Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : [27-40] Опыты с часами на автомобильчиках.

От	Galina
К	Galina
Дата	15.09.2009 23:56:08
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

[27-40] Опыты с часами на автомобильчиках.

>
>>Отлично. Теперь немного усложним задачу.

>>Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.

>>Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.

>>Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах?
>
>У Вас и у Брифа будут одинаковые, если вы оба остановитесь с одинаковым ускорением, а потом отправитесь ко мне по одинаковым относительно меня траекториям (т. е. с одинаковыми ускорениями, направленными ко мне, с одинаковыми скоростями и проч.). Но показания и у Вас, и у Брифа будут отличаться от показаний у меня (у меня показания будут больше).

Уточним нашу задачу.

ДО СТАРТА все три машины разгоняются до нужной скорости. Моя машина до 100 км/час, ваша до 200 км/час, брифова 300 км/час. Во время пересечения линии старта автоматически у каждого из нас включаются секундомеры.

Все секундомеры автоматически отключаются в момент пересечения линии финиша на полной скорости (у меня 100 км/час, у вас 200 км/час, у брифа 300 км/час). У каждого из нас линия финиша своя. У меня финиш находится на расстоянии 100 км от старта, у вас на расстоянии 200 км от старта, у брифа в 300 км от старта.

Тормозим уже ПОСЛЕ ОСТАНОВКИ секундомеров.

Потом вы сидите и пьете кофе, а мы с брифом приносим вам наши секундомеры на проверку. И какие же показания будут у всех у нас у троих на часах? :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

От	7-40
К	Galina (15.09.2009 23:56:08)
Дата	16.09.2009 15:23:53

Re: [27-40] Опыты...

>Потом вы сидите и пьете кофе, а мы с брифом приносим вам наши секундомеры на проверку. И какие же показания будут у всех у нас у троих на часах? :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Давайте Вы сами посчитаете по формулам Лоренца и скажете, а я проверю, правильно Вы посчитали или нет. Только советую скорости брать 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно. Чтобы релятивистские поправки вышли за пределы точности карманного калькулятора.

От	Galina
К	7-40 (16.09.2009 15:23:53)
Дата	17.09.2009 11:08:09

А относительно какой системы отсчета считать будем? :о))

>Давайте Вы сами посчитаете по формулам Лоренца и скажете, а я проверю, правильно Вы посчитали или нет. Только советую скорости брать 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно. Чтобы релятивистские поправки вышли за пределы точности карманного калькулятора.

Отлично, давайте так и сделаем. Давайте возьмем скорости 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно.

Только вот относительно какой ИСО считать будем? Относительно вас, едущего со скоростью 20 тыс. км/с? Или может быть относительно Игоря, который с нами не поехал, а остался дома, сидит у себя в гостиной в кресле и смотрит футбол? :о))

Какую ИСО нужно выбрать?

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 11:08:09)
Дата	17.09.2009 11:18:00

Re: А относительно...

>>Давайте Вы сами посчитаете по формулам Лоренца и скажете, а я проверю, правильно Вы посчитали или нет. Только советую скорости брать 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно. Чтобы релятивистские поправки вышли за пределы точности карманного калькулятора.

>Отлично, давайте так и сделаем. Давайте возьмем скорости 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно.
>Только вот относительно какой ИСО считать будем?

Почему Вы спрашиваете это у меня?

> Относительно вас, едущего со скоростью 20 тыс. км/с? Или может быть относительно Игоря, который с нами не поехал, а остался дома, сидит у себя в гостиной в кресле и смотрит футбол? :о))

Я так понял, что Вы говорите о том, что водитель включает и выключает СВОЙ секундомер. И интересуется показаниями СВОЕГО секундомера в моменты, когда ОН САМ пересекает линии и наблюдает это. Я правильно понял? В таком случае, видимо, Вас интересуют показания именно секундомеров соответствующих водителей? Тогда берите собственные ИСО водителей.

>Какую ИСО нужно выбрать?

Зависит от того, что именно Вы хотите узнать.

От	Galina
К	7-40 (17.09.2009 11:18:00)
Дата	17.09.2009 11:59:20

Почему я у вас это спрашиваю? :о))

>>>Давайте Вы сами посчитаете по формулам Лоренца и скажете, а я проверю, правильно Вы посчитали или нет. Только советую скорости брать 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно. Чтобы релятивистские поправки вышли за пределы точности карманного калькулятора.
>
>>Отлично, давайте так и сделаем. Давайте возьмем скорости 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно.
>>Только вот относительно какой ИСО считать будем?
>
>Почему Вы спрашиваете это у меня?

Почему я у вас это спрашиваю? Неужели вы не догадываетесь? :о))

Потому что если я буду выбирать разные системы отсчета, я буду получать разные ответы!

Согласно вашей СТО, если за точку отсчета принять вас, то наши с брифом секундомеры должны будут показать одинаковый результат. Так?

А если за точку отсчета принять сидящего за телевизором Игоря, то тогда, ХА-ХА! наши секундомеры обязаны показать разные результаты! ХА!

И что же в таком случае делать несчастным секундомерам? :о)) Они ведь не могут знать, кому мы их понесем на проверку, Игорю или вам? :о)) Какое время они покажут?

>Я так понял, что Вы говорите о том, что водитель включает и выключает СВОЙ секундомер. И интересуется показаниями СВОЕГО секундомера в моменты, когда ОН САМ пересекает линии и наблюдает это. Я правильно понял? В таком случае, видимо, Вас интересуют показания именно секундомеров соответствующих водителей? Тогда берите собственные ИСО водителей.

>Зависит от того, что именно Вы хотите узнать.

Я хочу узнать, на одинаковой ли цифре застынут оба наши с брифом секундомера? Или на разных?

И почему так а не иначе?

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 11:59:20)
Дата	17.09.2009 16:02:03

Re: Почему я...

>Почему я у вас это спрашиваю? Неужели вы не догадываетесь? :о))
>Потому что если я буду выбирать разные системы отсчета, я буду получать разные ответы!

Насколько я понял Ваше очередное условие, ответ у Вас не будет зависеть от выбора СО.

>Согласно вашей СТО, если за точку отсчета принять вас, то наши с брифом секундомеры должны будут показать одинаковый результат. Так?

Нет, конечно. Почему вдруг одинаковый?

>А если за точку отсчета принять сидящего за телевизором Игоря, то тогда, ХА-ХА! наши секундомеры обязаны показать разные результаты! ХА!

Конечно, разные.

>И что же в таком случае делать несчастным секундомерам? :о)) Они ведь не могут знать, кому мы их понесем на проверку, Игорю или вам? :о)) Какое время они покажут?

Они покажут правильное время.

>Я хочу узнать, на одинаковой ли цифре застынут оба наши с брифом секундомера? Или на разных?

Очевидно, что на разных.

>И почему так а не иначе?

Потому что именно так, а не иначе следует из преобразований Лоренца.

От	Galina
К	7-40 (17.09.2009 16:02:03)
Дата	17.09.2009 17:19:26

Вы спрашиваете, почему одинаковый? :о))

>>Согласно вашей СТО, если за точку отсчета принять вас, то наши с брифом секундомеры должны будут показать одинаковый результат. Так?
>
>Нет, конечно. Почему вдруг одинаковый?

:о))

Не знаете, почему? :о))

Потому что я еду относительно вас со скоростью 10 тыс. км/с. И бриф едет относительно вас точно с такой же скоростью, ровно 10 тыс. км/с. Мы с брифом едет относительно вас с ОДИНАКОВОЙ скоростью.

Когда мы оба едем относительно вас с одинаковой скоростью, каким таким чудесным образом вы согласно СТО можете получить у нас с брифом разное время на часах? Вы нам не расскажете? :о))

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 17:19:26)
Дата	17.09.2009 17:25:35

Re: Вы спрашиваете,...

>>>Согласно вашей СТО, если за точку отсчета принять вас, то наши с брифом секундомеры должны будут показать одинаковый результат. Так?
>>
>>Нет, конечно. Почему вдруг одинаковый?

>Не знаете, почему? :о))

Нет.

>Потому что я еду относительно вас со скоростью 10 тыс. км/с. И бриф едет относительно вас точно с такой же скоростью, ровно 10 тыс. км/с. Мы с брифом едет относительно вас с ОДИНАКОВОЙ скоростью.

Но это верно лишь в ИСО Земли. В ИСО, связанной со мной, это совсем не так...

>Когда мы оба едем относительно вас с одинаковой скоростью, каким таким чудесным образом вы согласно СТО можете получить у нас с брифом разное время на часах? Вы нам не расскажете? :о))

Если бы ехали относительно меня с одинаковой - то никак. Но вы оба НЕ едете относительно меня с одинаковой скоростью в ИСО, связанной со мною.

От	Galina
К	7-40 (17.09.2009 17:25:35)
Дата	17.09.2009 17:56:47

Мы оба едем относительно вас с одной и той же скоростью.

>
>Если бы ехали относительно меня с одинаковой - то никак. Но вы оба НЕ едете относительно меня с одинаковой скоростью в ИСО, связанной со мною.

Мы оба едем относительно вас с одной и той же скоростью, со скоростью 10 тыс. км/час.

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 17:56:47)
Дата	17.09.2009 18:42:05

Re: Мы оба...

>>Если бы ехали относительно меня с одинаковой - то никак. Но вы оба НЕ едете относительно меня с одинаковой скоростью в ИСО, связанной со мною.
>
>Мы оба едем относительно вас с одной и той же скоростью, со скоростью 10 тыс. км/час.

Это так в ИСО, связанной с Землёй. Но это не так в ИСО, связанной со мной.

От	Galina
К	7-40 (17.09.2009 18:42:05)
Дата	17.09.2009 19:02:09

В ИСО связанной с вами мы оба с брифом удаляемся от вас с одинаковой скоростью -

>>>Если бы ехали относительно меня с одинаковой - то никак. Но вы оба НЕ едете относительно меня с одинаковой скоростью в ИСО, связанной со мною.
>>
>>Мы оба едем относительно вас с одной и той же скоростью, со скоростью 10 тыс. км/час.
>
>Это так в ИСО, связанной с Землёй. Но это не так в ИСО, связанной со мной.

В ИСО связанной с вами мы оба с брифом удаляемся от вас с одинаковой скоростью - ровно 10 тыс. км/с.

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 19:02:09)
Дата	17.09.2009 22:24:17

Re: В ИСО...

>В ИСО связанной с вами мы оба с брифом удаляемся от вас с одинаковой скоростью - ровно 10 тыс. км/с.

Вовсе нет. Во всяком случае, если пользоваться СТО.

От	7-40
К	7-40 (17.09.2009 22:24:17)
Дата	18.09.2009 13:43:24

Re: В ИСО...

Галина, я последний раз считаю для Вас что-то. Формулы Лоренца есть в любой книжке, использовать их ничего не мешает, и я не вижу причин, почему я вновь и вновь считать что-то для Вас, а Вы раз за разом будете кидать элементарные задачи, восклицая каждый раз "ха-ха-ха, я опровергла математику СТО". Вы ничего не опровергнете так, просто научитесь пользоваться элементарными формулами - и сможете каждый раз снова и снова убеждаться в том, что Ваш очередной дурацкий пример ничего не может опровергнуть.

Итак, Вы, я и Бриф отправляетесь в путешествие по 10 тыс., 20 000 тыс. и 30 тыс. км соответственно со скоростями 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с соответственно. Смотрим разность показаний часов каждого из нас между стартом и финишом.

1. ИСО Земли

Для каждого из нас расстояние сокращается по формуле дистанция*sqrt(1-v^2/c^2), где v - скорость каждого из нас относительно Земли (10, 20, 30 тыс. км). Оно будет (копирую цифры с калькулятора без округления):

Вы - 9994,4429003766332432969843816373 км,
я - 19955,506062794354056446659905688 км,
Бриф - 29849,623113198598642034394630036 км.

Разделив на наши скорости 10 000, 20 000, 30 000 км/с, получим времена по нашим часам:

Вашим - 0,99944429003766332432969843816373 с
моим - 0,99777530313971770282233299528441 с
Брифа - 0,99498743710661995473447982100121 с

Теперь решаем в

2. ИСО меня

Находим скорости Вас и Брифа относительно меня. По формуле преобразования скоростей, v1' = (v1 - V)/(1-v1*V/c^2), где V = 20 000 - моя скорость в ИСО Земли, v1 - Ваша/Брифа скорость в ИСО Земли (10/30 тыс. км/с), v1' - Ваша/Брифа относительно меня. Вычисление даст:

Ваша скорость: -10022,271714922048997772828507795 км/с,
Брифа скорость: 10067,114093959731543624161073826 км/с

По формуле Лоренца считаем координаты точек финиша Вас/Бриф х1' относительно меня: x1'=(x1-V*t1)/sqrt(1-V^2/c^2), где V - скорость моей ИСО в ИСО Земли (20 тыс. км/с), x1 - координаты точек финиша Вас/Брифа относительно Земли (10 тыс./30 тыс. км), t1 - время финиша Вас/Брифа в ИСО Земли (1 секунда для обоих). Получаем:

Координата Вашего финиша в моей ИСО: -10022,296571715914425670755532991 км
Координата Брифа финиша в моей ИСО: 10022,296571715914425670755532991 км.

Соответственно Вы и Бриф проезжаете в моей ИСО этот путь. Благодаря вашим скоростям в моей ИСО v1' этот путь для Вас сокращается по формуле путь*sqrt(1-v1'^2/c^2). В результате в ваших собственных ИСО Вы и Бриф проезжаете соответственно

Вы: -10016,702238684821736043748266674 км,
Бриф: 10016,652051408925718803488130884 км.

Поделив этот путь на Ваши/Брифа скорости в моей ИСО (-10022,271714922048997772828507795 / 10067,114093959731543624161073826 км), получаем показания времени по Вашим/Брифа часам.

Ваши показания: -0,9994442900376633243296984381638 с
Брифа показания: 0,99498743710661995473447982100129 с

Скопирую для лучего обозрения результаты вычислений в ИСО Земли:

Ваши показания: -0,9994442900376633243296984381638 с
Брифа показания: 0,99498743710661995473447982100129 с

Всё совпало. Математика Лоренца торжествует.

Всё, хватит с меня расчётов. Дальше сами.

От	Yu P
К	Galina (15.09.2009 23:56:08)
Дата	16.09.2009 12:38:13

Re: Отлично сформулирован вопрос. Интересны величина и знак времени. (-)

От	Игорь
К	Galina (15.09.2009 23:56:08)
Дата	16.09.2009 12:06:58

Галина, обратите внимание на мой спор с 7-40

Я задал ему вопрос - он мне ответил. В логике его ответа получилась возможной передача инфорации со сверхсветовой скоростью. И когда я логически провел рассуждение дальше и показал это, ему пришлось взять свои первые слова назад и сказать, что де тот способ синхронизации, какой он сам же и предложил ( и которым все до сих пор и пользовались) не работает.

Однаков вопрос остается. Что получится в моем примере, если тем не менее воспользоваться таким общепринятым способом синхронизации, а не переходить к "эйнштейновскому" способу синхронизации по лазерному лучу.

От	Galina
К	Игорь (16.09.2009 12:06:58)
Дата	17.09.2009 12:15:57

Дайте, пожалуйста, точную ссылку.

Спасибо большое. Я обязательно прочту ваш спор с 7-40 дней через 10. Сегодня я уезжаю в отпуск на неделю. Потом пару дней буду приходить в себя.

Не могли бы вы только дать мне точную ссылку того поста, где получилась возможной передача информации со сверхсветовой скоростью? Что-то не получается найти этот пост.

От	Игорь
К	Galina (17.09.2009 12:15:57)
Дата	17.09.2009 12:38:52

Re: Дайте, пожалуйста,...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/276970.htm

От	Galina
К	Игорь (17.09.2009 12:38:52)
Дата	17.09.2009 18:59:11

Дата на Альфа Центавре.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/276970.htm

Мое мнение такое - у наших релятивистов ум за разум заходит на почве оторванности от действительности. Витают мысленно в своих "четырехмерных пространствах", и вот вам результат.

Разумеется, что если считать, что до Альфа Центавра можно долететь за 9 дней, то скорость звездолета должна превышать скорость света в 174 раза. Невозможно одновременно лететь на зведолете со скоростью 0,99с скорости света и со скоростью 174с относительно Земли.

Поэтому считать надо так.

Синхронизировать - проще простого. Послать на Альфа Центавру SMS и сказать, что у нас сейчас 17 сентября 2009 года. На другой день послать еще одну эсэмэску и сказать, что у нас наступило 18 сентября 2009, а в году у нас 365 дней.

Сперва альфацентавры получать первую SMS-ку, а через некоторое время вторую.

Произведя несложные расчеты, они поймут, что в момент, когда они получили эсэмески, на Земле первые числа января 2014 года.

Вот и вся синхронизация.

Теперь близнец. Если лететь он будет со скоростью 4,3с, то прилетит он за 4,3434343 года. На 16 суток дольше, чем свет. Если он вылетит одновременно с эсэмесками, то прилетит в конце января 2014 года. На Земле будет эта дата. Альфацентаврцы насчитают ту же самую дату. И на календаре близнеца будет ТА ЖЕ САМАЯ ДАТА.

Потому что темп тиканья часов никак не зависит от скорости перемещения часов в пространстве. СТО врет.

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 18:59:11)
Дата	17.09.2009 22:28:54

Re: Дата на...

>Поэтому считать надо так.
>Синхронизировать - проще простого. Послать на Альфа Центавру SMS и сказать, что у нас сейчас 17 сентября 2009 года. На другой день послать еще одну эсэмэску и сказать, что у нас наступило 18 сентября 2009, а в году у нас 365 дней.
>Сперва альфацентавры получать первую SMS-ку, а через некоторое время вторую.
>Произведя несложные расчеты, они поймут, что в момент, когда они получили эсэмески, на Земле первые числа января 2014 года.

Представьте, что 20 сентября Вы получите от альфацентаврицев СМС-ку, где сказано, что отправлена она 16 цавра 1235 пука. А через неделю - ещё одну СМС, там написано, что у них наступило 17 цавра 1235 пука, а в пуке у них 200 цавр. Произведите несложные расчёты и скажите, какой цавр какого пука был у альфацентаврийцев в момент получения 1-й СМСки?

От	Игорь
К	7-40 (17.09.2009 22:28:54)
Дата	17.09.2009 23:03:42

Re: Дата на...

>Представьте, что 20 сентября Вы получите от альфацентаврицев СМС-ку, где сказано, что отправлена она 16 цавра 1235 пука. А через неделю - ещё одну СМС, там написано, что у них наступило 17 цавра 1235 пука, а в пуке у них 200 цавр. Произведите несложные расчёты и скажите, какой цавр какого пука был у альфацентаврийцев в момент получения 1-й СМСки?

Есть еще другой вариант. После синхронизации времени Земли и Альфа Центавра по SMS-кам ракета вылетит 19 июня 2009 года и прилетит 7 января 2014 года по часам Земли и Альфа Центавра, но по часам ракеты будет 19 августа 2009 года. После этого аналогично она полетит назад и по часам Земли прибудет в 2019 году, а по ее часам будет 19 октября 2009 года. Однако подобная возможность ничуть не подтверждает СТО и вообще теорию относительности и не отрицает существование выделенной системы отчета и эфира.

От	Galina
К	Игорь (17.09.2009 12:38:52)
Дата	17.09.2009 17:29:28

Спасибо, я порассуждаю над этим.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/276970.htm

Спасибо, я порассуждаю над этим и отвечу вам через 10 дней. Я сегодня в отпуск уезжаю.

От	7-40
К	Игорь (16.09.2009 12:06:58)
Дата	16.09.2009 13:56:37

Re: Галина, обратите...

От	Игорь
К	7-40 (16.09.2009 13:56:37)
Дата	16.09.2009 21:42:09

Re: Галина, обратите...

>> В логике его ответа получилась возможной передача инфорации со сверхсветовой скоростью.
>
>Это не будет передача со сверхсветовой скоростью. Это будет лишь чтение времени по часам, которые по сути не синхронизованы (или синхронизованы "странным" способом).

Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем
же часам.

>Вы уже сейчас можете отправиться в Америку на сверхзвуковом самолёте и оказаться там в более раннее время (по их часам), чем Вы вылетели (по своим часам). Но это не значит, что Вы сможете передавать информацию со сверхсветовой скоростью или даже из будущего в прошлое.

>>И когда я логически провел рассуждение дальше и показал это, ему пришлось взять свои первые слова назад и сказать, что де тот способ синхронизации, какой он сам же и предложил ( и которым все до сих пор и пользовались) не работает.
>
>Вы путаете. Тот способ, который я предложил, на самом деле не используется. Им можно пользоваться на коротких промежутках времени, когда накопленная разница времен оказывается много меньше самих времён передвижения.

А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.

Тогда мой способ даёт пренебрежимо малую ошибку.

Вот он и дает пренебрежимо малую ошибку при синхронизации маяков, расположенных вдоль трассы - Земля - Альфа Центавра.

>То есть он хорош для иллюстрации: вот перрон, вот часы на столбах, вот еду я на поезде, вот за мной вслед едут часы (на верёвке или в задних вагонах). Но на больших промежутках времени мой способ не приведёт к симметричной синхронизации, в этом его проблема. Поэтому для точной иллюстрации все пользуются не этим способом, а эйнштейновской синхронизацией.

Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.

>> Однаков вопрос остается. Что получится в моем примере, если тем не менее воспользоваться таким общепринятым способом синхронизации, а не переходить к "эйнштейновскому" способу синхронизации по лазерному лучу.
>
>Если воспользоваться тем способом, что предложил я (и который не является симметричным), то получится несимметричная ситуация. Если полечу к Альфа Центавра я, то по предварительно синхронизованным мною часам я буду читать показания, изменяющиеся совсем не так, как они будут изменяться для альфацентаврийца, если он отправится в другую сторону. Симметрия исчезнет. То, как изменяются показания часов на этом сверхдлинном пероне, будет зависеть от того, в какую сторону ты едешь вдоль этого перрона. Это значит, по сути, что часы не синхронизированы по-настоящему.

Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке? В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?

Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?

От	7-40
К	Игорь (16.09.2009 21:42:09)
Дата	16.09.2009 22:21:01

Re: Галина, обратите...

> Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем же часам.

Так не получится никаких сверхсветовых скоростей.

>А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.

При малых скоростях малой будет ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ошибка. Но в течение больших времён синхронизации малая относительная ошибка даст большую абсолютну.

> Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.

ОК, чуть позже, сейчас нет времени заниматься цифрами.

> Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке?

На том, маяке что на Земле? Если ракета летит со скоростью 0,99 с, то на маяке будет время t=2L/0,99c, где L - расстояние до Альфа Центавра; принимается, что при пуске на маяке был ноль.

> В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?

По каким часам? Если капсула и ракета отправились с Альфа Центавра одновременно, то на земных часах при прибытии ракеты и капсулы будет одно и то же время, т. е. t=2L/0,99c (считаем, что ракета не тормозиться у Земли, как и капсула, чтоб не усложнять ситуацию).

> Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?

Соответствие между часами капсулы и маяков напишу позже, сегодня уже нет времени.

...Но вообще мне кажется, что Вы зря теряете время вместе с Галиной. Математика СТО разработана очень хорошо, как писал уже Бриф. Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое. Я, конечно, могу выписать Вам способ применения формул Лоренца для любого из Ваших примеров, но это и впрямь пустая трата времени. Поверьте, за 100 лет этим занималось множество людей, и ещё никому не удалось найти там простых математических ошибок (а именно это Вы и пытаетесь сейчас сделать). Может, Вы сами поупражняетесь в применении формул преобразования времен и скоростей? Или хотите, чтоб это непременно за Вас делал я?

От	Игорь
К	7-40 (16.09.2009 22:21:01)
Дата	16.09.2009 23:44:57

Re: Галина, обратите...

>> Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем же часам.
>
>Так не получится никаких сверхсветовых скоростей.

>>А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.
>
>При малых скоростях малой будет ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ошибка. Но в течение больших времён синхронизации малая относительная ошибка даст большую абсолютну.

>> Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.
>
>ОК, чуть позже, сейчас нет времени заниматься цифрами.

>> Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке?
>
>На том, маяке что на Земле? Если ракета летит со скоростью 0,99 с, то на маяке будет время t=2L/0,99c, где L - расстояние до Альфа Центавра; принимается, что при пуске на маяке был ноль.

Не принимается. На том маяке, что на Альфа Центавре мимо которого пролетает ракета - ясно же написано. Кроме того меня интересуют показания, считываемые ракетой с маяков при пролете мимо них вдоль всей трассы от Земли до Альфа Центавра.

>> В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?
>
>По каким часам? Если капсула и ракета отправились с Альфа Центавра одновременно,

Какая ракета отправилась с капсулой одновременно? Ракета никуда не отправилась. Она пролетела мимо маяка, что вблизи Альфа Центавра, не тормозя и отправила на него по радио сообщение. После получения сообщения с этого маяка к Земле запустили капсулу, чтобы отослать ответ. Ну читайте же условие внимательно!

то на земных часах при прибытии ракеты и капсулы будет одно и то же время, т. е. t=2L/0,99c (считаем, что ракета не тормозиться у Земли, как и капсула, чтоб не усложнять ситуацию).

Меня интересует, что при этом будут показывать маяки при пролете капсулы вдоль всей трассы обратно на Землю. Значение 2L/0,99c можно получить, не используя никакую относительность, а считая систему ИСО Земли - абсолютной.

>> Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?
>
>Соответствие между часами капсулы и маяков напишу позже, сегодня уже нет времени.

>...Но вообще мне кажется, что Вы зря теряете время вместе с Галиной. Математика СТО разработана очень хорошо, как писал уже Бриф.

Я в этом никогда не сомневался. Но меня не интересует математика в данном вопросе. Меня интересует физика.

Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое.

Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.

>Я, конечно, могу выписать Вам способ применения формул Лоренца для любого из Ваших примеров, но это и впрямь пустая трата времени. Поверьте, за 100 лет этим занималось множество людей, и ещё никому не удалось найти там простых математических ошибок (а именно это Вы и пытаетесь сейчас сделать). Может, Вы сами поупражняетесь в применении формул преобразования времен и скоростей? Или хотите, чтоб это непременно за Вас делал я?

Достаточно просто описать показания маяков вдоль трассы туда и обратно. Большего и не требую.

От	7-40
К	Игорь (16.09.2009 23:44:57)
Дата	16.09.2009 23:55:03

Re: Галина, обратите...

> Не принимается. На том маяке, что на Альфа Центавре мимо которого пролетает ракета - ясно же написано.

А, я не понял.

> Кроме того меня интересуют показания, считываемые ракетой с маяков при пролете мимо них вдоль всей трассы от Земли до Альфа Центавра.

Ладно, посчитаю. Уже не сегодня - нет времени вникать в детали.

>Какая ракета отправилась с капсулой одновременно? Ракета никуда не отправилась. Она пролетела мимо маяка, что вблизи Альфа Центавра, не тормозя и отправила на него по радио сообщение. После получения сообщения с этого маяка к Земле запустили капсулу, чтобы отослать ответ. Ну читайте же условие внимательно!

Простите. Я сейчас действительно не очень вникаю, потому что сегодня не смогу ответить. Потом перечитаю.

> Меня интересует, что при этом будут показывать маяки при пролете капсулы вдоль всей трассы обратно на Землю. Значение 2L/0,99c можно получить, не используя никакую относительность, а считая систему ИСО Земли - абсолютной.

Да, я понял, что Вас интересует. А ответ, действительно, очевиден и без СТО. ;)

> Я в этом никогда не сомневался. Но меня не интересует математика в данном вопросе. Меня интересует физика.

Так зачем Вы заставляете меня считать за Вас математику? Посчитайте по формулам сами, Вы сами всё увидите. Если какие непонятки с физикой - спросите. Вон, Галина мне тоже задачку за задачкой задаёт, хотя казалось бы, что проще - взял формулы Лоренца и посчитал. Зачем спрашивать у меня то, что Вы можете сделать сами?

>> Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое.
> Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.

В таком случае не ждите, когда я Вам посчитаю. Посчитайте сами, посмотрите на результат и попробуйте найти ошибку в физической интерпретации. Если Вам покажется, что Вы нашли - тогда и спрашивайте...

От	Игорь
К	7-40 (16.09.2009 23:55:03)
Дата	17.09.2009 12:01:37

Re: Галина, обратите...

>> Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.
>
>В таком случае не ждите, когда я Вам посчитаю. Посчитайте сами, посмотрите на результат и попробуйте найти ошибку в физической интерпретации. Если Вам покажется, что Вы нашли - тогда и спрашивайте...

Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно. Так же меня интересует результат расчета достаточно большого промежутка времени, на котором предложенная Вами медленная синхронизация не действует. Вы ведь сами написали про такой достаточно большой промежуток времени ( или растояния) на котором не работает медленная синхронизация с конечной, но ненулевой скоростью. Вот и подсчитайте этот критерий и скажите ответ.

От	7-40
К	Игорь (17.09.2009 12:01:37)
Дата	17.09.2009 16:04:55

Re: Галина, обратите...

> Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно.

Так что Вам мешает самому посчитать?

От	Игорь
К	7-40 (17.09.2009 16:04:55)
Дата	17.09.2009 16:34:54

Re: Галина, обратите...

>> Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно.
>
>Так что Вам мешает самому посчитать?

Сам я посчитал. У меня получилось, что не имеет значения ни расстояние, ни время перемещения на это расстояние, если перемещение будет происходить со скоростью много меньше световой. Большая абсолютная ошибка может накопиться в секундах, но по сравнению с общим временем перемещения с заданной скоростью, много меньшей скорости света, она будет пренебрежимо мала.

От	7-40
К	Игорь (17.09.2009 16:34:54)
Дата	17.09.2009 16:48:10

Re: Галина, обратите...

> Сам я посчитал. У меня получилось, что не имеет значения ни расстояние, ни время перемещения на это расстояние, если перемещение будет происходить со скоростью много меньше световой. Большая абсолютная ошибка может накопиться в секундах, но по сравнению с общим временем перемещения с заданной скоростью, много меньшей скорости света, она будет пренебрежимо мала.

Лана, будет время - покажу Вам на численном примере.