Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: [2Дм. Ниткин] Пояснения.

От	Кравченко П.Е.
К	Архив
Дата	18.08.2009 09:16:24
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: [2Дм. Ниткин] Пояснения.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/273470.htm
>Сначала общего плана.

>На самом деле, речь идет о целом классе моделей экономического равновесия, описывающем поведение хозяйственных единиц (производителей) и домашних хозяйств (потребителей). Целью моделирования является поиск условий, при которых экономика является, во-первых, сбалансированной, во-вторых, оптимальной по какому-либо из заданных критериев (или по целой группе критериев одновременно). Вопрос об оптимальном размере хозяйственных единиц в рамках моделей данного класса не рассматривается.
Мда... Но ведь для рынка, насколько я понимаю, нужно много, то есть не слишком крупные предприятия. А это ограничение. У "плана" такого нет. То что эффективность зависит от размера - очевидно. Собсно из этого уже ясно, что раз один из очевидных и важных путей увеличения эффекетивности – укрупнение не рассматривается вообще, то значение модели и тем более идеологических выводов Гуревича из нее оказывается не очень велико… ( я пишу укрупнение, потому что считаю это по большому счету верным, это выгодно как правило. Недаром существует антимонопольное законодательство. Стремление сливаться для большей эффективности приходится ограничивать извне. А мелкий прости господи бизнес постоянно поддерживать) Но для полемики достаточно просто оставить «оптимизацию по размеру»
>Целью моделирования не является доказательство преимущества "рынка" перед "планом" или наоборот, хотя результаты моделирования и могут использоваться в идеологических дискуссиях. Поэтому вопрос об издержках конкуренции для них неактуален: эти издержки просто включаются в расходы предприятий. Аналогично, в модели плановой экономики издержки на централизованное управление включаются в состав общественных издержек и издержек хозяйственных единиц. Вопрос о том, какие издержки выше, вряд ли поддается моделированию.
Нет, но вопрос об издержках важен при определении того, будет ли рыночное равновесие оптимальным для хозяйства. Или запуск самого механизма рынка уже приводит к чрезмерным потерям.
>Еще один очень важный общий вопрос. Довольно-таки ернический тон заставляет меня думать, что Вы изначально предполагаете недобросовестность с моей стороны или со стороны любого человека, кто пытаетеся подвести теоретическую основу под рыночное регулирование в экономике (давайте сразу оговоримся, что об "исключительно рыночном" регулировании речи никто или почти никто не ведет). Если с Вашей стороны действительно имеет место подобная презумпция недобросовестности, то дальнейшее обсуждение бессмысленно.
Покопавшись в своем сообщении, я, пожалуй, нашел слова, которые можно расценить как ерничание.
Скажем так, не предполагаю. Как минимум подозреваю, что некоторые , а то и все мои сомнения и аргументы против приходили и Вам в голову. Я ведь как человек далекий от экономики, задеваю только самые очевидные моменты. Вообще же Вы здесь остались одним из немногих адекватных людей, если это слово применимо к либер… или как там Вам угодно себя называть… (Почему "если" - уж больно вы погрязли в своих ммм...мифах, оно ж понятно, их с таких высоких трибун и в таком объеме впаривают, что грех усомниться, но ведь все равно чушь)
А вообще как технарь и математик , конечно, к мат моделированию жизни отношусь с большим скептицизмом и иронией…
>>Далее, насчет управления - Вы точно уверены, что управлять вдвое большим размером настолько сложнее, что требуется вдвое больше управленческих усилий?
>
>Где-то вдвое, где-то впятеро, а где-то всего на 10%. Зависит.
Ага то есть с Ваших же слов и получается, что утверждать в общем случае что «В больших системах управление усложняется настолько, что» результат получается хуже, чем в мелких НЕЛЬЗЯ
И кстати , насчет «Не говоря уж о чисто технологических ограничениях» (из вашего предыдущего поста) не верно. Большая структура может сделать несколько мелких производств, если это вдруг выгоднее…токо вот выгодней это вряд ли… или редко))
>>>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>>>
>>>Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...
>>Это где? Примеры в студию.
>
>Западная Европа и Северная Америка.
Да бросьте, целые кварталы выброшенных из нормальной жизни, безработных, наркоманов, причем с детства и прочие ужОсы развитого капитализма.
>>>>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".
>>>
>>>Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.
>>Вот , как человек уже просветившийся и поучающий теперь других не приведете ли Вы доводы которые показали бы как в реальности.
>
>В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...
Стыдно, стыдно писать такую чушь. Ну при чем тут социализм или капитализм? Структуру экспорта Чехии, кстати, не хотите ли привести для сравнения? Я так понимаю, что СССР наращивал себе экспорт машин и высокотехнологичной продукции, потом появилась возможность добавить к этому газ и нефть, ну так и добавили, чего ж, не оглядываться же на мнение либер…прости господи. Про объем и того стыднее. А то нам не препятствовали в выходе на международный рынок? Буржуи друг друга то резали и бомбили за рынки а тут надо ж, взяли и СССР пустили.
Наконец, себестоимость. Янки в Чили медь добывали, а мы в мерзлоте ковырялись, и так во всем. Или Вы думаете, что они со всем миром торговали не из-за того, что это выгодно? И не просто торговали, а и канонерки-авианосцы кругом держали? Вообще, место под солнцем=долю в мировой торговле за так не отдают…
Наконец, если вы посылали читателя глядеть структуру экспорта только для того чтобы обосновать техническое отставание СССР, так это прям скажем лишнее. Этот факт нам зело известен. Только может быть все же причина то в начальных ( и граничных :-)) ) условиях? Может дело в количестве бабла, вложенного в науку и прочую инженерию в США в сравнении с СССР? Может в том, что даже известные решения, которые ведут к удешевлению и пр. и пр. зачастую требуют больших вложений? А бабла то нету, потому как никогда его и не было. Даже по вашему подозрению, что КМ со своими экспертами что-то напутал, оценивая парк приборов АН в 80-200 раз слабее, остается еще порядок, то есть 8-20 раз. Вы это учли, когда нам тут намекаете на преимущества рынка?
Может дело в пресловутой вековой отсталости России? Что там у нас с университетами против запада? Когда у нас всеобщую грамотность то ввели?
Вот с учетом всех этих факторов
навскидку, получается, что как раз рынок Ваш совсем-совсем неэффективен, то есть полное г. И чем дальше тем сильнее это сказывалось бы. Потому, что при 8-20, что при 80-200 выходит, что наука у нас не в пример эффективнее. А наука чем дальше, тем больше, извините, рулит… Оно и с механизмом понятно одно образование чего стоит. А ведь мы по настоящему только-только на настоящее образование то выходили, настоящее – для всех. (У нас до сих пор не все учителя в школе в/о имеют, тут даже просто время многое решало – даже просто движение по инерции, не говоря уж про опыт учителей-новаторов и прочие чудеса) А еще ж и нежелание фирм- конкурентов делегировать спецов и делиться своими наработками в общих проектов. И т.д., см беллетристику КМ :-)
Вот, кстати, не могу удержаться не напомнить «Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе (которую, кстати, сегодня и пытаются расчленить при благосклонном равнодушии интеллигенции). Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница.
Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%. Если доктора наук подписывают “меморандумы” с такими многозначительными количественными оценками, должны же они посмотреть хотя бы учебники и обзорные статьи.
В одной из таких статей даны абсолютные и относительные величины расходов топливно-энергетических ресурсов по видам транспорта, и делается вывод, что в целом энергетическая эффективность транспорта в СССР была вдвое выше, чем в США и в полутора раза выше среднемировой .
Причина низких энергетических издержек на транспорте в СССР – плановый характер хозяйства. И это всегда было настолько очевидно, что приходится лишь поражаться способности нашей интеллигенции вдруг вывернуть наизнанку все свое сознание от отказаться от норм рациональности.
Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%… Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше). Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737). Причина меньшего расхода горючего заключалась в плановой организации авиаперевозок.»
Все таки были какие-то стимулы к уменьшению стоимости, а...?
А если у вас есть что-либо не на вскидку, милости просим, пока мы замечаем только полное игнорирование начальных условий. Согласитесь, вопросы о том, что эффективней в принципе, и хватит ли форы эффективности для преодоления неблагоприятной стартовой (и граничной) ситуации - они разные…
>>>Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.
>>А... Ну мне это малопонятно, чессно говоря, и не выглядит настолько враньем, чтобы было не лень нажать на клавиши. А то прошлый раз Гуревичь то вывел преимущества капитализма из той самой модели, нонче кстати он гораздо скромнее выступал. Да и сами Вы тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/272768.htm
>>сказали оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. немного по другому.
>
>По-моему, примерно одно и то же. Да, наверное, второе утверждение более сильное. Конечно, можно строить экономику и без системы стимулирования. Только вряд ли получится :(
Ну-ну, разность формулировок не только в наличии-отсутствии стимулирования а и в обязательности-необязательности именно ориентации на прибыль. В первом варианте эта ориентация – один из путей, во втором – обязательна.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (18.08.2009 09:16:24)
Дата	21.08.2009 17:57:01

Кому и что очевидно?

> То что эффективность зависит от размера - очевидно.

Почему это очевидно? Очень даже напротив. Возрастание размера предприятия делает управление им всё более и более сложным и приводит к ухудшению результатов. Поэтому например в США на среднем предприятии трудятся примерно 50 человек (цифра по памяти), а в СССР - 500. Причём производительность труда в СССР отставала от США значительно, в разы. Так что тенденция скорее противоположная указанной Вами. Для производств, выпускающих однородную продукцию (вроде зубной пасты) действительно больший размер желателен. Но там, где требуется подстройка под клиента, преимущество у более гибких структур. А таковых по-моему большинство.

Темник как раз привёл убедительный пример на это.

Вообще на этот счёт есть теории, люди прорабатывают эти вопросы. Интересно - ройтесь в интернете.

> Недаром существует антимонопольное законодательство. Стремление сливаться для большей эффективности приходится ограничивать извне.

Напротив, оно существует для предотвращения субоптимизации монополистом. А вовсе не из-за прихоти.

> Структуру экспорта Чехии, кстати, не хотите ли привести для сравнения?

Данные есть на сайте WTO. Покрывают сельское хоз-во, промышленность, добычу и с 80-го года подразделы промышленности

> навскидку, получается, что как раз рынок Ваш совсем-совсем неэффективен, то есть полное г.

ИМХО проблемы в экономике позднего СССР - в невозможности планировать в современных условиях пр-ва с быстро меняющейся и всё разрастающейся номенклатурой товаров.

> Потому, что при 8-20, что при 80-200 выходит, что наука у нас не в пример эффективнее.

Почему бы не обосновать в соответствующей векте? Любителей кричать лозунги хватает.

От	Кравченко П.Е.
К	Alexandre Putt (21.08.2009 17:57:01)
Дата	22.09.2009 09:50:11

Re: Кому и...

прежде всего хочу сказать, что считаю Вас нежелательым собеседником. Вы... ну дадим слово Игорю С.:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170860.htm товарищ Putt просто подгоняет
действительность к своему мышлению. Он не умеет работать ни с чем, кроме табличек экспериментальных данных, поэтому все, что не таблички для него не существует.
И еще, тот же о том же: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170851.htm Мой дорогой
враг,
возможно я экономлю вам пару сообщений, если выскажу свою точку зрения, что ваш собеседник "не понимает" в стандартном смысле ничего из того, что пишет.

Так бывает. Я подозреваю, что у него есть исключительные способности в чем-то другом, например памяти (механической), чего нет у меня, в работе с статистическими таблицами согласно заученным правилам и т.д. Но вот чего нет, того нет.
я не знаю, умеете ли Вы работать с "табличек экспериментальных данных", последняя дискуссия с александром и это ставит под сомнения, но в общем и до появления этого выссказывния и после я неоднократно приходил к тому же примерно мнению.

>> То что эффективность зависит от размера - очевидно.

>Почему это очевидно? Очень даже напротив. Возрастание размера предприятия делает управление им всё более и более сложным и приводит к ухудшению результатов.
Ну вот из Ваших же слов видно как раз что зависит)))
>Поэтому например в США на среднем предприятии трудятся примерно 50 человек (цифра по памяти), а в СССР - 500. Причём производительность труда в СССР отставала от США значительно, в разы.
а при чем тут число занятых? много ли занято на заводе автомате? производительностьтруда в первую очередь зависит от производительности оборудования. вы сначала сравните стоимость оборудования, установленного на предприятиях выпускающих одну и ту же продукцию, это будет ближе к делу. или по вашему разница в производительности труда, да еще в разы происходит от того, что в СССР рабочие, которых скопилось на предприятии слишком много сидели большую часть дня сложа руки, потому как управляь ими было сложно? Потом еще прикиньте, какие предприятия были выведены из США в страны с дешевой рабочей силой, не те ли, где как раз велика доля труда рабочих, мала автоматизвация. Структуру производства двух стран сравните. Размер предприятия -
это количество выпускаемой продукции, доля на рыне, а не количество рабочих. Нет,если Вы по Ленину изучаете степень зрелости пролетариата))) - то другое дело. Но наша дискусия не о том.
>Так что тенденция скорее противоположная указанной Вами. Для производств, выпускающих однородную продукцию (вроде зубной пасты) действительно больший размер желателен.
Вообще, в контексте нашей дисуссии этого вполне достаточно, достаточно чтобы для части только производств существовала указанная тенденция.
>Но там, где требуется подстройка под клиента, преимущество у более гибких структур. А таковых по-моему большинство.
В смысле? Вы реально считате что большинство потребностей уникально? А я то думал, что все едят примерно одно и тоже, одеваются в одно и тоже (пусть есть даже сто видов шорт, на миллионы потребителей разнообразие невелико, к тому же и у разных шорт есть много одинакового), моются немногими сортами мыла и так далее, то есть как раз основные потребности стандартны.
>Темник как раз привёл убедительный пример на это.
Простите, этого читаю от случая к случаю. Кадр почище Вашего будет.

>> Недаром существует антимонопольное законодательство. Стремление сливаться для большей эффективности приходится ограничивать извне.
>
>Напротив, оно существует для предотвращения субоптимизации монополистом. А вовсе не из-за прихоти.
??? )))

>ИМХО проблемы в экономике позднего СССР - в невозможности планировать в современных условиях пр-ва с быстро меняющейся и всё разрастающейся номенклатурой товаров.
В чем заключались для начала видимые признаки наличия этих проблем?
Не говоря уж про то, что человек, считающий, что наука в СССР отставала от швейцарской, мог бы придумать для проблем причину и посерьезней.
>> Потому, что при 8-20, что при 80-200 выходит, что наука у нас не в пример эффективнее.
>
>Почему бы не обосновать в соответствующей векте? Любителей кричать лозунги хватает.
А вот забыл Вас спросить, где. В соответствуюшей ветке был задан вопрос аудитории. ЕМНИП Вашего тезиса о том, что место СССР в мировой науке дальше Швейцарии никто не подержал, за ради Вас одного это не нтересно.

От	Alexandre Putt
К	Кравченко П.Е. (22.09.2009 09:50:11)
Дата	25.09.2009 21:24:56

Ответы

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (18.08.2009 09:16:24)
Дата	19.08.2009 17:31:01

Re: [2Дм. Ниткин]...

>>На самом деле, речь идет о целом классе моделей экономического равновесия, описывающем поведение хозяйственных единиц (производителей) и домашних хозяйств (потребителей). Целью моделирования является поиск условий, при которых экономика является, во-первых, сбалансированной, во-вторых, оптимальной по какому-либо из заданных критериев (или по целой группе критериев одновременно). Вопрос об оптимальном размере хозяйственных единиц в рамках моделей данного класса не рассматривается.
>Мда... Но ведь для рынка, насколько я понимаю, нужно много, то есть не слишком крупные предприятия. А это ограничение. У "плана" такого нет.

Для рынка нужна конкуренция. Конкурировать между собой могут как мелкие предприятия, так и крупные. И даже мелкие с крупными, представьте себе. В условиях монополизма рыночное регулирование возможно только с ограничениями, и дополняется, как правило, государственным регулированием.

Но все это в данном случае – мимо темы. Речь не идет о сопоставлении «плана» и «рынка». Речь идет о характеристиках оптимальной точки экономического равновесия и о стимулах, которые подталкивали бы хозяйствующие субъекты к максимальному приближению к данной точке. Если общество почему-либо решит, что лучшим стимулом является твердое плановое задание и десять лет лагерей за его невыполнение – пожалуйста. Но экономическая реальность точки равновесия от этого не меняется.

>>Целью моделирования не является доказательство преимущества "рынка" перед "планом" или наоборот, хотя результаты моделирования и могут использоваться в идеологических дискуссиях. Поэтому вопрос об издержках конкуренции для них неактуален: эти издержки просто включаются в расходы предприятий. Аналогично, в модели плановой экономики издержки на централизованное управление включаются в состав общественных издержек и издержек хозяйственных единиц. Вопрос о том, какие издержки выше, вряд ли поддается моделированию.

>Нет, но вопрос об издержках важен при определении того, будет ли рыночное равновесие оптимальным для хозяйства. Или запуск самого механизма рынка уже приводит к чрезмерным потерям.

Да, этот вопрос важен - если рассматривается стратегия перехода. Но издержки в этом случае вряд ли поддаются более-менее точному определению, а сам переход происходит, чаще всего, в кризисной и экономически тупиковой ситуации.
Верно и обратное: переход от рыночного регулирования к плановому управлению также может привести к чрезмерным потерям, и масштаб этих потерь с трудом поддается прогнозу.

>А вообще как технарь и математик , конечно, к мат моделированию жизни отношусь с большим скептицизмом и иронией…

И правильно делаете :)

>с Ваших же слов и получается, что утверждать в общем случае что «В больших системах управление усложняется настолько, что» результат получается хуже, чем в мелких НЕЛЬЗЯ

Да, в общем случае нельзя. Впрочем, также неверно и обратное утверждение :)

>>>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?

>>Западная Европа и Северная Америка.
>Да бросьте, целые кварталы выброшенных из нормальной жизни, безработных, наркоманов, причем с детства и прочие ужОсы развитого капитализма.

Возможно, мы по разному понимаем смысл критерия «жизнеобеспечения всех членов общества»? Ведь жизнедеятельность всех, Вами перечисленных, все же каким-то образом обеспечена?

>>В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...
>Стыдно, стыдно писать такую чушь. Ну при чем тут социализм или капитализм? Структуру экспорта Чехии, кстати, не хотите ли привести для сравнения?

Динамику объема и структуры экспорта Чехии после 1950 г., по сравнению с экспортом какой-нибудь европейской страны с сопоставимым уровнем развития, например, Бельгии? Да, интересно было бы посмотреть. Но нет времени и желания искать данные.

>Я так понимаю, что СССР наращивал себе экспорт машин и высокотехнологичной продукции, потом появилась возможность добавить к этому газ и нефть, ну так и добавили

Неверно понимаете. СССР мог сбывать машины только на неконкурентных рынках, в «братские страны социализма», либо заведомо неплатежеспособным покупателям, из политических соображений. А экспорт высокотехнологичной продукции ограничивался вооружениями, которые, опять-таки, продавались, в основном, не за деньги.

В целом же СССР был крупнейшим нетто-импортером машин и оборудования.

>А то нам не препятствовали в выходе на международный рынок?

А то других там с аплодисментами встречали?

>Буржуи друг друга то резали и бомбили за рынки а тут надо ж, взяли и СССР пустили.

Буржуи, как известно, за деньги удавиться готовы. Предложил бы СССР качественную продукцию по сходной цене – взяли бы, им это выгодно.

>Наконец, себестоимость. Янки в Чили медь добывали, а мы в мерзлоте ковырялись, и так во всем.

В чем во всем? В стоимости машин и высокотехнологичной продукции основная доля – это не металл, а труд и знания. А они в СССР были явно дешевле, чем у западных конкурентов. Так что конкурентное преимущество, казалось бы, налицо…

>Или Вы думаете, что они со всем миром торговали не из-за того, что это выгодно? И не просто торговали, а и канонерки-авианосцы кругом держали? Вообще, место под солнцем=долю в мировой торговле за так не отдают…

Во-первых, по итогам двух мировых войн у особо упертых желание не пускать никого на «свой» рынок сильно убавилось. Про распад колониальной системы слышали, небось? Про ГАТТ – ВТО? Во-вторых, кто сказал, что «за так»? Для блага своей страны не грех и поступиться чем-нибудь, вроде идеологической невинности.

>Может дело в количестве бабла, вложенного в науку и прочую инженерию в США в сравнении с СССР? Может в том, что даже известные решения, которые ведут к удешевлению и пр. и пр. зачастую требуют больших вложений? А бабла то нету, потому как никогда его и не было.

Рассуждения, конечно, небезосновательные. Но как быть при этом с Китаем, Японией и Кореей? Выпускают себе вполне высокотехнологичную продукцию, не тратясь сильно на фундаментальную науку. А на прикладные НИОКР денег хватает.

>Может дело в пресловутой вековой отсталости России? Что там у нас с университетами против запада? Когда у нас всеобщую грамотность то ввели?

А когда на Западе всеобщую грамотность ввели, сильно раньше? И какое мне дело до вековой отсталости, если на одном и том же оборудовании в Италии выпускают «Фиаты», а в СССР, прости Господи, «Жигули»? И разница получается не только в этикетке, а еще в куче параметров?

>Вот с учетом всех этих факторов навскидку, получается, что как раз рынок Ваш совсем-совсем неэффективен, то есть полное г. И чем дальше тем сильнее это сказывалось бы.

И четверть человечества за два десятка лет отказалась от эффективной системы и перешла к неэффективной? Такого, знаете ли, не бывает.

>Вот, кстати, не могу удержаться не напомнить «Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе

Иванов ответил.

>Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%.

А тут даже трудно понять, о чем речь идет. Тепловоз, к примеру – он производит энергию, или потребляет? И о какой энергии речь? Об электрической или не только? Если о доле отраслей в конечном потреблении энергетических ресурсов – то на эту тему есть статистика международного энергетического агентства (IEA). Для США цифра похожа на правду (см. http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/USTFC.pdf ) Для СССР данных нет, но есть данные для России и для бывшего СССР за 2006 г. В бывшем СССР доля транспорта в конечном потреблении 20%, в РФ – 22%, в США – 41% ( http://www.iea.org/Textbase/stats/prodresult.asp?PRODUCT=Balances )

Делаем отсюда вывод, что транспортная система России удерживает лидерство по эффективности по сравнению с США? Или все-таки следует сделать другой вывод: что в России по сравнению с США иная структура экономики?

>В одной из таких статей даны абсолютные и относительные величины расходов топливно-энергетических ресурсов по видам транспорта, и делается вывод, что в целом энергетическая эффективность транспорта в СССР была вдвое выше, чем в США и в полутора раза выше среднемировой .

Да мало ли статей публикуется? Чего авторитетом-то давить? Я такие статьи и сам могу писать, дело нехитрое. Укажите статью и авторов, раскройте методику, покажите источники данных – тогда и посмотрим цену этому опусу. А пока что – пустой треп.

>Причина низких энергетических издержек на транспорте в СССР – плановый характер хозяйства.

Обоснованием вывода автор себя не затрудняет?

>И это всегда было настолько очевидно, что приходится лишь поражаться способности нашей интеллигенции вдруг вывернуть наизнанку все свое сознание

Как говорит один из участников форума, очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли.

>Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%…

Отсюда делаем два вывода:
1) в США имеется развитая дорожная сеть, позволяющая эффективно осуществлять дальние перевозки, чего нет в СССР;
2) В США производство не сконцентрировано в нескольких промышленных зонах, а равномерно распределено по стране.

>Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .

А это уже просто чушь. Надо смотреть на состав перевозимых грузов. Если ты возишь в основном железную руду, то ты ее один раз грузишь на шахте, и другой раз выгружаешь на металлургическом заводе, коэффициент 2. А если ты сначала везешь комплектующие на сборочный завод, потом собранные изделия отгружаешь на оптовый склад, а из оптового склада развозишь по магазинам – тут коэффициент получается уже, как минимум, 6. Это если считать, что материалы для комплектующих прямо на заводах вырастают :). Так вот, у кого была выше доля перевозок сырья в общем объеме грузооборота – у США или у СССР?

>Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше). Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737). Причина меньшего расхода горючего заключалась в плановой организации авиаперевозок.»

Причина заключалась в том, что аэрофлотовский самолет каждый раз отправлялся забитым под завязку, причем у пассажиров колени упирались в подбородок. А в США свободные места в салоне были нормой. Отсюда для аэрофлотовского пассажира очереди, нервотрепка, неудобные рейсы и т.д. Все имеет свою цену.

>Все таки были какие-то стимулы к уменьшению стоимости, а...?

Для самолетостроителей? По-видимому, не было.

>А если у вас есть что-либо не на вскидку, милости просим, пока мы замечаем только полное игнорирование начальных условий. Согласитесь, вопросы о том, что эффективней в принципе, и хватит ли форы эффективности для преодоления неблагоприятной стартовой (и граничной) ситуации - они разные…

Да, и что?

>Ну-ну, разность формулировок не только в наличии-отсутствии стимулирования а и в обязательности-необязательности именно ориентации на прибыль. В первом варианте эта ориентация – один из путей, во втором – обязательна.

А что, при Вашем критерии оптимизации производить побольше, а тратить поменьше уже необязательно? Ориентация на прибыль, она ведь, именно к этому и сводится.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (19.08.2009 17:31:01)
Дата	21.09.2009 17:43:08

Re: [2Дм. Ниткин]...

>>>На самом деле, речь идет о целом классе моделей экономического равновесия, описывающем поведение хозяйственных единиц (производителей) и домашних хозяйств (потребителей). Целью моделирования является поиск условий, при которых экономика является, во-первых, сбалансированной, во-вторых, оптимальной по какому-либо из заданных критериев (или по целой группе критериев одновременно). Вопрос об оптимальном размере хозяйственных единиц в рамках моделей данного класса не рассматривается.
>>Мда... Но ведь для рынка, насколько я понимаю, нужно много, то есть не слишком крупные предприятия. А это ограничение. У "плана" такого нет.
>
>Для рынка нужна конкуренция. Конкурировать между собой могут как мелкие предприятия, так и крупные. И даже мелкие с крупными, представьте себе.
Представляю. Мне казалось, я ясно выразился, что много крупных предприятий быть не может. То есть раз их много, то они не такие крупные как могли бы быть. Вот собственно и все.
>Но все это в данном случае – мимо темы. Речь не идет о сопоставлении «плана» и «рынка». Речь идет о характеристиках оптимальной точки экономического равновесия и о стимулах, которые подталкивали бы хозяйствующие субъекты к максимальному приближению к данной точке. Если общество почему-либо решит, что лучшим стимулом является твердое плановое задание и десять лет лагерей за его невыполнение – пожалуйста. Но экономическая реальность точки равновесия от этого не меняется.
Отлично, если вы заявляете, что из результатов работы Кант. и К не следует, что рынок лучше, то обсуждение модели можно прекращать.
>>Нет, но вопрос об издержках важен при определении того, будет ли рыночное равновесие оптимальным для хозяйства. Или запуск самого механизма рынка уже приводит к чрезмерным потерям.
>
>Да, этот вопрос важен - если рассматривается стратегия перехода. Но издержки в этом случае вряд ли поддаются более-менее точному определению, а сам переход происходит, чаще всего, в кризисной и экономически тупиковой ситуации.
>Верно и обратное: переход от рыночного регулирования к плановому управлению также может привести к чрезмерным потерям, и масштаб этих потерь с трудом поддается прогнозу.
Нет, я может непонятно выразился. Запуск и поддержание. Не переход от плана к рынку, а само его (рынка) функционирование. И конкуренция, и сам механизм поиска равновесия, которое происходит методом проб и ошибок с соответствующими издержками.
>>А вообще как технарь и математик , конечно, к мат моделированию жизни отношусь с большим скептицизмом и иронией…
>
>И правильно делаете :)
Договорились.
>>с Ваших же слов и получается, что утверждать в общем случае что «В больших системах управление усложняется настолько, что» результат получается хуже, чем в мелких НЕЛЬЗЯ
>
>Да, в общем случае нельзя. Впрочем, также неверно и обратное утверждение :)
Отлично, значит вернемся к исходному пункту: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/254/254324.htm
Я: И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней
ВЫ: Было: Это только, хм... недалекому человеку ясно. Реальность сложнее, и оптимальный размер предприятия - не всегда гигантский. ~~В больших системах управление усложняется настолько, что система управления начинает тормозить развитие.~~ Да и обратная связь осуществляется слишком медленно. Не говоря уж о чисто технологических ограничениях.
Я позволили себе зачеркнуть, то, что мы отвергли.
Что оставим теперь? Напомню, где-то я уже писал или мне кажется, что с технологическими ограничениями это вы ошибаетесь, если вдруг сделать мелкую установку или какой-нибудь агрегат выгоднее, то и на большом предприятии сделают именно такую. Кароче, плиз, сформулируйте реплику заново, с учетом того, что сочтете нужным учесть…
>>>>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>
>>>Западная Европа и Северная Америка.
>>Да бросьте, целые кварталы выброшенных из нормальной жизни, безработных, наркоманов, причем с детства и прочие ужОсы развитого капитализма.
>
>Возможно, мы по-разному понимаем смысл критерия «жизнеобеспечения всех членов общества»? Ведь жизнедеятельность всех, Вами перечисленных, все же каким-то образом обеспечена?
Да, видимо мы и «оптимальное» понимаем по разному. Но к счастью ведь у нас есть общая точка отсчета. В каком виде понимается оптимальность в модели Канторовича? Давайте уточним. Мне лично сдается, что как раз вот то, что использование кучи людей в качестве безработных и даже преступников не есть оптимальный вариант можно доказать именно математически строго. Все равно ресурс они потребляют, а пользы от них другим никакой. Только занимают время чиновников, следящих за раздачей пособий, да воруют, то есть заставляют общество тратиться на решетки железные… в общем понятно.
>>>В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...
>>Стыдно, стыдно писать такую чушь. Ну при чем тут социализм или капитализм? Структуру экспорта Чехии, кстати, не хотите ли привести для сравнения?
>
>Динамику объема и структуры экспорта Чехии после 1950 г., по сравнению с экспортом какой-нибудь европейской страны с сопоставимым уровнем развития, например, Бельгии? Да, интересно было бы посмотреть. Но нет времени и желания искать данные.
Да, а вывод то сделали, нехорошо. Напомню, помимо сравнения разных стран, можно же и одну и ту же сравнить. РСФСР-Россия. Получается не пользу рынка. Одна надежда у Вашей точки зрения – выловить что-нибудь в сравнении разных государств, но пока с этим глухо.
>>Я так понимаю, что СССР наращивал себе экспорт машин и высокотехнологичной продукции, потом появилась возможность добавить к этому газ и нефть, ну так и добавили
>
>Неверно понимаете. СССР мог сбывать машины только на неконкурентных рынках, в «братские страны социализма», либо заведомо неплатежеспособным покупателям, из политических соображений. А экспорт высокотехнологичной продукции ограничивался вооружениями, которые, опять-таки, продавались, в основном, не за деньги.
Ну, это вы врете в чистом виде.
Братские страны социализма могли и в других странах брать машины. Но СССР не только в братские страны экспортировал, но и в развитые кап страны и в развивающиеся. Как сейчас помню, трактора шли в том числе в Мексику. Спросите у яндекса, он вам расскажет.
Я вот прекрасно помню, как у меня в Батуми клянчили (предлагали продать) фотоаппарат – их везли за границу и выгодно сбывали. А помните миллион телевизоров, вывезенных в Турцию кооператорами в перестройку? Нет, я, конечно, помню, что Вы книги СГ обозвали беллетристикой, но… некий участник форума Александр как-то уже пояснял, что они выложены в некоем американском научном книгохранилище, подробностей не помню. В тот раз я не дочитал, наверное, ветку до того места, где вы, возможно, опровергли доводы Александра…
>В целом же СССР был крупнейшим нетто-импортером машин и оборудования.
И?
>>А то нам не препятствовали в выходе на международный рынок?
>
>А то других там с аплодисментами встречали?
Какие то поверхностные доводы у ВАС, ни меры в них (см. дальше), ни хотя бы степени. Всех по-разному встречали. Для того и политика существует и авианосцы по морям ходють, под чьим напомнить флагом?
>>Буржуи друг друга то резали и бомбили за рынки а тут надо ж, взяли и СССР пустили.
>
>Буржуи, как известно, за деньги удавиться готовы. Предложил бы СССР качественную продукцию по сходной цене – взяли бы, им это выгодно.
Не известно. Зато известно, что запросто могут ввести эмбарго и обойтись без денег, которые СССР готов заплатить за многие виды продукции, или там Куба и т.д.
Кстати, а с чего вы собственно решили, что СССР не предлагал качественной продукции и уж тем более по низкой цене? Данные плиз.
С нашей стороны тоже будут. Про тетрациклин да про алюминий помните? Алюминий конечно, не машиностроительная продукция, но как довод в пользу непускания на рынок – пойдет.
>>Наконец, себестоимость. Янки в Чили медь добывали, а мы в мерзлоте ковырялись, и так во всем.
>В чем во всем? В стоимости машин и высокотехнологичной продукции основная доля – это не металл, а труд и знания.
Ну привет, это с чего это вдруг? Да еще в стоимости. Вы, может имеете в виду цену, которую американцы ломят за свою продукцию? Так и пишите… Вы бы ввели что ли меру в свои утверждения, а то какая-то ни к чему не обязывающая говорильня получается. То что больше металла вложено – оказывается имело по-вашему фатальные последствия для конкурентоспособности советского товара, а теперь вдруг выясняется, что основная доля – не в нем. Так может тогда и лишний металл не проблема?
И сразу вопрос. А что с капиталом или основными фондами и прочим, они разве не важны? Я, может неправильно выражаюсь, поправьте, если что…
>А они в СССР были явно дешевле, чем у западных конкурентов. Так что конкурентное преимущество, казалось бы, налицо…
Давайте разбираться. Во первых, знания получают один раз, а продают потом миллионы раз. Так что высокая доля знаний – это как раз большие прибыли для США. Скока раз продают «знания» они и скока СССР? Теперь про себестоимость. Давайте разберемся, как дешево они доставались США в сравнении с СССР. Что вы собственно имеете в виду? То, что в США образование стоит дорого? Что в стоимость обучения входят оплата ~~бл..дей для владельцев учебного заведения~~ представительских расходов, яхт и прочего безобразия? Может быт то, что они прячут друг от друга свои наработки? Может быть то, что для того, чтобы ученый соизволил добыть эти знания, ему надо платить к примеру раз в 10 больше среднего? (Тут число 10 взято с потолка, не суть важно). Так это как раз и есть неэффективность системы. Другое, дело, что потребление в США вообще выше, чем в СССР. Ну так в чем собственно проблема? Разве более развитое и при этом уже более богатое общество не может и развиваться и сохранять преимущество в уровне потребления? Если нет, то его претензии на большую эффективность будут по крайней мере недолговечны))
А вот теперь про реальную цену знаний в зависимости от внешних условий, а не внутреннего устройства.
Имеем следующее: приборы, и прочее оборудование СССР необходимо был покупать за границей. США их делали сами. Для кого это дешевле? Для США, причем зачастую сильно дешевле. Кто может сэкономить на обучении и не только, приглашая к себе выдающихся ученых и перспективных студентов со всех стран? Да и без всякого приглашения, просто приняв их в большом количестве в те же годы ВМВ? Скажите это от эффективности? А вот дудки, это от богатства, причем возникшего задолго до прихода к власти большевиков. Деньги к деньгам. Знания к знаниям. Наконец, вот изобрел талантливый немецкий инженер что-то стоящее. Кому легче и вообще имеет смысл, в том числе чисто коммерческий купить/украсть его изобретение? Разве не США? У них есть бабло на покупку, бабло и куча инженеров на организацию производства, да и само производство можно организовать сразу более массовым в расчете в том числе на экспорт. Рынки то уже захвачены. А что молодая советская республика? Ни инженеров, ни денег, купишь – не сможешь использовать, тем более продать за рубеж. Пока разберешься-наладишь – уже все будет завалено американским, лучшего качества (отсталость то от покупки одного патента не проходит) и идеологически более близким большинству режимов в мире. Динамика ~~рулит~~ , понимаешь… Уж про изобретение талантливого чилийского инженера, работающего в американской компании в Чили я молчу, и платить кроме премии ничего не придется… Итак, что имеем? Что знания, полученные американцами легче и РАНЬШЕ, приносят им больший доход. Они им действительно дороже, дороже продаются, больше приносят прибыли.
>>Или Вы думаете, что они со всем миром торговали не из-за того, что это выгодно? И не просто торговали, а и канонерки-авианосцы кругом держали? Вообще, место под солнцем=долю в мировой торговле за так не отдают…
>Во-первых, по итогам двух мировых войн у особо упертых желание не пускать никого на «свой» рынок сильно убавилось. Про распад колониальной системы слышали, небось?
Вы Великобританию имеете в виду? Да, по итогам 2 мировой войны ей было указано, что США не пускать на свои рынки не есть хорошо, но вот СССР то совсем по другой статье шел. Про холодную войну слышали?
> Про ГАТТ – ВТО?
>Во-вторых, кто сказал, что «за так»? Для блага своей страны не грех и поступиться чем-нибудь, вроде идеологической невинности.
Ну вот)) Вот мы и пришли к историческому консенсусу!!! Вот вы и признали, что для того, чтобы быть допущенным, надо было поступиться, а СССР, как известно не поступился, и соответственно допущен не был, что и требовалось доказать. Что там Вы понимаете под благом для страны догадаться нетрудно, чуть выше мы уже выяснили Ваши представления об обеспечении всех членов общества. Но, главное, мы же не обсуждаем тут правы или не правы советские руководители, а обсуждаем, пускали ли СССР на международный рынок или нет. Не пускали. Как могли старались не пускать.
>>Может дело в количестве бабла, вложенного в науку и прочую инженерию в США в сравнении с СССР? Может в том, что даже известные решения, которые ведут к удешевлению и пр. и пр. зачастую требуют больших вложений? А бабла то нету, потому как никогда его и не было.
>Рассуждения, конечно, небезосновательные. Но как быть при этом с Китаем, Японией и Кореей? Выпускают себе вполне высокотехнологичную продукцию, не тратясь сильно на фундаментальную науку. А на прикладные НИОКР денег хватает.
Ага, Китай – эт конечно здорово. Что, они сами ее разрабатывают? И давно это у них?))) Мне что-то казалось, что они больше продают продукцию, произведенную на их территории за счет капитала и знания развитых капстран. Не так ли? Да, если ты не дурак, то чегой-то и перенять со временем сможешь, подсмотреть, скопировать, инженеров перевести с совместного предприятия на свое. И рынок опять же раз уж для Китая вообще открыт, так и для собственно китайского тоже. А вообще, само построение предложения ваше указывает на то, что указанные государства – партнеры тех, кто тратится на фундаментальную науку. Раз уж мы делаем экскурсы в психологию буржуазии, то нелишне вспомнить, что если есть идейа, а собственных средств не хватает, то нужно найти партнера. То, что Япония, Корея и отдельным пунктом Китай политически подходящие кандидаты для партнерства ясно. Кстати, поди как минимум двое из троих вообще не способны сами полностью делать конкурентоспособную продукцию. Другое дело, что там купил одно – там другое, свое что-то добавил, а вместе делают общее дело. Так у нас и Белоруссия нонче успешно клепает всякие там к примеру Белазы, двигатели к примеру где-нибудь покупает. Для чего нужна заинтересованность буржуев и позволение на всю эту деятельность. СССР этого не имел и не факт, что это для него было нужнее, чем развитие собственного производства, как бы не нужна была местами валюта.
Вот кстати помните про цветной кинескоп? Который разработали в США и в СССР. Остальным его поднесли, не за так, конечно, но поднесли.
Или вот смотрел тут доклад по торговле ведущих европейских стран. Во первых они много торгуют машинами друг с другом. Высока специализация. СССР не мог себе это позволить, мы вынуждены были делать все сами.
И вот интересная цитатка: "Италия - активный участник международного обмена технологическими достижениями, выступая в нем как чистый импортер. Наибольшие платежи связаны с импортом лицензий и использованием «ноу-хау» из США. По количеству закупаемых там патентов и лицензий она занимает одно из ведущих мест в Западной Европе. Основная часть приобретаемых лицензий приходится на общее машиностроение, электротехнику и химическую промышленность."
То есть, если деньги есть и ты в команде, допущен, то можно чужим умом неплохо жить. Ну не совсем без своего, но тем не менее. а допущенным к этому нужно быть обязательно. потому, что дело это, имхо, тухлое. Купил лицензию, пока наладишь, то ли получится лучше других, то ли нет...Конкуренция, не всегда добросовестная, то се. Вон нам ввели в свое время санкции, не позволили просто купить уже оплаченное было оборудование. Стоило ли тратить дефицитную валюту в попытке играть на чужом поле? Навряд ли.

>>Может дело в пресловутой вековой отсталости России? Что там у нас с университетами против запада? Когда у нас всеобщую грамотность то ввели?
>А когда на Западе всеобщую грамотность ввели, сильно раньше?
Отвечал уже Гуревичу, в германии лет на сто раньше чем у нас. На момент гибели СССР нашей всеобщей просто грамотности было около 50 лет.
> И какое мне дело до вековой отсталости, если на одном и том же оборудовании в Италии выпускают «Фиаты», а в СССР, прости Господи, «Жигули»? И разница получается не только в этикетке, а еще в куче параметров?
Если только Вы точно ничего не напутали и не упростили, то вот пожалуйста, это и есть то самое дело, та самая разница, привет. Но думается, вы тут подманипулировали где-то, то ли не совсем все то же, то ли не только в оборудовании дело.
>>Вот с учетом всех этих факторов навскидку, получается, что как раз рынок Ваш совсем-совсем неэффективен, то есть полное г. И чем дальше тем сильнее это сказывалось бы.
>
>И четверть человечества за два десятка лет отказалась от эффективной системы и перешла к неэффективной? Такого, знаете ли, не бывает.
Возможно все, что не противоречит законам физики. В любом случае, во всех перешедших странах был спад, безработица и прочее. Некоторые со временем смогут или смогли за счет приобщения к более крупной системе выиграть, даже несмотря на потерю эффективности механизма. Что, впрочем, совершенно не обязательно для людей, которые искренне уверили в то, что потребляют мало молокопродуктов. Что касается победы большей части человечества над меньшей, так это вообще просто доктор прописал. Это ничего не говорит о сравнительной эффективности отдельных факторов.
>>Вот, кстати, не могу удержаться не напомнить «Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе
>
>Иванов ответил.
Чушь ответил.
>>Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%.
>А тут даже трудно понять, о чем речь идет. Тепловоз, к примеру – он производит энергию, или потребляет?
Как нетрудно догадаться и то и другое.
>>В одной из таких статей даны абсолютные и относительные величины расходов топливно-энергетических ресурсов по видам транспорта, и делается вывод, что в целом энергетическая эффективность транспорта в СССР была вдвое выше, чем в США и в полутора раза выше среднемировой .
>Да мало ли статей публикуется? Укажите статью и авторов,
Вам эту ссылку уже давали, цитату лично для Вас уже выкладывали, но, пожалуйста, смотрите.
Чеботаев А.А., Ушаков С.С. Энергоемкость перевозок // «Теплоэнергетика». 1993, №, №4
> Чего авторитетом-то давить? Я такие статьи и сам могу писать, дело нехитрое. раскройте методику, покажите источники данных – тогда и посмотрим цену этому опусу.
В науке так и делают, постоянно авторитетом давят, а кому выводы не нравятся пусть сами идут по ссылкам. Вникают, разбираются, критикуют.

>>И это всегда было настолько очевидно, что приходится лишь поражаться способности нашей интеллигенции вдруг вывернуть наизнанку все свое сознание
>
>Как говорит один из участников форума, очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли.
Есть мнение, что все зависит от системы отсчета. В с.о., связанной с
Землей, она уж точно неподвижна.
>>Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%…
>
>Отсюда делаем два вывода:
>1) в США имеется развитая дорожная сеть, позволяющая эффективно осуществлять дальние перевозки, чего нет в СССР;
>2) В США производство не сконцентрировано в нескольких промышленных зонах, а равномерно распределено по стране.
Вывод вывода приведите, пожалуйста.
>>Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
>
>А это уже просто чушь. Надо смотреть на состав перевозимых грузов. Если ты возишь в основном железную руду, то ты ее один раз грузишь на шахте, и другой раз выгружаешь на металлургическом заводе, коэффициент 2. А если ты сначала везешь комплектующие на сборочный завод, потом собранные изделия отгружаешь на оптовый склад, а из оптового склада развозишь по магазинам – тут коэффициент получается уже, как минимум, 6. Это если считать, что материалы для комплектующих прямо на заводах вырастают :). Так вот, у кого была выше доля перевозок сырья в общем объеме грузооборота – у США или у СССР?
Так авторы, надо полагать, и смотрели. А вы, очевидно, нет. Тем не менее вы вклад наличия посредников «забываете» Что, не верите в их существование? Или считаете, что их наличие не влияет? А магазин на каждый квадратный метр – это есть эффективность? Или пустая трата ресурса? ( И не надо мнеговорить про удобство, удобство – это зайти в один магазин, а не бегать по трем-четырем. Потому, что в одном дешевле молоко, в другом яблоки, в третьем баклажаны. Каждый день проходим.)
>>Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше). Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737). Причина меньшего расхода горючего заключалась в плановой организации авиаперевозок.»
>
>Причина заключалась в том, что аэрофлотовский самолет каждый раз отправлялся забитым под завязку, причем у пассажиров колени упирались в подбородок. А в США свободные места в салоне были нормой. Отсюда для аэрофлотовского пассажира очереди, нервотрепка, неудобные рейсы и т.д. Все имеет свою цену.
Вот именно, уже ответил Гуревичу, содержание трех компаний вместо одной имеет свою цену, удобно это только для одних, платят за это другие. Вы про это «забываете», вот и весь Ваш анализ как всегда.
>>Все таки были какие-то стимулы к уменьшению стоимости, а...?
>
>Для самолетостроителей? По-видимому, не было.
Какой то Вы невнимательный. Написано же «более дешевый» )))
>>А если у вас есть что-либо не на вскидку, милости просим, пока мы замечаем только полное игнорирование начальных условий. Согласитесь, вопросы о том, что эффективней в принципе, и хватит ли форы эффективности для преодоления неблагоприятной стартовой (и граничной) ситуации - они разные…
>
>Да, и что?
То, что пока Вы ничего не представили, ждемс…
>>Ну-ну, разность формулировок не только в наличии-отсутствии стимулирования а и в обязательности-необязательности именно ориентации на прибыль. В первом варианте эта ориентация – один из путей, во втором – обязательна.
>
>А что, при Вашем критерии оптимизации производить побольше, а тратить поменьше уже необязательно? Ориентация на прибыль, она ведь, именно к этому и сводится.
М.м.м…Разница двух формулировок – необходимость в одной и достаточность в другой.

Итого. Структура экспорта зависит от множества фактров. по большинству из них мы были в значительно худшем положении, чем США. Никак из существовавшей структуры не видно большей эффективности рынка, особенно рынка США. Мне лично представляется, что наоборот, в США одна из самых неэффективных систем. потому, что имея огромные преимущества перед другими странами, они тратят их в большой степени именно на возможность иметь "больше рынка", больше неэффективности. И таким образом даже уровень жизни у них не самый высокий.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (18.08.2009 09:16:24)
Дата	18.08.2009 12:08:16

Re: [2Дм. Ниткин]...

Поскольку вы дважды помянули мое имя, мне, по-видимому, нужно вмешаться.

Для начала пара замечаний. Во-первых, хорошо бы не впутывать идеологию туда, где она не нужна и не подозревать, что собеседник - засланный лазутчик, стремящийся сбить вас с истинного пути. Во-вторых, вы, затрагиваете вопросы, несколько уводящие в сторону. Спорить о том, у какой страны сложились более благоприятные условия, можно бесконечно, ведь все страны разные.

>Мда... Но ведь для рынка, насколько я понимаю, нужно много, то есть не слишком крупные предприятия.

Если говорить о реальной рыночной экономике, то предприятия могут быть как мелкими, так и крупными. Наряду с частными могут работать муниципальные и государственные предприятия, а крупные монополисты (естественные монополии) работают по специальным правилам, установленным государством. Так что не все так единообразно, как вы представляете.

> А это ограничение. У "плана" такого нет.

У плана есть свои ограничения. Ну, например, трудности сбора достоверной информации, на основе которой Центр принимает решения.

>То что эффективность зависит от размера - очевидно. Собсно из этого уже ясно, что раз один из очевидных и важных путей увеличения эффекетивности – укрупнение

Не совсем так. Чрезмерное укрупнение тоже не очень хорошо.

>не рассматривается вообще, то значение модели

Мы говорим о конкретной модели или о жизни вообще? Моделей разных много, каждая для своей цели.

> и тем более идеологических выводов Гуревича из нее

У меня нет никаких идеологических выводов. Давайте больше об идеологии говорить не будем.

>Нет, но вопрос об издержках важен при определении того, будет ли рыночное равновесие оптимальным для хозяйства. Или запуск самого механизма рынка уже приводит к чрезмерным потерям.

Реальная экономика никогда не бывает чисто рыночной. В ней обязательно участвует государство. И всегда есть элементы "плана". Поэтому выбор наиболее эффективного экономического механизма требует учета специфики (территории, отрасли и т.п.). В некоторых случаях, конечно же, нужен "план", например при организации работы внутри крупной фирмы.

>либер… или как там Вам угодно себя называть… (Почему "если" - уж больно вы погрязли в своих ммм...мифах, оно ж понятно, их с таких высоких трибун и в таком объеме впаривают, что грех усомниться, но ведь все равно чушь)
>А вообще как технарь и математик , конечно, к мат моделированию жизни отношусь с большим скептицизмом и иронией…

Технарь и математик может самостоятельно разобраться в некоторых вопросах, и не слушать что ему впаривают как с трибун, так и с оппозиционных форумов. Жизнь в целом моделировать, конечно, сложно, но отдельные аспекты - возможно.

>Ага то есть с Ваших же слов и получается, что утверждать в общем случае что «В больших системах управление усложняется настолько, что» результат получается хуже, чем в мелких НЕЛЬЗЯ

Таких споров (с неконкретными утверждениями) лучше избегать, они могут быть бесконечными. В одних случаях лучше мелкие предприятия, в других - крупные.

>>В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...
>Стыдно, стыдно писать такую чушь. Ну при чем тут социализм или капитализм?

Здесь пошел спор о стране в целом, и он нескончаем, поскольку каждая страна имеет свою специфику. Но ведь можно рассмотреть структуру производства более детально - расход ресурсов на единицу продукции по отраслям и по всем технологическим процессам. И конечно же, в СССР показатели были не очень хорошими. Так, например, сколько ни бились с внедрением энергосбережения, успехов особых не достигли. Западные страны в этом деле ушли далеко вперед (естественно, в погоне за прибылью!). Только не упоминайте Паршева и холодный климат. Все эти отдельные факторы (вроде климата и расстояния) при тщательном анализ можно выделить и оценить. Не просите меня приводить цифры, если интересуетесь темой, можете сами найти в специальной литературе.

> Может дело в пресловутой вековой отсталости России? Что там у нас с университетами против запада? Когда у нас всеобщую грамотность то ввели?

Как раз с грамотностью у нас не так уж плохо.

>Вот, кстати, не могу удержаться не напомнить

Вот это интересно. Как раз та самая попытка более детального анализа, о которой я говорил выше. Однако и к этому тексту нужно относиться критически и обратить внимание на то, что выбраны очень специфические отрасли и продукты (не конечные, но промежуточные).

>«Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе (которую, кстати, сегодня и пытаются расчленить при благосклонном равнодушии интеллигенции).

Единая энергосистема - это хорошо, никто не спорит. И "расчленить" - не совсем то, что планируется. Провода резать никто не собирается. Кстати, в Европе работают мощные энергообъединения с перетоками энергии между странами, рынок этому не препятствует. Одно дело - техническое единство системы и оперативного управления, другое - децентрализация расчетов за проданную и купленную энергию. О "расчленении" говорят идеологи, которые не знают реального положения дел и не интересуются им.

>Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница.

Разница, конечно, небольшая. Но главное другое. Удельный расход топлива определяется как техническими характеристиками оборудования, так и структурой энергетики (типами электростанций). Поэтому сравнивать по этому показателю страны бессмысленно. Недаром в этом списке нет Норвегии, где расход топлива = 0 (работают одни ГЭС) или Франции, где 75-80% электроэнергии производят АЭС, которые тоже не потребляют органическое топливо.

Ради справедливости следует сказать, что, действительно, в СССР работали достаточно экономичные по тем временам электростанцции (особенно крупные). Но насколько эффективно использовалась производимая электроэнергия (она ведь не самоцель) - другой (и более интересный) вопрос.

>Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%.

Сами по себе эти цифры говорят только о том, что в США более развит транспорт.

>Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%… Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .

Это специальный вопрос, который требует более глубокого анализа. Важно не количество перегрузок, а степень удовлетворения потребности в транспортных услугах, скорость перевозки, возможность доставки до конечного пункта, сохранность продукции (особенно сельскохозяйственной) и др.

>Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше).

А здесь все понятно без дополнительного анализа. "Ухудшение" этого показателя объясняется тем, что критерием в США являются не мифические "пассажиро-километры", а удовлетворение потребностей пассажиров. Для этого приходится держать резервные самолеты и выпускать их не всегда полностью загруженными. Альтернатива - многодневные, с записью и перекличками очереди к кассам Аэрофлота.

>Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737).

А здесь автор уже забыл, что критерием эффективности раньше у него был киловатт-час и перешел к другим критериям. Как называется такой прием?

>Ну-ну, разность формулировок не только в наличии-отсутствии стимулирования а и в обязательности-необязательности именно ориентации на прибыль. В первом варианте эта ориентация – один из путей, во втором – обязательна.

Вообще-то, разумные люди обычно соглашаются с тем, что стимулирование нужно. А экономическое стимулирование - это ориентация на "прибыль". Можно придумать другое слово, но суть от этого не изменится.

От	Кравченко П.Е.
К	Иванов (А. Гуревич) (18.08.2009 12:08:16)
Дата	23.08.2009 23:24:53

Re: [2Дм. Ниткин]...

>Поскольку вы дважды помянули мое имя, мне, по-видимому, нужно вмешаться.
Совершенно не обязательно, впрочем, милости просим.
>Для начала пара замечаний. Во-первых, хорошо бы не впутывать идеологию туда, где она не нужна
Так все с вас началось, Вы как-то заявили что Канторович и К доказали, что капитализм эффективнее.
>и не подозревать, что собеседник - засланный лазутчик, стремящийся сбить вас с истинного пути.
Да кто ж когда спрашивал лазутчика его мнение? :)
> Во-вторых, вы, затрагиваете вопросы, несколько уводящие в сторону. Спорить о том, у какой страны сложились более благоприятные условия, можно бесконечно, ведь все страны разные.
Да что Вы. Из того, что все страны разные никак не следует, что определить у кого условия лучше трудно если только одна или обе стороны будут дурочку запускать…
>>Мда... Но ведь для рынка, насколько я понимаю, нужно много, то есть не слишком крупные предприятия.
>Если говорить о реальной рыночной экономике, то предприятия могут быть как мелкими, так и крупными. Наряду с частными могут работать муниципальные и государственные предприятия, а крупные монополисты (естественные монополии) работают по специальным правилам, установленным государством. Так что не все так единообразно, как вы представляете.
Да ничего я не представляю. Мы как раз говорили не о реальной а о идеальной рыночной ситуации. Именно, я вел речь о том, что даже для идеального случая не доказана моделью К и прочих оптимальность именно ориентации на прибыль в частности потому, что нет в модели оптимизации по размеру, которая очень важна для эффективности.
Много крупных предприятий быть не может, раз их много, значит они недостаточно крупные. Вот что я хотел сказать.
>> А это ограничение. У "плана" такого нет.
>
>У плана есть свои ограничения. Ну, например, трудности сбора достоверной информации, на основе которой Центр принимает решения.
Да что вы говорите? Вот интересно, я привожу совершенно очевидные, строго доказанные моменты, типа того, что конкуренция неизбежно несет с собой наличие лишних мощностей, незагруженных, по самому определению конкуренции, а в ответ какие-то глупости про управление. Вы точно уверены, что из единого центра труднее управлять, чем управлять таким же количеством мощностей без единого центра? Докажите. Я вот думаю что это просто не так. К примеру – поступила из одного пункта информация о важном явлении. Есть повод присмотреться к тому, а нет ли такого явления и в других местах, а без единого центра получается, что везде надо все замечать самостоятельно. Вы вообще что с чем сравниваете? Управление (сбор информации) в маленьком и большом предприятии? Я ж уже пояснил, что сравнивать надо большое и несколько маленьких дающих столько же продукции.
>>То что эффективность зависит от размера - очевидно. Собсно из этого уже ясно, что раз один из очевидных и важных путей увеличения эффективности – укрупнение
>
>Не совсем так. Чрезмерное укрупнение тоже не очень хорошо.
Для особо упертых мы уже составили нейтральную формулировку «оптимизация по размеру» Остальным ясно, что раз от укрупнения приходится защищаться антимонопольным законодательством, а мелкий бизнес постоянно «поддерживать» )) то…
>>не рассматривается вообще, то значение модели
>
>Мы говорим о конкретной модели или о жизни вообще? Моделей разных много, каждая для своей цели.
Я не знаю о чем вы говорите, мы с Ниткиным обсуждали модель Каторовича и К, которая вроде как-то рекомендует рынок.
>> и тем более идеологических выводов Гуревича из нее
>
>У меня нет никаких идеологических выводов.
Было дело, не отпирайтесь.
>Давайте больше об идеологии говорить не будем.
Будем говорить о чем вздумается, можете не участвовать.
>>Нет, но вопрос об издержках важен при определении того, будет ли рыночное равновесие оптимальным для хозяйства. Или запуск самого механизма рынка уже приводит к чрезмерным потерям.
>
>Реальная экономика никогда не бывает чисто рыночной. В ней обязательно участвует государство. И всегда есть элементы "плана". Поэтому выбор наиболее эффективного экономического механизма требует учета специфики (территории, отрасли и т.п.).
Еще раз поясняю, я веду речь о максимально близкой к идеальной рыночной ситуации с тем чтобы опровергнуть попытки возможных рассуждений типа «Модель Канторовича и К доказала бла бла бла что рынок - оптимальная стратегия и таким образом приближая капитализм (социализм) к идеальному рынку мы приблизим экономику к оптимуму.»
> В некоторых случаях, конечно же, нужен "план", например при организации работы внутри крупной фирмы.
Опаньки, и я так думал. А вот Ниткин мне по этому поводу написал http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/254/254325.htm
>>Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль".
>
>Представьте себе, устраивают. Ключевые слова для поиска: "Финансовая структура", "Центр прибыли", "Профит-центр". Просвещайтесь.
Разберитесь, пожалуйста. И кстати, уж тогда скажите пожалуйста, какие выводы по вашему следуют из модели Канторовича и К и как это согласуется с Вашим «иногда план иногда рынок»
>Технарь и математик может самостоятельно разобраться в некоторых вопросах, и не слушать что ему впаривают как с трибун, так и с оппозиционных форумов.
На форумах и с трибун – это очень разные вещи.
>>Ага то есть с Ваших же слов и получается, что утверждать в общем случае что «В больших системах управление усложняется настолько, что» результат получается хуже, чем в мелких НЕЛЬЗЯ
>Таких споров (с неконкретными утверждениями) лучше избегать, они могут быть бесконечными. В одних случаях лучше мелкие предприятия, в других - крупные.
Да какие бесконечные споры, мы как раз быстро пришли к согласию. Сформулированному выше.
Но все же поведайте, когда это мелкие предприятия лучше? А я про свое вам расскажу. Я вот живу в Кузбассе. Вот недавно опять по ящику показывали про угледобычу. Привезли из-за бугра самый большой экскаватор в мире… Очень выгодно, сокращает простой самых больших в мире грузовиков)) А вот еще крупные торговые сети... Ой, но вы это сами знаете…

>>>В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...
>>Стыдно, стыдно писать такую чушь. Ну при чем тут социализм или капитализм?
>
>Здесь пошел спор о стране в целом, и он нескончаем, поскольку каждая страна имеет свою специфику. Но ведь можно рассмотреть структуру производства более детально - расход ресурсов на единицу продукции по отраслям и по всем технологическим процессам. И конечно же, в СССР показатели были не очень хорошими. Так, например, сколько ни бились с внедрением энергосбережения, успехов особых не достигли. Западные страны в этом деле ушли далеко вперед (естественно, в погоне за прибылью!). Только не упоминайте Паршева и холодный климат. Все эти отдельные факторы (вроде климата и расстояния) при тщательном анализ можно выделить и оценить. Не просите меня приводить цифры, если интересуетесь темой, можете сами найти в специальной литературе.
Много букоф и никакого смысла. Оппонент заявил, что на практике эффективность рыночной организации экономики ( тут мы перешли к обсуждению уже реальных экономик, оставив модели) подтверждается сравнением СССР и США.
Он уже сделал вывод, с него и данные. Или способ рассуждений/чего-либо еще, короче, вывод утверждения.
Ваше заявление «Верьте мне, или ищите сами данные» очень забавно. Утверждаете? - подтверждайте.
Кстати, на случай, если Вы видите фигу. Задача утверждающего, что США эффективнее ввели свое хозяйство доказать, что показатели в СССР хуже не потому, что он беднее и отсталый, а именно потому, что он менее эффективную стратегию выбрал. А то у меня такое ощущение, что Вы это не поняли…
>> Может дело в пресловутой вековой отсталости России? Что там у нас с университетами против запада? Когда у нас всеобщую грамотность то ввели?
>
>Как раз с грамотностью у нас не так уж плохо.
Да что вы?. Когда там обязательное школьное обучение ввели в Европе и у нас? Собсно не поленился. Запрос в яндексе «обязательное школьное образование в Германии». Первая же ссылка
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.meganom.org%2Fuseful%2Feducation%2F306.html&text=%EE%E1%FF%E7%E0%F2%E5%EB%FC%ED%EE%E5%20%F8%EA%EE%EB%FC%ED%EE%E5%20%EE%E1%F0%E0%E7%EE%E2%E0%ED%E8%E5%20%E2%20%C3%E5%F0%EC%E0%ED%E8%E8&qtree=HUxDQpMm5D1qHKNy6AZSZGTh1m3A5KFKhfQoqu6%2FXUxX8EHw6Xdk0JaZ6uwtsZYDRwNQHMPdydx6mzEp04xmAlnZe532TSVaeZowGq0%2FpHROGyF7%2BUY0RN7ZXGaExW809%2FvJMbbx%2FvNruYcdkb6iI2nOlkMN3lCsQUt8PuzBq09LvSGx3p2Uyy%2FljXPlxAxORzjqgiKVfSVYU8PHiEkTJDhDMiWux%2ByPD8lSj0lWj1Bg0Y5KSd1yXNPO%2BGeT0VauvYKTh9frbIdEHKITJ5hoKxT%2FI30m5nZP%2B1YaZJYHd4GEZZrgU0%2B4VgTwPOUzKmZywehWmFO1xUqHZkyq6hZEKHW1B2Z94fqOtkTZZ6aiZWV47F8wouPLdVp2OTAvS1pnvdx8THAEfnbPaEETimz9HoNrLyGI5E8h6yL36V%2FabhQS%2FWg4%2BFGc%2BE%2FZSKw9Z%2F39EvQWNS7kC%2FGuX7jmKmo4MfiUE8U6omD4BG0sUZQyUEouB%2BEHxwI76FkNOBJb%2F6d4yzBu88QUo%2BMR0M%2FpbfaBE3u4mBwqHiN5SHCkXzLIG8clAgY5FM2whiD6BiLIVvkbEXTx7WlCVUQf3AosgeZxi2vy0Yz28gxR6iFXnZ%2Fb4BNilXOsG%2FrsTrJ7TdwFqd4HFcdC66UEEXTn8ABj2BUAaoGPbcCN1MAwRQIlkGsUndtgmh88u91VSZULbxuJ0Bm3haX%2FIHHomfo%2B0v%2FM%2Bx8LQHxQbNasJvDpCv8ZatYzaouoaH%2F3kSKeUO%2FxKk3aqC1X Обязательное школьное образование было введено в Германии в 1844 году.
Я Вам скажу, что у нас до сих пор не все преподаватели высшее образование имеют. А во времена СССР страной и производством и наукой руководили люди, которые росли еще в ситуации не полной грамотности окружающих. Так что отставание то еще.
>>Вот, кстати, не могу удержаться не напомнить
>
> обратить внимание на то, что выбраны очень специфические отрасли и продукты (не конечные, но промежуточные).
Ну, если Вы читали книгу, то должны знать что обсуждалось заявление неких идеолухов про то, что у нас тратят две тонны топлива там, где в технологически развитых странах тратили одну. Кстати про перевозки – как раз конечные.
>>«Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе (которую, кстати, сегодня и пытаются расчленить при благосклонном равнодушии интеллигенции).
>
> О "расчленении" говорят идеологи, которые не знают реального положения дел и не интересуются им.
Да что Вы говорите? Ну заходите иногда на Встречу, там энергетика любимая тема обсуждений, и совсем не идеологов. Хоть будете знать о чем пишите.
>>Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница.
>
>Разница, конечно, небольшая. Но главное другое. Удельный расход топлива определяется как техническими характеристиками оборудования, так и структурой энергетики (типами электростанций). Поэтому сравнивать по этому показателю страны бессмысленно. Недаром в этом списке нет Норвегии, где расход топлива = 0 (работают одни ГЭС) или Франции, где 75-80% электроэнергии производят АЭС, которые тоже не потребляют органическое топливо.
То есть Вы попросту автора обвиняете в подлоге, жульничестве? Так получается. Я думаю речь идет именно о тепловых станциях.
> Но насколько эффективно использовалась производимая электроэнергия (она ведь не самоцель) - другой (и более интересный) вопрос.
Один из вопросов, с чего это он более интересный. Он просто ДРУГОЙ,
>>Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%.
>
>Сами по себе эти цифры говорят только о том, что в США более развит транспорт.
Х/з что это говорит. Не очень понятно, честно говоря.
>>Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%… Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
>Это специальный вопрос, который требует более глубокого анализа
Изучайте. Л.Л.Зусман. Металлический фонд народного хозяйства СССР. М Металлургия, 1975, С. 370-371.
>Важно не количество перегрузок, а степень удовлетворения потребности в транспортных услугах, скорость перевозки, возможность доставки до конечного пункта, сохранность продукции (особенно сельскохозяйственной) и др.
Количество перегрузок безусловно важно, это вы чушь написали, степень удовлетворенности – это цель, а количество перегрузок – это цена этой удовлетворенности, точнее одна из составляющих.. Ща Ниткина на Вас напущу, он Вам быстро объяснит, как важна цена.

>>Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше).
>
>А здесь все понятно без дополнительного анализа. "Ухудшение" этого показателя объясняется тем, что критерием в США являются не мифические "пассажиро-километры", а удовлетворение потребностей пассажиров. Для этого приходится держать резервные самолеты и выпускать их не всегда полностью загруженными. Альтернатива - многодневные, с записью и перекличками очереди к кассам Аэрофлота.
К Вашему сведению, именно пассажиро-километры только и могут характеризовать объем работы, проделанный транспортом. И Вы сами моментально сообразили бы это, если бы получили задание оценить эту работу. Потребность пассажира, к Вашему сведению в том и состоит, чтобы его перевезли на определенное количество километров, доставили из пункта А в пункт В, и желательно, недорого. Критерием же в США является, как мы тут все уже согласились прибыль. При таком критерии, если бы конкуренции не было, пассажиры летали бы набитые как сельди в бочку. Но конкуренция есть. Так вот, свободные места могут быть следствием соответствующей политики (держать резервные самолеты) и следствием наличия конкуренции. Причем первая причина может иметь место, может не иметь. А пустые места в следствии конкуренции будут обязательно, иначе ее просто нет. Держать или нет резервы для большего удобства – вопрос выбора стратегии, вопрос количества ресурса, загнанного в систему, а не способа организации хозяйства. Причем ресурса, оплаченного, как я понимаю пассажиром, и забранного из другой сферы. Пассажиров, думается, особо не спрашивали. Во всяком случае часть из них предпочла бы более низкую цену. (Тут на форуме проходила информация о копании в Европе, которая осуществляет экономные перевозки.) Но в любом случае в единой авиационной компании соц страны на единицу вложенного ресурса будет больше перевезено пассажиров, так как конкуренции нет. (А также нет рекламы и.. может к авиационной отрасли это не применимо, но вообще конкуренция порождает повышенные расходы на безопасность, в том числе безопасность информации. Интересно, авиа компании не тырят друг у друга… планы развития или чтоньть в этом роде:-) ? )Все это просто как дважды два, токо неподкупным экономистам почему то не бросается в глаза, хотя им все ясно без анализа. Может они недостаточно неподкупные?
Вот кстати пример из жизни такси. Звонит потребитель в одну контору, она посылает машину издалека, а в это время у другой конторы машина была рядом. Вот вам и неудобство пассажира и лишний расход бензина – и все из-за конкуренции. Нетрудно переделать этот пример под самолеты. Самолет совершил вынужденную посадку в Мухосрсити и нуждается в ремонте… Пассажиров надо вывозить, далее то же что и с такси.
И Пояснение. Я привел этот пример и утверждение про потери от конкуренции, о которых вы с Ниткиным оба «забыли» в ответ на ваше голословное «ясно без анализа» Ессно сам не претендую, что без анализа можно сказать что-то большее, чем сказал. АНАЛИЗ проведен другими, ссылку я дал. Весь отрывок если кто не узнал из «Потерянный разум». Глава 15.
Да опять же, очереди – не единственная альтернатива. Можно просто поднять цены при той же системе организации перевозок. (Кстати, никогда не стоял в многодневной очереди, честно, хотя каждое лето в очереди за билетами стоял, летом, в самый пик.)
>>Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737).
>
>А здесь автор уже забыл, что критерием эффективности раньше у него был киловатт-час и перешел к другим критериям. Как называется такой прием?
Ваш прием называется запускание дурочки. У автора не было никакого критерия эффективности, он, вам сообщает кучу данных, чтобы Вы не посылали в следующий раз оппонента искать их где-то, чтобы доказать Ваши утверждения. Вообще же наверняка разумно в нашей ситуации, когда топлива довольно много, а инженеров и приборов у них мало использовать более дешевый двигатель, пока сами не научимся делать более совершенный.
>>Ну-ну, разность формулировок не только в наличии-отсутствии стимулирования а и в обязательности-необязательности именно ориентации на прибыль. В первом варианте эта ориентация – один из путей, во втором – обязательна.
>
>Вообще-то, разумные люди обычно соглашаются с тем, что стимулирование нужно. А экономическое стимулирование - это ориентация на "прибыль". Можно придумать другое слово, но суть от этого не изменится.
Ну приехали. А зарплата (или фонд ее) – это не экономическое стимулирование? И почему оно должно вообще быть обязательно экономическим?
Вообще я всегда раньше думал, что вся аргументация в пользу рынка – это его мотивирующая способность. С мотивацией мы давно разобрались было, но тут вдруг вылез какой-то вопрос с Канторовичем. Только вот чует мое сердце, сейчас все-таки все опять сведется к мотивации

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Кравченко П.Е. (23.08.2009 23:24:53)
Дата	27.08.2009 09:57:30

Re: [2Дм. Ниткин]...

От	Temnik-2
К	Иванов (А. Гуревич) (18.08.2009 12:08:16)
Дата	18.08.2009 12:53:48

Re: [2Дм. Ниткин]...

>>Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%… Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
>
>Это специальный вопрос, который требует более глубокого анализа. Важно не количество перегрузок, а степень удовлетворения потребности в транспортных услугах, скорость перевозки, возможность доставки до конечного пункта, сохранность продукции (особенно сельскохозяйственной) и др.

Я бы ещё вспомнил про колоссальную эффективность транспортной системы в США с её специальными терминалами, высокопроизводительным погрузочно-разгрузочным оборудованием, контейнерным парком, развитой логистикой...

Меньший коэффициент перегрузок в СССР не от хорошей жизни. Там, где в США за 20 - 30 секунд кран переставлял контейнер, в СССР сутки трудились дяди васи пригнанные из конторы-получателя.

Вспоминаю, как в пору моей заводской юности нас, включая слесарей 6-го разряда, послали на вокзал разгружать стекловату. В США такая разгрузка была бы золотой по стоимости. В СССР, по сути, тоже, но кому оно было надо?

От	Temnik-2
К	Иванов (А. Гуревич) (18.08.2009 12:08:16)
Дата	18.08.2009 12:42:15

Re: [2Дм. Ниткин]...

>> А это ограничение. У "плана" такого нет.
>
>У плана есть свои ограничения. Ну, например, трудности сбора достоверной информации, на основе которой Центр принимает решения.

Я подозреваю, что одна из основных причин "гигантомании" в СССР - трудности в управлении.

Гигантскому предприятию было легче создать "ещё один" цех с полукустарным производством чего-либо необходимого, чем иметь головную боль со смежниками, поставщиками и т.п. публикой. А Главку и тресту матюкать директоров двух "гигантов", чем иметь дело с сетью поставщиков и субподрядчиков.

Очень негибкая система. Такой подход означал серьёзные потери в эффективности.

На многих предприятиях. "На многих" - это слабо сказано. На всех советских предприятиях до 90-х гг. одной из основных проблем была невозможность воспользоваться услугами специальных обслуживающих производств - ремонтных, по изготовлению запчастей и мелкого специального оборудования и т.п. При довольно остром дефиците рабочей силы сотни тысяч людей отвлекались на малоспециализированные полукустарные самопальные ремонтные цеха, инструментальные цеха, транспортные цеха...

Эти элементы "полунатурального" хозяйства на советском заводе, в советском совхозе влетали в масштабе экономики в копеечку.

И не только на заводе. В советских организациях меня всегда неприятно удивляла сохранявшаяся до конца 90-х полукустарщина; скажем, вместо специальных архивных шкафов стояли платяные шифоньеры или посудные серванты или книжные шкафы, в которые местный дядя Вася из АХЧ прибивал дополнительные полки. Не было специальных столов, специальных ламп, специального каталожного и проч. оборудования. Сколько квалифицированного рабочего времени уходило на выполнение утомительных и трудоёмких вспомогательных операций.

И совсем не потому, что в стране был дефицит ДСП или дешёвого металлического профиля или ещё какого-нибудь сырья. Не было гибких организационных форм для специализированной хозяйственной деятельности.

Сейчас все эти вопросы никого не заботят. Тебе что-то нужно - открываешь каталоги и заказываешь всё что угодно. Нужно что-то совсем специальное - нет проблем - приедут, выслушают, обмерят, нарисуют, обсметят, привезут, соберут, подгонят - всё будет быстро и в лучшем виде.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (18.08.2009 12:42:15)
Дата	06.09.2009 19:44:12

Re: [2Дм. Ниткин]...

>>> А это ограничение. У "плана" такого нет.
>>
>>У плана есть свои ограничения. Ну, например, трудности сбора достоверной информации, на основе которой Центр принимает решения.
>

>Я подозреваю, что одна из основных причин "гигантомании" в СССР - трудности в управлении.

>Гигантскому предприятию было легче создать "ещё один" цех с полукустарным производством чего-либо необходимого, чем иметь головную боль со смежниками, поставщиками и т.п. публикой. А Главку и тресту матюкать директоров двух "гигантов", чем иметь дело с сетью поставщиков и субподрядчиков.

>Очень негибкая система. Такой подход означал серьёзные потери в эффективности.

>На многих предприятиях. "На многих" - это слабо сказано. На всех советских предприятиях до 90-х гг. одной из основных проблем была невозможность воспользоваться услугами специальных обслуживающих производств - ремонтных, по изготовлению запчастей и мелкого специального оборудования и т.п. При довольно остром дефиците рабочей силы сотни тысяч людей отвлекались на малоспециализированные полукустарные самопальные ремонтные цеха, инструментальные цеха, транспортные цеха...

>Эти элементы "полунатурального" хозяйства на советском заводе, в советском совхозе влетали в масштабе экономики в копеечку.

>И не только на заводе. В советских организациях меня всегда неприятно удивляла сохранявшаяся до конца 90-х полукустарщина; скажем, вместо специальных архивных шкафов стояли платяные шифоньеры или посудные серванты или книжные шкафы, в которые местный дядя Вася из АХЧ прибивал дополнительные полки. Не было специальных столов, специальных ламп, специального каталожного и проч. оборудования. Сколько квалифицированного рабочего времени уходило на выполнение утомительных и трудоёмких вспомогательных операций.

>И совсем не потому, что в стране был дефицит ДСП или дешёвого металлического профиля или ещё какого-нибудь сырья. Не было гибких организационных форм для специализированной хозяйственной деятельности.

>Сейчас все эти вопросы никого не заботят. Тебе что-то нужно - открываешь каталоги и заказываешь всё что угодно. Нужно что-то совсем специальное - нет проблем - приедут, выслушают, обмерят, нарисуют, обсметят, привезут, соберут, подгонят - всё будет быстро и в лучшем виде.

Вы правы. Одним из основных камней преткновений здесь выступает жесткая система ГОСТирования, новые предметы без утвеждения выпускать было нельзя. Альтернатива - нынешние пузыри нематериальных активов. Оптимум где-то посередине.