От Pokrovsky~stanislav
К 7-40
Дата 17.09.2009 17:01:52
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Это то,...

>>>У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.
>>В годы моей учебы речь шла о длинах когерентности 300 метров.
>
>Я спрашивал о том, если проблемы с длиной когерентности у источников света (в т. ч. лазеров) в опыте Майкельсона.

Опыт Майкельсона - это вообще бестолковый опыт. Я в постинге "Поясню"17.09.2009 15:25:04 сказал, откуда берутся интерференционные полосы, и на что влияет разность хода, - на интенсивность самих полос. Но не на их положение и не на их период.

Но все это в тех пределах, пока разность хода не превысит длину когерентности. Если разность хода превысила длину когерентности, интерференционная картинка должна сменяться простым сложением световых пятен.

Чем больше длина когерентности, тем длиннее должны быть плечи интерферометра. Непрерывный лазер здесь плохой помощник. А вот когда нам удается применить источник с малой длиной когерентности, сопоставимой с ожидаемой разностью хода, тогда эксперимент может быть поставлен грамотно. Типа - на регистрации исчезновения интерференционных явлений. Разумные длины плеч интерферометра, которые может обеспечить современная промышленность в стали - масштаба 10 метров. В бетоне - масштаба 100 метров. На длине 10 метров за счет движения Земли и увлекаемого ею эфира(если таковой есть) набирается разность хода приблизительно 0.3 микрона. Соответственно требуется источник с такой или меньшей длиной когерентности. При 100 метрах 3 микрона. Фемтосекундный лазер вписывается со своей длиной когерентности в эти границы. Я плохо представляю, какая может возникнуть картина при интерференции двух пучков, для которых длина когерентности сопоставима с длиной волны. Но что-то возникнуть должно. И оно должно отличаться от простой засветки.

Вот в такой схеме и можно было бы проверить наличие движущегося эфира. А опыт Майкельсона - профанация. И его интерпретация соответственно тоже.

Кстати, есть еще одна ошибка Майкельсона и тех, кто стал интерпретировать его опыт. Правда, она относится к частному случаю поворота интерферометра на 90 градусов Две волны поменяли название(первая и вторая). Как изменилась их сумма? - Никак. Для матери-природы они неотличимы. Можно было бы подумать, как это работает в случае поворотов на другие углы. Но это в любом случае будут рассуждения о числе чертей на кончике иглы. Поскольку огрехи логики опыта - другие.

Короче, правильность преобразований Лоренца, полученных в попытках объяснить опыт Майкельсона, означает, что наше понимание природы самого света или его взаимодействия с чем-то(например, с электронами зеркал) - неадекватно.
СТО - заглушила эту проблему барабанным боем в честь "гениального Эйнштейна". Который оказался в действительности не только бездарью, но еще и сознательным преступником. Хотя бы потому, что про неотличимость лучей при повороте на 90 градусов было известно года эдак с 1925-го(в смысле, что это отнюдь не моя догадка).


>>>А что мы получим, помножив энергию на разность хода? Почему не делим, например, или не возводим в степень?
>>Мы получим величину размерности постоянной Планка (Дж)х(секунду)
>
>Вы, вроде, умножали энергию (Дж) на разность хода (м)? Тогда у Вас Дж * м. Или я что-то упустил?

Упустил:
характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.

Так что я действительно пользовался секундами.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 17:01:52)
Дата 17.09.2009 17:18:54

Re: Это то,...

>Опыт Майкельсона - это вообще бестолковый опыт. Я в постинге "Поясню"17.09.2009 15:25:04 сказал, откуда берутся интерференционные полосы, и на что влияет разность хода, - на интенсивность самих полос. Но не на их положение и не на их период.

Любопытно. А на другие интерферометры это распространяется, или только на интерферометр Майкельсона? И как ещё никто не открыл такой потрясающей вещи?

>Но все это в тех пределах, пока разность хода не превысит длину когерентности. Если разность хода превысила длину когерентности, интерференционная картинка должна сменяться простым сложением световых пятен.

И как, в и. Майкельсона не видно интерференционной картины, а лишь сложение пятен?

>Вот в такой схеме и можно было бы проверить наличие движущегося эфира. А опыт Майкельсона - профанация. И его интерпретация соответственно тоже.

Напишите об этом статью рецензируемый журнал (не туда, где за деньги).

>>Вы, вроде, умножали энергию (Дж) на разность хода (м)? Тогда у Вас Дж * м. Или я что-то упустил?
>Упустил:
>характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.
>Так что я действительно пользовался секундами.

Что-то я не понял, что такое "характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли"? Разность хода - это разность хода, она измеряется в метрах. Или Вы что-то иное имели в виду? Что Вы называете "разностью хода"? Вы просто скажите, что это такое и как Вы ее вычисляете.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 17:18:54)
Дата 17.09.2009 18:53:06

Re: Это то,...


>>Упустил:
>>характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.
>>Так что я действительно пользовался секундами.
>
>Что-то я не понял, что такое "характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли"? Разность хода - это разность хода, она измеряется в метрах. Или Вы что-то иное имели в виду? Что Вы называете "разностью хода"? Вы просто скажите, что это такое и как Вы ее вычисляете.

Все, 7-40 дурку включил. До свидания.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 18:53:06)
Дата 17.09.2009 22:30:09

Re: Это то,...

>>>характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.
>>>Так что я действительно пользовался секундами.
>>
>>Что-то я не понял, что такое "характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли"? Разность хода - это разность хода, она измеряется в метрах. Или Вы что-то иное имели в виду? Что Вы называете "разностью хода"? Вы просто скажите, что это такое и как Вы ее вычисляете.
>
>Все, 7-40 дурку включил. До свидания.

Кто-то может объяснить, что за разность хода имел в виду Покровский, почему она измеряется в секундах и почему близка к 10е-15?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 22:30:09)
Дата 17.09.2009 23:05:35

Re: Это то,...

>Кто-то может объяснить, что за разность хода имел в виду Покровский, почему она измеряется в секундах и почему близка к 10е-15?

О Господи! Ну я могу с легкостью объяснить.

В интерпретации эксперимента Майкельсона использовалось отношение скорости Земли и скорости света(3е4/3е8 = 1е-4). Эта величина использовалась в квадрате: 1е-8. Именно такой величиной оценивалась относительная разность хода. При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.

Происхождение порядка понятно?

А ничего более хитрого за этой цифрой не стоит. Виноват. Мыслим по-крестьянски - просто.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:05:35)
Дата 17.09.2009 23:46:30

Re: Это то,...

>В интерпретации эксперимента Майкельсона использовалось отношение скорости Земли и скорости света(3е4/3е8 = 1е-4). Эта величина использовалась в квадрате: 1е-8. Именно такой величиной оценивалась относительная разность хода. При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.

Если калькулятор не врет, то 3е-16. ;) Кстати, если это помножить на частоту 600-нм фотона, то получится 1/6. Т. е. результат будет на полпорядка меньше постоянной Планка. ;)

>Происхождение порядка понятно?

Да уж, теперь понятно, сам бы не догадался. :) То есть это не разность хода, а это время движения фотона.

>А ничего более хитрого за этой цифрой не стоит. Виноват. Мыслим по-крестьянски - просто.

К сожалению, совершенно непонятным остался физический смысл этой манипуляции с величинами. Каков физический смысл величины, определенной как энергия фотона * время её движения? Формально оно похоже на известное квантомеханическое соотношение, но что за ним стоит?

По сути, Вы просто делите оптическую разность хода (1е-7 м) на длину волны фотона (6000е-10 или сколько там?) и сравниваете результат с единицей. Ну, допустим, они равны единице с точностью до полупорядка - ну и что? Рабочий принцип любого интерферометра как раз и основан на том, что оптическая разность хода имеет порядок длины волны или нескольких длин волн. Так работает множество интерфероментов. Значит ли, что во всех них упускается что-то значимое?

То, что в данном случае отношение меньше единицы, как раз и демонстрирует тот факт, что в интерференционной картине пытаются наблюдать сдвиг меньше, чем в одну волну - то есть это как раз заранее известно и написано, наверное, в любом учебнике. Вы утверждаете, что интерферометры не могут работать при сдвиге меньше, чем в одну волну, или что при этом по крайней мере появляются какие-то планковские эффекты?? Это было бы смелое заявление.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 23:46:30)
Дата 18.09.2009 00:35:18

Re: Это то,...


>Если калькулятор не врет, то 3е-16. ;) Кстати, если это помножить на частоту 600-нм фотона, то получится 1/6. Т. е. результат будет на полпорядка меньше постоянной Планка. ;)

"Полпорядка меньше постоянной Планка" - это для Вас серьезный повод пренебрегать неопределенностью?

Вы совсем идиот? - Я давно догадывался...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2009 00:35:18)
Дата 18.09.2009 00:48:37

Re: Это то,...

>>Если калькулятор не врет, то 3е-16. ;) Кстати, если это помножить на частоту 600-нм фотона, то получится 1/6. Т. е. результат будет на полпорядка меньше постоянной Планка. ;)
>
>"Полпорядка меньше постоянной Планка" - это для Вас серьезный повод пренебрегать неопределенностью?

Вы всё остальное прочли? Поняли? Вот я не понял, откуда неопределенность и что за неопределённость. Могу ещё раз повторить.

Цифра, что получается при Ваших вычислениях - это по сути подсчёт числа волн (длиной 600е-10 м), укладывающихся в оптическую разность хода (1е-7 метра). Вот их и есть 1/6. Все остальные Ваши "порядки постоянной Планка" происходят оттуда же, поскольку в конечном счете Ваши манипуляции цифрами приводят именно к умножению этой доли на постоянную Планка. И все это известно заранее: заранее известно, что в опыте Майкельсона в интерференция создавалась при смещении в небольшую долю волны. Во многих учебниках об этом написано. Хотя бы даже и здесь: http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/INTERFEROMETR_MAKELSONA.html , "Для монохроматического света, отвечающего линии натрия длиной волны l = 590 нм, и при L = 11 м, v/c = 10–8, получается, что полный сдвиг равен примерно 0,37 полосы. Тем не менее, Майкельсон и Морли утверждали на основании предварительных проверок прибора, что они способны четко регистрировать сдвиг в 0,01 полосы". И вообще во множестве интерферометров измерения проводятся при сдвиге меньше одной длины волны. Это совершенно обычное дело, в этом нет ничего нового. И если для любого такого измерения провести те же манипуляции цифрами, что провели Вы, то получится та же самая доля постоянной Планка. Но до сих пор никто не видел в этом ничего такого, чему следовало бы уделить какое-то особое внимание, никого не беспокоила при этом неопределённость Гейзенберга и тому подобное. Так объясните, что такого "гейзенберговского" в опыте Майкельсона, чего нет во всех интерферометрических опытах при сдвиге меньше полной длины волны?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:05:35)
Дата 17.09.2009 23:09:54

Поправка

>>При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.

Читать как

При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3е8, получаем 3е-15.

Смешал системы обозначений. Техническая ошибка.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:09:54)
Дата 17.09.2009 23:25:28

Еще поправка

>>>При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.
>
>Читать как
> При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3е8, получаем 3е-15.
>Смешал системы обозначений. Техническая ошибка.

Может, читать так: "получаем 3е-16"? ;)