применение установленных мер конституционно-правовой ответственности.
Этими действиями или бездействием не исполняются или ненадлежащим образом исполняются конституционные обязанности, нарушаются права и законные интересы участников конституционных правоотношений. Формулировка "несоответствие должному поведению" охватывает любое деяние, отклоняющееся от конституционной модели, нарушающее запреты, выходящее за пределы дозволенного поведения, которое закреплено нормами конституционного права или, хотя и не предусмотрено конкретной нормой права, противоречит общим принципам и смыслу конституции. Таким образом, конституционный деликт - это один из видов юридических фактов (неправомерных действий).
Некоторые конституционные деликты имеют сложный правовой характер. Конституционно-правовые нормы могут связывать основание конституционно-правовой ответственности с правонарушениями в других отраслях права. В ряде случаев предусматривается возможность возникновения конституционно-деликтных отношений в связи с нарушением уголовно-правовых норм. Так, в соответствии со ст. 93 Конституции РФ основанием привлечения Президента РФ к конституционно-правовой ответственности является совершение им деяния, которое имеет признаки измены или иного тяжкого преступления. При этом следует заметить, что к Президенту РФ как главе государства предъявляются более высокие требования по сравнению с другими должностными лицами: если, например, депутат Государственной Думы и член Совета Федерации отстраняется от должности за совершение преступления, которое установлено приговором суда, вступившим в законную силу, то Президент может быть отрешен от должности не за совершенные преступления (как полагают некоторые исследователи), а на основании обвинения в совершении преступления при соответствующем заключении Верховного Суда, подтверждающем признаки преступления в его действиях.
При рассмотрении вопроса о несоответствии поведения должному (предусмотренному конституционно-правовыми нормами) в ряде случаев возникают вопросы, связанные с политической или моральной оценкой поведения субъекта конституционно-правовых отношений. Обусловлено это тем, что как граждане при реализации своих прав и обязанностей, так органы государственной власти и должностные лица при осуществлении своих полномочий в сфере конституционно-правовых отношений должны не только соблюдать закон, но и уважать моральные принципы общества и нормы политической этики. Значит ли, что несоответствие поведения субъекта названным правилам следует рассматривать как конституционный деликт? На этот вопрос категорично утвердительный ответ является неприемлемым.
Дело в том, что политические нормы и нормы морали не тождественны правовым нормам, их соблюдение обеспечивается не мерами государственного принуждения, а мерами общественного (в том числе политического) воздействия, отрицательной общественной оценкой. И поведение, нарушающее нормы политической этики или моральные нормы, может быть признано не соответствующим должному в конституционно-правовой сфере только тогда, когда конституционно-правовые нормы придают конкретным политическим или моральным правилам силу правовых норм.
Необходимо особо подчеркнуть, что только при наличии состава конституционного деликта (пусть даже в усеченном виде) субъект, его совершивший, может быть привлечен к конституционно-правовой ответственности.
Вместе с тем, субъективным основанием конституционно-правовой ответственности может быть не только вина, но и осознанное субъектом представление о возможных отрицательных конституционно-правовых последствиях риска собственных правомерных действий. Так, в Постановлении Конституционного Суда РФ от 11 декабря 1998 г. N 28-П "По делу о толковании положений части 4 статьи 111 Конституции Российской Федерации" отмечается, в частности, что "конституционная ответственность Президента Российской Федерации за деятельность Правительства Российской Федерации" предопределяет роль главы государства в определении персонального состава Правительства, в том числе в выборе кандидатуры и назначении на должность Председателя Правительства России. Президент РФ должен осознавать возможность наступления для самого себя негативных последствий, связанных с риском собственных правомерных действий по формированию Правительства РФ, поскольку он несет ответственность за деятельность Правительства РФ. В этом случае риск, по существу, можно рассматривать как минимальный уровень вины, а сама вина проявляется в качестве разновидности риска.
Процессуальное основание - это решение компетентного субъекта (инстанции ответственности) о применении определенной конституционно-правовой санкции за конкретный конституционный деликт. Процессуальное основание следует отличать от фактического. Если первое заключается в установлении компетентным органом юридического факта и соответствующей меры ответственности, то второе - в совершении конституционного деликта.
Процедура осуществления конституционно-правовой ответственности чрезвычайно важна, так как привлечение к конституционно-правовой ответственности представляет собой результат применения и взаимодействия материальных и процессуальных конституционно-правовых норм. Реализация конституционно-правовой ответственности возможна лишь в результате правоприменительной деятельности государственных органов и должностных лиц, а в ряде случаев - и иных уполномоченных на то конституционно-правовыми нормами субъектов.
Ведущую роль в механизме реализации конституционно-правовой ответственности играет субъект юрисдикции (инстанция). Кто-то должен констатировать наступление конституционно-правовой ответственности соответствующего субъекта. Если нет процессуального основания, то невозможно говорить о привлечении к конституционно-правовой ответственности; собственно, нет и самой ответственности.
Инстанцией, уполномоченной на привлечение к конституционно-правовой ответственности, может быть суд. Констатация наступления конституционно-правовой ответственности таким субъектом юрисдикции представляется наиболее целесообразной. Особенно подходит для этой роли Конституционный Суд. Безусловно, конституционное судопроизводство в правовом государстве - это определенная гарантия защиты конституционного строя, верховенства и прямого действия Конституции на всей ее территории.
Однако в условиях правового беспредела, когда принимаются законы не в интересах народа, а в интересах узкой группы заинтересованных лиц, когда «неугодные» законы в нарушение правовых норм блокируются подзаконными актами, когда принимаются законы, вступающие в противоречие с законами, имеющими верховенство, когда в судебной практике верховодит «позвоночное право», волокита и мздоимство, и когда это происходит в стране, где принципы и нормы международного права а также правила международного договора имеют приоритет над национальным законом, - в такой стране и в таких условиях народ имеет полное право привлечь к ответственности должностных лиц, временно исполняющих обязанности «правителей России».


УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ
Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

Статья 281. Диверсия
1. Совершение взрыва, поджога или иных действий, направленных на разрушение или повреждение предприятий, сооружений, путей и средств сообщения, средств связи, объектов жизнеобеспечения населения в целях подрыва экономической безопасности и обороноспособности Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет.
2. Те же деяния, совершенные организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.

Вот статьи в Уголовном кодексе РФ, в рамках которых следует рассматривать деяния некоторых чиновников государственного аппарата, включая чиновников самого высокого ранга вплоть до президента РФ.
А теперь, господа участники форума, задумайтесь сами, которые из решений политической элиты за последние восемнадцать лет подпадают под эти статьи. Кто персонально совершал те или иные действия, принимал те или иные решения, пользуясь своим должностным положением во вред российскому народу и государству.
От C.КАРА-МУРЗА
К Александр55 (31.08.2009 21:29:40)
Дата 01.09.2009 06:51:54

Re: Главное - именно это, а не формальное превышение полномочий

То, что целеполагание замещено заклинаниями

>Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.>
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 06:51:54)
Дата 01.09.2009 08:53:47

У "ночного сторожа" целеполагания не бывает. Только у хозяина

>То, что целеполагание замещено заклинаниями

>>Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.>

Ночной сторож только и может, что заклинать. А целеполагание возникает у реального хозяина. Имеющего приводные ремни для превращения благих пожеланий в реалистичные планы и реальные практические действия.

Пока чиновник любого уровня вне практической жизни, над ней, - он может только заклинать и - в лучшем случае - не мешать.
А сейчас(особенно после аварии на СШ ГЭС и возникновения необходимости длительного чрезвычайного регулирования большого куска экономики страны) ситуация уже созрела до неотложной необходимости возврата государству функции ответственного хозяина-распорядителя и созидателя.

Интересно, что "труба" теперь объективно требует возвращения стране государства-хозяина. Угроза катастрофического разрушения техносферы России - это угроза безопасности Западной Европы. И эту опасность не устранишь интервенцией и оккупацией. Наша техносфера - по настоящему наша, родная. С ней не управиться методами европейского или американского менеджмента.
В виду угрозы хаотизации русской экономики и потери стабильности ее как рынка и сырьевого источника - Запад сейчас объективно заинтересован в возрождении СССР и советского способа хозяйствования.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 08:53:47)
Дата 01.09.2009 10:18:25

Дайте определение слову "хозяин" в Вашем понимании. Предлагаю помощь.

>Ночной сторож только и может, что заклинать. А целеполагание возникает у реального хозяина. Имеющего приводные ремни для превращения благих пожеланий в реалистичные планы и реальные практические действия.
>Пока чиновник любого уровня вне практической жизни, над ней, - он может только заклинать и - в лучшем случае - не мешать.
А разве хозяин не может быть "над практической жизнью" ?
Помните у Некрасова Вот приедет барин, барин нас рассудит...
>А сейчас(особенно после аварии на СШ ГЭС и возникновения необходимости длительного чрезвычайного регулирования большого куска экономики страны) ситуация уже созрела до неотложной необходимости возврата государству функции ответственного хозяина-распорядителя и созидателя.
Речь по-видимому должна идти о неразрывности обратной связи между хозяйствованием и условиями жизни хозяйствующего.

Кстати, космополит, по-моему, - это человек, не принимающий на себя гражданской ответственности.
Удобная позиция, если при этом удается присосаться к соскам цивилизации.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (01.09.2009 10:18:25)
Дата 01.09.2009 13:37:32

Хозяин - как глава биосоциального организма - биосоциоза

В моем нынешнем понимании Хозяин - это главная фигура биосоциального сообщества.

Теперь на примере. Вырастает в степи у Лукоморья дуб зеленый кто-то обронил желудь. Этот дуб обеспечивает развитие мощной подземной биоты, находящейся в симбиозе с корнями дуба. На самом дереве поселяются птицы, под деревом возникает муравейник. Листьями дуба кормятся шелкопряды, а полакомиться желудями приходят кабаны, которые удобряют почву в районе дуба своими экскрементами. Ранее низкая биологическая продуктивность степного участка(типично 7-10 ц углерода на га в год) - на этом участке около дуба резко(в разы) повышается. Но при этом все локальное биологическое разнообразие связано с наличием во главе него центральной фигуры, создавшей вокруг собственной жизни новый биоценоз - дуба. С гибелью этого единственного дерева все возвращается на круги своя.

В последующем за счет прорастания уже его желудей дубовая роща может постепенно расшириться. Но развитие этой рощи и все более богатого биоценоза долгое время будет определяться тем, что первоначально прорвалось сквозь трудности первоначального роста одно-единственное дерево. Которое могло засохнуть, могло быть съедено пробегающей ланью или теми же кабанами, сгореть в степном пожаре, стать жертвой саранчи, дубового шелкопряда и т.д. У его наследников жизнь проще. От насекомых их защищают птицы, которые завелись в кроне дуба-хозяина и муравьи, живущие под его кроной. Но даже если произошел степной пожар, против которого молодые дубки бессильны, старый крепкий дуб-хозяин, восстанавливает биоценоз. Причем гораздо быстрее. Поскольку погибшие деревья сами уже создали около себя благоприятные для дубов почвенные симбиозы.

Теперь берем человека. Приходит на место будущего Далматовского монастыря на Урале его основатель Далмат. Человек с мощной и здоровой психикой, труженик и праведник. Строит скит, перебивается чем бог послал(грибы, ягоды), сеет немного ржи. Про этого человека узнают. К нему сначала приходят познакомиться, пообщаться. Потом начинают приходить за советами. Человек мудрый и добрый, плохого не посоветует. А там начинают подселяться одна, другая крестьянская семья переселяются поближе к этому Хозяину. Около него они чувствуют себя спокойнее, уверенней. Расширяется запашка. У крестьян под мудрым попечительством Далмата укрепляются хозяйства, увеличивается количество скота. Из окружающего таежного леса строится монастырь. На месте вырубки - новое поле. Первый урожай по самой богатой ниве - лен. Потом рожь, овес... Через несколько лет участок превращается в пастбищный. Потом его засевают снова елями. Только тот лес, который первоначально срубили, был мрачный, темный, почти безжизненный. А новый светлый молодой лес наполняется жизнью. Птицы приносят сюда семена березы, осины, рябины, малины, земляники. В молодняке есть, чем кормиться и зайцам, и лосям(в старом лесу голодно - в нем не может расти ни подлесок, ни трава).
Тут соотношение еще веселее. Сибирская тайга аккумулирует 9 г углерода на кв. метр. Всего менее центнера аккумуляции углерода на гектар в год. Чрезвычайно низкая биологическая продуктивность. Замена перестоявшего леса сначала пасшней, потом лугом и молодым лесом - резко повышает биологическую продуктивность. Местность как бы обретает новую, более богатую жизнь.
Созданный Далматом монастырь теперь привлекает к своим стенам не только крестьян с хозяйством, но и сирот, и бобылей без всякогог хозяйства. Дает им крышу, кусок хлеба, возможность трудиться. Растущему хозяйству не хватает железа. А руда по соседству. При монахах, наследовавших Далмату, появляется Каменский железоделательный завод при Далматовском монастыре. По тем временам(17 век) ничего крупнее на Урале не было. 300 пудов железа в год.
Вокруг монастыря-хозяина на этом локальном пространстве возникает целый комплекс. Потребности железоделания в угле приводят к ускорению вырубки старых лесов и замене их пахотой, покосами, пастбищами, а потом и новыми лесами. Железо Каменского завода продвигает земледелие на восток. Появляются новые деревни, созданные уже крестьянами исходящими от монастыря. Монастырь управляет грамотным земле- и лесопользованием. Чтобы и хозяйственная жизнь расширялась, и чтобы леса не сводились, а регулярно восстанавливались.
А сюда, на железорудные месторождения, эксплуатацию которых начал монастырь, приводит тысячи своих крестьян Демидов. На время стройки завода монастырский Каменский завод обеспечивает демидовскую стройку необходимой железной утварью и продовольствием.

Вот кто есть хозяин - родитель, организатор и попечитель биосоциального сообщества(или биоценоза, если без человека), в котором, благодаря личным характеристикам хозяина, возникает расширенное воспроизводство жизни.

Петр Великий и Сталин были Хозяевами страны как раз в этом смысле. Они на месте умиравших государств породили огромные расширенно воспроизводящие жизнь биосоциальные организмы Российской империи и СССР.

В принципе, каждый человек создает вокруг себя некий связанный лично с ним мир. В котором он распоряжается, который подчиняется его воле, связан с ним, зависим от него. Он хозяин этого своего мира. Этот мир обладает относительной автономией в мирах других хозяев, в которые он со своим миром входит как органическая часть.

У крестьянина создаваемый или поддерживаемый им биосоциальный организм состоит из поля, огорода, сада, дома, хозяйственных построек, домашней живности и собственно семьи крестьянина.

У современного рядового горожанина биосоциальный организм, мир, который он создает, - это семья и домашняя обстановка, домашние животные, по нынешним временам - еще и машина, у других дача, садовый участок. Плюс то, что становится подчиненным и связанным с ним хозяйством на работе и в других местах.

А вот юридический владелец хозяйства может быть категорически не способен даже к простому воспроизводству биосоциального организма, который по какми-то причинам оказался под его руководством вместе с собственностью.

Что в таком подходе принципиально.

1)Мы восстанавливаем Аристотелев подход к экономике как поддержанию и развитию комплексного хозяйства вместо того уродства погони за прибылью, которую Аристотель первоначально обозвал хрематистикой.
2)Мы показываем, что реально экономика биосоциальных сообществ не чужда природе, но является простым и естественным продолжением развития природных экосистем, просто во главе этих экосистем становится человек, который своими знаниями и орудиями труда способен ускорять экспансию биологической жизни.
3) Мы декларируем правильность и естественность как монастырской формы хозяйственного развития прошлых веков, так и моделей Петра и Сталина.
4)Реабилитируется слово "богатство". Которое, вроде как от Бога.
Богатый - тот, кто создает или успешно воспроизводит вокруг себя большой биосоциальный организм, создает условия для расширенного воспроизводства и роста других миров, других биосоциальных организмов. Такая личная способность - и вправду от Бога. Кто-то и семью склеить не может.
5) Классическая рыночная экономика(хрематистика) при таком рассмотрении выступает либо как способ паразитирования на уже имеющихся биосоциальных системах, либо как способ разрушения закостеневших форм жизни с целью освобождения пространства для обновления биосоциозов нормального типа. По аналогии с выжиганием перестоявших лесов.

6) Экономика современности, финансовыми средствами сжимающая жизнь к социальным системам больших городов и к несамовоспроизводящимся экосистемам(например, современные сорта злаков, которые не могут воспроизводиться от семян собственного урожая), - является просто преступной по отношению к жизни на Земле.


>А разве хозяин не может быть "над практической жизнью" ?
>Помните у Некрасова Вот приедет барин, барин нас рассудит...

>Речь по-видимому должна идти о неразрывности обратной связи между хозяйствованием и условиями жизни хозяйствующего.

При биосоциозном подходе к пониманию, кто есть хозяин, хозяином является только тот, кто неразрывно связан с возглавляемым им хозяйством и биосоциальной системой множественными прямыми и обратными связями. Причем в пользу роста и расширения хозяйства и биосоциоза.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 13:37:32)
Дата 02.09.2009 08:59:42

Крутая помещичья риторика. (Социалдарвинизм и учение о пассионарности, замешанные на лютом эгоцентризме) :)))(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.09.2009 08:59:42)
Дата 02.09.2009 10:03:27

Только не помещичья, а боярская и монастырская

Помещики были служилым сословием, которому назначались деревни и крестьяне под опеку.

Боярские и монастырские многопрофильные общественно-хозяйственные системы, в которых были хозяйственными ячейками, из которых строились Русь и Великое Княжество Литовское.

Они были чем-то вроде экономических районов Госплана. Вполне самодостаточные территории, обеспечивающие себя практически всем необходимым, но связанные в единую государственную структуру. Более централизованную и идеологически(посредством Церкви) связную на Руси и менее централизованную в Литве.

Внутри бояского хозяйства был широчайший спектр возможностей приложения человеком собственных сил и умений. На чугунолитейном заводе боярина Морозова в Истре за полтора века до европейцев отливали пушки и ядра. В экономиях литовских князей и бояр работали типографии, на гутах выдували стеклянную посуду.
Земледелие и скотоводство работало в тесном соединении с производством. Из жиров и поташа(получаемого из золы) варили мыло, кожи перерабатывались в этих же боярских вотчинных производствах в обувь. Экскременты, кровь убитых животных - закладывались вместе с золой в селитернные ямы. Через лет 6 вызревала калийная селитра, которая поставлялась царю.

А человек - он везде самое главное. Работают не законы и общественные условия. Работают человеческая воля, ум, распорядительность, практические умения, способности обучать, воспитывать и руководить.
Законы могут мешать, ограничивать виды деятельности, возможности. Могут парализовать возможность развития. Но созидать они не могут. Только человек.

Кадры решают все! - Это фраза на все времена.

От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (02.09.2009 10:03:27)
Дата 03.09.2009 06:40:38

Обелил всех, себе подобных... Эксплуататоров. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (03.09.2009 06:40:38)
Дата 03.09.2009 07:12:20

Фи... (-)
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 13:37:32)
Дата 01.09.2009 14:03:22

Плохое понятие предложили

>В моем нынешнем понимании Хозяин - это главная фигура биосоциального сообщества.

>Теперь на примере. Вырастает в степи у Лукоморья дуб зеленый кто-то обронил желудь. Этот дуб обеспечивает развитие мощной подземной биоты, находящейся в симбиозе с корнями дуба. На самом дереве поселяются птицы, под деревом возникает муравейник. Листьями дуба кормятся шелкопряды, а полакомиться желудями приходят кабаны, которые удобряют почву в районе дуба своими экскрементами.
Дуб - не хозяин ни кабанам, ни шелкопрядам, ни даже желудям. В природе нет хозяев.

>Теперь берем человека. Приходит на место будущего Далматовского монастыря на Урале его основатель Далмат. Человек с мощной и здоровой психикой, труженик и праведник. Строит скит, перебивается чем бог послал(грибы, ягоды), сеет немного ржи. Про этого человека узнают. К нему сначала приходят познакомиться, пообщаться. Потом начинают приходить за советами. Человек мудрый и добрый, плохого не посоветует. А там начинают подселяться одна, другая крестьянская семья переселяются поближе к этому Хозяину.
Опять не годится. Речь идет всего лишь об организующей идее, которая позволяет одному человеку объединить усилия других.
И схема Ваши приторная какая-то. Чувствуется, придумывали любители слащавости.

>Вот кто есть хозяин - родитель, организатор и попечитель биосоциального сообщества(или биоценоза, если без человека), в котором, благодаря личным характеристикам хозяина, возникает расширенное воспроизводство жизни.
Не надо врать. Хозяин - это распорядитель.
В Вашем случае - распорядитель чужих жизней. И разумеется "с мощной здоровой псиикой", а как же иначе-то.

>Петр Великий и Сталин были Хозяевами страны как раз в этом смысле. Они на месте умиравших государств породили огромные расширенно воспроизводящие жизнь биосоциальные организмы Российской империи и СССР.
Ну вот что. Если Вы хотите называть Сталина хозяином на своей кухне, то это Ваше дело. Опять же и жаргон обслуги понять можно.
А в мировоззренческих текстах Ваше словоплетение опускает Вашу репутацию много ниже отметки, соответствующей "мощной здоровой психике".

>В принципе, каждый человек создает вокруг себя некий связанный лично с ним мир. В котором он распоряжается, который подчиняется его воле, связан с ним, зависим от него. Он хозяин этого своего мира. Этот мир обладает относительной автономией в мирах других хозяев, в которые он со своим миром входит как органическая часть.
>...
Разговор мировоззренческий с претензией на научность.
Кому нужно это Ваше обывательское повидло?
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (01.09.2009 14:03:22)
Дата 01.09.2009 14:11:55

Re: Плохое понятие...

>Дуб - не хозяин ни кабанам, ни шелкопрядам, ни даже желудям. В природе нет хозяев.

Когда собственными глазами увижу, как Ваша личная собака или кошка будет мыть за собой посуду и приносить в дом зарплату, я поверю, что они и вправду равноправны Вам, а Вы им точно не хозяин.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 14:11:55)
Дата 01.09.2009 17:51:26

Равноправие?

Понимание межчеловеческих отношений не следует бездумно переносить на природу. И наоборот.
Это очень разные сущности - нечеловеческая Природа и человеческое сообщество.
Мне стыдновато даже объяснять Вам такие банальности.
Ниже плинтуса, как говорится.
Наверное, Вы просто надо мной подшучиваете.
Гуд бай.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 13:37:32)
Дата 01.09.2009 13:56:40

Re: Хозяин -...

Интересно, что биосоциозы, о которых написано выше, - суть солидарные сообщества. Взаимодополняющие и способствующие взаимному росту симбиозы.

Конкурентные механизмы в них включаются на стадии застывания роста, угнетения одних частей симбиоза другими.

В перестоявшем еловом лесу подлесок погибает из-за недостатка света. По этой же причине перестает воспроизводиться молодняк той же ели. Не выдерживает конкуренции за свет.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 08:53:47)
Дата 01.09.2009 08:59:18

Re: Объективные интересы и субъективные страсти конфликтуют

>Запад сейчас объективно заинтересован в возрождении СССР и советского способа хозяйствования.>

И в 80-е годы были объективно заинтересованы - и Запад, и население СССР. Как видим, наплевали на свои интересы, ибо есть еще идеалы. Посмотрите хоть на наш форум.
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 08:59:18)
Дата 01.09.2009 10:21:05

Объективные интересы и субъективные страсти

>>Запад сейчас объективно заинтересован в возрождении СССР и советского способа хозяйствования.>
>
>И в 80-е годы были объективно заинтересованы - и Запад, и население СССР. Как видим, наплевали на свои интересы, ибо есть еще идеалы. Посмотрите хоть на наш форум.

Результаты коллективных социальных действий почти всегда неожиданны для участников действий (Э.Гидденс). Вне идеологии коллективные действия всегда будут биосоциальны.
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 08:59:18)
Дата 01.09.2009 10:02:24

Не мешало бы с идеалами разобраться, наконец. Ист.материала достаточно(-)
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 06:51:54)
Дата 01.09.2009 08:27:04

Целеполагание без идеологии невозможно

а ее-то и нет. Рыночный фундаментализм как идеология не сформулирован, постмодернизмом прикрываются.

>То, что целеполагание замещено заклинаниями

>>Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.>

Да, вместо идеологии - заклинания.
От C.КАРА-МУРЗА
К С.С.Воронцов (01.09.2009 08:27:04)
Дата 01.09.2009 09:00:12

Re: Целеполагание было всегда, а идеология - вещь новая (-)
От С.С.Воронцов
К C.КАРА-МУРЗА (01.09.2009 09:00:12)
Дата 01.09.2009 09:21:32

Re: Целеполагание было...

Вы правы, идеологически крупные преобразования прикрывались, начиная с гражданской в России и Второй Мировой войны, до этого их можно считать чисто биосоциальными. "Свобода, равенство, братство" не могут быть причиной или целью Наполеоновских войн. Но сейчас, похоже, без идеологии, в рамках постмодернизма, действия людей для синхронных действий в крупных преобразованиях не организовать, так мне кажется.
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 08:27:04)
Дата 01.09.2009 08:56:06

И о чем это говорит?

>Целеполагание без идеологии невозможно
>а ее-то и нет. Рыночный фундаментализм как идеология не сформулирован, постмодернизмом прикрываются.

>Да, вместо идеологии - заклинания.
А при Ельцине идеология была?

Между нами говоря, какая-нибудь идеология есть всегда.
Даже у мошенника, облапошивающего лоха, есть касательно этого идеология.
Но антикоммунистические "реформы" - первый в новейшей истории случай, когда подлинные замыслы спрятаны от людей.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 08:56:06)
Дата 01.09.2009 09:30:31

Re: И о...

>>Целеполагание без идеологии невозможно
>>а ее-то и нет. Рыночный фундаментализм как идеология не сформулирован, постмодернизмом прикрываются.
>
>>Да, вместо идеологии - заклинания.
>А при Ельцине идеология была?

Да, рыночный фундаментализм, хоть и не афишировалась сильно.

>Между нами говоря, какая-нибудь идеология есть всегда.
>Даже у мошенника, облапошивающего лоха, есть касательно этого идеология.
>Но антикоммунистические "реформы" - первый в новейшей истории случай, когда подлинные замыслы спрятаны от людей.

Идеология - для крупных социальных преобразований, при облапошивании лоха работает модель мира и поведенческие параметры мошенника. Даже у социальной группы есть только ее интересы и способы их достижения, они станут идеологией, если выйдут на большие масштабы.
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 09:30:31)
Дата 01.09.2009 09:58:47

А разве наши социальные преобразования - не крупные?

>>А при Ельцине идеология была?
>
>Да, рыночный фундаментализм, хоть и не афишировалась сильно.
Правильно, заговорщики себя не афишируют. Но "рыночный фундаментализм" - это была их временная идеология, ситуационная.
Сейчас наступило другое время.

>Идеология - для крупных социальных преобразований, при облапошивании лоха работает модель мира и поведенческие параметры мошенника. Даже у социальной группы есть только ее интересы и способы их достижения, они станут идеологией, если выйдут на большие масштабы.
Масштабы событий, о которых идет речь, - мировые, больше не бывает.
И идеология - мировая. Она есть, я ее называю рамочной.
А политические идеи придумываются по ситуации и выдумщики не очень за них держатся.
И не несут никакой ответственности.

Видно, сейчас такая ситуация, что хорошей временной идеологической концепции придумать не могут - очень уж разнонаправленны интересы большинства и меньшинства.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 09:58:47)
Дата 01.09.2009 10:10:44

Re: А разве...

>>>А при Ельцине идеология была?
>>
>>Да, рыночный фундаментализм, хоть и не афишировалась сильно.
>Правильно, заговорщики себя не афишируют. Но "рыночный фундаментализм" - это была их временная идеология, ситуационная.
>Сейчас наступило другое время.

>>Идеология - для крупных социальных преобразований, при облапошивании лоха работает модель мира и поведенческие параметры мошенника. Даже у социальной группы есть только ее интересы и способы их достижения, они станут идеологией, если выйдут на большие масштабы.
>Масштабы событий, о которых идет речь, - мировые, больше не бывает.
>И идеология - мировая. Она есть, я ее называю рамочной.
>А политические идеи придумываются по ситуации и выдумщики не очень за них держатся.
>И не несут никакой ответственности.

Вы правы в том, что масштабы преобразований мировые, глобализация - это процесс формирования мировой иерархической пирамиды, процесс чисто биосоциальный. Рыночный фундаментализм не декларирует целей развития, поэтому он и соответствует этому процессу. А кто тут доминирует - вопрос второй свежести, кто-то же всегда будет доминировать (в биосоциальном процессе), иначе никак. Ответственность за биосоциальный процесс несет Природа, или господь Бог, как Вам угодно.

>Видно, сейчас такая ситуация, что хорошей временной идеологической концепции придумать не могут - очень уж разнонаправленны интересы большинства и меньшинства.

Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 10:10:44)
Дата 01.09.2009 10:31:55

Re: А разве...А вот это уже пошла идеология, причем одиозная

>Вы правы в том, что масштабы преобразований мировые, глобализация - это процесс формирования мировой иерархической пирамиды, процесс чисто биосоциальный.
Не понимаю слова "биосоциальный". По-моему, вы хотите спекульнуть на понятии "естественность", прилагая его к социальным процессам.
Тогда это надо делать в открытую, обосновывая каждую детальку, и вряд ли это Вам удастся с такими, как я.

> Рыночный фундаментализм не декларирует целей развития, поэтому он и соответствует этому процессу.
Тут все хитрее, чем Вы говорите. Начать с того, что "рыночные фундаменталисты" не называют себя "рыночными фундаменталистами". И это неспроста :-)

> А кто тут доминирует - вопрос второй свежести, кто-то же всегда будет доминировать (в биосоциальном процессе), иначе никак. Ответственность за биосоциальный процесс несет Природа, или господь Бог, как Вам угодно.
Ну вот, пошло-поехало. Так и думал.

>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 10:31:55)
Дата 01.09.2009 10:52:41

А как же, конечно идеология,

>>Вы правы в том, что масштабы преобразований мировые, глобализация - это процесс формирования мировой иерархической пирамиды, процесс чисто биосоциальный.
>Не понимаю слова "биосоциальный". По-моему, вы хотите спекульнуть на понятии "естественность", прилагая его к социальным процессам.
>Тогда это надо делать в открытую, обосновывая каждую детальку, и вряд ли это Вам удастся с такими, как я.

Если не понимаете, то не мое это дело. Есть Э.О. Уилсон, есть Н.Н.Моисеев, куча других людей, использующих понятие "биосоциальный". Так что на уровне Вашего языка Эллочки-людоедки мне обосновать ничего не удастся, если хотите понять, читайте. А обмануть Вас никто не пытается, нужны Вы кому - то...

>> Рыночный фундаментализм не декларирует целей развития, поэтому он и соответствует этому процессу.
>Тут все хитрее, чем Вы говорите. Начать с того, что "рыночные фундаменталисты" не называют себя "рыночными фундаменталистами". И это неспроста :-)

Хитрые они. Все понимают, со времен "Протоколов Сионских Мудрецов" население за нос водят.

>> А кто тут доминирует - вопрос второй свежести, кто-то же всегда будет доминировать (в биосоциальном процессе), иначе никак. Ответственность за биосоциальный процесс несет Природа, или господь Бог, как Вам угодно.
>Ну вот, пошло-поехало. Так и думал.

Да нужны Вы мне... Пошло-поехало у Вас, думалка как-то не так устроена.

>>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?

Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 10:52:41)
Дата 01.09.2009 12:31:06

Читаю только со словарем

>Если не понимаете, то не мое это дело. Есть Э.О. Уилсон, есть Н.Н.Моисеев, куча других людей, использующих понятие "биосоциальный". Так что на уровне Вашего языка Эллочки-людоедки мне обосновать ничего не удастся, если хотите понять, читайте. А обмануть Вас никто не пытается, нужны Вы кому - то...
Ну, если бы обманывали только меня, а то - всех скопом.
Никиту Николаевича читал 30 лет назад. Поскольку речь шла об условных задачах мат.моделирования, то в терминологии допускалось много вольностей. Но на мировоззренческий уровень имитационщики не замахивались.
Закону Ома не нужен авторитет Ома. Природным законам не нужны авторитеты, вольно конструирующие терминологию.
Бредить в науке не принято, и наука о природе - не исключение.

>Хитрые они. Все понимают, со времен "Протоколов Сионских Мудрецов" население за нос водят.
Гыр-гыр-гыр!..

>Да нужны Вы мне... Пошло-поехало у Вас, думалка как-то не так устроена.
Речь не о моей думалке, а об интерпретации объективной реальности, либо поддающейся рациональному анализу, либо укрываемой от него разными уловками.

>>>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>
>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 12:31:06)
Дата 01.09.2009 12:38:42

Re: Читаю только...

>>Если не понимаете, то не мое это дело. Есть Э.О. Уилсон, есть Н.Н.Моисеев, куча других людей, использующих понятие "биосоциальный". Так что на уровне Вашего языка Эллочки-людоедки мне обосновать ничего не удастся, если хотите понять, читайте. А обмануть Вас никто не пытается, нужны Вы кому - то...
>Ну, если бы обманывали только меня, а то - всех скопом.
>Никиту Николаевича читал 30 лет назад. Поскольку речь шла об условных задачах мат.моделирования, то в терминологии допускалось много вольностей. Но на мировоззренческий уровень имитационщики не замахивались.
>Закону Ома не нужен авторитет Ома. Природным законам не нужны авторитеты, вольно конструирующие терминологию.
>Бредить в науке не принято, и наука о природе - не исключение.

>>Хитрые они. Все понимают, со времен "Протоколов Сионских Мудрецов" население за нос водят.
>Гыр-гыр-гыр!..

>>Да нужны Вы мне... Пошло-поехало у Вас, думалка как-то не так устроена.
>Речь не о моей думалке, а об интерпретации объективной реальности, либо поддающейся рациональному анализу, либо укрываемой от него разными уловками.

>>>>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
>>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>>
>>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
>Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.

Как сказал в одном хорошем фильме артист Броневой: "Заметьте не я это предложил!". Ну а научение - чисто природный процесс, интенсивно изучаемый перечисленными науками. Так Вас удовлетворит? Или нужно прочесть Вам здесь по ним курс лекций?
От Alex55
К С.С.Воронцов (01.09.2009 12:38:42)
Дата 01.09.2009 13:41:26

???

>>>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>>>
>>>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
>>Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
>
>Как сказал в одном хорошем фильме артист Броневой: "Заметьте не я это предложил!". Ну а научение - чисто природный процесс, интенсивно изучаемый перечисленными науками. Так Вас удовлетворит? Или нужно прочесть Вам здесь по ним курс лекций?
Вы поняли мой вопрос?
Вы понимаете, что такое самообучение и взаимообучение людей?
Что такое "теории неучения" ?
Что такое "научение - чисто природный процесс" ?
Что является объектом изучения психофизиологии, например, и почему Вы ее приплели к моему вопросу?
То же - "психогенетику" ?!

Я ж говорю - обструкционизм самой мутной воды
От С.С.Воронцов
К Alex55 (01.09.2009 13:41:26)
Дата 01.09.2009 14:32:01

Re: !!!

>>>>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>>>>
>>>>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
>>>Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
>>
>>Как сказал в одном хорошем фильме артист Броневой: "Заметьте не я это предложил!". Ну а научение - чисто природный процесс, интенсивно изучаемый перечисленными науками. Так Вас удовлетворит? Или нужно прочесть Вам здесь по ним курс лекций?
>Вы поняли мой вопрос?
>Вы понимаете, что такое самообучение и взаимообучение людей?
>Что такое "теории неучения" ?
>Что такое "научение - чисто природный процесс" ?
>Что является объектом изучения психофизиологии, например, и почему Вы ее приплели к моему вопросу?
>То же - "психогенетику" ?!

>Я ж говорю - обструкционизм самой мутной воды

Я понял, что Вы русского языка не понимаете, плюетесь на него как обезьяна. Читать Вам лекции здесь не буду, считайте, что я действительно отправил Вас в обструкцию, если Вам так хочется. Не болейте!
От Alex55
К Александр55 (31.08.2009 21:29:40)
Дата 31.08.2009 23:29:24

Правильный вопрос подняли, но кривовато.

>Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном.
Вот с этим местом согласен полностью.
Остальное вызывает возражения и поправки.
Однако вступать в диалог остерегусь - предыдущие наши с Вами опыты были неконструктивны.
От Alexandre Putt
К Сепулька (25.08.2009 23:21:47)
Дата 25.08.2009 23:28:38

Действительно, куда Президенту России до могучей Сепульки

>> Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.
>
>И как у него одно с другим стыкуется?

Очень просто. Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.

Например, СССР заметно уступал технологически США.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (25.08.2009 23:28:38)
Дата 27.08.2009 03:59:05

Этим тезисом Вы противоречите президенту

в контексте его ответа
> Очень просто. Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
В общем верно, только вот президент говорит, что мол все беды от того что отстаем технологически, а вовсе не от того что все сгнило, т.е. как раз подразумевает, что низкий уровень технологий несовместим с безопасностью.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (27.08.2009 03:59:05)
Дата 27.08.2009 09:10:16

Нужно очень внимательно читать и знать контекст

>В общем верно, только вот президент говорит, что мол все беды от того что отстаем технологически, а вовсе не от того что все сгнило,

Я такого из слов Медведева вывести не могу. Он не связывает аварию на ГЭС с низким уровнем технологий

Он утверждает, что из всего потока сообщений...

"Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала"

Под технологическим отставанием подразумеваются технологии производства, управления и тд - всё то, что любой человек, который хоть немного взаимодействует с внешним миром, может оценить хотя бы визуально.

Т.е. он не связывает ничего, а просто выделяет единственную дельную мысль из криков прессы.

> т.е. как раз подразумевает, что низкий уровень технологий несовместим с безопасностью.

Нет, возможны все комбинации, потому что жёсткой связи между аварийностью и уровнем технологий нет.

Вообще говоря уровень износа и его роль сильно завышены. Износ к аварийности имеет очень опосредованное отношение. Медведев же знает факты про износ, потому что имеет более достоверное представление о бизнесе, чем большинство из аудитории.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (27.08.2009 09:10:16)
Дата 27.08.2009 10:42:56

Так контекст то сам президент выбрал

>> В общем верно, только вот президент говорит, что мол все беды от того что отстаем технологически, а вовсе не от того что все сгнило,
>
> Я такого из слов Медведева вывести не могу. Он не связывает аварию на ГЭС с низким уровнем технологий
> Он утверждает, что из всего потока сообщений...
> "Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала"
Тогда зачем он это говорит? Это всем очевидно, но речь то в алармистских сообщениях идет об аварийности, а не о технологическом отставании страны. Соответственно президент либо переводит разговор с огорода и бузины на дядьку в Киеве, либо связывает аварию с технологической отсталостью.

> Под технологическим отставанием подразумеваются технологии производства, управления и тд - всё то, что любой человек, который хоть немного взаимодействует с внешним миром, может оценить хотя бы визуально.

> Т.е. он не связывает ничего, а просто выделяет единственную дельную мысль из криков прессы.
Так об этом по поводу аварии пресса как раз и не кричит, это вообще уже как бы само собой разумеется.

>> т.е. как раз подразумевает, что низкий уровень технологий несовместим с безопасностью.
>
> Нет, возможны все комбинации, потому что жёсткой связи между аварийностью и уровнем технологий нет.
Связи нет, но из слов Медведева получается что либо есть, либо Медведев разводит демагогию.

> Вообще говоря уровень износа и его роль сильно завышены.
Нет, в аварийности это основной неслучайный (предсказуемый) фактор.
> Износ к аварийности имеет очень опосредованное отношение.
Самое прямое. Это, разумеется, не единственный фактор, но основной, т.е. который при просчете рисков или при анализе аварий принимается во внимание в самую первую очередь.

> Медведев же знает факты про износ, потому что имеет более достоверное представление о бизнесе, чем большинство из аудитории.
Не сомневаюсь, однако "знать правду" не означает "говорить правду".
От Alexandre Putt
К Вячеслав (27.08.2009 10:42:56)
Дата 27.08.2009 11:18:47

По-моему, мы гадаем на кофейной гуще

> Тогда зачем он это говорит?

Потому что речь идёт о состоянии производственной базы в РФ.

> Это всем очевидно, но речь то в алармистских сообщениях идет об аварийности, а не о технологическом отставании страны.

Технологическое отставание очевидно далеко не для всех. Некоторые, например, свято уверены, что уровень жизни в современной Италии ниже, чем в СССР и в РФ. А другие из отсутствия в СССР собственных программных средств для мат. вычислений выводят паритет СССР с США в области ИТ.

> Соответственно президент либо переводит разговор с огорода и бузины на дядьку в Киеве, либо связывает аварию с технологической отсталостью.

Нет, его замечание нужно рассматривать в контексте "современных проблем в производстве в РФ"

>> Т.е. он не связывает ничего, а просто выделяет единственную дельную мысль из криков прессы.
> Так об этом по поводу аварии пресса как раз и не кричит, это вообще уже как бы само собой разумеется.

Я не анализировал специально прессу, но из разных сообщений такое впечатление может сложиться. Кроме того, слова Медведева можно понимать по-другому: не как выделение из прессы, а как полное дистантирование от неё. Я сужу по той фразе, которая приведена.

> Связи нет, но из слов Медведева получается что либо есть, либо Медведев разводит демагогию.

Вы просто за деревьями леса не видите. В контексте состояния производственной базы в РФ и технологии, и уровень износа являются актуальными вопросами.

>> Вообще говоря уровень износа и его роль сильно завышены.
>Нет, в аварийности это основной неслучайный (предсказуемый) фактор.

Не-а. Износ - это бухгалтерское понятие, которое призвано отражать снижение полезного продукта, получаемого от объекта, по мере течения времени. Например, эксплуатационный срок компьютера может легко составлять десяток лет (и более), но вот износ у него очень быстрый, и западные службы отводят для ПК всего 2-3 года.

Износ какой-нибудь турбины может практически не меняться длительное время. Основные причины износа две: снижение продуктивности объекта (меньше собираем груш) и увеличение затрат на его обслуживание (пример: двигатель авто начинает барахлить и требует постоянного ремонта).

В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации, после которого объект следует ликвидировать (выводить из эксплуатации). Если у нас много объектов этот срок перешли, то действительно, риск (в стат смысле) аварии, т.е. поломки вырастает. Но вот этот самый риск, как я объяснил выше, к износу имеет косвенное отношение (параметры износа расчитываются до момента ликвидации).
От Вячеслав
К Alexandre Putt (27.08.2009 11:18:47)
Дата 28.08.2009 03:59:56

Re: По-моему, мы...

>> Тогда зачем он это говорит?
>
> Потому что речь идёт о состоянии производственной базы в РФ.
Так не вообще, а в свете аварии

>> Это всем очевидно, но речь то в алармистских сообщениях идет об аварийности, а не о технологическом отставании страны.
>
> Технологическое отставание очевидно далеко не для всех. Некоторые, например, свято уверены, что уровень жизни в современной Италии ниже, чем в СССР и в РФ.
Причем тут это? Уровень жизни и технологический уровень связаны весьма опосредовано.
> А другие из отсутствия в СССР собственных программных средств для мат. вычислений выводят паритет СССР с США в области ИТ.
Напраслину возводите.

>> Соответственно президент либо переводит разговор с огорода и бузины на дядьку в Киеве, либо связывает аварию с технологической отсталостью.
>
> Нет, его замечание нужно рассматривать в контексте "современных проблем в производстве в РФ"
Ну так и я о том же, Президент начинает в контексте аварии, а уходит в контекст неких общих проблем.

> Я не анализировал специально прессу, но из разных сообщений такое впечатление может сложиться. Кроме того, слова Медведева можно понимать по-другому: не как выделение из прессы, а как полное дистантирование от неё. Я сужу по той фразе, которая приведена.
Вот именно, дистанцирование. Т.е. уход от проблематики. Хотя казалось бы чего проще заявить, что мол брехня, ничего не сгнило, наоборот все блестит и фунциклирует, а авария - совершенно непредсказуемый системный эффект, никак не связанный с деградацией производственного и человеческого капитала.

>> Связи нет, но из слов Медведева получается что либо есть, либо Медведев разводит демагогию.
>
> Вы просто за деревьями леса не видите. В контексте состояния производственной базы в РФ и технологии, и уровень износа являются актуальными вопросами.
Да я не против того что вопрос о дядьке в Киеве может быть актуален.

>>> Вообще говоря уровень износа и его роль сильно завышены.
>> Нет, в аварийности это основной неслучайный (предсказуемый) фактор.
>
> Не-а. Износ - это бухгалтерское понятие, которое призвано отражать снижение полезного продукта, получаемого от объекта, по мере течения времени.
Наверно все-таки правильнее сказать, что и бухгалтерское тоже. Вот только бухгалтерский износ это всего лишь весьма опосредованная и приведенная оценка физического износа.
> Например, эксплуатационный срок компьютера может легко составлять десяток лет (и более), но вот износ у него очень быстрый, и западные службы отводят для ПК всего 2-3 года.

> Износ какой-нибудь турбины может практически не меняться длительное время. Основные причины износа две: снижение продуктивности объекта (меньше собираем груш) и увеличение затрат на его обслуживание (пример: двигатель авто начинает барахлить и требует постоянного ремонта).
Господь с Вами, да за эксплуатацию физически изношенного оборудования легко в тюрьму угодить, за бальное нарушение ТБ и это при несниженной бухгалтерской продуктивности.

> В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации,
Который рассчитывается по физическому износу.
> после которого объект следует ликвидировать (выводить из эксплуатации). Если у нас много объектов этот срок перешли, то действительно, риск (в стат смысле) аварии, т.е. поломки вырастает. Но вот этот самый риск, как я объяснил выше, к износу имеет косвенное отношение (параметры износа расчитываются до момента ликвидации).
Вы просто за словом "износ" видите то, что хочется Вам, а не то, о чем говорят оппоненты.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (28.08.2009 03:59:56)
Дата 28.08.2009 17:11:40

О бедном Медведеве замолвите слово

>> Потому что речь идёт о состоянии производственной базы в РФ.
> Так не вообще, а в свете аварии
> Ну так и я о том же, Президент начинает в контексте аварии, а уходит в контекст неких общих проблем.

В свете аварии и криков прессы зашла речь о техносфере России вообще. И кстати не Медведев начал о ней говорить. Почитайте СГ о технологическом коллапсе в РФ.

> Причем тут это? Уровень жизни и технологический уровень связаны весьма опосредовано.

Эх, Вячеслав, да связаны они самым тесным, теснейшим, образом. Рост уровня жизни почти целиком определяется ростом уровня технологий (в широком смысле) в обществе. Установлено в 1956 г.

> Вот именно, дистанцирование. Т.е. уход от проблематики. Хотя казалось бы чего проще заявить, что мол брехня, ничего не сгнило, наоборот все блестит и фунциклирует, а авария - совершенно непредсказуемый системный эффект, никак не связанный с деградацией производственного и человеческого капитала.

Ну о причинах данной аварии мы достоверно ещё ничего не знаем, а вот остановить панические настроения в прессе - почему бы и нет?

> Наверно все-таки правильнее сказать, что и бухгалтерское тоже. Вот только бухгалтерский износ это всего лишь весьма опосредованная и приведенная оценка физического износа.

Так он отражает физическую сторону явления. Проблема не в этом, а в том, что по ошибке подменяются понятия "износ", "инвестиции" и "расходы на ремонт". Конфуз какой-то в головах.

Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ. Сколько именно - мне сказать трудно. Как инвестиции они, как правило, не считаются. Так что у СГ элементарная методологическая ошибка. Ничего странного, тема довольно сложная.

> Господь с Вами, да за эксплуатацию физически изношенного оборудования легко в тюрьму угодить, за бальное нарушение ТБ и это при несниженной бухгалтерской продуктивности.

Э, Вы ошибаетесь. Нарушение норм эксплуатации объекта никакого отношения не имеет к высокому (или низкому) износу.

>> В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации,
> Который рассчитывается по физическому износу.

Нет, не по износу он рассчитывается. Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания (неопределённого достоверно, но известного статистически). Бухгалтерский износ будет отражать вероятность перегорания и факт постоянного потока услуг (освещения) от лампочки в течение срока её жизни.

То, что имеет отношение, - это вероятность дожития (до определённого года). Существует масса эмпирических кривых дожития. В принципе, можно говорить о высокой вероятности аварий, если большое число объектов находятся на подходе к предельному сроку рассчитанной эксплуатации. Но и тут бы я не стал торопиться с выводами. Нужно знать спец литературу именно по аварийности.

> Вы просто за словом "износ" видите то, что хочется Вам, а не то, о чем говорят оппоненты.

Зато я понимаю, что говорю.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (28.08.2009 17:11:40)
Дата 28.08.2009 18:39:20

Нашли "бедного"

>> Ну так и я о том же, Президент начинает в контексте аварии, а уходит в контекст неких общих проблем.
>
> В свете аварии и криков прессы зашла речь о техносфере России вообще. И кстати не Медведев начал о ней говорить. Почитайте СГ о технологическом коллапсе в РФ.
Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.

>> Причем тут это? Уровень жизни и технологический уровень связаны весьма опосредовано.
>
> Эх, Вячеслав, да связаны они самым тесным, теснейшим, образом. Рост уровня жизни почти целиком определяется ростом уровня технологий (в широком смысле) в обществе. Установлено в 1956 г.
Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?

>> Вот именно, дистанцирование. Т.е. уход от проблематики. Хотя казалось бы чего проще заявить, что мол брехня, ничего не сгнило, наоборот все блестит и фунциклирует, а авария - совершенно непредсказуемый системный эффект, никак не связанный с деградацией производственного и человеческого капитала.
>
> Ну о причинах данной аварии мы достоверно ещё ничего не знаем, а вот остановить панические настроения в прессе - почему бы и нет?
А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?

>> Наверно все-таки правильнее сказать, что и бухгалтерское тоже. Вот только бухгалтерский износ это всего лишь весьма опосредованная и приведенная оценка физического износа.
>
> Так он отражает физическую сторону явления.
Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.

> Проблема не в этом, а в том, что по ошибке подменяются понятия "износ", "инвестиции" и "расходы на ремонт". Конфуз какой-то в головах.
Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.

> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.

> Сколько именно - мне сказать трудно. Как инвестиции они, как правило, не считаются. Так что у СГ элементарная методологическая ошибка. Ничего странного, тема довольно сложная.
У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.

>> Господь с Вами, да за эксплуатацию физически изношенного оборудования легко в тюрьму угодить, за бальное нарушение ТБ и это при несниженной бухгалтерской продуктивности.
>
> Э, Вы ошибаетесь. Нарушение норм эксплуатации объекта никакого отношения не имеет к высокому (или низкому) износу.
Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.

>>> В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации,
>> Который рассчитывается по физическому износу.
>
> Нет, не по износу он рассчитывается.
Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.
> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.

> (неопределённого достоверно, но известного статистически).
Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.

> Бухгалтерский износ будет отражать вероятность перегорания и факт постоянного потока услуг (освещения) от лампочки в течение срока её жизни.
Опять же, не будет, а должен отражать или, иначе говоря, является оценкой, которая тем менее точна, чем условия эксплуатации лампочки более отличаются от нормальных.

> То, что имеет отношение, - это вероятность дожития (до определённого года). Существует масса эмпирических кривых дожития. В принципе, можно говорить о высокой вероятности аварий, если большое число объектов находятся на подходе к предельному сроку рассчитанной эксплуатации.
При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.

> Но и тут бы я не стал торопиться с выводами. Нужно знать спец литературу именно по аварийности.
Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.

>> Вы просто за словом "износ" видите то, что хочется Вам, а не то, о чем говорят оппоненты.
> Зато я понимаю, что говорю.
Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (28.08.2009 18:39:20)
Дата 28.08.2009 20:50:23

Re: Нашли "бедного"

> Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.

Проблема СГ - в погрешности. Погрешность его оценок - тысячи раз. Так что я бы был аккуратнее с призывами бросаться в бой.

> Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?

Аравия, Кувейт имеют колоссальную наделённость природными ресурсами на душу. Таких стран совсем не много и для них, в принципе, можно скорректировать модель. Подавляющее же большинство стран отлично ложатся на модель Солоу.

Так что верна модель, в общем случае.

> А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?

Шизофренизация сознания ничем хорошим не грозит. Обсуждение таких вопросов под эмоциональными впечатлениями едва ли позволит вынести какие-либо адекватные мнения.

>> Так он отражает физическую сторону явления.
> Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.

Я думаю, если в фирме не будут следовать нормативам Госкомстата, то бухгалтерам там головы оторвут. А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.

> Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.

Так нельзя, глядя на график инвестиций, делать такие суждения о росте аварийности и недостатке ремонтных работ. Это просто ерунда какая-то.

>> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
> В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.

Хм, ну так эта ситуация нетипична. Убедительной и достоверной информации у алармистов нет. Есть попытки (неверно) читать статистику по совсем другому аспекту, и неспособность эту статистику корректно воспринимать (из-за незнания реальных коэффициентов износа, например)

> У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.

Я хочу сказать, что ситуация с ОФ в России не так страшна, как малюют. И что оценки, которые приводятся алармистами, высосаны из пальца. И подробно, на мой взгляд, объясняю почему и как.

> Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.

Тогда это не проблема износа, а проблема нарушения правил эксплуатации объектов. И анализировать её, держа в руке график инвестиций, тем более глупо.

>> Нет, не по износу он рассчитывается.
> Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.

Нет, износ определяется для известного срока эксплуатации. Чтобы определить износ, надо знать объём производимой продукции (продуктивность). Её изменение по мере эксплуатации и задаёт износ. "Физика" тут побоку, потому что роль играет только экономический смысл.

И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.

>> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
> Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.

Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает. Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет. Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.

Вот было бы неплохо увидель обоснование чёткой связи между аварийностью и износом. И попытки прикинуть эту аварийность (не на основе размахивания руками перед графиком инвестиций)

> Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.

Угу. Только это не износ. Это срок жизни.

> При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.

Не очень понимаю. Единственно верное определение износу даёт именно рыночная конъюнктура. Которая, кстати, не всегда на практике достижима.

> Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.

Охотно верю. И вот это скорее и есть действительная проблема, а не износ сам по себе.

> Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.

Так тут с ума сойдёшь, такую ерунду понапишут, и сразу - на баррикады.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (28.08.2009 20:50:23)
Дата 30.08.2009 02:12:32

Re: Нашли "бедного"

>> Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.
>
> Проблема СГ - в погрешности. Погрешность его оценок - тысячи раз.
Ну какие тысячи? СГ не претендует на точные количественные оценки, некие расчеты и графики служат по большей части иллюстрацией качественным оценкам.

>> Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?
>уктура р
> Аравия, Кувейт имеют колоссальную наделённость природными ресурсами на душу. Таких стран совсем не много и для них, в принципе, можно скорректировать модель. Подавляющее же большинство стран отлично ложатся на модель Солоу.
Тут колоссальная наделенность, в другом месте может быть союзник, который подкармливает, в третьем случае структура распределения и потребления такова, что искажает прямую модельную связь между уровнем технологий и уровнем жизни. Потому и говорю, что зависит, но опосредованно, т.е. велико взаимовлияние с иными факторами.

> Так что верна модель, в общем случае.
Здесь некорректно говорить о модели, есть связь, но в качестве модели ее можно рассматривать лишь при "прочих равных", а "прочие" никогда не равны.

>> А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?
>
> Шизофренизация сознания ничем хорошим не грозит. Обсуждение таких вопросов под эмоциональными впечатлениями едва ли позволит вынести какие-либо адекватные мнения.
О Господи, ну откуда здесь выплыла шизофренизация? Есть оценки, пусть и тенденциозные, однако они касаются сверхважной сферы, в которой лучше десять раз перестраховаться. По мне так заверения президента в стиле "все хорошо прекрасная маркиза" больше соответствует шизофренизации, тем более что я во отчую вижу что творится с еще работающей производственной базой, и подобные оценки звучат от самых разных людей, с разных производств и из разных регионов. Можно сколько угодно критиковать СГ, но в данном случае он дает некую модель в которую укладываются мои и чужие наблюдения, а Медведев говорит, что мол все хорошо, а вашими наблюденями можете подавиться.

>>> Так он отражает физическую сторону явления.
>> Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.
>
> Я думаю, если в фирме не будут следовать нормативам Госкомстата, то бухгалтерам там головы оторвут.
;)) Так бухгалтеры тут и не при чем. К примеру, стоит агрегат, который свое уже отпахал и требует (по нормативам) замены, однако на замену средств нет и агрегат еще не рассыпался, тогда собирается техническая комиссия, которая оценивает его состояние как удовлетворительное, данные идут в бухгалтерию и бухгалтерия делает переоценку стоимости.

> А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.
Очень сравнительно и чем дальше в лес тем больше эта сравнительность. Ради смеха могу отсканить и выложить учетную ведомость в которой 10-ти летний пентиум 1 переоценен и в настоящий момент является оборудованием со стоимостью в 30000 рублей.

>> Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.
>
> Так нельзя, глядя на график инвестиций, делать такие суждения о росте аварийности и недостатке ремонтных работ. Это просто ерунда какая-то.
В первом приближение можно. Элементарный баланс. Выбывание капитала не должно быть меньше вложений. Причем если положительный баланс еще не гарантирует реального поддержания производственной базы, то отрицательный гарантирует ее деградацию. А уж по каким статьям происходят вложения труда и материалов, в чем именно проявляется деградация и как правильно это все называть - вопрос второй.

>>> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
>> В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.
>
> Хм, ну так эта ситуация нетипична.
Вполне типична, более того, как правило несвоевременное ТО приводит к многократному усилению темпов физического износа связанных элементов технических систем. К примеру, не подкачал вовремя шины автомобиля или несбалансировал колеса - получай стирание резины, усиленную вибрацию ходовой (которая в свою очередь разбалтывается), перегруз двигателя и т.п. Или, к примеру, не заменил вовремя трубу - пошла ржавчина, забиваются газовые колонки и смеситили. И т.д. и т.п и пр.
> Убедительной и достоверной информации у алармистов нет.
Так таковой нет и у антиалармистов. Собственно и Медведев в подтверждение своих слов мог бы добавить лишь "мамой клянусь". Я повторю, СГ сформулировал качественную модель в которую укладываются наблюдения мои и ВСЕХ технарей которых я знаю. И единственный резонный аргумент против этого - то что выборка может оказаться нерепрезентативна.
> Есть попытки (неверно) читать статистику по совсем другому аспекту, и неспособность эту статистику корректно воспринимать (из-за незнания реальных коэффициентов износа, например)
Реальных - это каких? Которыми в бухгалтериях балансы сводят или которые в физических величинах выражаются?

>> У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.
>
> Я хочу сказать, что ситуация с ОФ в России не так страшна, как малюют.
А вот тут я в чисто технической сфере с Вами даже соглашусь. Деградация идет заметно медленнее, чем то следует из численных выкладок СГ, впрочем он и сам неоднократно говорил о "неожиданном запасе прочности". Хотя я не уверен, что медленное угасание, когда нет возможности испугаться, не есть самое страшное.
> И что оценки, которые приводятся алармистами, высосаны из пальца. И подробно, на мой взгляд, объясняю почему и как.
Да Вы сами тут некорректно пользуетесь терминами. т.к. во-первых речь об оценках (иначе говоря прикидках) а не об измерениях, а прикидки они всегда в некотором смысле "высосаны из пальца", а во-вторых не высосаны, а взяты из статсборников. Я не сомневаюсь, что Вы сможете сделать иные оценки, которые будут противоречить качественной модели деградации техносферы, можете даже привести другую модель, но вот беда, мои личные наблюдения и наблюдения всех известных мне технарей, будут все равно укладываться в модель СГ, а не в Вашу.

>> Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.
>
> Тогда это не проблема износа, а проблема нарушения правил эксплуатации объектов. И анализировать её, держа в руке график инвестиций, тем более глупо.
Нет, нарушение правил эксплуатаци лишь следствие, т.с. индикатор, элементарное балансовое недовложение может проявляться и проявляется в самых разных формах, где-то не меняют вовремя оборудование и эксплуатируют старое, где-то оборудование еще должно бы работать, но в результате длительного отсутствия должного ТО состарилось ранее проектных сроков, где-то с "железом" все в порядке, но есть дефицит квалифицированных кадров, что тоже выливается в повышенный износ, плохой ремонт и аварийность, но в общем и целом наблюдается все одновременно. В результате сплошь и рядом правила эксплуатации нарушаются и практически все об этом знают, но изменить ничего не могут потому что соответствующих средств нет, а не эксплуатировать нельзя.

>>> Нет, не по износу он рассчитывается.
>> Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.
>
> Нет, износ определяется для известного срока эксплуатации. Чтобы определить износ, надо знать объём производимой продукции (продуктивность). Её изменение по мере эксплуатации и задаёт износ. "Физика" тут побоку, потому что роль играет только экономический смысл.
Ха, а "известный срок эксплуатации" с потолка берется или из физики?

> И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.
Опосредованное, но имеет, а аварийность это риск, т.е. вероятность.

>>> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
>> Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.
>
> Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает.
Незначительно страдает. Но зато очень сильно страдает срок службы.
> Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет.
Есть, если продавать б\у лампочки то они будут стоить дешевле чем новые не потому что бухгалтеры их переоценили, а потому что они физически износились, что выливается в уменьшение срока их эксплуатации, и соответственно потому что их не купят по цене новых именно из-за их изменившихся физических характеристик.
> Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.
Мы живем как бы в физическом мире и ее влияние не бывает пренебрежимо мало. Крайне сложно продать б\у техническое изделие по цене нового. И тут вплоть до парадоксов, так слегка обкатанный автомобиль объективно находится в лучшем физическом состоянии чем абсолютно новый.;)

> Вот было бы неплохо увидель обоснование чёткой связи между аварийностью и износом.
Ха, так четкой связи здесь в принципе не может быть! Вероятностная и причинно-следственная (качественная).
> И попытки прикинуть эту аварийность (не на основе размахивания руками перед графиком инвестиций)
Вообще-то еще в СССР для этих дел была гостированная методика. У меня до сих пор где-то книжечка валяется. Правда тема сейчас очень не популярная, за исключением темы аварийности автотранспорта.

>> Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.
>
> Угу. Только это не износ. Это срок жизни.
Который определяется физическим и моральным износом. Так в случае если время наработки на отказ больше времени морального износа, то срок жизни (точнее эксплуатации) не будет ему равен.

>> При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.
>
> Не очень понимаю. Единственно верное определение износу даёт именно рыночная конъюнктура. Которая, кстати, не всегда на практике достижима.
В конечном итоге дает, вот только когда забивают на физику, то это иногда бывает несколько поздно, так, к примеру, износ одной турбины может определиться через многомиллиардные траты на восстановление раздолбанной в пух электростанции. И тут ИМХО лучше все-таки опираться на физику.

>> Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.
>
> Охотно верю. И вот это скорее и есть действительная проблема, а не износ сам по себе.
Разумеется. Но чаще всего условия эксплуатации от нефига делать не нарушают.

>> Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.
>
> Так тут с ума сойдёшь, такую ерунду понапишут, и сразу - на баррикады.
ИМХО Вы зачастую даете правильные замечания, но Вам очень не хватает внятности. Да и в целом нет смысла критиковать оценочные обобщения с т.з. некоей гипотетической точной модели, которую якобы теоритически известно как построить, но которой нет и не будет в нашем распоряжении.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (30.08.2009 02:12:32)
Дата 30.08.2009 13:07:14

Re: Нашли "бедного"

> Ну какие тысячи? СГ не претендует на точные количественные оценки, некие расчеты и графики служат по большей части иллюстрацией качественным оценкам.

Эти оценки неверны, и много раз объяснялось, почему. При износе 3% и норме инвестирования 10%, её падение в три раза на 2 года не даёт никакого коллапса ОФ.

Оценки ОФ я приводил. Падение на десяток-другой процентов по самому пессимистичному варианту. Согласно официальным данным никакого падения.

> Тут колоссальная наделенность, в другом месте может быть союзник, который подкармливает, в третьем случае структура распределения и потребления такова, что искажает прямую модельную связь между уровнем технологий и уровнем жизни.

Эти факторы незначимы, и никакого значения не имеют для успешности модели.

> Потому и говорю, что зависит, но опосредованно, т.е. велико взаимовлияние с иными факторами.

Вы ошибаетесь. Модель Солоу объясняет 80% вариации в уровне жизни в странах мира (минус несколько нефтяных стран). Т.е. все остальные факторы в сумме объясняют не более 20%.

> Здесь некорректно говорить о модели, есть связь, но в качестве модели ее можно рассматривать лишь при "прочих равных", а "прочие" никогда не равны.

Нет, это именно что модель. Ну а прочие равные равны абсолютно во всех научных моделях, это материал учебника философии науки, так что возражение в топку.

Вообще модель успешно описывает данные, когда кол-во связей в ней достаточно, чтобы "прочие равные" не оказывали существенного влияния на центральные выводы. Для модели Солоу это так.

> О Господи, ну откуда здесь выплыла шизофренизация? Есть оценки, пусть и тенденциозные, однако они касаются сверхважной сферы, в которой лучше десять раз перестраховаться.

Мне эти крики напоминают заявления "матерей Беслана". Явно не к месту и не ко времени

> Можно сколько угодно критиковать СГ, но в данном случае он дает некую модель в которую укладываются мои и чужие наблюдения, а Медведев говорит, что мол все хорошо, а вашими наблюденями можете подавиться.

Да нет у него модели. У него поверхностное рассмотрение явлений, которое на проверку оказывается ложным. Вообще, принцип добрых намерений в науке не работает.

Медведев же адекватен ситуации.

> К примеру, стоит агрегат, который свое уже отпахал и требует (по нормативам) замены, однако на замену средств нет и агрегат еще не рассыпался, тогда собирается техническая комиссия, которая оценивает его состояние как удовлетворительное, данные идут в бухгалтерию и бухгалтерия делает переоценку стоимости.

Не знаю, реально ли это в российской практике, но проблема в данном случае в адекватности комиссии, а не в износе самом по себе.

Вообще анализа этой проблемы я не вижу. Благие пожелания не заменяют анализ. Если на фирмах подтасовывают техническую документацию и нарушают законы, это не проблема недостатка инвестиций. Нехватка инвестиций здесь никак себя не проявляет, она не продемонстрирована со всей убедительностью. Совсем другое - продемонстрировано. Но не названо. Это не анализ.

>> А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.
> Очень сравнительно и чем дальше в лес тем больше эта сравнительность. Ради смеха могу отсканить и выложить учетную ведомость в которой 10-ти летний пентиум 1 переоценен и в настоящий момент является оборудованием со стоимостью в 30000 рублей.

Ну это явная аномалия. Вообще для различных типов объектов нормативы есть. Именно по ним рассчитываются цифры Госкомстата и по всей видимости по ним ведутся бухгалтерские калькуляции. Если фирмы манипулируют отчётностью - это не проблема нехватки инвестиций. Это проблема исполнения законов, прозрачности бухгалтерских процедур, бизнес-культуры и тд и тп

> В первом приближение можно. Элементарный баланс. Выбывание капитала не должно быть меньше вложений. Причем если положительный баланс еще не гарантирует реального поддержания производственной базы, то отрицательный гарантирует ее деградацию.

1. Деградацию само по себе не гарантирует (хотя это вполне вероятно)
2. Эти приближения я сделал. График привёл. Из него следует прямо противоположное тому, что пишет СГ.

> А уж по каким статьям происходят вложения труда и материалов, в чем именно проявляется деградация и как правильно это все называть - вопрос второй.

Для обсуждения аварийности это вопрос важнейший. Потому что пока не показан механизм, все разговоры являются пустой болтовнёй.

> Да Вы сами тут некорректно пользуетесь терминами. т.к. во-первых речь об оценках (иначе говоря прикидках) а не об измерениях, а прикидки они всегда в некотором смысле "высосаны из пальца", а во-вторых не высосаны, а взяты из статсборников.

Хм, моя методология почти ничем не отличается от госкомстатовской. Т.е. измерений на самом деле нет, есть только прикидки, даже у Госкомстата.

> Я не сомневаюсь, что Вы сможете сделать иные оценки, которые будут противоречить качественной модели деградации техносферы, можете даже привести другую модель, но вот беда, мои личные наблюдения и наблюдения всех известных мне технарей, будут все равно укладываться в модель СГ, а не в Вашу.

Так нету деградации, поймите. Найти средства и приобрести на них ОФ никакой проблемы нет. Проблема есть в бюрократической монструозности российского общества. Т.е. мы имеем неверную диагностику проблемы.

Личный опыт - штука ненадёжная. Если говорить о динамике ОФ, то просто в силу нормальных причин значительная часть советских ОФ уже отработала свой срок и вышла из "игры". Т.е. никакой роли не играет. Средний срок жизни автомобиля - 7-8 лет. Много Вы видите сегодня советских авто? Или вот автобусы. У нас в городе ни одного Лиаза уже давно нет. В силу естественных причин.

> результате сплошь и рядом правила эксплуатации нарушаются и практически все об этом знают, но изменить ничего не могут потому что соответствующих средств нет, а не эксплуатировать нельзя.

Да это абсурд просто. Если фирма получает какую-то прибыль и имеет перспективы существования, она может привлечь капитал и всё обновить. Норма инвестирования в РФ - высокая.

Зайдите в продуктовый магазин, любой. Там стоит оборудование: холодильные установки, витрины, кассовые аппараты. Попробуйте найти хоть что-нибудь, произведённое в СССР.
Нашли они средства на обновление? Нашли.

> Ха, а "известный срок эксплуатации" с потолка берется или из физики?

Из опыта он берётся, из опыта. И не всегда соответствует физическому (пример - компьютеры).

Это цепляние за советские ОФ, на которых якобы до сих пор только и производят, просто детская наивность. Сборочные линии на современных авто заводах - откуда? Какой смысл цепляться за станки 20-30 летней давности при наличии факта овеществления технологий в капитале? Сегодня современный кассовый аппарат во сто крат удобнее советского обр. 80-ых гг.

>> И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.
> Опосредованное, но имеет, а аварийность это риск, т.е. вероятность.
> ...так четкой связи здесь в принципе не может быть! Вероятностная и причинно-следственная (качественная).

Да, и чёткой однозначной связи между ростом износа и ростом аварийности я не вижу. И тем более не вижу каких-то убедительных попыток это прикинуть количественно. Вероятностный характер связи не делает её нечёткой, это просто технический аспект моделирования. Аварийность растёт, если сдвигается кривая распределения вероятности аварии.

Повторяю, проблема РФ - не в износе ОФ. Проблема РФ в сложившихся политических институтах, которые стоят мощным тормозом на пути экономического развития.

>> Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет.
> Есть, если продавать б\у лампочки то они будут стоить дешевле чем новые не потому что бухгалтеры их переоценили, а потому что они физически износились, что выливается в уменьшение срока их эксплуатации, и соответственно потому что их не купят по цене новых именно из-за их изменившихся физических характеристик.

Да, но это не контр-аргумент. Они будут дешевле не по тому, что хуже светят, а потому, что меньше оставшейся жизни. Об этом я говорил.

> Мы живем как бы в физическом мире и ее влияние не бывает пренебрежимо мало.

Мы в магазин приходим не потому, что на нас действует сила притяжения. ОФ для нас имеют ценность и смысл как средство производства материальных благ. Соответственно и интерпретацию всё, что с ними происходит, мы делаем экономическую.

> В конечном итоге дает, вот только когда забивают на физику, то это иногда бывает несколько поздно, так, к примеру, износ одной турбины может определиться через многомиллиардные траты на восстановление раздолбанной в пух электростанции. И тут ИМХО лучше все-таки опираться на физику.

Так на СШ-ГЭС незадолго осуществлялись ремонтные работы. Так что дело явно не в физике, даже при наличии износа. Будем ждать официальных заключений.

> Да и в целом нет смысла критиковать оценочные обобщения с т.з. некоей гипотетической точной модели, которую якобы теоритически известно как построить, но которой нет и не будет в нашем распоряжении.

В смысле нет?
От А. Решняк
К Alexandre Putt (30.08.2009 13:07:14)
Дата 31.08.2009 18:34:26

Всё действительно кроется в экономике - в глобальной экономике.

1. Есть хроническая абсолютная декапитализация ОФ этой (РФ) страны (какие-то светлые силы из миров Гарри Поттера пытаются завалить ЗАО "Россия") - этот тот факт, который наш уважаемый Александр Пут (читаю по-немецки и это скорее всего более правильно + административно по-премьерски полезно :-)) пытается замылить, оправдать или сказать что нет ничего страшного, всё в удобоваримых размерах и так далее, вобщем нет опасности никакой.
Да, ещё интересный вывод образовался вот какая загогулина:
>Повторяю, проблема РФ - не в износе ОФ. Проблема РФ в сложившихся политических институтах, которые стоят мощным тормозом на пути экономического развития.

2. Модель и масштабная вложенность - мерность страны и мерность барыжной всегда паразирующей с рентабельностью более 200% торговли. Очень приятно видеть когда человек, уважающий храм науки, для системы с мерностью страны выбирает аргумент из совершенно другой мерности - подсистемы, 90% паразитирующей подсистемы торговли и все другие служители храма не могут этот факт инкапсулировать в тексто-речевую формулировку хотя на уровне подсознания замечают финт.


Важная мысль, на которую хотелось бы услышать реакцию от Александра про курсы валют и отклонения от паритетного курса - с рублём РФ - выкачка ресурсов троекратная.

Собственно, вот я, модель в студию пытаюсь занести - глобальная, зараза в проём двери не протискивается, сил нет и никто даже посильнее меня не может её втащить в комнату нашего сознания.

Итак, есть такой термин как ПАРИТЕТНАЯ ПОКУПАТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ - это абсолютно толерантная, абсолютно либеральная и научно нейтральная способность купить одно и тоже количество условного блага той или иной номинацией валюты. Сколько потребуется грязных зелёных бумажек для покупки гамбургера и для того же гамбургера если купить-покупать в другой валюте (колониальные рубли, колониальные юани, евро метрополии, фунды метрополии, доллары метрополии и другие валюты колоний и метрополий).

Раз есть паритетная покупательная способность - значит есть и ПАРИТЕТНЫЙ КУРС ОБМЕНА ВАЛЮТ.

А теперь вопрос на триллионы выкаченных из колоний средств метрополиями - как и куда ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯТСЯ КАПИТАЛЫ между странами при ОТКЛОНЕНИИ ОТ ПАРИТЕТНОГО КУРСА ОБМЕНА????

Вопрос на пятёрку с плюсом: в каких странах не будет хватать средств на обновление ОФ (Основных Фондов) - рекапитализацию экономического потенциала.

И вопрос на 4++ (есть такое колониально-бюджетное латание дыр в поколениях военных самолётов): как бы Вы объяснили легитимность выкачивания ресурсов для индейцев-аборигенов при обмене земель и стратегического (на то время) металла-золота на стеклянные бусики масспрома (пример про вершки и корешки, зажравшуюся рожу подкупленного администратора - не предлагать, подсказка - кассовый аппарат и кто ближе всех стоит к кассе (отгадка розничная торговля и банки)).

Вот и всё, кина не будет, абсолютный объём ЖКХ был построен при СССР, когда колониальный курс выкачки ресурсов отсутствовал и хвтало денег на не только на ремонт, но и на науку и инновации - проще говоря, при СССР с паритетным курсом обмена валюты (читай ресурсов) бюджетные средства из своего заработанного на РЕКАПИТАЛИЗАЦИЮ СТРАНЫ ХВАТАЛО и даже оставалИсь ИЗЛИШКИ НА УСТОЙЧИВОЕ РАЗВИТИЕ (римский клуб тогда рядом не стоял или подстол пешком бегал).

ЖКХ - эта проста одна из подсистем, которую нельзя замылить аналогией с "новыми витринами и холодильниками", то же самое по отраслям: научные исследования и образование, социалка.

Всё, ладно, передайте в жюри авторитетной комиссии, что я за нобелевкой по экономике зайду попозже, когда совесть у них проснётся (никогда! - что за пессимизм, России придётся прорубить для Европы и США окно в ПОСТнациональный планетарный русский мир, иначе вконец отощают наивные островитяне).

Остров невезения в океане есть... видно в понедельник их мама родила
(Андрей Миронов)

С уважением.
От Alexandre Putt
К А. Решняк (31.08.2009 18:34:26)
Дата 02.09.2009 18:10:02

Да нет такой проблемы (+)

Декапитализация действительно имеет место, незначительная. Но проблемой не является, потому что накопление капитала не является основным механизмом роста. Россия могла бы быть сегодня в несколько раз богаче, если бы всеми силами не препятствовала (сама) своему развитию.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (28.08.2009 20:50:23)
Дата 28.08.2009 22:18:17

Re: Нашли "бедного"

>Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает. Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет. Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.

Вы не поверите, но интенсивность освещения от этого серьезно изменяется. Для лампочки накаливания снижение светоотдачи за время до перегорания может быть в разы.
1) остаточные молекулы воды в атмосфере лампочки разлагаясь на горячей поверхности вольфрамовой нити накаливания, окисляют вольфрам и переносят его на колбу. Там вольфрам из оксида восстанавливается водородом. Долго работавшая лампочка обычно темненькая - из-за перенесенного на поверхность колбы вольфрама. Соответственно прозрачность в области видимого света снижается, световой поток уменьшается.

2) возрастает сопротивление истончившейся нити накаливания, падает мощность, снижается суммарная энергия, попадающая в видимый диапазон, а заодно происходит сдвиг спектра в красную область, - туда, где функция видности довольно сильно падает. При температуре 2000 градусов Цельсия(типичной для нити накаливания) максимум излучения и так находится в инфракрасной области(1.26 мкм). Произведение трех коэффициентов: уменьшения общей излучательной способности, уменьшения доли потока в видимом диапазоне, уменьшение эффективной величины функции видности, - как раз и приводит к существенному падению освещенности от лампочки. Это хорошо проверяется обычным люксметром. Старая лампочка дает значительно меньшую освещенность, чем свежая. И это существенно для тонких и точных работ, а также для выполнения нормативов СЭС.

Так что не будьте столь категоричны в рассуждениях. Бухгалтерия об этом не знает, потому как ее не принудили к тому, чтобы она еще и это учитывала.
Реально же для соблюдения норм освещенности приходится иметь запас лишних источников света, покрывающий снижение освещенности в период эксплуатации, - либо жертвовать глазами работников.

Относительно же доли ремонтных расходов в стоимости основных фондов Вы тоже категорически не правы. Для большей части сложного оборудования основных фондов доля эксплуатационных ремонтных расходов за ресурс заметно превышает стоимость самих основных фондов.

Непонимание этого - типичная ошибка лиц гуманитарных профессий и даже специалистов технического профиля, которые мало лично соприкасаются с реальным производством.

В полиграфии, например, в середине 1990-х российские типографии активно насыщались флексографскими машинами. Покупает владелец типографии машину за 200 тысяч долларов. В ней 6 растровых валов. Через полгода или 8-10 месяцев у него возникает ситуация: валы надо где-то восстанавливать или покупать новые - напрочь изношены. Каждый вал по 20 тысяч долларов.

Это типичная современная ситуация с импортной сложной техникой. Продается оборудование по цене на грани рентабельности. А потом возникает возможность доить покупателя, который нуждается в регулярно требующих замены запчастях и в фирменном ремонтном сервисе. На этом накручивается основная прибыль поставщика.

У моих знакомых купленный за 52 тысячи долларов "Гейдельберг"(печатная машина) за два года эксплуатации съел еще одну собственную цену. Съел бы и больше, но около нее был человек с хорошими руками и головой, который очень многое делал сам.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (28.08.2009 22:18:17)
Дата 30.08.2009 11:56:05

Я не поверю, потому что с лампочками всё же сталкивался (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (30.08.2009 11:56:05)
Дата 30.08.2009 17:41:46

А у меня люксметр на полке.

И с СЭС общаюсь каждый год. Потому как предприниматель.

Я готов с Вами встретиться, обсудить эксперимент. Включить лампочку и через каждые сколько-то месяцев мерять освещенность от нее. Готовы? Я в Москве.
От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2009 17:41:46)
Дата 30.08.2009 23:30:22

Опять лаптём меряем ?

Я сильно надеюсь, что предприниматель не системы управления АЭС или ГЭС изготавливает.
Так вот, предприниматель дорогой, люксметр ваш с полки называется Ю16 или, что менее вероятно, Ю116. И тот и другой приборы имеют селеновый светочувствительный элемент. А такой элемент характерен малопредсказуемым и нелинейным изменением фото-ЭДС во времени. Единственно предсказуемый параметр - нестабильность характеристик.
Если Вы снимете с полки ваш люксметр и взглянете на шкалу, то увидите там цифру 10 в кружочке. Это - погрешность, кандидат Вы наш наук технических. То есть, в самом идеальном случае, измеренное значение отличатся от истинного на 10 %, а если стрелка находится в начале шкалы, то погрешность может законно составить все 50 или даже 100%.

Световой поток лампы накаливания имеет нестабильность порядка 15 -20 % на 1000 часов работы, т.е. ориетировочно за весь срок службы. ТО есть, спускаясь с инженерных высот на грешную землю, Вы пытаетесь разлохмаченным портновским сантиметром измерять толщину спички.

И даже такие рассуждения имеют смысл только в случае, если прибор с полки имеет свидетельство госповерки не позже года тому как. Но что-то мне подсказывает, что на клейме имеются еще серп и молот :) и цифирки вроде 1977 :) поскольку возить в Менделеево, ( а больше вроде нигде фотометрию не делают ) на госповерку за очень и очень нехилые деньги наш предприниматель не станет даже из любви к чистой науке. Зачем платить деньги дяде, когда можно до всего дотумкать своим умом :) .

А потом будем удивляться, почему же у нас двухтысячетонные агрегаты, с ободом свистящим под 400 км/час летают поэффектнее, чем на любом авиашоу.

Вот именно потому и летают.
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (30.08.2009 23:30:22)
Дата 31.08.2009 05:32:55

Re: Опять лаптём...

>Световой поток лампы накаливания имеет нестабильность порядка 15 -20 % на 1000 часов работы, т.е. ориетировочно за весь срок службы.

Только это не ориентировочно. 1000 часов работы это как раз время, в течение которого световой поток падает на 15-20%, а типичная лампочка работает гораздо дольше 1000 часов. В местах, где ей приходится гореть без включений-выключений, реальный срок работы лампочки составляет годы. А каждый год это без малого 9000 часов. Истончение спирали за такое время - совершенно наглядное. Потемнение колбы тоже. Уменьшение светового потока в разы никакими погрешностями приборов не объяснишь.
И когда такую лампочку, чисто интереса для, выворачиваешь, а вместо нее вворачиваешь новую такой же мощности, люксметр, остающийся в неизменном положении, начинает показывать намного(в разы) большую освещенность. Не меньшую, а большую. Независимо от природной нестабильности селенового фотоэлемента и неповеренности люксметра.

>И даже такие рассуждения имеют смысл только в случае, если прибор с полки имеет свидетельство госповерки не позже года тому как. Но что-то мне подсказывает, что на клейме имеются еще серп и молот :) и цифирки вроде 1977 :) поскольку возить в Менделеево, ( а больше вроде нигде фотометрию не делают ) на госповерку за очень и очень нехилые деньги наш предприниматель не станет даже из любви к чистой науке. Зачем платить деньги дяде, когда можно до всего дотумкать своим умом :) .

Вы абсолютно правы относительно неповеренности. Мне для работы абсолютно не нужен люксметр. Одна из игрушек, которая, впрочем, показывала приблизительно такие же освещенности, что и люксметр у инспектора СЭС. Т.е. ориентироваться по нему для проверки освещенностей на рабочих местах можно. Вот и чудненько.

А вот в чем Вы не правы? Это гораздо интереснее. Рассуждения мои имеют смысл в любом случае, независимо от поверенности и неповеренности конкретного моего прибора. Я объяснил физический механизм уменьшения светового потока от лампочки. Я имел право это делать даже в том случае, если бы я никогда не то что в руках не держал люксметр, но и не слыхал бы о таковом. Потемнение колб давно работающих лампочек - объективная реальность. Объяснена давно и не мной. Я только транслирую это объяснение нынешней полуграмотной публике с экономическим образованием.

Понятно, что в данном конкретном случае не в коня корм. Александр Пат, как видите, совершенно не возражает против физических механизмов, он просто НЕ ВЕРИТ в их существование. Он знает только два состояния лампочки: светит - не светит. Что при этом творится с освещенностью, его никогда не заморачивало. Его интересует самый болезненный вопрос: надо платить деньги за новую лампочку, или она и так работает.
Вот у такого, действительно, 400-тонные железяки будут летать.
А Вы - его пособник. Который слова не возразил этому паршивцу с чисто экономическим мышлением, но немедленно встал в охотничью стойку, услышав про люксметр.

Теперь дополнительные пояснения. Я не только кандидат наук, я еще и человек, прошедший некоторую рабочую школу. Конкретно - слесарем по контрольно-измерительным приборам и автоматике. От второго до четвертого разрядов. Как раз тем слесарем, который ремонтировал приборы, вгонял их в класс точности и предъявлял госповерителям.
Разумеется, я отчетливо представляю себе, что такое класс точности, в каком месте на приборе он нарисован, почему и для чего нужна государственная поверка прибора.

Только слесарем КИП я стал не просто так, а после трех лет в физматшколе-интернате, где я сутками сидел в лабораториях. К концу обучения я был не то чтобы состоявшимся, но уже вполне толковым физиком-экспериментатором, способным не только выполнять, но и ставить экспериментальные исследования. Искать возможности повышения точности измерения абсолютных величин и знать, когда можно абстрагироваться от абсолютных величин, работая с относительными.

Это - редчайшая школа. Из четырех советских ФМШИ(Москва, Ленинград,Киев,Новосибирск) только в одной киевской один-единственный преподаватель ставил это во главу принципа обучения. Не набивать руку на решении задачек из книжки, не запоминать параграфы из учебников, а учиться выявлять проблемы и разбираться с ними методами экспериментального и теоретического исследования.
Но на этот уровень, дай бог, выходил один человек из выпуска(выпуск КФМШИ 1976 года составлял 108 человек).

Если Вы читали В.Пикуля "Честь имею", то должны были обратить внимание, как учили в Академии Генштаба.

У меня круче. Мне в 10 классе ставилась оценка "Трус!", когда я не решался взяться за решение задачи, к которой вообще непонятно было как подступиться. Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.

Короче, "мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой".
От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2009 05:32:55)
Дата 31.08.2009 18:24:58

Здесь Родос, предприниматель, здесь и прыгай

"Сейчас мы узнаем, какой это Сухов..." ()

>Это - редчайшая школа. Из четырех советских ФМШИ(Москва, Ленинград,Киев,Новосибирск) только в одной киевской один-единственный преподаватель ставил это во главу принципа обучения. Не набивать руку на решении задачек из книжки, не запоминать параграфы из учебников, а учиться выявлять проблемы и разбираться с ними методами экспериментального и теоретического исследования.
>Но на этот уровень, дай бог, выходил один человек из выпуска(выпуск КФМШИ 1976 года составлял 108 человек).

>Если Вы читали В.Пикуля "Честь имею", то должны были обратить внимание, как учили в Академии Генштаба.

>У меня круче. Мне в 10 классе ставилась оценка "Трус!", когда я не решался взяться за решение задачи, к которой вообще непонятно было как подступиться. Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.

>Короче, "мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой".

Вот. Вы, как настоящий физик-экспериментатор, должны лучше всех прочих ценить смысл слова "воспроизводимость".

Итак, приступаем. Лампочка карманного с рабочим напряжением 3.5 В и током 0.18 А, расстояние 10 метров ровно, считаем , что вся мощность излучается, равномерно во все стороны.

Hic Rhodus, Покровский, теперь предъявляйте использованную методику измерения потока 0.01 вт/м2

hint: площадь сферы радиусом 10 м = 4*pi*R**2 = 4*3.14*1000 = 100*4*3.14 = 1256 метров
мощность лампочки U*I = 3.5*.18 = 0.63 W
итого 0,63 размазанное по 1256 будет 0,0005 Вт/м2. 200 раз :)

Лапоть "Методику - в студию !"

С такими инженерными кадрами самое удивительное, что только одна турбина полетела, а не все стартовали подобно китайскому салюту "Великий Гром".

Мое почтение участнику 7-40, кадры, из которых рекрутируются опровергатели, в самом деле, хороши.
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (31.08.2009 18:24:58)
Дата 01.09.2009 00:01:40

Re: Здесь Родос,...

Неточность описания.

Лампочка типа как от карманного фонарика на 6.3 вольта и, сколько могу припомнить, не то 0.26, не то 0.3 ампера. Правильнее ее называть приборной. Приношу извинения.

На этой лампочке на номинале получается плотность потока чуть побольше, чем 0.001 Вт/м2.

Чувствительность на включение или выключение добавочного источника, изменявшего поток на 0.001 Вт/м2, обеспечивало проверку точности 10% при измерении потока 0.01 Вт/м2.

Сам поток от лампочки я чувствовал, но уже на уровне Да/Нет. А вот в более мощном потоке я получал пропорциональность изменения сигнала введенной добавке.

О методике.
Я заметил, что после начала освещения поверхности батареи термоэлементов с низкой теплопроводностью(висмутовых), происходит всплеск разницы температур передней и задней стенок этой батареи. Он на порядки превышал установившуюся в потоке разность температур.
Все естественно. Тепловой сигнал еще не дошел до дальней стенки, а передняя продолжает греться.

Поигрался в уравнения, прикинул, что масштаб всплеска можно связать с потоком. После этого пошли уже экспериментальные поиски. На широком диапазоне плотностей потоков(10^0 - 10^5) установил вид функции, экстраполировал ее на искомый диапазон. Построил установку, в которой оказался гарантирован от всевозможных внешних влияний, - т.е. упрятал датчики в неплохо защищенный от случайных воздушных потоков канал (проделал его в горе стульев, складированных в одном из помещений интерната). И получил результат.

Кстати, лампочку от карманного фонарика, которая правильная), я бы тоже "поймал"(судя по величине сигнала). Просто я пользовался тем, что было под рукой. В том числе и в качестве фонарика, когда ночью сидишь за приборами. Вывинчиваешь лампочку 6.3 вольта из прибора, делаешь абажур из плотной картонки, подключаешь к трансформатору ТН - и работаешь(чтобы дежурный преподаватель не увидел, что кто-то ночью в лаборатории сидит). Такие лампочки и были для меня лампочками от фонарика. А вот с общегражданскими фонариками я как-то разминулся. Вы мне открыли глаза на характеристики их лампочек. Я их элементарно не знал.


От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 00:01:40)
Дата 02.09.2009 18:02:28

Измеряли термопарой поток мощности в 0.0013 Вт/м2 ? :) прикольно...


>Лампочка типа как от карманного фонарика на 6.3 вольта и, сколько могу припомнить, не то 0.26, не то 0.3 ампера. Правильнее ее называть приборной. Приношу извинения.

>На этой лампочке на номинале получается плотность потока чуть побольше, чем 0.001 Вт/м2.

0.0013 вт/м2

>Чувствительность на включение или выключение добавочного источника, изменявшего поток на 0.001 Вт/м2, обеспечивало проверку точности 10% при измерении потока 0.01 Вт/м2.

Вы сами-то хорошо понимаете ? "чувствительность на включение.."


>О методике.
>Я заметил, что после начала освещения поверхности батареи термоэлементов с низкой теплопроводностью(висмутовых), происходит всплеск разницы температур передней и задней стенок этой батареи. Он на порядки превышал установившуюся в потоке разность температур.

батарея термоэлементов == набор термопар. Вы точно кандидат технических наук ? Тогда вам не составит труда прикинуть температуру, на которую нагреет поток мощности 0.0013 Вт/м2 одну сторону термопары. А там уж и рукой подать до расчета величины термоэдс. Ну или хотя бы ее порядка

>Все естественно. Тепловой сигнал еще не дошел до дальней стенки, а передняя продолжает греться.
потоком 0.0013 Вт/м2 :)

>Поигрался в уравнения, прикинул, что масштаб всплеска можно связать с потоком. После этого пошли уже экспериментальные поиски. На широком диапазоне плотностей потоков(10^0 - 10^5) установил вид функции, экстраполировал ее на искомый диапазон. Построил установку, в которой оказался гарантирован от всевозможных внешних влияний, - т.е. упрятал датчики в неплохо защищенный от случайных воздушных потоков канал (проделал его в горе стульев, складированных в одном из помещений интерната). И получил результат.

давайте. Чем меряли, что меряли, как?

Вы уже забыли, чем хвастались - "Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.
"
ну так расскажите, расскажите, что за новейший прибор, и как вы измеряли , "с точностью не хуже 10%".
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (02.09.2009 18:02:28)
Дата 03.09.2009 18:11:07

Re: Измеряли термопарой

Да. Именно так.

Вы хотите, чтобы я на форуме рассказал суть разработанной мной измерительной методики, которая по сей день не запатентована?
Я и так рассказал уже слишком много. Сам я запросто мог бы воспроизвести результат на основании уже сказанного.



От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2009 18:11:07)
Дата 03.09.2009 20:36:16

Впрочем, получайте.

>Да. Именно так.

>Вы хотите, чтобы я на форуме рассказал суть разработанной мной измерительной методики, которая по сей день не запатентована?
>Я и так рассказал уже слишком много. Сам я запросто мог бы воспроизвести результат на основании уже сказанного.

Содержимое данного сообщения суть раскрытие метода всем. Обнаружу патентование чего-то, основанного на данном методе, - буду решать вопрос через суд. А свободное использование - только приветствую. Это - типа заявления для прессы.

Итак.

>батарея термоэлементов == набор термопар. Вы точно кандидат технических наук ? Тогда вам не составит труда прикинуть температуру, на которую нагреет поток мощности 0.0013 Вт/м2 одну сторону термопары. А там уж и рукой подать до расчета величины термоэдс. Ну или хотя бы ее порядка

Только батарея - не набор, а система последовательно и параллельно включенных термопар.
Последовательное включение повышает термоЭДС, которая становится суммой ТЭДС всех последовательно соединенных термопар. А параллельность обеспечивает поддержание приемлемого внутреннего сопротивления источника ТЭДС.

Если, положим, одна термопара имеет ТЭДС 0.04 мВ/К(медь-константановая), то система из 100 термопар, включенных параллельно группами по 10 последовательных термопар, имеет ТЭДС 0.4 мВ/К, а внутреннее сопротивление ее равно внутреннему сопротивлению одной термопары. Если таковых термопар 10000=100х100, то ТЭДС становится 4 мВ/К.
Соответственно при замене пары медь-константан на пару сурьма-висмут количество элементов батареи уменьшается приблизительно в 2.7 раза.
Уже батарея 10х10 дает ТЭДС более 1 мВ/К.

Но опять-таки это не просто набор термопар, а набор термопар, залитый тепло- и электроизоляционным материалом, нестационарный нагрев которого и обеспечивает возникновение перепада температур, достаточного для оценки потока.

При типичном коэффициенте температуропроводности теплоизоляционного материала 0.002 см2/с тепловой сигнал только достигнет противоположной стороны батареи толщиной 1 см за 500 секунд. Если бы тепло, поступившее от источника с плотностью мощности 0.0013 вт/м2, равномерно распределялось по слою толщиной 1 см, то нагрев составил бы ~0.0001 градуса.
При линейном распределении температуры по глубине это уже 0.0002 градуса.
А вот когда распределение температур представляет собой экспоненту, круто падающую около нагреваемой поверхности и имеющую почти нулевую производную вблизи оборотной стороны, то совершенно очевидно, что почти все тепло сосредоточено при этом в ближайших к поверхности слоях материала. Если речь идет о средней температуре миллиметрового слоя, то масштаб нагрева уже типа тысячной доли градуса. Но и в этом первом миллиметре распределение тоже неравномерное. На толщине масштаба десятой доли миллиметра(сопоставимой с толщиной проволочек сурьмяно-висмутовой термопары и соответственно габаритом спаев) масштаб нагрева подтягивается к сотой доле градуса.

Понятно, что тонкие сурьмяные и висмутовые проволочки, равномерно распределенные по площади около 10 см2, искажают температурное поле, поскольку сами являются проводниками тепла приблизительно на два порядка лучшими, чем материал заливки. Но зато сечение теплопередачи к противоположному торцу у тонких проволочек мало по сравнению с сечением теплопередачи через заливку термобатареи и по сравнению с сечением потерь тепла из проволочек в заливку через боковую поверхность.


Теперь о приборных средствах измерения.

Милливольтметры с пределом измерения 1 мВ и ценой деления 0.01 мВ - не являются чем-то ужасно недоступным. В частности, самопишущий потенциометр КСП-4 1980 года выпуска, который сейчас стоит на столе в 3 метрах за моей спиной(я на работе) имеет как раз такие пределы и цену деления.

Я в 1976 году пользовался не самопишущим потенциометром с высоким входным сопротивлением, который был бы намного удобнее, а стрелочным прецизионным милливольтметром. Понятно, что сейчас мне трудно воспроизвести его название, но типичный средненький по характеристикам прецизионный прибор того времени, который у меня сейчас под рукой, М-2038 имеет зеркальную шкалу на 150 делений, класс точности 0.5%, переключаемые пределы измерения от 75 мВ до 150 В и отдельную клемму для предела 15 мВ.
Я же в измерении использовал прибор с пределом измерения, сколько помнится, 1.5 мВ и классом точности 0.1-0.2%.

Соответственно на отклонениях от нуля масштаба одного деления при применении термобатареи с ТЭДС масштаба 1 мВ/К прибор позволял отлавливать перепады температур в сотые доли градуса с точностью, правда, в десятки процентов.
Нестационарный нагрев потоком 0.01 Вт/м2 позволял получить перепад около десятка делений и, таким образом, надежно вгонять точность измерения в 10%. А увеличение источника на одну лампочку, дававшую дополнительно около 0.001 Вт/м2 в нестационарном потоке увеличивало показание приблизительно на 1 деление.
Тем самым методика самоповерялась и калибровалась.

Никаких чудес, однако!
Нормальная работа по теплофизике, достойная статьи, главы в книге(как показательная) или даже кандидатской диссертации. Ровно так эту работу воспринял и ОБОЗВАЛ преподаватель физики(одновременно старший преподаватель физфака Киевского госуниверситета, старший научый сотрудник Института электросварки им. Патона АН УССР) Игорь Николаевич Яковлев(ум. в 1998)
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (03.09.2009 20:36:16)
Дата 04.09.2009 07:54:13

Насчет патентоспособности

сильно сомневаюсь. В 70х-60х годах разрабатывались модуляционные методы измерения теплоемкости и теплопроводности (Я.А.Крафтмахер в ИЯФ СО РАН) с похожими методиками. Еще тогда же разрабатывались методы измерения распределений тепловых потоков на моделях из изолятора в аэродинамических трубах, там тоже были хорошие результаты.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (30.08.2009 17:41:46)
Дата 30.08.2009 21:15:00

Да бросьте, Станислав

Я ничуть не ставлю под сомнение Ваши выкладки. Речь не об этом. В подавляющем большистве случаев невозможно визуально заметить уменьшение интенсивности освещения (хотя бывает, что лампочки блекнут, но это редкость). Лампочки сгорают неожиданно.

> Готовы? Я в Москве.

А я за тысячи км к востоку. Так что не получится. Да я Вам верю.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (30.08.2009 21:15:00)
Дата 31.08.2009 03:36:27

Re: Да бросьте,...

>Я ничуть не ставлю под сомнение Ваши выкладки. Речь не об этом. В подавляющем большистве случаев невозможно визуально заметить уменьшение интенсивности освещения (хотя бывает, что лампочки блекнут, но это редкость). Лампочки сгорают неожиданно.

Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически. Яркость предметов, освещенных прямым солнечным светом на реальном пляже и на пляже в фильме про пляж отличается ни много, ни мало в тысячу раз.

Ну а то, что Вы не верите, я не Бог, чтобы мне верить. Информацию, которая есть повод для шевеления мозгами, довел. Можете проверять.
От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2009 03:36:27)
Дата 02.09.2009 16:49:49

Вы всё же аккуратнее на поворотах

Лампочка, слава богу, не настолько диковинная штука

> Понятно, что в данном конкретном случае не в коня корм. Александр Пат, как видите, совершенно не возражает против физических механизмов, он просто НЕ ВЕРИТ в их существование.

Не возражать и не верить исключают друг друга. Я не отрицаю наличие каких-то физических/химических процессов (достоверность Вашего описания меня не интересует). Я отрицаю их какую-либо значимость в данном вопросе. Ещё раз, интенсивность свечения лампочки не меняется по мере её работы, по крайней мере для потребителя. Я - потребитель, свидетельствую. Блеклых лампочек практически не видел, вот перегоревших - сколько угодно.

> Он знает только два состояния лампочки: светит - не светит.

Ну разумеется. Что, есть третий вариант? Светит и не светит одновременно? Что за ерунду городите?

> Что при этом творится с освещенностью, его никогда не заморачивало.

Я слава богу лампочками пользуюсь, а не свечками.

> Его интересует самый болезненный вопрос: надо платить деньги за новую лампочку, или она и так работает.

Я иллюстрирую некоторое важное замечание абстрактного характера. Лампочка - лишь пример. Вычисление износа ядерных боеголовок и истребителей F-16 осуществляется точно таким же образом (емнип).
От Олег К.
К Alexandre Putt (02.09.2009 16:49:49)
Дата 02.09.2009 17:19:55

Лампочки не ремонтируют, а самолеты ремонтируют... Т.е. некоторое отличие есть, но не все теории это готовы учитывать (-)
От Alexandre Putt
К Олег К. (02.09.2009 17:19:55)
Дата 02.09.2009 17:40:07

Так тут не теория, а голые факты (+)

Эти кривые получены чисто эмпирически. Вообще говоря случай лампочки нетипичен. Более характерны другие зависимости. Я его привёл для опровержения общего утверждения (как исключение)
От Iguanа
К Pokrovsky~stanislav (31.08.2009 03:36:27)
Дата 31.08.2009 18:28:18

Сразу видно человека, никогда не мывшего окна :)

>Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически.
:)
От Pokrovsky~stanislav
К Iguanа (31.08.2009 18:28:18)
Дата 01.09.2009 00:04:52

Re: Сразу видно...

>>Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически.
>:)

На этот счет Вам надо просто что-нибудь почитать. Это не я придумал. А, пожалуй, как раз те, кто и вправду окна не мыли.

В акустике логарифмичность наших органов чувств - нашла отражение в системе измерения уровня шума. Децибелы - суть логарифмическая шкала.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 00:04:52)
Дата 01.09.2009 00:46:54

Логарифмически воспринимается частота, т.е. тон, а не громкость. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.09.2009 00:46:54)
Дата 01.09.2009 01:13:11

Re: Логарифмически воспринимается...

Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
От Вячеслав
К Pokrovsky~stanislav (01.09.2009 01:13:11)
Дата 01.09.2009 02:14:26

Re: Логарифмически воспринимается...

> Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
Не давления, а отношения давлений

> Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
Мы слышим не давление, а некую субъективную громкость, которая нелинейна как относительно абсолютных, так и относительных (включая логарифмических) величин измерения давления. А децибелы - единицы измерения характеристик аппаратуры, а не слышимой громкости.
От Pokrovsky~stanislav
К Вячеслав (01.09.2009 02:14:26)
Дата 01.09.2009 02:24:30

Re: Логарифмически воспринимается...

>> Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
>Не давления, а отношения давлений

Согласен. Поправка абсолютно корректна. Я был не аккуратен.

>> Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
>Мы слышим не давление, а некую субъективную громкость, которая нелинейна как относительно абсолютных, так и относительных (включая логарифмических) величин измерения давления. А децибелы - единицы измерения характеристик аппаратуры, а не слышимой громкости.

Ну это-то и не требует уточнения. Мы собственные ощущения пока не меряем. Только оцениваем.
От Pokrovsky~stanislav
К Alexandre Putt (27.08.2009 11:18:47)
Дата 27.08.2009 21:13:43

Да???

>Не-а. Износ - это бухгалтерское понятие, которое призвано отражать снижение полезного продукта, получаемого от объекта, по мере течения времени. Например, эксплуатационный срок компьютера может легко составлять десяток лет (и более), но вот износ у него очень быстрый, и западные службы отводят для ПК всего 2-3 года.

Вы путаете амортизационный срок с износом.
Износ - понятие техническое. А 2-3 года для ПК - это срок амортизации.

>Износ какой-нибудь турбины может практически не меняться длительное время. Основные причины износа две: снижение продуктивности объекта (меньше собираем груш) и увеличение затрат на его обслуживание (пример: двигатель авто начинает барахлить и требует постоянного ремонта).

Опять мозги вывихнуты на бухгалтерии.
Бухгалтерия ВТОРИЧНА.
То, что Вы перечислили не причины, а наоборот следствия износа. А причины бывают разные. Для турбины это могут быть кавитационное разрушение лопаток турбины, усталость металла, подвергающегося длительным знакопеременным нагрузкам, коррозионный износ(проржавело настолько, что метал потерял прочность на излом). Может быть обыкновенный механический износ узлов трения(подшипников), особенно в связи со снижением качества самих подшипников(реалии сегодняшнего состояния подшипниковых производств России) или в связи с избыточной вибрацией(реалия энергоблока ГА-2 СШ ГЭС с момента ввода в эксплуатацию в апреле). Износу подвергаются и электрические части - стареет и разрушается оплетка проводов, узлы пайки, окисляются контакты.

>В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации, после которого объект следует ликвидировать (выводить из эксплуатации). Если у нас много объектов этот срок перешли, то действительно, риск (в стат смысле) аварии, т.е. поломки вырастает. Но вот этот самый риск, как я объяснил выше, к износу имеет косвенное отношение (параметры износа расчитываются до момента ликвидации).

В 2007 году был доложен любопытный факт по двум сломавшимся лопаткам турбины Якутской ГРЭС. У них в пере лопаток возник неизвестный ранее механизм износа - фазовая модификация: коагуляция и накопление т.н. гамма-штрих фазы. Твердость и хрупкость пера лопаток повысилась в процессе эксплуатации. Механизм - науке не известен. По сей день.
И кто такой износ мог просчитать и предусмотреть?

В нашем случае ГА-2 СШ ГЭС. Эксплуатируется вибрирующая турбина. Она своей вибрацией повышает износ узлов трения. И соответственно нарастает сама вибрация. Никакими бухгалтерскими расчетами невозможно остановить этот процесс нарастания износа и вероятности разрушения турбины из-за износа. А ГА-2 эксплуатируют. Ну как же. По бухгалтерии 30 лет(или сколько там?). А физический износ достиг критического за считанные месяцы.
Перед аварией несколько раз произошли отказы срабатывания заслонок направляющего аппарата. Важнейший признак или врожденной неисправности свежих элементов системы, или опасного износа старых. Надо останавливать агрегат и искать причины систематического несрабатывания. Эксплуатируют. Бухгалтерия разрешает. Потому что думает, что она самая главная. От нее износ зависит.

От Alexandre Putt
К Pokrovsky~stanislav (27.08.2009 21:13:43)
Дата 27.08.2009 22:34:47

Re: Да???

>Вы путаете амортизационный срок с износом.
>Износ - понятие техническое. А 2-3 года для ПК - это срок амортизации.

Ничего я не путаю.

"Износ основных фондов - частичная или полная утрата основными фондами потребительских свойств и стоимости, как в процессе эксплуатации, так и при их бездействии. Различают физический и моральный износ основных фондов." (с) Интернет

Для ПК 2-3 года - это износ, потому что износ включает моральное устаревание. Правда, Госкомстат ещё не дозрел до мировых стандартов, но процесс идёт.

>Опять мозги вывихнуты на бухгалтерии.
>Бухгалтерия ВТОРИЧНА.

Те, для кого бухгалтерия вторична, по российским законам отправляются в тюрьму за неуплату налогов.

>То, что Вы перечислили не причины, а наоборот следствия износа.

Это ни причины, ни следствия. Это определение.

> ... Износу подвергаются и электрические части - стареет и разрушается оплетка проводов, узлы пайки, окисляются контакты.

И как это противоречит моему определению?

>В нашем случае ГА-2 СШ ГЭС. Эксплуатируется вибрирующая турбина. Она своей вибрацией повышает износ узлов трения. И соответственно нарастает сама вибрация. Никакими бухгалтерскими расчетами невозможно остановить этот процесс нарастания износа и вероятности разрушения турбины из-за износа.

Ох, как трудно. Бухгалтерские калькуляции в полной мере отражают физические изменения с учётом их экономических последствий. Вот и всё. Сама по себе необходимость осуществлять возрастающий объём ремонтных работ не означает однозначный рост аварийности.

Ещё раз. Ликвидация и износ - это разные вещи.
От Сепулька
К Alexandre Putt (25.08.2009 23:28:38)
Дата 26.08.2009 23:37:03

Я вовсе не могучая, а слабая и женственная :). Но разум еще при мне

>Очень просто. Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью.

Приведите пример хотя бы одной страны, которая способна при низком уровне технологий обеспечивать массовую стабильность работы всех систем жизнеобеспечения множества крупных и мелких городов.

>Например, СССР заметно уступал технологически США.

Технологический уровень современной России невозможно сопоставить с технологическим уровнем СССР.
От Alexandre Putt
К Сепулька (26.08.2009 23:37:03)
Дата 26.08.2009 23:51:28

Ну как же, вон Медведева как поразила :-)

>Приведите пример хотя бы одной страны, которая способна при низком уровне технологий обеспечивать массовую стабильность работы всех систем жизнеобеспечения множества крупных и мелких городов.

Ну не знаю про массовую стабильность, но СССР 30-ых гг обладал гораздо более низким уровнем технологий, чем РФ 2009 г. Это самоочевидно

Аварийность зависит не от уровня технологий, а от большого числа разнообразных причин вроде расходов на ремонт, образованности и ответственности обслуживающего персонала, от планирования, от компетентности принимающих решения, наконец, от социальных убеждений

и тд и тп

>Технологический уровень современной России невозможно сопоставить с технологическим уровнем СССР.

Тут Вы ошибаетесь. Время идёт, всё-таки. За 20 лет в мире много чего нового придумали, и Россия пользуется плодами всемирного развития технологий. Независимо от политического режима, экономической политики и прочего.
От Idler
К Alexandre Putt (25.08.2009 23:28:38)
Дата 26.08.2009 18:42:50

Re: Действительно, куда...


>Очень просто.
Такая "простота, хуже воровства"

>Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
Медведев подменяет понятия, манипулирует- такая у него работа. А у Вас?

Технологическая отсталость страны в целом и изношенность основных фондов конкретного предприятия – разные вещи. Вы или не понимаете разницы или целенаправленно льёте воду на мельницу врагов России.
От Alexandre Putt
К Idler (26.08.2009 18:42:50)
Дата 26.08.2009 22:12:38

Ругаемся?

>Медведев подменяет понятия, манипулирует- такая у него работа. А у Вас?

Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек. Кстати, некогда преподаватель в крупном ВУЗе.

>Технологическая отсталость страны в целом и изношенность основных фондов конкретного предприятия – разные вещи.

Именно это говорит и Медведев, если Вы не заметили. Вернее, он утверждает
а) никакого технологического коллапса в России нет
б) уровень технологий в России низкий

Некоторые почему-то не могут эти два утверждения совместить.

> Вы или не понимаете разницы или целенаправленно льёте воду на мельницу врагов России.

У России две беды, дураки и дороги.
От Idler
К Alexandre Putt (26.08.2009 22:12:38)
Дата 27.08.2009 17:00:04

Re: Ругаемся?

>Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек. Кстати, некогда преподаватель в крупном ВУЗе.
Ну и что?
Амортизация, фонды, оборудование, техническое обслуживание, кап. ремонт – допустим, что значение этих терминов для вашего понимания недоступно. Ладно, бывает…
Но то, что работа преподавателя вуза и работа президента страны – суть разное, это тоже непонятно?

>У России две беды, дураки и дороги.
Что-нибудь ещё из Карамзина, знаете? Или это всё?
От Alexandre Putt
К Idler (27.08.2009 17:00:04)
Дата 27.08.2009 17:12:43

Бессодержательно

>Амортизация, фонды, оборудование, техническое обслуживание, кап. ремонт – допустим, что значение этих терминов для вашего понимания недоступно. Ладно, бывает…

Постарайтесь разнообразить реплики содержательными замечаниями, а не перечнями слов, почерпнутыми из букварей.

>Но то, что работа преподавателя вуза и работа президента страны – суть разное, это тоже непонятно?

Разумеется. Речь идёт об общем уровне. Медведев - юрист, имеющий сравнительно неплохое образование и явно занимавшийся самообразованием. Приятно слушать неглупого человека, который адекватен реальности. Таковых в России очень мало.
От Idler
К Alexandre Putt (27.08.2009 17:12:43)
Дата 27.08.2009 18:20:26

Пурга, пурга...

>>Амортизация, фонды, оборудование, техническое обслуживание, кап. ремонт – допустим, что значение этих терминов для вашего понимания недоступно. Ладно, бывает…
>
>Постарайтесь разнообразить реплики содержательными замечаниями, а не перечнями слов, почерпнутыми из букварей.

"Амортизация, фонды (ремонтные, в частности), техническое обслуживание, капитальный ремонт" –
это термины, которые имеют: во-первых, фиксированный в нормативно-технических документах (не в букварях) смысл; во- вторых, прямое отношение к аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.

Но разве для вас, это имеет значение? У вас явно, другие задачи (идеологического характера). Вполне ясные и без разбора лексических единиц.
От Idler
К Alexandre Putt (27.08.2009 17:12:43)
Дата 27.08.2009 18:10:57

Я тоже, очень люблю нашего президента!

>Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек. Кстати, некогда преподаватель в крупном ВУЗе.

>Медведев - юрист, имеющий сравнительно неплохое образование и явно занимавшийся самообразованием. Приятно слушать неглупого человека, который адекватен реальности. Таковых в России очень мало.

А я ещё сильнее люблю президента (Медведев—наше всё, вот вам)… и председатель правительства, тоже…
От Alexandre Putt
К Idler (27.08.2009 18:10:57)
Дата 27.08.2009 22:38:29

Странно не это (+)

А то, что в России слова в поддержку собственного Президента, тем более когда он говорит вполне здравые вещи, встречаются как нечто ненормальное. Определённо у России нет будущего.
От Alex55
К Alexandre Putt (27.08.2009 22:38:29)
Дата 29.08.2009 08:28:59

Вы имеете в виду, что реформы завели РФ в тупик? А президенты тут ни при чем? (-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (29.08.2009 08:28:59)
Дата 30.08.2009 15:28:36

Странные вещи говорите (+)

За реформы в РФ несёт ответственность один человек, оказывается, а не миллионы людей, которые в этом процессе участвовали, не граждане страны (а чем, позвольте спросить, они занимались, когда принимались и осуществлялись решения?). Какой-то инфантилизм.

Ну а касательно Медведева, он не является тождественным государственной машине, он её часть, не более того. А Вы так и не объяснили, почему совершенно нормальные действия (поддержка президента родной страны, когда он говорит вменяемые вещи, в России - ненормально)
От Alex55
К Alexandre Putt (30.08.2009 15:28:36)
Дата 31.08.2009 10:56:41

За технологии неконтролируемого управления миллионы не отвечают

>За реформы в РФ несёт ответственность один человек, оказывается, а не миллионы людей, которые в этом процессе участвовали, не граждане страны (а чем, позвольте спросить, они занимались, когда принимались и осуществлялись решения?). Какой-то инфантилизм.
Я не знаю, сколько людей участвовало и сейчас участвует в проведении "реформ". Но я знаю и могу показать на фактах и на результатах, что сутью технологий осуществления реформ является изощренное неконтролируемое управление "миллионами граждан страны".
Ответственность и за выбор этого способа, и за результаты его применения, конечно, лежит не на гражданах, ставших жертвой политтехнологий.
На президентах - ответственность лежит "по определению".

>Ну а касательно Медведева, он не является тождественным государственной машине, он её часть, не более того. А Вы так и не объяснили, почему совершенно нормальные действия (поддержка президента родной страны, когда он говорит вменяемые вещи, в России - ненормально)
Ваши суждения не очень "вменяемы" в Вашем смысле.
Никто не отождествляет Медведева и государственную машину.
Это никак не влияет на суть разговора.
От Idler
К Alexandre Putt (30.08.2009 15:28:36)
Дата 30.08.2009 18:39:24

По поводу вменяемости

Уважаемый Alexandre Putt , вы опять наводите "тень на плетень"
Вменяемость, это, прежде всего, СПОСОБНОСТЬ отдавать себе отчёт в своих поступках, нести за них полную ответственность перед законом…
И в этом смысле, Президент РФ- вменяем; и Кара-Мурза – вменяем; и Alex55 - вменяем ; и Alexandre Putt – вменяем; и Idler- тоже (когда трезвый…
Или Вы какой-то другой смысл вкладываете в слово "вменяемость"? Тогда потрудитесь этот смысл обозначить.
>Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек.
………………………..................
> А Вы так и не объяснили, почему совершенно нормальные действия (поддержка президента родной страны, когда он говорит вменяемые вещи, в России - ненормально)
Говорить "вменяемые вещи", это, конечно же, "нормальные действия" - никто с этим не спорит и речь вообще не об том, кто и на что способен.
Вы продолжаете и продолжаете играть словесами.

Ну, ладно…


"Эй! Чела-эк! Ещё парочку!"
От Alexandre Putt
К Idler (30.08.2009 18:39:24)
Дата 30.08.2009 21:16:02

Вменяемый - здесь "адекватный" (реальному миру) (-)
От Alex55
К Idler (26.08.2009 18:42:50)
Дата 26.08.2009 21:58:05

Кара-Мурза недавно напоминал, что речь идёт о системах, а не о суспензии

>>Очень просто.
>Такая "простота, хуже воровства"
Точно.

>>Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
>Медведев подменяет понятия, манипулирует- такая у него работа. А у Вас?
Медведев и Alexandre Putt делают вид, что речь идет о какой-то технико-технологической суспензии, уровень которой, мол, невысок. А речь идет о системе, где каждый элемент на своем месте, и эта система в итоге "реформ" сильно деградировала и продолжает.

>Технологическая отсталость страны в целом и изношенность основных фондов конкретного предприятия – разные вещи. Вы или не понимаете разницы или целенаправленно льёте воду на мельницу врагов России.
Действительно разные. Согласен с Вами.
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.08.2009 21:58:05)
Дата 26.08.2009 23:26:31

Вы просто не в теме

>Медведев и Alexandre Putt делают вид, что речь идет о какой-то технико-технологической суспензии, уровень которой, мол, невысок.

Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.

> А речь идет о системе, где каждый элемент на своем месте, и эта система в итоге "реформ" сильно деградировала и продолжает.

Суспензии - это у вас (во мн. числе), а также неспособность обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа. Всё, что вы можете, - это бросать вот такие общие слова. В отличие от вас Медведев хотя бы адекватен реальности. Потому что с этой реальностью каждый день соприкасается и обладает интеллектом выше среднего (не говоря уже об образовании).

Ну а слушать в сотый раз про стоимость ремонта квадратного метра жилья, непонятно кем и как высчитанную, надоело. Кому надо, тот откроет стат. сборник и прочтёт методологические материалы.
От Mikle
К Alexandre Putt (26.08.2009 23:26:31)
Дата 27.08.2009 08:50:07

Если не трудно, поясните

>Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
Не сочтите за труд. Приведите пожалуйста формулу вычислений (желательно с пояснениями) и пример таких вычислений (ножно на примере РФ)
Мне действительно очень интересно.
От Alexandre Putt
К Mikle (27.08.2009 08:50:07)
Дата 27.08.2009 09:17:08

Долго подбирать придётся, но если кратко

Объём производства в стране можно неплохо представить в виде функции от использованных факторов производства (например, ф-ции Кобба-Дугласа для более менее долгосрочных промежутков времени, десяток лет)

В общем виде

Y = F(K, AL)

Y - выпуск (ВВП)
K - объём капитала (основных фондов)
L - объём труда (занятость)
A - остаток, т.н. общий уровень эффективности

Для Кобба-Дугласа

Y = K^a * (AL)^b

a, b - коэффициенты, которые можно получить эконометрически, также как и A.

Это всё оценивается довольно сложными методами для получения численных оценок. Литературы - горы, этим занимались ещё в первой половине 20 века.
От Mikle
К Alexandre Putt (27.08.2009 09:17:08)
Дата 28.08.2009 14:13:23

Возможно я не совсем точно сформулировал вопрос.

Вы писали, что:
"Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно."
Я хотел бы понять как это (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) можно вычислить количественно.
Рачь идет именно о "Общем уровене технической эффективности (об уровене знаний)"

Вы приводите формулу "Объём производства в стране":
>Объём производства в стране можно неплохо представить в виде функции от использованных факторов производства (например, ф-ции Кобба-Дугласа для более менее долгосрочных промежутков времени, десяток лет)
>В общем виде
>Y = F(K, AL)
>Y - выпуск (ВВП)
>K - объём капитала (основных фондов)
>L - объём труда (занятость)
>A - остаток, т.н. общий уровень эффективности

Это не совсем то (точнее совсем не то) о чем я спрашивал.
Если можно, напишите, как "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" можно вычислить количественно?
От Олег К.
К Mikle (28.08.2009 14:13:23)
Дата 29.08.2009 05:01:55

По этой формуле можно вычислить ВСЕ!!! Вообще ВСЕ!!! ... "Доказано"... Даунизм какой-то! И смешно и печально...(-)
От Alexandre Putt
К Mikle (28.08.2009 14:13:23)
Дата 28.08.2009 14:29:03

Внимательнее надо быть

>Я хотел бы понять как это (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) можно вычислить количественно.
>Рачь идет именно о "Общем уровене технической эффективности (об уровене знаний)"

Именно так.

>Вы приводите формулу "Объём производства в стране":

Да, и общий уровень эффективности получается из неё как by-product.

>Это не совсем то (точнее совсем не то) о чем я спрашивал.
>Если можно, напишите, как "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" можно вычислить количественно?

Это переменная A в формуле. Она является не наблюдаемой, но может быть оценена.

Если Вам нужны конкретные примеры оценки производственных функций для России, я выкладываю в копилку рабочий файл pfarticle.pdf Так как это черновой вариант, прошу нигде не размещать и не ссылаться без разрешения. Для определения уровня технологий (A) требуется знать параметры производственной функции. В статье они оцениваются.
От Mikle
К Alexandre Putt (28.08.2009 14:29:03)
Дата 28.08.2009 15:42:32

Дествительно не заментил, надо смотреть именно переменную А

>>Вы приводите формулу "Объём производства в стране":
>Да, и общий уровень эффективности получается из неё как by-product.
Имеется в виду как побочий результат расчета (честно говоря маня коробят иностранные термины, там где можно говорить по русски, но это мое личное отношение).
>Это переменная A в формуле. Она является не наблюдаемой, но может быть оценена.

Тоесть, мне хотелось бы узнать как оценивается А (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) количественно, к сожалению в Вашей работе (файл из копилки) я этого не нашел.
Если у Вас есть такая информация пожалуйста напишите.
От Alexandre Putt
К Mikle (28.08.2009 15:42:32)
Дата 28.08.2009 16:15:50

Подставляйте значения

>Тоесть, мне хотелось бы узнать как оценивается А (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) количественно, к сожалению в Вашей работе (файл из копилки) я этого не нашел.
>Если у Вас есть такая информация пожалуйста напишите.

Ну так формула дана. Параметры оценены.

Y = K^a (A * L)^b

одно неизвестное - A. Подставляйте известные значения. Впрочем, сам уровень A не столь интересен, а вот его рост вошёл в литературу под именем остатка Солоу.

Так что Медведев говорил на вполне понятном языке, имеющем вполне прозрачную научную базу.
От Mikle
К Alexandre Putt (28.08.2009 16:15:50)
Дата 28.08.2009 18:04:51

Можете уточнить? если конечно Вас не затруднит.

>Ну так формула дана. Параметры оценены.
>Y = K^a (A * L)^b
>одно неизвестное - A. Подставляйте известные значения. Впрочем, сам уровень A не столь интересен, а вот его рост вошёл в литературу под именем остатка Солоу.
>Так что Медведев говорил на вполне понятном языке, имеющем вполне прозрачную научную базу.

То есть для того, что бы количественно оценить "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" надо всего лишь решить уравнение?

Y = K^a (A * L)^b
где неизвестное А (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний))?
А=(Y/(K^a*L^b))^(1/b)?

То есть подставляя значения в формулу можно оценить уровень знаний. Так?
Этого достаточно для количественной оценки качественных характеристик?
Не слишком ли это примитивизирует картину?
Если а не прав поясните.
От Alexandre Putt
К Mikle (28.08.2009 18:04:51)
Дата 28.08.2009 20:12:20

Без труда

>То есть для того, что бы количественно оценить "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" надо всего лишь решить уравнение?

Да

>То есть подставляя значения в формулу можно оценить уровень знаний. Так?

Можно

>Этого достаточно для количественной оценки качественных характеристик?
>Не слишком ли это примитивизирует картину?

Это "интегральный" показатель, то есть он включает всё подряд, что прямо не учтено в модели (т.е. влияние всех прочих факторов помимо использования труда и капитала). Можно, конечно, представить этот показатель как функцию от других переменных (например: расходы на НИОКР, уровень коррупции, открытость экономики, уровень грамотности и т.д. и т.п.). Всё это составляет предмет отдельных исследований, но рамки для них общие. Так что никакой проблемы с "примитивизацией" нет. Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему.
От Mikle
К Alexandre Putt (28.08.2009 20:12:20)
Дата 01.09.2009 19:19:34

Есть некоторые противоречия, можете пояснить?

Вы пишите:
>Это "интегральный" показатель, то есть он включает всё подряд, что прямо не учтено в модели (т.е. влияние всех прочих факторов помимо использования труда и капитала). Можно, конечно, представить этот показатель как функцию от других переменных (например: расходы на НИОКР, уровень коррупции, открытость экономики, уровень грамотности и т.д. и т.п.). Всё это составляет предмет отдельных исследований, но рамки для них общие. Так что никакой проблемы с "примитивизацией" нет. Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему.

Я спрашивал про вычисление Общего уровня технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.

Интегральный показатель, про который Вы говорите, включает всё подряд (кстати «всё» это сверх обобщение и не говорит конкретно ни о чем) и непонятно как выделить из этого показателя Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.

Возможно я не совсем ясно сформулировал вопрос. Попробую еще раз. Как вычислить Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике? (Вы говорили «Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно»). Так вот как это сделать?
К сожалению, из ваших ответов я не понимаю, возможно из за присутствия в них противоречий. Поясните пожалуйста, если есть такая возможность.
От Alexandre Putt
К Mikle (01.09.2009 19:19:34)
Дата 02.09.2009 15:45:33

Ну нету, нету противоречий

> Я спрашивал про вычисление Общего уровня технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.
> Интегральный показатель, про который Вы говорите, включает всё подряд

Ну да. Степень детализации зависит от Ваших целей как исследователя. "Всё" в данном случае следует читать как

всё, что оказывает влияние на выпуск (товаров и услуг), т.е. производительные возможности экономики

Поэтому например кол-во человекочасов в экономике, потраченных на чтение философских трактатов, не оказывает никакого положительного влияния на уровень знаний в экономике и соответственно на общий объём выпуска (хотя это, без сомнения, очень увлекательное занятие). Но речь идёт о выпуске (товаров и услуг)

> (кстати «всё» это сверх обобщение и не говорит конкретно ни о чем) и

Надеюсь, теперь яснее

> непонятно как выделить из этого показателя Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.

Что же непонятного? Степень абстрактности модели определяется исследователем. При желании можно ограничиться рассмотрением тех факторов, которые я указал. А можно различать качество труда. Формулы немного изменятся, появится ещё одна переменная, интерпретация остатка немного изменится, суть останется прежней.

Переменную A можно разложить, можно не разлагать. Вас же не удивляет, что труд представлен одной переменной L, а не десятком-другим (это - абстракция в модели). Можно и разложить.

> Так вот как это сделать?

Что за вопрос?! Ведь показано же. Если опять неясно, спрашивайте
От Mikle
К Alexandre Putt (02.09.2009 15:45:33)
Дата 02.09.2009 18:45:11

Тогда поясните, что Вы понимаете под Общий уровень технической эффективности...

Тогда поясните, что Вы понимаете под "Общий уровнь технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике".
Может тогда станет понятнее, что вы имели в виду, когда писали, что этот показателдь можно вычислить.
От Alexandre Putt
К Mikle (02.09.2009 18:45:11)
Дата 02.09.2009 19:01:14

Это продуктивность факторов производства (+)

Чем она выше, тем больше производят данные кол-ва труда и капитала. Популярно она называется уровнем знаний в экономике

Советую прочесть вот это (из сети), прежде чем задавать последующие вопросы:

@UNPUBLISHED{McLellan:2004,

   author = "Nathan McLellan",

   title = "Measuring Productivity using the Index Number Approach: An Introduction",

   year = 2004,

   month = jun,

   note = "New Zealand Treasury Working Paper 04/05",

}
От Mikle
К Alexandre Putt (02.09.2009 19:01:14)
Дата 14.09.2009 15:22:56

Получается "Общий уровень технической эффективности" всего лишь красивая фраза?

>Чем она выше, тем больше производят данные кол-ва труда и капитала. Популярно она называется уровнем знаний в экономике

То есть Вы говорили о продуктивности факторов производства, причем о какой то абстрактной величине. Для красного словца её назвали "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике".
Если так, как Вы говорите, то Медведев "переводит стрелки" с технологической катастрофы на фактор продуктивности производства в котором есть отставание.
Вместо того, что бы заниматься выработавшим свой ресурс оборудованием, сделать так, что бы оборудование вовремя ремонтировалось и заменялось на новое, предлагается заниматься факторами продуктивности производства, причем абстрактными.
Медведев частенько подменяет одну задачу другой, смежной с текущей, но не решает при этом основную задачу. Он может это делать либо умышленно, что бы не решать, а сделать вид, что решает. Либо у него не хватает квалификации и на лицо типичное искажение, когда одна задача подменяется другой.

Название "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике" вводит в заблуждение. По стилю похоже на Звезду, Корову и Собаку из маркетинга, непосвященный человек никогда не догадается.
Можете ли Вы в дальнейшем писать более конкретно, по-русски, что подразумеваете на самом деле.
От Олег К.
К Alexandre Putt (28.08.2009 20:12:20)
Дата 29.08.2009 05:05:13

Всем хороша формула, да вот только с достоверностью проблемы. А так - можно и по ней жить. Умора! (-)
От Alexandre Putt
К Олег К. (29.08.2009 05:05:13)
Дата 30.08.2009 11:47:06

А как Вы определили "достоверность"? (-)
От Олег К.
К Alexandre Putt (30.08.2009 11:47:06)
Дата 31.08.2009 12:59:52

Благодаря вашему : "...Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему..." (-)
От Alexandre Putt
К Олег К. (31.08.2009 12:59:52)
Дата 02.09.2009 15:48:24

Ну и какое это имеет отношение к достоверности? (+)

Достоверность определяется по возможности получить интерпретируемый результат, а не по техническим сложностям в его получении.
От Олег К.
К Alexandre Putt (02.09.2009 15:48:24)
Дата 02.09.2009 16:03:09

Такие умозаключения мой мозг не пускает... Защищается... :)


"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276110@kmf...
> Достоверность определяется по возможности получить интерпретируемый
> результат, а не по техническим сложностям в его получении.
>
>

- Этого я не осилю... Кандидаты вы наши с доцентами... Хочется спросить:
как по-вашему, подтяжки для брюк должны быть эластичными или нет?! Можно не
отвечать...
От Alexandre Putt
К Олег К. (02.09.2009 16:03:09)
Дата 02.09.2009 16:38:02

Русский язык сложный, не всем даётся

Что Вас смутило? Если Вы

а) можете вычислить показатель (т.е. он поддаётся вычислению, в принципе; есть данные и тд)
б) этот вычисленный показатель можете однозначно интерпретировать в свете сделанных выкладок, проблем и тд

то можете говорить о достоверности

Ну а техника никакой роли не играет. Вычисление может требовать владения сложным мат/стат инструментарием, но от этого оно не становится недостоверным.

Так понятно? Если нет, идите в школу, помочь уже не смогу.
От Олег К.
К Alexandre Putt (02.09.2009 16:38:02)
Дата 02.09.2009 17:12:57

"Единожды солгав, кто тебе поверит?"(с) Что это значит?! Кто пояснит смысл фразы?


"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276114@kmf...
> Что Вас смутило? Если Вы
>
> а) можете вычислить показатель (т.е. он поддаётся вычислению, в принципе;
> есть данные и тд)
> б) этот вычисленный показатель можете однозначно интерпретировать в свете
> сделанных выкладок, проблем и тд
>
> то можете говорить о достоверности
>

- Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно. Практика показывает,
что два экономиста не могут посредством аппарата точных выкладок прийти к
одному и тому же прогнозу ( цены на нефть, например). Мало того вообще
экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие обобщенные, но такие
"важные" формулы, вроде приведенной вами, когда правила вывода конечного
результата меняются от оппонента к оппоненту. И никто уже даже и не замечает
этого. "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
и никакая не наука. Не наука, а голая интепретация. Остановить
интерпретаторов сможет только нравственность (совесть). Оказывается и в
науке нужна субъективность в виде совести!... Уверен, что не поймете... Не
относите на свой счет, - это мое косноязычие и тугоумость никак не
проходят... :)


> Ну а техника никакой роли не играет. Вычисление может требовать владения
> сложным мат/стат инструментарием, но от этого оно не становится
> недостоверным.

- А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком обща,
чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
(каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
НЫМ результатам. ... и только бессовестная интерпретация позволяет некоторым
утверждать, что черное это белое и наоборот....
>
> Так понятно? Если нет, идите в школу, помочь уже не смогу.

- Я уже понял, что проблема только во мне.... :(
От А.Б.
К Олег К. (02.09.2009 17:12:57)
Дата 02.09.2009 18:03:49

Re: Правда - лучшая политика. :) (-)
От Олег К.
К А.Б. (02.09.2009 18:03:49)
Дата 02.09.2009 19:12:22

Согласен по-существу, но если Если по поводу Козьмы, то - мимо... :) Интерпретация ошибочна. :) (-)
От А.Б.
К Олег К. (02.09.2009 19:12:22)
Дата 02.09.2009 22:45:11

Re: При чем тут Кузьма?!

На самом деле я зарапортавался. Правильная цитата "Честность - лучшая политика". В свое время был такой презабавный фантастический рассказец одноименный. Рекомендую почитать. :)
От Олег К.
К А.Б. (02.09.2009 22:45:11)
Дата 03.09.2009 06:40:20

Привычка ИнТЕрПрЕТИрОВАТЬ снижает качество интепретации... :)


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276144@kmf...
> На самом деле я зарапортавался. Правильная цитата "Честность - лучшая
> политика". В свое время был такой презабавный фантастический рассказец
> одноименный. Рекомендую почитать. :)


- Спасибо. Так вот насчет Козьмы: Козьму я привел неспроста, а в качестве
примера замыленной интерпретации. Многие из нас совершенно не отдаем себе
отчет, что фразу "единожды солгав, кто тебе поверит" используем не по
назначению. Она не о том, о чем принято. Это пример бездумности. Вот сейчас
возьмите и задумайтесь над этими словами Козьмы Пруткова и вы, думаю,
неожиданно обнаружите совершенно другой смысл, а не тот, что широко
употребляется. Подсказка нужна? "Тебе не поверит тот, кто хоть раз солгал" -
вот настоящий смысл этой фразы, правда, авторы замаскировали его от глупцов
того времени. Короче, докатилось и до наших...
Так вот со стереотипами и интерпретациями надо бы поосторожней, но это уже
не вам, а так, в воздух... Кому это необходимо, нужды в этом не имеет....
От А.Б.
К Олег К. (03.09.2009 06:40:20)
Дата 03.09.2009 08:08:43

Re: Первый смысл имеет бОльший вес, ИМХО.

То есть - скорее верят тому, кто не лгал никогда. Вообще.

И, предполагаю, что корни тезиса растут из древнего "... и пусть слова ваши будут да - да, нет - нет..."

:)
От Олег К.
К А.Б. (03.09.2009 08:08:43)
Дата 03.09.2009 08:35:14

Опять не поняли... Это, видимо, я неудачно "расшифровал".


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276161@kmf...
> То есть - скорее верят тому, кто не лгал никогда. Вообще.
>

- елки-палки, да нет же! :) "Вам не верят те, кто сами хоть раз солгали" -
вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам не
верит, а не к вам.

> И, предполагаю, что корни тезиса растут из древнего "... и пусть слова
> ваши будут да - да, нет - нет..."
>
> :)

- Корни тезиса из неграмотности. Во времена Козьмы тоже было полно незнающих
падежи и проч. деепричастные обороты, вот Козьма и прикололся над такими. А
объекты их критики так до сих пор и не врубаются... :) Впрочем, как и многие
из тех, кто считает себя образованным... :)
От А.Б.
К Олег К. (03.09.2009 08:35:14)
Дата 03.09.2009 20:29:13

Re: Я понял. Но я не согласен.

>вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам не
>верит, а не к вам.

Тогда эта фраза не на руском языке, по моему.
Хотя... над языком уже так наиздевались, что не удивительно - мы престаем его понимать правильно. Печальный симптом.
От Олег К.
К А.Б. (03.09.2009 20:29:13)
Дата 04.09.2009 09:24:05

А зря... :)


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276193@kmf...
> >вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам
> >не
>>верит, а не к вам.
>
> Тогда эта фраза не на руском языке, по моему.
> Хотя... над языком уже так наиздевались, что не удивительно - мы престаем
> его понимать правильно. Печальный симптом.
>

- Фраза специально сконструированя под "неграмотную". Юмор такой был у
интеллектуалов того времени. Но с точки зрения русского языка она
безупречна. Особенно, если поставить ее в привычном нам виде: "Кто тебе
поверит, единожды солгав?" То есть, повторюсь, она о третьем лице из числа
лгавших.... :) А у нас принято ее интерпретировать так как будт-то она
выглядит совсем иначе: Единожды солжешь, - кто тебе поверит?!.....
Замечательная и поучительная шутка.
От Alexandre Putt
К Олег К. (02.09.2009 17:12:57)
Дата 02.09.2009 17:30:32

Ну так не надо лгать

> Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно.

Вообще-то любую формулу (теорему, результат) необходимо интерпретировать. Вы не знали? Математика - язык символов. Без интерпретации (и понимания) они не имеют смысла.

> Практика показывает, что два экономиста не могут посредством аппарата точных выкладок прийти к одному и тому же прогнозу ( цены на нефть, например).

Да бросьте, ну какая у Вас практика может быть. Что Вы читали из профессиональных работ по экономиксу? Ничего? Тогда как Вы можете судить о том, что делают и что пишут экономисты?

Что касается прогнозов, то было бы странным, если бы они совпадали. Прогнозы полагаются на модели (у настоящих учёных), а модели имеют свойство быть разными, в том числе в зависимости от личных предпочтений.

> Мало того вообще экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие обобщенные, но такие "важные" формулы, вроде приведенной вами, когда правила вывода конечного
результата меняются от оппонента к оппоненту.

Вы просто никогда, похоже, с реальными моделями не сталкивались, отсюда такое "удивление". Здесь важно не что Вы думаете по этому поводу, а какой смысл в это заложен. Ну если смысл не уловили, не велика беда, слава богу, вопросами экономической политики в этом мире "чайники" не занимаются. Не хотите брать "лишнюю нагрузку", не надо.

> "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
и никакая не наука.

Так что за "практика", интересно?

> Не наука, а голая интепретация.

e = mc^2 - это лишь набор бессмысленных значков без интерпретации. Я надеюсь, Вы хотя бы ВУЗ закончить успели, прежде чем "опровергать" науку экономику?

> - А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком обща,
чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
(каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
НЫМ результатам. ...

Вот и потрудитесь обосновать, каким образом манипуляция данные формулой даст разные, противоположные результаты, - а мы посмотрим.

> - Я уже понял, что проблема только во мне.... :(

Проблема в Вашем нежелании воспринимать сообщаемую информацию
От Олег К.
К Alexandre Putt (02.09.2009 17:30:32)
Дата 02.09.2009 19:11:53

Практика показала, что с русским языком у вас не очень-то. Это по поводу Козьмы Пруткова... :)


"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276122@kmf...
>> Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
> кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно.
>
> Вообще-то любую формулу (теорему, результат) необходимо интерпретировать.
> Вы не знали? Математика - язык символов. Без интерпретации (и понимания)
> они не имеют смысла.
>

- Вот именно язык символов. Но ценность математики вовсе не в оторванности
от реальных вещей. Но это пока не все понимают. :) Процесс интерпретации -
это процесс возврата от отвлеченной сути к реальной. Тут обычно и
манипулируют...

>> Практика показывает, что два экономиста не могут посредством аппарата
>> точных выкладок прийти к одному и тому же прогнозу ( цены на нефть,
>> например).
>
> Да бросьте, ну какая у Вас практика может быть. Что Вы читали из
> профессиональных работ по экономиксу? Ничего? Тогда как Вы можете судить о
> том, что делают и что пишут экономисты?
>

- Ну ладно бы, если б экономисты сидели в своих кабинетах и там
интерпретировали меж собой. А то ведь они в "ящик" лезут. Хоть убей. И там
интерпретируют почем зря... На глазах у делитантов, вроде меня. Но ни разу
одинаковых прогнозов не выдали. Все бы им спорить. Хотя наука ведь
предполагает однозначность и верность интерпретации, тогда она хоть
сколько-то утилитарна. Но этого не случилось за последние 20 лет ни разу.
Правда, быть может, не на публике они (экономисты) сходятся в суждениях, но
практически таких случаев зарегистрировать не удалось... :)

> Что касается прогнозов, то было бы странным, если бы они совпадали.
> Прогнозы полагаются на модели (у настоящих учёных), а модели имеют
> свойство быть разными, в том числе в зависимости от личных предпочтений.
>

- Возвращаемся к роли личности в .... науке.... Если личность так себе, то и
результат исследования - так себе. Если гигант, то и результат гигантский...
:) и формулы тут не при чем...

>> Мало того вообще экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие
>> обобщенные, но такие "важные" формулы, вроде приведенной вами, когда
>> правила вывода конечного
> результата меняются от оппонента к оппоненту.
>
> Вы просто никогда, похоже, с реальными моделями не сталкивались, отсюда
> такое "удивление". Здесь важно не что Вы думаете по этому поводу, а какой
> смысл в это заложен. Ну если смысл не уловили, не велика беда, слава богу,
> вопросами экономической политики в этом мире "чайники" не занимаются. Не
> хотите брать "лишнюю нагрузку", не надо.
>

- Мне же сдается, что это вы с реаьными вещами не сталкиваясь, судите только
по их жалким подобиям: моделям. Именно это вы и утверждаете, говоря о
реальных, но МОДЕЛЯХ и совершенно умалчиваете о реальных ПРОТОТИПАХ!
Понимаю, интерпретация "рулит". :)

>> "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
> и никакая не наука.
>
> Так что за "практика", интересно?
>

- Практика ЭКОНОМИЧЕСКИХ реформ...

>> Не наука, а голая интепретация.
>
> e = mc^2 - это лишь набор бессмысленных значков без интерпретации. Я
> надеюсь, Вы хотя бы ВУЗ закончить успели, прежде чем "опровергать" науку
> экономику?
>

- А почему, например, не e = mc^2/2, ведь кинетическая энергия тож
вычисляется по такой формуле?! :) Но неужели вы думаете, что "науку"
экономику будут "опровергать" закончившие экономические ВУЗы?! :)

>> - А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком
>> обща,
> чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
> (каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
> НЫМ результатам. ...
>
> Вот и потрудитесь обосновать, каким образом манипуляция данные формулой
> даст разные, противоположные результаты, - а мы посмотрим.
>

- Ну вы же себя не утрудили реальными выкладками, а лишь, напустив
важности, сразу приступили к интерпретациям... Я тоже так хочу.... :)

>> - Я уже понял, что проблема только во мне.... :(
>
> Проблема в Вашем нежелании воспринимать сообщаемую информацию

- Не всякая информация ложится мне на душу. Сегодня это моветон. Знаю...
Извините, кого обидел... :)
От Alexandre Putt
К Олег К. (02.09.2009 19:11:53)
Дата 02.09.2009 19:31:59

Re: Практика показала,...

> Вот именно язык символов. Но ценность математики вовсе не в оторванности
от реальных вещей.

Я не обсуждаю с Вами оторванность или неоторванность математики. Речь идёт об интерпретациях. Чтобы понимать математику (хотя бы сдать экзамен), необходимо теоремы и формулы интерпетировать. Иначе никакого понимания нет.

> Процесс интерпретации - это процесс возврата от отвлеченной сути к реальной.

Вам бы лишь языком молоть.

> Тут обычно и манипулируют...

Приведите пример манипуляции с моей стороны в этой ветке

> Ну ладно бы, если б экономисты сидели в своих кабинетах и там
интерпретировали меж собой. А то ведь они в "ящик" лезут.

Лично я ни одного экономиста по ящику ни разу не видел. Вам не привиделось? Для справки: экономист - это человек, занятый научными исследованиями в области экономики.

> Но ни разу одинаковых прогнозов не выдали. Все бы им спорить. Хотя наука ведь
предполагает однозначность и верность интерпретации, тогда она хоть
сколько-то утилитарна.

Я советую прекратить фантазировать на тему областей, с которыми Вы не знакомы даже приблизительно. Прежде чем рассуждать о науке, прочтите хотя бы учебник по философии науки (например, раздел о конкуренции альтернативных физических теорий в 19 веке). "Верность" - это не категория науки, в науке одновременно может существовать несколько научных школ с разными воззрениями на тему методологии и того, какие результаты считать научными и обоснованными. Изучайте историю науки.

> Но этого не случилось за последние 20 лет ни разу.

Вы хоть одну научную работу по экономике за свою жизнь прочли? Откуда такая убеждённость в том, что случилось за 20 лет? И почему Вы решили, что экономисты заняты составлением прогнозов?

> - Возвращаемся к роли личности в .... науке.... Если личность так себе, то и
результат исследования - так себе. Если гигант, то и результат гигантский...

На мой взгляд Вы занимаетесь словоблудием. Интереса продолжать у меня уже нет.
От Олег К.
К Alexandre Putt (02.09.2009 19:31:59)
Дата 03.09.2009 06:52:26

Практика показала, что подтяжки не должны быть эластичными, тем не менее выпускают только такие. Чудак человек! (-).. (-)
От Администрация (Monk)
К Олег К. (03.09.2009 06:52:26)
Дата 03.09.2009 10:29:55

Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями.

Просьба не нарушать п.8 правил форума: "Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат".


От Олег К.
К Alexandre Putt (02.09.2009 19:31:59)
Дата 03.09.2009 06:40:43

Унижая других, не возвысишься... (-)
От Idler
К Alexandre Putt (27.08.2009 09:17:08)
Дата 27.08.2009 19:29:53

Ну, как можно после этого, воспринимать Вас всерьёз? (-)
От Alexandre Putt
К Idler (27.08.2009 19:29:53)
Дата 27.08.2009 22:57:08

А что Вас не устроило? (-)
От Idler
К Alexandre Putt (27.08.2009 22:57:08)
Дата 28.08.2009 05:31:21

Re: А что...

В одном из ответов Alex55, Вы заявили о его неспособности
> обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа.
- это кстати.
А что меня не устроило?- в первую очередь то, что приведенные вами теоретические выкладки относительно производственных функций, основаны на предположениях и условных допущениях (и Вы должны это понимать, коль скоро претендуете на некую научность) и в контексте непродуманных (словоблудских- так точнее) заявок Медведева по поводу трагедии на ГЭС - не применимы.

Что б особо не вовлекаться (за неимением времени, желания и главное- в силу бесполезности) не вовлекаться в методологическую структуру ваших псевдоаргументов, придется повторить ответ Alex55: "Вы просто зарапортовались".
От Alexandre Putt
К Idler (28.08.2009 05:31:21)
Дата 30.08.2009 14:45:55

Поздравляю, Вы открыли Америку

>А что меня не устроило?- в первую очередь то, что приведенные вами теоретические выкладки относительно производственных функций, основаны на предположениях и условных допущениях (и Вы должны это понимать, коль скоро претендуете на некую научность)

Все научные модели полагаются на предположения и условные допущения. Без исключений. Так что Ваше замечание совершенно не уместно.

> и в контексте непродуманных (словоблудских- так точнее) заявок Медведева по поводу трагедии на ГЭС - не применимы.

Я изложил трактовку, в которой слова Медведева имеют смысл. Понятия, которыми он оперирует, действительно могут не быть привычными обывателю. Но в минимально образованной среде они являются общеизвестными.

>Что б особо не вовлекаться (за неимением времени, желания и главное- в силу бесполезности) не вовлекаться в методологическую структуру ваших псевдоаргументов, придется повторить ответ Alex55: "Вы просто зарапортовались".

Ну а что ещё Вам остаётся, кроме как многозначительно размахивать руками. Возразить ведь нечем.
От Idler
К Alexandre Putt (30.08.2009 14:45:55)
Дата 30.08.2009 19:56:41

Re: Поздравляю, Вы...

>Все научные модели полагаются на предположения и условные допущения. Без исключений. Так что Ваше замечание совершенно не уместно.
Ну уж. прям таки и "совершенно"…
Разберемся:
научный подход, в первую очередь, исходит из наблюдения реально существующих (опытных, видимых, наблюдаемых – у меня уже не хватает слов на конкретизацию, Вы всё время норовите выкрутиться), так вот, научный подход, в первую очередь, исходит из наблюдения реально существующих объектов и логической обработки этих наблюдений, а не из априорных представлений о них (об объектах), по "модели".
Повторяю: в первую очередь. А у Вас, в первую очередь – абстрактные выкладки (с претензией на "научную модель") и осанна президенту.
Вы требуете
>обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа.
Вот сами бы, с этого и начали. Провели, например, отбор (беспристрастно – обязательное условие, коль скоро Вы претендуете на научность) фактов, эксплицировали бы понятия (которыми намерены оперировать), провели сравнения (опять же, не только с какими-то западными аналогами, а в первую очередь- с нашими, современными и во временном срезе), классификацию, построили бы гипотезу (лучше – несколько), и т.д., и на основе имеющихся наработок, выстроили бы модель (или несколько), с обоснованием числовыми показателями (а не предлагали бы – наверное тем, кому делать больше нечего – самим "подставлять значения" в формулы). Тогда – не знаю кто-как? – а я бы приветствовал Ваш подход, как говорится, двумя руками.
А так – даже на пропаганду не тянет– пурга пургой…
От Alexandre Putt
К Idler (30.08.2009 19:56:41)
Дата 02.09.2009 15:32:36

Читайте больше хороших книг

>так вот, научный подход, в первую очередь, исходит из наблюдения реально существующих объектов и логической обработки этих наблюдений, а не из априорных представлений о них (об объектах), по "модели".

Это называется онтологизация научных понятий. Но на самом деле любое научное высказывание невозможно без системы (априорных) посылок.

В принципе, я на эту тему подробно писал, реферат выкладывал в копилку, если интересно. Никаких объектов самих по себе не существует. Если Вам интрересно, на эту тему была дискуссия (и не одна)

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/250/250322.htm
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/5/archive/250/250363.htm

и в первую очередь сам реферат + ссылки в нём (большинство из них доступны on-line)


>Повторяю: в первую очередь. А у Вас, в первую очередь – абстрактные выкладки (с претензией на "научную модель") и осанна президенту.

Это не абстрактные выкладки, а модель, которая имеет прямое отношение к эмпирике (данным)

>Вот сами бы, с этого и начали. Провели, например, отбор (беспристрастно – обязательное условие, коль скоро Вы претендуете на научность) фактов, эксплицировали бы понятия (которыми намерены оперировать), провели сравнения

Вообще-то это не моя работа. И соответственно заниматься этим я не вижу никакого смысла. Чтобы опровергнуть карточный домик вовсе не требуется делать научное исследование. Достаточно дунуть на самые очевидные и слабые места, после чего он расссыпется.

Те стороны, которые меня интересуют в этой суете сует, я разбираю максимально профессионально (на доступном для себя уровне). Вычисления возрастной структуры ОФ и их объёма - это один такой пример.

> Тогда – не знаю кто-как? – а я бы приветствовал Ваш подход, как говорится, двумя руками.

Вообще-то этим занимаются - профессионально - каждый в своей области. Вопросами аварийности лично я не занимаюсь. Соответственно претензия не ко мне. Читайте нормальную литературу, а если её нет, то чума на Ваш дом.
От Idler
К Alexandre Putt (02.09.2009 15:32:36)
Дата 02.09.2009 19:36:03

Re: Читайте больше...

Можно было бы, конечно, продолжить встречный обмен аргументами, тем более, что такие словосочетания (особенно в контексте обсуждаемых заявлений президента) как "модель, которая имеет прямое отношение к эмпирике (данным)" или "онтологизация научных понятий" - просто сами напрашиваются на казнь, но, сильно думается (равно как и Вам, полагаю), что это бесполезно…

>Читайте нормальную литературу, а если её нет, то чума на Ваш дом.
Ну, вот… Что это с Вами такое? Говорили-говорили спокойно и вдруг – на тебе!
"Нормальная литература", что ли, так на Вас действует? Тогда – не в коня корм.
От Alexandre Putt
К Idler (02.09.2009 19:36:03)
Дата 02.09.2009 21:13:07

Конечно, что ещё остаётся



кроме как разыгрывать роль униженного и оскорблённого - силюсь увидеть, что содержательного Вы смогли сообщить мне с начала обсуждения - ничего не вижу.

> модель, которая имеет прямое отношение к эмпирике (данным)

... может вызвать недоумение только у человека, никогда не занимавшегося верификацией научных моделей. Квалифицированный же человек с полуслова понимает, о чём идёт речь. О модели, которая успешно прошла стадии проверки фактами и стало быть является адекватной.

> онтологизация научных понятий" -

Прочтите мой реферат. Если Вы не поняли, это я о наделении свойством самостоятельного существования абстракций

> просто сами напрашиваются на казнь

С такими познаниями и с такими заявлениями скорее на самобичевание.

> "Нормальная литература", что ли, так на Вас действует?

Нормальная литература действует просто: видишь, где люди говорят глупости, а где делают содержательные замечания. Очень надеюсь, что у Вас второе будет преобладать

> Тогда – не в коня корм.

Неумелая попытка скрыть наготу аргументации. Да и не могло её быть. Ну о чём с Вами можно тут спорить? Вы же ничего не читали в своей жизни
От Олег К.
К Alexandre Putt (02.09.2009 21:13:07)
Дата 03.09.2009 06:40:55

Реферат в студию!


"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276141@kmf...
>
>
>
> Прочтите мой реферат. Если Вы не поняли, это я о наделении свойством
> самостоятельного существования абстракций
>
- Ну-ка, ну-ка. Где он, этот реферат. Захотелось читнуть. Уж больно тема
затронула. Гениально!
От Alexandre Putt
К Олег К. (03.09.2009 06:40:55)
Дата 03.09.2009 16:10:51

В копилке за апрель 2009 г (-)
От Idler
К Alexandre Putt (02.09.2009 21:13:07)
Дата 03.09.2009 05:21:31

Re: Конечно,

>силюсь увидеть, что содержательного Вы смогли сообщить мне с начала обсуждения - ничего не вижу

Ничего удивительного - Вам же указывали на языковые проблемы,.. и не я один...

А вот мне, заете, совсем никаких усилий не потребовалось, что б выяснить "содержательность" Ваших постов...
От Pokrovsky~stanislav
К Idler (30.08.2009 19:56:41)
Дата 31.08.2009 05:35:22

+5(!)
От Олег К.
К Alexandre Putt (27.08.2009 09:17:08)
Дата 27.08.2009 12:46:08

Умора! :о) (-)
От Alexandre Putt
К Олег К. (27.08.2009 12:46:08)
Дата 27.08.2009 12:51:26

И не говорите! (+)

Учебник по физике или математике ещё смешнее Вам покажется. Закорючки всякие, кривулечки, одним словом - шутники и балагуры эти учёные.

Что сказать всё-таки хотели?
От Alex55
К Alexandre Putt (26.08.2009 23:26:31)
Дата 26.08.2009 23:46:19

Можно придумывать сколько угодно показателей, затемняющих суть

>Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
По-моему Вы просто зарапортовались.

>Суспензии - это у вас (во мн. числе), а также неспособность обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа. Всё, что вы можете, - это бросать вот такие общие слова. В отличие от вас Медведев хотя бы адекватен реальности. Потому что с этой реальностью каждый день соприкасается и обладает интеллектом выше среднего (не говоря уже об образовании).
Поверьте, я занимался сочинением показателей, моделирующих сложные системы с младых ногтей. И нас хорошо учили экономике, наглядности представления данных, проверке адекватности и т.д..
Я бы обратил Ваше внимание тот момент, что
Вы, (как и Медведев), рассчитываете на некомпетентность аудитории, хотя сообщающий информацию должен бы заботиться как раз о способности аудитории ее воспринять.
Вам уже указано с разных сторон, что информирование общества о ситуации в стране на протяжении "реформ" поставлено так, чтобы объективная картина была скрыта.
Если я не ошибаюсь, политика информирования вырабатывается властью, к которой Д.А.Медведев имеет определенное отношение.
>Ну а слушать в сотый раз про стоимость ремонта квадратного метра жилья, непонятно кем и как высчитанную, надоело. Кому надо, тот откроет стат. сборник и прочтёт методологические материалы.
Успокойтесь.
Мне надо, но добраться до стат.сборника я не могу: в интернете их почему-то нет.
От Alexandre Putt
К Alex55 (26.08.2009 23:46:19)
Дата 27.08.2009 00:08:05

И не говорите, учёные врут

>>Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
>По-моему Вы просто зарапортовались.

А что не так? Соответствующий показатель - результат десятилетних научных исследований, отмеченных в том числе нобелевскими премиями.

>Поверьте, я занимался сочинением показателей, моделирующих сложные системы с младых ногтей. И нас хорошо учили экономике, наглядности представления данных, проверке адекватности и т.д..

Поверить невозиожно, потому что для изучавшего экономику Вы подозрительно не владеете моделями

>Я бы обратил Ваше внимание тот момент, что
>Вы, (как и Медведев), рассчитываете на некомпетентность аудитории, хотя сообщающий информацию должен бы заботиться как раз о способности аудитории ее воспринять.

И в чём это проявляется? Какая нужна "информация"? Полагайтесь на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что Россия заметно технически отстала от передовых стран. И что не надо закатывать истерику из-за одного случая аварии, пусть и крупного. Надо успокоиться и проанализировать информацию, по возможности правильно.

>Если я не ошибаюсь, политика информирования вырабатывается властью, к которой Д.А.Медведев имеет определенное отношение.

Ага, буквари тоже Медведев придумал, чтобы пудрить детям мозги.

>Мне надо, но добраться до стат.сборника я не могу: в интернете их почему-то нет.

www.gks.ru
От Alex55
К Alexandre Putt (27.08.2009 00:08:05)
Дата 27.08.2009 08:42:02

Тогда прошу помочь

>А что не так? Соответствующий показатель - результат десятилетних научных исследований, отмеченных в том числе нобелевскими премиями.
Этот прием я называю: "Космические корабли бороздят Большой театр"

>>Поверьте, я занимался сочинением показателей, моделирующих сложные системы с младых ногтей. И нас хорошо учили экономике, наглядности представления данных, проверке адекватности и т.д..
>
>Поверить невозиожно, потому что для изучавшего экономику Вы подозрительно не владеете моделями
Да, я самый подозрительный из Ваших собеседников.

>И в чём это проявляется? Какая нужна "информация"? Полагайтесь на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что Россия заметно технически отстала от передовых стран. И что не надо закатывать истерику из-за одного случая аварии, пусть и крупного. Надо успокоиться и проанализировать информацию, по возможности правильно.
Кто здесь спорит с тем, что РФ "технически отстала"?
Попались, голубчик. Вся Ваша "аргументация" - просто заплетение извилин.

>>Если я не ошибаюсь, политика информирования вырабатывается властью, к которой Д.А.Медведев имеет определенное отношение.
>
>Ага, буквари тоже Медведев придумал, чтобы пудрить детям мозги.
Прикидываясь дурачком, оказывается, можно доходить до истерики.
Вы - не Alexandre Putt, а путинский сокол какой-то, "нашист", если судить по написанному Вами.

>>Мне надо, но добраться до стат.сборника я не могу: в интернете их почему-то нет.
>
>www.gks.ru
Помогите, пожалуйста. У меня затруднения с ориентацией на интернет-сайтах, не будем говорить по какой причине.
Выложены ли там стат.сборники в полном объеме?

Считаете ли Вы, что по этой ссылке в удобном и наглядном виде представлена достаточная статистическая информация,
чтобы судить о ситуации в стране и ее динамике за последние десятилетия?
Подскажите, где там можно найти распределение работающих по уровню дохода в целом по стране и по регионам в табличном и графическом виде? Есть ли динамика и сопоставление с советским распределением?
Описан ли подход сопоставления?
Есть ли исследования корреляции между рождаемостью и уровнем дохода? Смертностью и уровнем дохода?
Где можно найти динамику показателей машиностроения в сравнении с отсталым советским уровнем?
То же - сельского хозяйства?
Есть ли данные по национальному составу населения и его динамике?
Рождаемость - абс. на 1000 чел., на 1000 чел. детородного возраста? Есть ли динамика? Сопоставление по национальностям, по регионам, с советским уровнем?

Как там организовано хранение данных, выкладывавшихся в прежние годы?

Как Вы оцениваете полноту выложенной информации - достаточна она или дает только фрагменты, не связывающиеся в общую картину реальности?
От Alexandre Putt
К Alex55 (27.08.2009 08:42:02)
Дата 27.08.2009 10:03:36

Странно, что Вы найти не можете

> Выложены ли там стат.сборники в полном объеме?

Что значит в полном объёме? Всех сборников там нет и быть не может. Есть ведь специализированные сборники, есть публикации местных стат агентств и тп

> Считаете ли Вы, что по этой ссылке в удобном и наглядном виде представлена достаточная статистическая информация, чтобы судить о ситуации в стране и ее динамике за последние десятилетия?

Частично. Данных по СССР там нет и не будет. Данные по России в основном с 1999-2004 гг. Базовые показатели (инвестиции, население и тп) есть с 1990 г.

Любознательность по современной России удовлетворить можно. За данными по СССР нужно идти в библиотеку (они у нас вообще-то бесплатны) и копировать нужную статистику (3 рубля за страницу) либо ручкой, на бумажку.

> Подскажите, где там можно найти распределение работающих по уровню дохода в целом по стране и по регионам в табличном и графическом виде?

Часть данных есть в соответствующих разделах, другая часть лежит в базе данных (с открытым доступом)

Попробуйте начать с этого

http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_31Q/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_31Q

> Есть ли динамика и сопоставление с советским распределением?

Госкомстат как правило не занимается сопоставлениями, тем более за ради идеологических целей. Сильно подозреваю, что советская статистика не выложена из-за лени (а также потому, что она не была оцифрована во времена СССР)

> Описан ли подход сопоставления?

Как правило нет, хотя мелкие примечания встречаются. Но примечаний нет и в печатных сборниках.

> Есть ли исследования корреляции между рождаемостью и уровнем дохода? Смертностью и уровнем дохода?

Такие исследования осуществляют совсем другие люди в других организациях.

> Где можно найти динамику показателей машиностроения в сравнении с отсталым советским уровнем?
> То же - сельского хозяйства?

В печатных изданиях раннего периода (до 98 г) можно найти индексы, включающие советский период. Можно ли на них полагаться - отдельный вопрос.

> Есть ли данные по национальному составу населения и его динамике?
> Рождаемость - абс. на 1000 чел., на 1000 чел. детородного возраста? Есть ли динамика?

Должно быть. Идите на страницу и смотрите слева перечень категорий

Попробуйте здесь

http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_2V5/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_2V5

> Сопоставление по национальностям, по регионам, с советским уровнем?

Это зачем? Я не уверен, что такую статистику ведут. Хотя статистика по имиграции исчерпывающа.

> Как там организовано хранение данных, выкладывавшихся в прежние годы?

Есть база данных, написанная криворукими русскими программистами. Она включает, как правило, данные примерно с 2000 г.

> Как Вы оцениваете полноту выложенной информации - достаточна она или дает только фрагменты, не связывающиеся в общую картину реальности?

Для одних целей - исчерпывающая, для других - недостаточная. Это по объёму информации. Что касается складывания в общую картину, это дело исследователя, а не стат службы. Её задача - собирать и публиковать данные для общественности


Вообще я очень не люблю Госкомстат и очень низкого мнения о тех, кто там работает. С моей точки зрения свою работу они делают скверно. Более того, они вообще не делают работу по составлению длительных временных серий. Статистика за 90-ые гг. плохо сопоставима и весит в воздухе. База данных их написана криворукими программистами.

Но!

1. Определённые подвижки за последние 3-4 года есть, и заметные. Раньше БД вообще не было. Стали выкладывать всё больше данных по самым разнообразным сериям

2. В 90-ых был полный бардак, методологический и организационный. Сейчас ситуация получше, стали приводить современную статистику в соответствие с междунар. нормами

3. Люди там получают очень маленькие деньги. Опять же в низком культурном, организационном, техническом уровне в стране не они виноваты.

4. Говорить, что что-то там "скрывают" или что эти проблемы инспирированы, - полный нонсенс. Люди делают, как могут и умеют.
От Alex55
К Alexandre Putt (27.08.2009 10:03:36)
Дата 27.08.2009 11:03:51

Ну вот, видите, все ясно

>> Выложены ли там стат.сборники в полном объеме?
>
>Что значит в полном объёме? Всех сборников там нет и быть не может. Есть ведь специализированные сборники, есть публикации местных стат агентств и тп
Ушли от вопроса.
Ведь речь идет о продукции стат.службы, предназначенной для публичного использования, т.е.доступной в библиотеках.
Она, стало быть, в интернете не дублируется, но Вы от констатации этого странного факта уходите.

>Частично. Данных по СССР там нет и не будет. Данные по России в основном с 1999-2004 гг. Базовые показатели (инвестиции, население и тп) есть с 1990 г.
Извините, здесь опять Вы соврамши. Стат.данные лишь тогда имеют ценность, когда могут быть сопоставлены с другими.
Помните, как потешались перестройщики, что в брежневском СССР все сравнивали с РИ 1913 года и с 1940-м?
А с чем теперь сравнивать? Ходить за базой сравнения в библиотеку и ксерить?
Замучаешься пыль глотать, как выражаются в определенных авторитетных кругах.
Цифр-то много, они разбросаны по разным таблицам, страницам, брошюрам и т.д., если, конечно, сами издатели этой информации не позаботились о ее сведении в таблицы, диаграммы и графики, удобные для сопоставления и обобщения.
А они сейчас об этом не заботятся, как Вы только что признали.
И Вам это не кажется странным.

Опять же в РФ сейчас гораздо больше людей, имеющих компьютер, чем людей, имеющих "библиотечный день".
Да и не уверен я, что в пределах моей досягаемости найдется библиотека, где имеются советские стат.данные. И выбирать информацию для копирования в условиях читального зала мне (не только мне) весьма затруднительно.
Продолжить?

>Любознательность по современной России удовлетворить можно. За данными по СССР нужно идти в библиотеку (они у нас вообще-то бесплатны) и копировать нужную статистику (3 рубля за страницу) либо ручкой, на бумажку.
Я и говорю - ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО с Вашей стороны.

>> Подскажите, где там можно найти распределение работающих по уровню дохода в целом по стране и по регионам в табличном и графическом виде?
>
>Часть данных есть в соответствующих разделах, другая часть лежит в базе данных (с открытым доступом)
Дайте, пожалуйста, ссылку на открытое описание содержимого базы данных и инструкции по доступу к содержимому.

>Попробуйте начать с этого
> http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_31Q/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_31Q
Милай, мне не пробовать нужно и не начинать, я ведь живу в этой стране давно и не я один. Статистикам деньги платят, в том числе и от нашего имени.
С какой стати обзор собранной информации превращается в метод проб и ошибок? Это госстатистика или блошиный рынок?

>> Есть ли динамика и сопоставление с советским распределением?
>
>Госкомстат как правило не занимается сопоставлениями, тем более за ради идеологических целей. Сильно подозреваю, что советская статистика не выложена из-за лени (а также потому, что она не была оцифрована во времена СССР)
Сильно подозреваю, что Ваши объяснения-оправдания имеют характер преднамеренного искажения реальности.
Госкомстат обязательно занимается сопоставлениями, более того, обязательна большая научная работа по методологии сбора, представления (в том числе публикуемого), анализа, обобщения информации

>> Описан ли подход сопоставления?
>Как правило нет, хотя мелкие примечания встречаются. Но примечаний нет и в печатных сборниках.
Поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что...
Но я-то знаю, что принести, а вот куда идти, если кругом такие фокусники, как Медведев и Вы, я не знаю.
От Alexandre Putt
К Alex55 (27.08.2009 11:03:51)
Дата 27.08.2009 11:37:07

Да Вы юморист

Чего хотите - сами не знаете.

> Ведь речь идет о продукции стат.службы, предназначенной для публичного использования, т.е.доступной в библиотеках.
> Она, стало быть, в интернете не дублируется, но Вы от констатации этого странного факта уходите.

Что значит не дублируется? Основные сборники (их два, Стат ежегодник и Регионы России) практически целиком лежат на официальном сайте. Вместо того, чтобы тут органзовывать сеанс чтения душ, пошли бы на сайт и посмотрели. Бегать каждый раз за ссылками не собираюсь - у меня интернет недешёвый.

> Извините, здесь опять Вы соврамши. Стат.данные лишь тогда имеют ценность, когда могут быть сопоставлены с другими.

Стат данные не имеют ценность саму по себе. Они имеют ценность для пользователей данных. Я - один из таких пользователей. Для меня они ценность имеют, потому что позволяют сделать нужные мне анализы.

> Помните, как потешались перестройщики, что в брежневском СССР все сравнивали с РИ 1913 года и с 1940-м?
> А с чем теперь сравнивать? Ходить за базой сравнения в библиотеку и ксерить?

Все претензии - к Госкомстату.

> Цифр-то много, они разбросаны по разным таблицам, страницам, брошюрам и т.д., если, конечно, сами издатели этой информации не позаботились о ее сведении в таблицы, диаграммы и графики, удобные для сопоставления и обобщения.

"Вынь да положь". Г-н хороший, идите в библиотеку, берите стат сборники ранних лет, там и таблицы, и графики симпатичные, всё по разделам изложено.

> А они сейчас об этом не заботятся, как Вы только что признали.
> И Вам это не кажется странным.

Я просто понял, что это часть русского менталитета. Ну не умеют у нас работать по-человечески. В любой сфере.

> Опять же в РФ сейчас гораздо больше людей, имеющих компьютер, чем людей, имеющих "библиотечный день".

По-моему, Вы жируете, компьютер с интернетом далеко не все себе могут позволить. Выходной день есть практически у любого работающего человека.

> Да и не уверен я, что в пределах моей досягаемости найдется библиотека, где имеются советские стат.данные.

Сборники "Нар хоз СССР" есть в любой научной библиотеке

> И выбирать информацию для копирования в условиях читального зала мне (не только мне) весьма затруднительно.

А, Вам нужен диванчик и разносчики прохладительных напитков

> Дайте, пожалуйста, ссылку на открытое описание содержимого базы данных и инструкции по доступу к содержимому.

Смотрите сами. Ссылки доступа расположены слева. Вы не барин, чтобы Вас тут обслуживать.

> Госкомстат обязательно занимается сопоставлениями, более того, обязательна большая научная работа по методологии сбора, представления (в том числе публикуемого), анализа, обобщения информации

Обязательна - это Вы постановили? Анализом данных, созданием методологий их сбора и т.п. занимаются учёные. Госкомстат - испольнитель. Там работают обыкновенные русские чинуши без фантазии, да агенты КГБ (теперь ФСБ).
От Alex55
К Alexandre Putt (27.08.2009 11:37:07)
Дата 27.08.2009 14:43:00

Гидроудар какой-то, а не ответ(-)
От Alexandre Putt
К Alex55 (27.08.2009 14:43:00)
Дата 27.08.2009 14:52:00

Ну извините, как вышло (-)
От С.С.Воронцов
К Alexandre Putt (27.08.2009 14:52:00)
Дата 27.08.2009 18:10:28

Нормально вышло.

У меня возникло желание ядерным ударить.
От Alex55
К С.С.Воронцов (27.08.2009 18:10:28)
Дата 27.08.2009 18:52:05

Персонально для Вас

"Нижняя Вольта с эффективными собственниками"
От Сепулька
К Alexandre Putt (26.08.2009 23:26:31)
Дата 26.08.2009 23:41:40

Уважаемый Александр, как можно верить Вашим экономическим изысканиям,

когда Вы всего полгода назад утверждали, что никакого мирового кризиса нет и даже не предвидится? При том, что все, включая правительство США, заявляли о том, что он есть.

У Вас какой-то дефект образования. Вы в упор не видите кризисов, разрушения и т.п. отрицательных последствий рыночной экономики.
От Alexandre Putt
К Сепулька (26.08.2009 23:41:40)
Дата 27.08.2009 00:00:32

А не надо верить. Считать (вычислять) надо

>когда Вы всего полгода назад утверждали, что никакого мирового кризиса нет

Разумеется, нет. Журнал "Economist" сделал прогноз, что по итогам года падение реального ВВП в США составит 2.6%

http://www.economist.com/countries/USA/PrinterFriendly.cfm?Story_ID=13939527

"Real GDP is forecast to contract by 2.6% in 2009 as the financial crisis and the housing downturn take their toll on domestic demand. Massive fiscal and monetary stimulus will lead to a recovery of growth to 1.4% in 2010."

Это масштаб обычной рецессии. Более того, везде пишут, что выход из рецессии в западных странах уже начался. В точности как я и ожидал, даже без всяких вычислений.

Их прогноз на 2010 г - рост 1.4%

> и даже не предвидится?

О том, что обвала на бирже никогда не будет, я никогда не говорил.

> При том, что все, включая правительство США, заявляли о том, что он есть.

До сих пор жду цитат. К концу года истекает срок моего спора с Игорем, после чего ему придётся съесть шляпу, вот увидите. "Кризис" ведь прошёл.

>У Вас какой-то дефект образования. Вы в упор не видите кризисов, разрушения и т.п. отрицательных последствий рыночной экономики.

Да, не вижу :) Потому что я нормальный человек, адекватный действительности. Нету потому что ни кризисов, не разрушений :)
От Alex55
К Alexandre Putt (25.08.2009 23:28:38)
Дата 26.08.2009 16:02:36

Ваши сообщения не упорядочивают, а хаотизируют картину.

>>> Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.
>>И как у него одно с другим стыкуется?
>
>Очень просто. Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.

>Например, СССР заметно уступал технологически США.
Ваши сообщения не упорядочивают, а хаотизируют картину.
Это случайно, или таков Ваш способ видения мира и обсуждения вопросов?
Можно ли защитить позицию Медведева, не прибегая к хаотизации?
От Alex55
К Alex55 (26.08.2009 16:02:36)
Дата 27.08.2009 11:06:55

Сам себе аплодирую. Сразу в десятку(-)