От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е.
Дата 21.08.2009 17:57:01
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Кому и что очевидно?

> То что эффективность зависит от размера - очевидно.

Почему это очевидно? Очень даже напротив. Возрастание размера предприятия делает управление им всё более и более сложным и приводит к ухудшению результатов. Поэтому например в США на среднем предприятии трудятся примерно 50 человек (цифра по памяти), а в СССР - 500. Причём производительность труда в СССР отставала от США значительно, в разы. Так что тенденция скорее противоположная указанной Вами. Для производств, выпускающих однородную продукцию (вроде зубной пасты) действительно больший размер желателен. Но там, где требуется подстройка под клиента, преимущество у более гибких структур. А таковых по-моему большинство.

Темник как раз привёл убедительный пример на это.

Вообще на этот счёт есть теории, люди прорабатывают эти вопросы. Интересно - ройтесь в интернете.

> Недаром существует антимонопольное законодательство. Стремление сливаться для большей эффективности приходится ограничивать извне.

Напротив, оно существует для предотвращения субоптимизации монополистом. А вовсе не из-за прихоти.

> Структуру экспорта Чехии, кстати, не хотите ли привести для сравнения?

Данные есть на сайте WTO. Покрывают сельское хоз-во, промышленность, добычу и с 80-го года подразделы промышленности

> навскидку, получается, что как раз рынок Ваш совсем-совсем неэффективен, то есть полное г.

ИМХО проблемы в экономике позднего СССР - в невозможности планировать в современных условиях пр-ва с быстро меняющейся и всё разрастающейся номенклатурой товаров.

> Потому, что при 8-20, что при 80-200 выходит, что наука у нас не в пример эффективнее.

Почему бы не обосновать в соответствующей векте? Любителей кричать лозунги хватает.
От Кравченко П.Е.
К Alexandre Putt (21.08.2009 17:57:01)
Дата 22.09.2009 09:50:11

Re: Кому и...

прежде всего хочу сказать, что считаю Вас нежелательым собеседником. Вы... ну дадим слово Игорю С.:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170860.htm товарищ Putt просто подгоняет
действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.
И еще, тот же о том же: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170851.htm Мой дорогой
враг,
возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.

Так бывает. Я подозреваю, что у него есть исключительные способности в чем-то другом, например памяти (механической), чего нет у меня, в работе с статистическими таблицами согласно заученным правилам и т.д. Но вот чего нет, того нет.
я не знаю, умеете ли Вы работать с "табличек экспериментальных данных", последняя дискуссия с александром и это ставит под сомнения, но в общем и до появления этого выссказывния и после я неоднократно приходил к тому же примерно мнению.

>> То что эффективность зависит от размера - очевидно.

>Почему это очевидно? Очень даже напротив. Возрастание размера предприятия делает управление им всё более и более сложным и приводит к ухудшению результатов.
Ну вот из Ваших же слов видно как раз что зависит)))
>Поэтому например в США на среднем предприятии трудятся примерно 50 человек (цифра по памяти), а в СССР - 500. Причём производительность труда в СССР отставала от США значительно, в разы.
 а при чем тут число занятых? много ли занято на заводе автомате? производительностьтруда в первую очередь зависит от производительности оборудования. вы сначала сравните стоимость оборудования, установленного на предприятиях выпускающих одну и ту же продукцию, это будет ближе к делу. или по вашему разница в производительности труда, да еще в разы происходит от того, что в СССР рабочие, которых скопилось на предприятии слишком много сидели большую часть дня сложа руки, потому как управляь ими было сложно? Потом еще прикиньте, какие предприятия были выведены из США в страны с дешевой рабочей силой, не те ли, где как раз велика доля труда рабочих, мала автоматизвация. Структуру производства двух стран сравните. Размер предприятия -
это количество выпускаемой продукции, доля на рыне, а не количество рабочих. Нет,если Вы по Ленину изучаете степень зрелости пролетариата))) - то другое дело. Но наша дискусия не о том.
>Так что тенденция скорее противоположная указанной Вами. Для производств, выпускающих однородную продукцию (вроде зубной пасты) действительно больший размер желателен.
Вообще, в контексте нашей дисуссии этого вполне достаточно, достаточно чтобы для части только производств существовала указанная тенденция.
>Но там, где требуется подстройка под клиента, преимущество у более гибких структур. А таковых по-моему большинство.
В смысле? Вы реально считате что большинство потребностей уникально? А я то думал, что все едят примерно одно и тоже, одеваются в одно и тоже (пусть есть даже сто видов шорт, на миллионы потребителей разнообразие невелико, к тому же и у разных шорт есть много одинакового), моются немногими сортами мыла и так далее, то есть как раз основные потребности стандартны.
>Темник как раз привёл убедительный пример на это.
Простите, этого читаю от случая к случаю. Кадр почище Вашего будет.

>> Недаром существует антимонопольное законодательство. Стремление сливаться для большей эффективности приходится ограничивать извне.
>
>Напротив, оно существует для предотвращения субоптимизации монополистом. А вовсе не из-за прихоти.
??? )))

>ИМХО проблемы в экономике позднего СССР - в невозможности планировать в современных условиях пр-ва с быстро меняющейся и всё разрастающейся номенклатурой товаров.
В чем заключались для начала видимые признаки наличия этих проблем?
Не говоря уж про то, что человек, считающий, что наука в СССР отставала от швейцарской, мог бы придумать для проблем причину и посерьезней.
>> Потому, что при 8-20, что при 80-200 выходит, что наука у нас не в пример эффективнее.
>
>Почему бы не обосновать в соответствующей векте? Любителей кричать лозунги хватает.
А вот забыл Вас спросить, где. В соответствуюшей ветке был задан вопрос аудитории. ЕМНИП Вашего тезиса о том, что место СССР в мировой науке дальше Швейцарии никто не подержал, за ради Вас одного это не нтересно.
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (22.09.2009 09:50:11)
Дата 25.09.2009 21:24:56

Ответы

> прежде всего хочу сказать, что считаю Вас нежелательым собеседником

Прекрасно. Может, мне вообще ничего нигде не писать?

> ну дадим слово Игорю С.

Игорь С. - замечательный, умный и проницательный человек, но какое это имеет отношение к текущей дискуссии? Кроме как с экспериментальными данными я действительно ни с чем не умею работать, так что же, прикажете работать с Вашими пустыми идеологемами? Я работаю с фактами, с реальным миром, в рамках известного мне инструментального обеспечения. Пустые разговоры меня не интересуют.

> я не знаю, умеете ли Вы работать с "табличек экспериментальных данных", последняя дискуссия с александром и это ставит под сомнения,

А что не так с Александром? Человек не умеет выделять тренды, не знает минимум теории временных рядов. Это беда, конечно, но я думаю он переживёт.

> а при чем тут число занятых?

При том, что Вы утверждаете наличие положительной связи между размером предприятия и его "эффективностью"

На самом же деле
1) в США производительность труда намного выше, чем в СССР
2) в США на предприятиях работает меньше человек, чем в СССР

Т.е. связь тут скорее противоположная, если вообще есть однозначная

> производительностьтруда в первую очередь зависит от производительности оборудования.

Производительность труда зависит от уровня технологий и от соотношения используемых факторов производства.

> вы сначала сравните стоимость оборудования, установленного на предприятиях выпускающих одну и ту же продукцию, это будет ближе к делу.

Отношение капитала к выпуску в США и СССР примерно одинаковое

> или по вашему разница в производительности труда, да еще в разы происходит от того, что в СССР рабочие, которых скопилось на предприятии слишком много сидели большую часть дня сложа руки, потому как управляь ими было сложно?

На самом деле там всё довольно сложно. Но вообще говоря про убывающую отдачу Вы что-нибудь слышали?

> Потом еще прикиньте, какие предприятия были выведены из США в страны с дешевой рабочей силой, не те ли, где как раз велика доля труда рабочих, мала автоматизвация.

Высокая доля труда на предприятиях в Мексике или Индии/Китае связана в первую очередь с низкой ценой труда там. Так что Ваш пример не катит.

> Структуру производства двух стран сравните. Размер предприятия -
это количество выпускаемой продукции, доля на рыне, а не количество рабочих.

Это Ваше личное определение? Размер предприятия и сложность управления определяется кол-вом человек, на нём занятых. Управляющие на фирме управляют в первую очередь людьми. При достижении определённого числа человек на фирме управлять ей становится очень сложно, и это не смотря на всевозможные организационные структуры и средства управления.

> В смысле? Вы реально считате что большинство потребностей уникально? А я то думал, что все едят примерно одно и тоже, одеваются в одно и тоже (пусть есть даже сто видов шорт, на миллионы потребителей разнообразие невелико, к тому же и у разных шорт есть много одинакового), моются немногими сортами мыла и так далее, то есть как раз основные потребности стандартны.

Ну Вы сами себя опровергли. 100 видов шорт кто-то должен производить, так? Сделать это в рамах одного предприятия затруднительно. Вот поэтому и существует большое число фирм.