От Игорь
К Игорь С.
Дата 18.09.2009 22:42:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Еще раз

>>Тут прочитал в учебнике физики объяснение эксперимента Майкельсона-Морли. Там вся игра строится на том, что если скорость света относительно гипотетического эфира складывается со скоростью движения Земли, то тогда времена движеняи света в плечах интерферометра должны различаться во втором порядке малости. То есть время прохода света в эфирной системе отчета ( допустим гелиоцетрической) в плече, параллельном движению земли должно быть
>>t1 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)). V - скорость дивжения Земли относительно эфира, С - скорость света относительно эфира, L - длина плеча интерферометра, параллельного движению Земли. Время в плече перпендикулярном движению Земли будет
>>t2 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)^1/2). То есть в знаменателе в последнем случае стоит квадратный корень Здесь L - длина перпендикулярного плеча интерферометра. Разность этих величин t1-t2 и будет иметь величину, характеризующую смещение интерференционных полос и имеет второй порядок малости по v/c, каковой и не могли тогда измерить никаким другим способом, кроме интерферометра. Теперь вспомним, что длина L в плече, параллельном скорости движения Земли релятивистки сокращается в гелиоцентрической системе, в которой мы и проводим все оценки. Тогда придется в формуле для t1 вместо L взять L(1-V^2/C^2)^1/2. Но тогда получится, что t1 = t2 и никакого эффекта таким способом по определению наблюсти нельзя.
>
>>Но Майкельсон ничего не знал о релятивистких эффектах, когда в 1887 году ставил опыт. В учебнике про сокращение длины одного плеча в системе связанной с гипотетическим неподвижным эфиром ничего не говорится. Если такой эффект есть - но проявляется относительно выделеннйо системы отчета, связанной с эфиром, то опыт Майкельсонона ничего не дает. В трактовке TO он тоже ничего не дает, так как скорость света в любой ИСО одинакова в любом направлении.
>
>В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.

>Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.

По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (18.09.2009 22:42:44)
Дата 20.09.2009 16:46:45

Re: Еще раз

>>В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.
>
>>Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.
>
> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.

Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (20.09.2009 16:46:45)
Дата 20.09.2009 23:05:57

Re: Еще раз

>>>В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.
>>
>>>Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.
>>
>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>
>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?

Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (20.09.2009 23:05:57)
Дата 21.09.2009 07:40:00

Re: Еще раз

>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>
>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?

>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).

ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни. Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была. Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной. Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).

А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (21.09.2009 07:40:00)
Дата 22.09.2009 12:14:37

Re: Еще раз

>>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>>
>>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?
>
>>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).
>
>ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни.

Пардон, мы не про настройку интерферометра говорим, а про дополнительные эффекты, которые и должны вызывать или не вызывать неравные дополнительные приращения времен прохода лучами соответствующих плечей интерферометра.

>Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была.

Спасибо, а то я не знал.

>Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной.

Прекрасно, но мне это зачем? Я не это здесь обсуждаю.

>Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).

>А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.

Так в чем проблема? После поворота на 90 гр. первая световая волна с точностью до идентичности настройки плечь интерферометра не становится идентичной второй до поворота, а вторая первой?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (22.09.2009 12:14:37)
Дата 22.09.2009 20:45:11

Re: Еще раз

>>>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>>>
>>>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?
>>
>>>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).
>>
>>ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни.

> Пардон, мы не про настройку интерферометра говорим, а про дополнительные эффекты, которые и должны вызывать или не вызывать неравные дополнительные приращения времен прохода лучами соответствующих плечей интерферометра.

Какие дополнительные эффекты? t1-t2 меняет знак. Все, больше никаких дополнительных эффектов нет. Если t1-t2 = 0, то эффекта естественно не будет.

>>Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была.
> Спасибо, а то я не знал.

А если знали, то почему пишите, что t1=t2?

>>Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной.
> Прекрасно, но мне это зачем? Я не это здесь обсуждаю.

А что вы обсуждаете? Можно ли настроить интереферометр так, чтобы заведомо не было никакого эффекта? Я вас не понимаю.

>>Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).
>>А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.

> Так в чем проблема? После поворота на 90 гр. первая световая волна с точностью до идентичности настройки плечь интерферометра не становится идентичной второй до поворота, а вторая первой?

Если t1 не равно t2 - не становится.

>> Все выше написанное является моим мнением
 Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (22.09.2009 20:45:11)
Дата 22.09.2009 22:20:54

Re: Еще раз

>>>>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>>>>
>>>>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?
>>>
>>>>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).
>>>
>>>ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни.
>
>> Пардон, мы не про настройку интерферометра говорим, а про дополнительные эффекты, которые и должны вызывать или не вызывать неравные дополнительные приращения времен прохода лучами соответствующих плечей интерферометра.
>
>Какие дополнительные эффекты? t1-t2 меняет знак. Все, больше никаких дополнительных эффектов нет. Если t1-t2 = 0, то эффекта естественно не будет.

Мы вообще про что разговариваем? Про стандартную настройку интерферометра, где есть разность времен прохода t1 = (2*L1)/c не равно t2 = (2*L2)/c, где L1,L2 - длины соотвесттвующих плечь интерферометра, и L1<>L2, чтобы создать интерференционную картину, или же про обнаружение эфира с помощью опыта Майкельсона-Морли? Или Вы разговариваете про все сразу? В описании опыта Майкельсона Морли в учебнике не говорится, как кокретно настраивался перед опытом интерферометр, говорится только, что от него была интерференционная картинка. Значит t1 не равнялось t2. Действительно, равенства трудно добиться, ведь для этого нужно с очень высокой точностью приравнять одно плечо интерферометра к другому. Если бы по Мысли Майкельсона эфир был и был связан с гелиоцентрической системой, то к этим фиксированным t1 и t2 должны были добавиться некие поправки, связанные с увеличением скорости света относительно эфира при ее сложении со скоростью Земли по орбите. Если эфира нет, то ничего не добавляется и разность t1-t2 не меняется при повороте интерферометра. Поэтому не меняется интерференционная картина. Если эфир есть, то поправки добавляются, так что возникает интерференционная картина, несколько отличная от той, которая ожидалась бы без поправок, и при повороте на 90 гр разность этих поправок якобы меняет знак, а стало быть и происходит сдвиг интерференционнйо картины на какую-то ширину интерференционной полосы.

>>>Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была.
>> Спасибо, а то я не знал.
>
>А если знали, то почему пишите, что t1=t2?

Я пишу, что это будет так при условии точного равенства L1=L2 и при учете релятивисткого эффекта сокращения длины. Если равенства не будет, то поправка за счет сокращения длины ( в параллельном движению Земли плече интерферометра) все же будет равна поправке за счет прохождения большего пути ( в гелиоцентрической системе) в перпендикулярном плече интерферметра. Раз поправки равны, то они при вычитании t1 из t2 сокращаются, хотя разность и не обращается в нуль. Поэтому никакой информации мы из этого не извлечем, даже если есть эфир, как выделенная система отчета. В уебнике же для простоты изложения принимают L1=L2 = L, только и всего.

>>>Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной.
>> Прекрасно, но мне это зачем? Я не это здесь обсуждаю.
>
>А что вы обсуждаете? Можно ли настроить интереферометр так, чтобы заведомо не было никакого эффекта? Я вас не понимаю.

Я обсуждаю, какие должны возникать поправки к стандартным выражениям для разности времен хода в плечах при предположении о существовании эфира

>>>Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).
>>>А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.
>
>> Так в чем проблема? После поворота на 90 гр. первая световая волна с точностью до идентичности настройки плечь интерферометра не становится идентичной второй до поворота, а вторая первой?
>
>Если t1 не равно t2 - не становится.

А неравенство t1 и t2 - это и есть точность настройки интерферометра. От поворота интерферометра разность хода, определяющая интерференционную картину, ведь не поменяется, не так ли? Так почему она должна поменяться, даже если есть неодинаковые поправки к t1 и t2, связанные с существованием эфира? Потому что интерферометр знает, какой луч 1-ый, а какой 2-ой, и всегда вычитает из первого второй?

>>> Все выше написанное является моим мнением
> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (22.09.2009 22:20:54)
Дата 23.09.2009 00:16:26

ссылка

> Мы вообще про что разговариваем? Про стандартную настройку интерферометра, где есть разность времен прохода t1 = (2*L1)/c не равно t2 = (2*L2)/c, где L1,L2 - длины соотвесттвующих плечь интерферометра, и L1<>L2, чтобы создать интерференционную картину, или же про обнаружение эфира с помощью опыта Майкельсона-Морли? Или Вы разговариваете про все сразу?

В эксперименте Майкельсона - Морли рассматривалась стандартная настройка интерферометра. Никакой "специальной настройки" не было, ибо не нужна.

> В описании опыта Майкельсона Морли в учебнике не говорится, как кокретно настраивался перед опытом интерферометр, говорится только, что от него была интерференционная картинка. Значит t1 не равнялось t2.

Да.

>Действительно, равенства трудно добиться, ведь для этого нужно с очень высокой точностью приравнять одно плечо интерферометра к другому.

Его не нужно добиваться. Ну объясните, для каких целей вам нужно абсолютное равенство плеч??!!! Чтобы ничего не увидеть?

Хотя в принципе можно - крутите винт пока интереференционная картинка не исчезнет.

> Если бы по Мысли Майкельсона эфир был и был связан с гелиоцентрической системой, то к этим фиксированным t1 и t2 должны были добавиться некие поправки, связанные с увеличением скорости света относительно эфира при ее сложении со скоростью Земли по орбите. Если эфира нет, то ничего не добавляется и разность t1-t2 не меняется при повороте интерферометра. Поэтому не меняется интерференционная картина. Если эфир есть, то поправки добавляются, так что возникает интерференционная картина, несколько отличная от той, которая ожидалась бы без поправок,

Игорь, ну как вы отличите картину с поправками от эфира от картинок без поправок от эфира? Вы же не может сначала выключить эфир, а потом его включить. Вы не можете заранее и рассчитать, какая будет интерференционная картина без эфира.

Игорь, вы зря усложняете, в этом ваша ошибка. Есть сразу интерференционная картина с эфиром. Сразу! Не нужна никакая "поправка картины от эфира". Зафисиксировали некоторое положение зеркал с интерференционной картиной - и все.

> и при повороте на 90 гр разность этих поправок якобы меняет знак, а стало быть и происходит сдвиг интерференционнйо картины на какую-то ширину интерференционной полосы.

Да. Только не "якобы", а из теории эфирного ветра и преобразований Галилея (закона сложения скоростей)


>>А если знали, то почему пишите, что t1=t2?

> Я пишу, что это будет так при условии точного равенства L1=L2

Игорь. Вы меня утомили. Накой ляд вам сдалось это равенство???!!!

> и при учете релятивисткого эффекта сокращения длины. Если равенства не будет, то поправка за счет сокращения длины ( в параллельном движению Земли плече интерферометра) все же будет равна поправке за счет прохождения большего пути ( в гелиоцентрической системе) в перпендикулярном плече интерферметра. Раз поправки равны, то они при вычитании t1 из t2 сокращаются, хотя разность и не обращается в нуль. Поэтому никакой информации мы из этого не извлечем, даже если есть эфир, как выделенная система отчета.

Да, при отсутствии интерференции (при точном равенстве плеч) мы из эксперимента ничего не извлечем. Нафик нужен интерферометр, в котором нет интерференции???!!!

Если на весы ничего не класть, они ничего не покажут. Если объектив телескопа закрыть крышкой, то мы ничего не увидим. Все правильно, что дальше?

> В уебнике же для простоты изложения принимают L1=L2 = L, только и всего.

Да, именно так.

> Я обсуждаю, какие должны возникать поправки к стандартным выражениям для разности времен хода в плечах при предположении о существовании эфира

Смотрим здесь

http://www.fizika.asvu.ru/page.php?id=108


> А неравенство t1 и t2 - это и есть точность настройки интерферометра.

Нет. Точность интерферометра - это возможность с большой точностью сохранять картину при поворотах, т.е. крутить бандуру без малейших деформаций, не нарушая регулировки, например в ванне, и возможность уверенно измерять малые смещения интерференционной картины.

>От поворота интерферометра разность хода, определяющая интерференционную картину, ведь не поменяется, не так ли?

Поменяется. См ссылку

>Так почему она должна поменяться, даже если есть неодинаковые поправки к t1 и t2, связанные с существованием эфира? Потому что интерферометр знает, какой луч 1-ый, а какой 2-ой, и всегда вычитает из первого второй?

Блин, караул устал. Тезка, посмотрите ссылку. По-моему там все написано кристально ясно.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (23.09.2009 00:16:26)
Дата 23.09.2009 12:41:31

Re: ссылка


>Блин, караул устал. Тезка, посмотрите ссылку. По-моему там все написано кристально ясно.

Ну не совсем ясно, следовало бы упростить выражения, тогда бы в первом случае получилось (2/с)*(L2-L1) + (2/c)*(L2-L1/2)*(v^2/c^2), а во втором
(2/с)*(L2-L1) + (2/c)*(L2/2-L1)*(v^2/c^2), - видно что перемена индексов не приводит к простой перемене знака, если L1<>L2, и действительны вторые слагаемые второго порядка малости по (v^2/c^2), .

Ну ладно, опустим рассуждения про неразлечимость волн. Оставим рассуждения про релятивисткий эффект сокращения длины. Здесь легко видно, что в первом случае L2 следует заменить на L2*(1-v^2/c^2)^(1/2), а во втором L1 на L1*(1-v^2/c^2)^(1/2). И тогда разность времен прохода при повороте не изменяется.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (18.09.2009 22:42:44)
Дата 18.09.2009 23:20:34

Re: Еще раз

> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.

На эту ошибку понимания Майкельсону указали в 1925 году. При 90 градусах поворота первая волна станет идентична второй до поворота и наоборот.
Они поменяют только названия. А складываться будут такие же волны, как и до поворота.

Почему учебники 80 лет тиражируют эту ошибку - тоже интересный вопрос.