От 7-40
К Игорь
Дата 16.09.2009 13:56:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Галина, обратите...

> В логике его ответа получилась возможной передача инфорации со сверхсветовой скоростью.

Это не будет передача со сверхсветовой скоростью. Это будет лишь чтение времени по часам, которые по сути не синхронизованы (или синхронизованы "странным" способом). Вы уже сейчас можете отправиться в Америку на сверхзвуковом самолёте и оказаться там в более раннее время (по их часам), чем Вы вылетели (по своим часам). Но это не значит, что Вы сможете передавать информацию со сверхсветовой скоростью или даже из будущего в прошлое.

>И когда я логически провел рассуждение дальше и показал это, ему пришлось взять свои первые слова назад и сказать, что де тот способ синхронизации, какой он сам же и предложил ( и которым все до сих пор и пользовались) не работает.

Вы путаете. Тот способ, который я предложил, на самом деле не используется. Им можно пользоваться на коротких промежутках времени, когда накопленная разница времен оказывается много меньше самих времён передвижения. Тогда мой способ даёт пренебрежимо малую ошибку. То есть он хорош для иллюстрации: вот перрон, вот часы на столбах, вот еду я на поезде, вот за мной вслед едут часы (на верёвке или в задних вагонах). Но на больших промежутках времени мой способ не приведёт к симметричной синхронизации, в этом его проблема. Поэтому для точной иллюстрации все пользуются не этим способом, а эйнштейновской синхронизацией.

> Однаков вопрос остается. Что получится в моем примере, если тем не менее воспользоваться таким общепринятым способом синхронизации, а не переходить к "эйнштейновскому" способу синхронизации по лазерному лучу.

Если воспользоваться тем способом, что предложил я (и который не является симметричным), то получится несимметричная ситуация. Если полечу к Альфа Центавра я, то по предварительно синхронизованным мною часам я буду читать показания, изменяющиеся совсем не так, как они будут изменяться для альфацентаврийца, если он отправится в другую сторону. Симметрия исчезнет. То, как изменяются показания часов на этом сверхдлинном пероне, будет зависеть от того, в какую сторону ты едешь вдоль этого перрона. Это значит, по сути, что часы не синхронизированы по-настоящему.
От Игорь
К 7-40 (16.09.2009 13:56:37)
Дата 16.09.2009 21:42:09

Re: Галина, обратите...

>> В логике его ответа получилась возможной передача инфорации со сверхсветовой скоростью.
>
>Это не будет передача со сверхсветовой скоростью. Это будет лишь чтение времени по часам, которые по сути не синхронизованы (или синхронизованы "странным" способом).

Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем
же часам.

>Вы уже сейчас можете отправиться в Америку на сверхзвуковом самолёте и оказаться там в более раннее время (по их часам), чем Вы вылетели (по своим часам). Но это не значит, что Вы сможете передавать информацию со сверхсветовой скоростью или даже из будущего в прошлое.

>>И когда я логически провел рассуждение дальше и показал это, ему пришлось взять свои первые слова назад и сказать, что де тот способ синхронизации, какой он сам же и предложил ( и которым все до сих пор и пользовались) не работает.
>
>Вы путаете. Тот способ, который я предложил, на самом деле не используется. Им можно пользоваться на коротких промежутках времени, когда накопленная разница времен оказывается много меньше самих времён передвижения.

А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.

Тогда мой способ даёт пренебрежимо малую ошибку.

Вот он и дает пренебрежимо малую ошибку при синхронизации маяков, расположенных вдоль трассы - Земля - Альфа Центавра.

>То есть он хорош для иллюстрации: вот перрон, вот часы на столбах, вот еду я на поезде, вот за мной вслед едут часы (на верёвке или в задних вагонах). Но на больших промежутках времени мой способ не приведёт к симметричной синхронизации, в этом его проблема. Поэтому для точной иллюстрации все пользуются не этим способом, а эйнштейновской синхронизацией.

Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.

>> Однаков вопрос остается. Что получится в моем примере, если тем не менее воспользоваться таким общепринятым способом синхронизации, а не переходить к "эйнштейновскому" способу синхронизации по лазерному лучу.
>
>Если воспользоваться тем способом, что предложил я (и который не является симметричным), то получится несимметричная ситуация. Если полечу к Альфа Центавра я, то по предварительно синхронизованным мною часам я буду читать показания, изменяющиеся совсем не так, как они будут изменяться для альфацентаврийца, если он отправится в другую сторону. Симметрия исчезнет. То, как изменяются показания часов на этом сверхдлинном пероне, будет зависеть от того, в какую сторону ты едешь вдоль этого перрона. Это значит, по сути, что часы не синхронизированы по-настоящему.

Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке? В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?

Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?
От 7-40
К Игорь (16.09.2009 21:42:09)
Дата 16.09.2009 22:21:01

Re: Галина, обратите...

> Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем же часам.

Так не получится никаких сверхсветовых скоростей.

>А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.

При малых скоростях малой будет ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ошибка. Но в течение больших времён синхронизации малая относительная ошибка даст большую абсолютну.

> Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.

ОК, чуть позже, сейчас нет времени заниматься цифрами.

> Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке?

На том, маяке что на Земле? Если ракета летит со скоростью 0,99 с, то на маяке будет время t=2L/0,99c, где L - расстояние до Альфа Центавра; принимается, что при пуске на маяке был ноль.

> В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?

По каким часам? Если капсула и ракета отправились с Альфа Центавра одновременно, то на земных часах при прибытии ракеты и капсулы будет одно и то же время, т. е. t=2L/0,99c (считаем, что ракета не тормозиться у Земли, как и капсула, чтоб не усложнять ситуацию).

> Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?

Соответствие между часами капсулы и маяков напишу позже, сегодня уже нет времени.

...Но вообще мне кажется, что Вы зря теряете время вместе с Галиной. Математика СТО разработана очень хорошо, как писал уже Бриф. Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое. Я, конечно, могу выписать Вам способ применения формул Лоренца для любого из Ваших примеров, но это и впрямь пустая трата времени. Поверьте, за 100 лет этим занималось множество людей, и ещё никому не удалось найти там простых математических ошибок (а именно это Вы и пытаетесь сейчас сделать). Может, Вы сами поупражняетесь в применении формул преобразования времен и скоростей? Или хотите, чтоб это непременно за Вас делал я?
От Игорь
К 7-40 (16.09.2009 22:21:01)
Дата 16.09.2009 23:44:57

Re: Галина, обратите...

>> Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем же часам.
>
>Так не получится никаких сверхсветовых скоростей.

>>А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.
>
>При малых скоростях малой будет ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ошибка. Но в течение больших времён синхронизации малая относительная ошибка даст большую абсолютну.

>> Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.
>
>ОК, чуть позже, сейчас нет времени заниматься цифрами.

>> Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке?
>
>На том, маяке что на Земле? Если ракета летит со скоростью 0,99 с, то на маяке будет время t=2L/0,99c, где L - расстояние до Альфа Центавра; принимается, что при пуске на маяке был ноль.

Не принимается. На том маяке, что на Альфа Центавре мимо которого пролетает ракета - ясно же написано. Кроме того меня интересуют показания, считываемые ракетой с маяков при пролете мимо них вдоль всей трассы от Земли до Альфа Центавра.

>> В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?
>
>По каким часам? Если капсула и ракета отправились с Альфа Центавра одновременно,

Какая ракета отправилась с капсулой одновременно? Ракета никуда не отправилась. Она пролетела мимо маяка, что вблизи Альфа Центавра, не тормозя и отправила на него по радио сообщение. После получения сообщения с этого маяка к Земле запустили капсулу, чтобы отослать ответ. Ну читайте же условие внимательно!

то на земных часах при прибытии ракеты и капсулы будет одно и то же время, т. е. t=2L/0,99c (считаем, что ракета не тормозиться у Земли, как и капсула, чтоб не усложнять ситуацию).

Меня интересует, что при этом будут показывать маяки при пролете капсулы вдоль всей трассы обратно на Землю. Значение 2L/0,99c можно получить, не используя никакую относительность, а считая систему ИСО Земли - абсолютной.

>> Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?
>
>Соответствие между часами капсулы и маяков напишу позже, сегодня уже нет времени.

>...Но вообще мне кажется, что Вы зря теряете время вместе с Галиной. Математика СТО разработана очень хорошо, как писал уже Бриф.

Я в этом никогда не сомневался. Но меня не интересует математика в данном вопросе. Меня интересует физика.

Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое.

Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.

>Я, конечно, могу выписать Вам способ применения формул Лоренца для любого из Ваших примеров, но это и впрямь пустая трата времени. Поверьте, за 100 лет этим занималось множество людей, и ещё никому не удалось найти там простых математических ошибок (а именно это Вы и пытаетесь сейчас сделать). Может, Вы сами поупражняетесь в применении формул преобразования времен и скоростей? Или хотите, чтоб это непременно за Вас делал я?

Достаточно просто описать показания маяков вдоль трассы туда и обратно. Большего и не требую.
От 7-40
К Игорь (16.09.2009 23:44:57)
Дата 16.09.2009 23:55:03

Re: Галина, обратите...

> Не принимается. На том маяке, что на Альфа Центавре мимо которого пролетает ракета - ясно же написано.

А, я не понял.

> Кроме того меня интересуют показания, считываемые ракетой с маяков при пролете мимо них вдоль всей трассы от Земли до Альфа Центавра.

Ладно, посчитаю. Уже не сегодня - нет времени вникать в детали.

>Какая ракета отправилась с капсулой одновременно? Ракета никуда не отправилась. Она пролетела мимо маяка, что вблизи Альфа Центавра, не тормозя и отправила на него по радио сообщение. После получения сообщения с этого маяка к Земле запустили капсулу, чтобы отослать ответ. Ну читайте же условие внимательно!

Простите. Я сейчас действительно не очень вникаю, потому что сегодня не смогу ответить. Потом перечитаю.

> Меня интересует, что при этом будут показывать маяки при пролете капсулы вдоль всей трассы обратно на Землю. Значение 2L/0,99c можно получить, не используя никакую относительность, а считая систему ИСО Земли - абсолютной.

Да, я понял, что Вас интересует. А ответ, действительно, очевиден и без СТО. ;)

> Я в этом никогда не сомневался. Но меня не интересует математика в данном вопросе. Меня интересует физика.

Так зачем Вы заставляете меня считать за Вас математику? Посчитайте по формулам сами, Вы сами всё увидите. Если какие непонятки с физикой - спросите. Вон, Галина мне тоже задачку за задачкой задаёт, хотя казалось бы, что проще - взял формулы Лоренца и посчитал. Зачем спрашивать у меня то, что Вы можете сделать сами?

>> Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое.
> Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.

В таком случае не ждите, когда я Вам посчитаю. Посчитайте сами, посмотрите на результат и попробуйте найти ошибку в физической интерпретации. Если Вам покажется, что Вы нашли - тогда и спрашивайте...
От Игорь
К 7-40 (16.09.2009 23:55:03)
Дата 17.09.2009 12:01:37

Re: Галина, обратите...


>> Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.
>
>В таком случае не ждите, когда я Вам посчитаю. Посчитайте сами, посмотрите на результат и попробуйте найти ошибку в физической интерпретации. Если Вам покажется, что Вы нашли - тогда и спрашивайте...

Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно. Так же меня интересует результат расчета достаточно большого промежутка времени, на котором предложенная Вами медленная синхронизация не действует. Вы ведь сами написали про такой достаточно большой промежуток времени ( или растояния) на котором не работает медленная синхронизация с конечной, но ненулевой скоростью. Вот и подсчитайте этот критерий и скажите ответ.
От 7-40
К Игорь (17.09.2009 12:01:37)
Дата 17.09.2009 16:04:55

Re: Галина, обратите...

> Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно.

Так что Вам мешает самому посчитать?
От Игорь
К 7-40 (17.09.2009 16:04:55)
Дата 17.09.2009 16:34:54

Re: Галина, обратите...

>> Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно.
>
>Так что Вам мешает самому посчитать?

Сам я посчитал. У меня получилось, что не имеет значения ни расстояние, ни время перемещения на это расстояние, если перемещение будет происходить со скоростью много меньше световой. Большая абсолютная ошибка может накопиться в секундах, но по сравнению с общим временем перемещения с заданной скоростью, много меньшей скорости света, она будет пренебрежимо мала.
От 7-40
К Игорь (17.09.2009 16:34:54)
Дата 17.09.2009 16:48:10

Re: Галина, обратите...

> Сам я посчитал. У меня получилось, что не имеет значения ни расстояние, ни время перемещения на это расстояние, если перемещение будет происходить со скоростью много меньше световой. Большая абсолютная ошибка может накопиться в секундах, но по сравнению с общим временем перемещения с заданной скоростью, много меньшей скорости света, она будет пренебрежимо мала.

Лана, будет время - покажу Вам на численном примере.