От 7-40
К Игорь
Дата 16.09.2009 22:21:01
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Галина, обратите...

> Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем же часам.

Так не получится никаких сверхсветовых скоростей.

>А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.

При малых скоростях малой будет ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ошибка. Но в течение больших времён синхронизации малая относительная ошибка даст большую абсолютну.

> Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.

ОК, чуть позже, сейчас нет времени заниматься цифрами.

> Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке?

На том, маяке что на Земле? Если ракета летит со скоростью 0,99 с, то на маяке будет время t=2L/0,99c, где L - расстояние до Альфа Центавра; принимается, что при пуске на маяке был ноль.

> В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?

По каким часам? Если капсула и ракета отправились с Альфа Центавра одновременно, то на земных часах при прибытии ракеты и капсулы будет одно и то же время, т. е. t=2L/0,99c (считаем, что ракета не тормозиться у Земли, как и капсула, чтоб не усложнять ситуацию).

> Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?

Соответствие между часами капсулы и маяков напишу позже, сегодня уже нет времени.

...Но вообще мне кажется, что Вы зря теряете время вместе с Галиной. Математика СТО разработана очень хорошо, как писал уже Бриф. Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое. Я, конечно, могу выписать Вам способ применения формул Лоренца для любого из Ваших примеров, но это и впрямь пустая трата времени. Поверьте, за 100 лет этим занималось множество людей, и ещё никому не удалось найти там простых математических ошибок (а именно это Вы и пытаетесь сейчас сделать). Может, Вы сами поупражняетесь в применении формул преобразования времен и скоростей? Или хотите, чтоб это непременно за Вас делал я?
От Игорь
К 7-40 (16.09.2009 22:21:01)
Дата 16.09.2009 23:44:57

Re: Галина, обратите...

>> Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем же часам.
>
>Так не получится никаких сверхсветовых скоростей.

>>А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.
>
>При малых скоростях малой будет ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ошибка. Но в течение больших времён синхронизации малая относительная ошибка даст большую абсолютну.

>> Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.
>
>ОК, чуть позже, сейчас нет времени заниматься цифрами.

>> Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке?
>
>На том, маяке что на Земле? Если ракета летит со скоростью 0,99 с, то на маяке будет время t=2L/0,99c, где L - расстояние до Альфа Центавра; принимается, что при пуске на маяке был ноль.

Не принимается. На том маяке, что на Альфа Центавре мимо которого пролетает ракета - ясно же написано. Кроме того меня интересуют показания, считываемые ракетой с маяков при пролете мимо них вдоль всей трассы от Земли до Альфа Центавра.

>> В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?
>
>По каким часам? Если капсула и ракета отправились с Альфа Центавра одновременно,

Какая ракета отправилась с капсулой одновременно? Ракета никуда не отправилась. Она пролетела мимо маяка, что вблизи Альфа Центавра, не тормозя и отправила на него по радио сообщение. После получения сообщения с этого маяка к Земле запустили капсулу, чтобы отослать ответ. Ну читайте же условие внимательно!

то на земных часах при прибытии ракеты и капсулы будет одно и то же время, т. е. t=2L/0,99c (считаем, что ракета не тормозиться у Земли, как и капсула, чтоб не усложнять ситуацию).

Меня интересует, что при этом будут показывать маяки при пролете капсулы вдоль всей трассы обратно на Землю. Значение 2L/0,99c можно получить, не используя никакую относительность, а считая систему ИСО Земли - абсолютной.

>> Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?
>
>Соответствие между часами капсулы и маяков напишу позже, сегодня уже нет времени.

>...Но вообще мне кажется, что Вы зря теряете время вместе с Галиной. Математика СТО разработана очень хорошо, как писал уже Бриф.

Я в этом никогда не сомневался. Но меня не интересует математика в данном вопросе. Меня интересует физика.

Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое.

Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.

>Я, конечно, могу выписать Вам способ применения формул Лоренца для любого из Ваших примеров, но это и впрямь пустая трата времени. Поверьте, за 100 лет этим занималось множество людей, и ещё никому не удалось найти там простых математических ошибок (а именно это Вы и пытаетесь сейчас сделать). Может, Вы сами поупражняетесь в применении формул преобразования времен и скоростей? Или хотите, чтоб это непременно за Вас делал я?

Достаточно просто описать показания маяков вдоль трассы туда и обратно. Большего и не требую.
От 7-40
К Игорь (16.09.2009 23:44:57)
Дата 16.09.2009 23:55:03

Re: Галина, обратите...

> Не принимается. На том маяке, что на Альфа Центавре мимо которого пролетает ракета - ясно же написано.

А, я не понял.

> Кроме того меня интересуют показания, считываемые ракетой с маяков при пролете мимо них вдоль всей трассы от Земли до Альфа Центавра.

Ладно, посчитаю. Уже не сегодня - нет времени вникать в детали.

>Какая ракета отправилась с капсулой одновременно? Ракета никуда не отправилась. Она пролетела мимо маяка, что вблизи Альфа Центавра, не тормозя и отправила на него по радио сообщение. После получения сообщения с этого маяка к Земле запустили капсулу, чтобы отослать ответ. Ну читайте же условие внимательно!

Простите. Я сейчас действительно не очень вникаю, потому что сегодня не смогу ответить. Потом перечитаю.

> Меня интересует, что при этом будут показывать маяки при пролете капсулы вдоль всей трассы обратно на Землю. Значение 2L/0,99c можно получить, не используя никакую относительность, а считая систему ИСО Земли - абсолютной.

Да, я понял, что Вас интересует. А ответ, действительно, очевиден и без СТО. ;)

> Я в этом никогда не сомневался. Но меня не интересует математика в данном вопросе. Меня интересует физика.

Так зачем Вы заставляете меня считать за Вас математику? Посчитайте по формулам сами, Вы сами всё увидите. Если какие непонятки с физикой - спросите. Вон, Галина мне тоже задачку за задачкой задаёт, хотя казалось бы, что проще - взял формулы Лоренца и посчитал. Зачем спрашивать у меня то, что Вы можете сделать сами?

>> Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое.
> Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.

В таком случае не ждите, когда я Вам посчитаю. Посчитайте сами, посмотрите на результат и попробуйте найти ошибку в физической интерпретации. Если Вам покажется, что Вы нашли - тогда и спрашивайте...
От Игорь
К 7-40 (16.09.2009 23:55:03)
Дата 17.09.2009 12:01:37

Re: Галина, обратите...


>> Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.
>
>В таком случае не ждите, когда я Вам посчитаю. Посчитайте сами, посмотрите на результат и попробуйте найти ошибку в физической интерпретации. Если Вам покажется, что Вы нашли - тогда и спрашивайте...

Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно. Так же меня интересует результат расчета достаточно большого промежутка времени, на котором предложенная Вами медленная синхронизация не действует. Вы ведь сами написали про такой достаточно большой промежуток времени ( или растояния) на котором не работает медленная синхронизация с конечной, но ненулевой скоростью. Вот и подсчитайте этот критерий и скажите ответ.
От 7-40
К Игорь (17.09.2009 12:01:37)
Дата 17.09.2009 16:04:55

Re: Галина, обратите...

> Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно.

Так что Вам мешает самому посчитать?
От Игорь
К 7-40 (17.09.2009 16:04:55)
Дата 17.09.2009 16:34:54

Re: Галина, обратите...

>> Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно.
>
>Так что Вам мешает самому посчитать?

Сам я посчитал. У меня получилось, что не имеет значения ни расстояние, ни время перемещения на это расстояние, если перемещение будет происходить со скоростью много меньше световой. Большая абсолютная ошибка может накопиться в секундах, но по сравнению с общим временем перемещения с заданной скоростью, много меньшей скорости света, она будет пренебрежимо мала.
От 7-40
К Игорь (17.09.2009 16:34:54)
Дата 17.09.2009 16:48:10

Re: Галина, обратите...

> Сам я посчитал. У меня получилось, что не имеет значения ни расстояние, ни время перемещения на это расстояние, если перемещение будет происходить со скоростью много меньше световой. Большая абсолютная ошибка может накопиться в секундах, но по сравнению с общим временем перемещения с заданной скоростью, много меньшей скорости света, она будет пренебрежимо мала.

Лана, будет время - покажу Вам на численном примере.