От Pokrovsky~stanislav
К Galina
Дата 16.09.2009 00:24:30
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Лучше всего...

>>Если у вас оба луча света ( поезда, бантики) приходят всегда в одной фазе, то нет вообще никакой интерференционной картины. Интерференционную картину формирует сдвиг фазы. Если сдвига фазы нет - интерференционной картины тоже нет. Это вам понятно? Вы именно это (отсутствие интерференционной картины вообще) утверждаете?
>
>Эээээ.... Мне трудно что-либо сказать определенное, потому что я понятия не имею, как именно устроен интерферометр в опыте Майкельсона. Вам известные хоть какие-нибудь технические подробности?

Немножко помогу. Статья написана несколько некорректно с точки зрения понятийного аппарата.

Сдвиг фаз двух разошедшихся и снова собранных после отражений пучков существует всегда. Минимальные, не поддающиеся контролю несоответствия геометрической длины пути неустранимы иначе как в воображении. Они обусловлены точностью обработки материалов, измерений и т.п.

Опыт Майкельсона заключался в том, чтобы проверить, изменяется ли этот, обусловленный приборными особенностями, сдвиг фаз. Аппарат тот же, все на месте, только переориентируем его в пространстве. И этого-то дополнительного сдвига фаз не обнаружилось.

Экспериментальная логика железная. Но она означала, что опыт не подтвердил модель. Причем несовершенство модели могло иметь различную природу.

В нашем случае мы точно знаем, что существовашие к тому времени представления о непрерывности излучения, пересмотренные в связи с парадоксом "ультрафиолетовой катастрофы", имеют значение для адекватности модели, имевшейся во времена опыта Майкельсона.

Самое интересное, что теория относительности, названная самой важной теорией новой физики, почти ни на что не повлияла в той физике, которая стала основой реальных технологий и важных практически новых научных представлений.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2009 00:24:30)
Дата 16.09.2009 01:04:32

Re: Лучше всего...

>Самое интересное, что теория относительности, названная самой важной теорией новой физики, почти ни на что не повлияла в той физике, которая стала основой реальных технологий и важных практически новых научных представлений.

Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (16.09.2009 01:04:32)
Дата 17.09.2009 12:02:09

Re: Лучше всего...

>>Самое интересное, что теория относительности, названная самой важной теорией новой физики, почти ни на что не повлияла в той физике, которая стала основой реальных технологий и важных практически новых научных представлений.
>
>Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)

Как раз этого-то считать и не следует. В ядерной физике вообще реально действующей новой по сравнению с классической физикой формулой является полуэмпирическая формула Вайцзеккера. - Если уж на то пошло.
Остальное - пока весьма и весьма посредственного качества попытки чего-то там выстраивать. Чего-то, понятно, теоретики пописывают.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 12:02:09)
Дата 18.09.2009 13:34:56

Re: "неискушенность - лучшая опора веры"

>>Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)
>
>Как раз этого-то считать и не следует. В ядерной физике вообще реально действующей новой по сравнению с классической физикой формулой является полуэмпирическая формула Вайцзеккера. - Если уж на то пошло.
>Остальное - пока весьма и весьма посредственного качества попытки чего-то там выстраивать. Чего-то, понятно, теоретики пописывают.

Современная фундаментальная астрономия _полностью_ базируется на формулах ОТО.

Без учета эффектов ОТО вы не сможете провести и обработать сколько-нибудь удовлетворительного по сегодняшним требованиям к качеству астрометрического эксперимента.
Например, без учета влияния эффектов ОТО на распространении лучей света в Солнечной системе вы не сможете отнаблюдать миллисекундный пульсар - в принципе не сможете, фаза разъедется.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (18.09.2009 13:34:56)
Дата 18.09.2009 20:23:12

Re: "неискушенность -...

>Без учета эффектов ОТО вы не сможете провести и обработать сколько-нибудь удовлетворительного по сегодняшним требованиям к качеству астрометрического эксперимента.
>Например, без учета влияния эффектов ОТО на распространении лучей света в Солнечной системе вы не сможете отнаблюдать миллисекундный пульсар - в принципе не сможете, фаза разъедется.

Уважаемый vld!
1) Я, конечно, понимаю, что современные нам астрономы уже способны по своему произволу назначать условия астрономических событий, а потом контролировать, что из этого вышло. Но увы, я до сих пор не знаю ничего про то, как это им удается.
Все, что мне доступно, указывает на то, что астрономы эксперименты не проводят, а занимаются наблюдением и описанием астрономических событий, исходя из современного уровня развития теории.
Наблюдение и описание не просто не отменяет вменяемости авторов, но даже иногда оказывается адекватным реальности. Почему бы и нет?
Но слово "эксперимент" меня заворожило. Неужто к взрывам сверхновых или иным космическим событиям, происшедшим задолго до возникновения самой Земли, приложили руку наши современники?
Будьте добры, не скрывайте. И вправду интересно...

2) По тем представлениям, к которым я привык, ОТО не должно влиять на процессы распространения света. Свет распространяется сам по себе по неким законам. А те или иные теории с той или иной степенью адекватности описывают это распространение и вскрывают сущность соответствующих объективных законов, управляющих распространением света.
Не могу исключить, что ОТО достаточно адекватна объективным законам, но кто сказал, что она единственна? Кто сказал, что она не несет на практически пригодных формулах абсолютно негодного философского заряда. Вы же помните, что теория Карно, совершенно дееспособная по отношению к тепловым машинам, несла в себе еще и непрогодную для дальнейшего развития термодинамики теорию теплорода.

3)Адекватные описания могут быть разными.
В частности, акад. В.Гинзбург в книге "О физике и астрофизике" пишет следующее:

"Не нужно думать, что этот эффект неразрывно связан с ОТО в том смысле, что получается лишь в рамках этой теории. Напротив, еще в 1783 г. Мичелл, а в 1796 г. Лаплас(опираясь, разумеется, лишь на ньютоновскую механику и закон всемирного тяготения) заметили, что в случае достаточно массивной звезды лучи света не смогут от нее уходить, и "по этой причине самые большие светящиеся тела ао Вселенной будут для нас невидимыми". Аргументаця была при этом правильной, и, более того, на таком пути получилось правильное выражения для гравитационного радиуса!"

4) Теория относительности - главным обазом философия, соединившая в некое мировоззренческое единство многочисленные результаты, полученные в рамках классической физики предшественниками Эйнштейна.
У нас вопрос не к самой теории относительности, а к одному из экспериментов, который связал преобразования Лоренца, необходимые для анализа уравнений Максвелла, с философией ТО через достаточно простой и наглядный эксперимент. Хотя именно этот эксперимент в своей научной логике, известной нам из многочисленной литературы, - не имел права претендовать на такую связь. Логика работы в течение 120 лет продолжает выглядеть кривой и незаконной.

Теперь вопрос: а почему это Вы, вслед за 7-40, видя, что Покровский не пытается критиковать ТО, а только логику эксперимента Майкельсона-Морли, бросаетесь дерьмом отнюдь не по основному вопросу, а именно по поводу ТО?
Я свою позицию пояснил. ТО не является жизненно важной для техники, а потому мне, живущему в технической физике, на ее основное содержание плевать. К середине 80-х, по меньшей мере, на уровне высших авторитетов теоретической физики стоял вопрос о ней не как о "руководящей и направляющей", а о ее справедливости. Справедливость ОТО оставалась под сомнением. Альтернативные теории давали результаты не хуже, но просто не были достаточно разработаны. Об этом тоже говорит Гинзбург, влюбленный в ОТО и Эйнштейна.
И Вам советую следовать хорошему примеру.

От vld
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2009 20:23:12)
Дата 23.09.2009 11:52:44

Re: "неискушенность -...

>1) Я, конечно, понимаю ... И вправду интересно...

Э-э-э, наскольо я понял, смысл этой филиппики сводится к тому, что термин "наблюдение" в астромноии более уместен, чем "эксперимент"?
Да, пожалуй так. Но в современной астрономии термин "эксперимент" также получил большое распространение в связи с тем, что экспериментом традиционно называют некое "основательно организованное научное действо". К каковым несомненно относятся программы наблюдений с космических телескопов, поиск нейтрино, cube и пр. К тому же астрономия является неизбежным "соучастником" таких физических экспериментов, как Gravity probe и пр. Так что терминология достаточно условна и термин "эксперимент" во многих случаях оправдан ИМХО.

>2) По тем представлениям, к которым я привык, ОТО не должно влиять на процессы распространения света.

Вам не нравится выражение "влияние эффектов ОТО", ну да звучит неск. жаргонно - замените на "влияние эффектов, описываемых ОТО".

>Не могу исключить, что ОТО достаточно адекватна объективным законам, но кто сказал, что она единственна? Кто сказал, что она не несет на практически пригодных формулах абсолютно негодного философского заряда.
 Вы же помните, что теория Карно, совершенно дееспособная по отношению к тепловым машинам, несла в себе еще и непрогодную для дальнейшего развития термодинамики теорию теплорода.

Не надо ничего исключать, но мы, практики, никакого особого "философского заряда" ОТО и не придаем. А пока что ОТО адекватно описывает все что надо. Буде перестанет описывать - настанет время для измышления новой теории.

>3)Адекватные описания могут быть разными.

Это ради бога - соорудите теорию, столь же адекватно описываюшие все эффекты описываемые ОТО, пока что сравнимой по качеству теории нет.

>4) Теория относительности - главным обазом философия, соединившая в некое мировоззренческое единство многочисленные результаты, полученные в рамках классической физики предшественниками Эйнштейна.

Главным образом это рабочий инструмент.


>У нас вопрос не к самой теории относительности, а к одному из экспериментов, который связал преобразования Лоренца, необходимые для анализа уравнений Максвелла, с философией ТО через достаточно простой и наглядный эксперимент. Хотя именно этот эксперимент в своей научной логике, известной нам из многочисленной литературы, - не имел права претендовать на такую связь.

Пока что не видел никаких убедительных аргументов на отсутствие "прав" у эксперимента. Да и вообще это был не эксперимент, а наблюдение :)

>Логика работы в течение 120 лет продолжает выглядеть кривой и незаконной.

???? Да почему же - очень наглядная хорошая простая логика, доступная любому вдумчивому школьнику.

>Теперь вопрос: а почему это Вы, вслед за 7-40, видя, что Покровский не пытается критиковать ТО, а только логику эксперимента Майкельсона-Морли,

Ответ вам был не по поводу М-М, вообще-то, и ответ на реплику также не имеющую отношения к эксперименту М-М.

>бросаетесь дерьмом отнюдь не по основному вопросу, а именно по поводу ТО?

Странно, что вам везде чудится дерьмо, даже в констатации того общеизвестно факта, что современная астрометрия и небесная механика пользуется формулами ОТО тсзть в повседневной жизни безотносительно философского значения этого факта.

>Я свою позицию пояснил. ТО не является жизненно важной для техники,

Именно в технике, как ни странно, в разделе, тесно смыкающемся с астрономией (космические навигационные системы, передача точного времени) - жизненно важно.

>а потому мне, живущему в технической физике, на ее основное содержание плевать.

А автомеханику дяде Васе, живущему в мире карданов и ШРУСов, плевать вдвойне, ну и что? А мне не плевать, у меня код времени разойдется, если будучи просветленным каким-нить Покровским относительно неправильности ОТО я начну подкручивать частоту на водороде, и фринджи не получатся, если я в программе CALC закомментирую релятивистские поправки.

>К середине 80-х, по меньшей мере, на уровне высших авторитетов теоретической физики стоял вопрос о ней не как о "руководящей и направляющей", а о ее справедливости.

Вопрос о справедливости теории стоит всегда. Если, конечно, это теория, ибо теория только тогда теория, когда она фальсифицируема. Так что фраза ваша совершенно бессодержательна.

>Справедливость ОТО оставалась под сомнением. Альтернативные теории давали результаты не хуже, но просто не были достаточно разработаны.

Какие, например, альтернативные теории дают результаты "не хуже"?

>И Вам советую следовать хорошему примеру.

Какому? Критике эксперимента М-М основанному на непонимании устройства интерферометра? :)
От brief
К vld (18.09.2009 13:34:56)
Дата 18.09.2009 15:35:36

Re: "неискушенность -...

>Современная фундаментальная астрономия _полностью_ базируется на формулах ОТО.

>Без учета эффектов ОТО вы не сможете провести и обработать сколько-нибудь удовлетворительного по сегодняшним требованиям к качеству астрометрического эксперимента.
>Например, без учета влияния эффектов ОТО на распространении лучей света в Солнечной системе вы не сможете отнаблюдать миллисекундный пульсар - в принципе не сможете, фаза разъедется.
Можно спросить - а что там такого с фазой, если это, конечно, легко поясняется? То бишь откуда происходит связь между временем сигнала (миллисекундный) и путем волны (распространении лучей)?
От vld
К brief (18.09.2009 15:35:36)
Дата 23.09.2009 10:56:10

Re: "неискушенность -...

>Можно спросить - а что там такого с фазой, если это, конечно, легко поясняется? То бишь откуда происходит связь между временем сигнала (миллисекундный) и путем волны (распространении лучей)?

Ну если совсем вкратце - попробую "на пальцах".
Пульсар излучает сигналы (импульсы), время между излучением импульсов называется периодом пульсара.
Миллисекеундные пульсары - это пульсары с периодом в несколько миллисекунд. Длительность импульса таких пульсаров может составлять от 500 мкс до нескольких миллисекунд.
При наблюдениях пульсара АЦП запускается для накопления сигнала каждый период пульсара, время старта АЦП настраивается таким образом, чтобы все импульсы пульсара в сеансе наблюдений появлялись в одной и той же фазе периода (0 точка фазы выбирается произвольно). Это необходимо для того, чтобы можно было синхронно с периодом просуммировать весьма слабый индивидуальный импульс (как правило, это делается сразу в процессе наблюдений, хотя возможно и суммирование в офф-лайне). Просуммировав 1000 - 1000000 импульсов (в зависимости от частоты, частотной полосы наблюдений и мощности сигнала пульсара) получаем уже приличный сигнал - так называемый средний (интегральный) профиль пульсара.

Очевидно, для того чтобы проводить такие наблюдения, необходимо уметь рассчитывать фазу импульса и период пульсара в системе отсчета движущегося наблюдателя. В том случае, если пульсар входит в двойную систему (а большинство миллисекундных пцульсаров именно такие - "двойные пульсары"), то задача рассчета усложняется тем, что пульсар движется по орбите. Эти расчеты (астрономическая редукция) проводится в рамках СТО и ОТО, что выражается в учете релятивистских поправок в уравнения дижений тел Солнечной системы, движения пульсара и компаньона в двойной системе, а также в релятивистском преобразовании шакл времени в Солнечной системе.

Что касается распространения сигнала, то он претерпевает задержки в поле тел Солнечной системы, которые также учитываются при вычислении фазы сигнала (можно также говорить о моменте призода импульса сигнала в системах отсчета связанных с наблюдателем - топоцентрической, и барицентром Солнечной системы - барицентрической).

Для иллюстрации.
Релятивистское преобразование шкал времени в Солнечной системе приводит к поправкам порядка десятков микросекунд, учет поправки Шапиро (эффект замедления сигнала при распространении в поле тяготения массивного тела) может дать при учете распространения сигнала в гравитационном поле Солнца поправку порядка единиц и десятков микросекунд (на лимбе Солнца - 110 мкс).
Среднеквадратичное отклонение последовательности моментов прихода импульсов пульсаров (фактически - разности между рассчитанной и наблюдаемой фазой импульса) на сегодняшний день в лучших наблюдениях составляют сотни наносекунд. Так что эффекты по сравнению с точностью наблюдений - весьма значительны.
От brief
К vld (23.09.2009 10:56:10)
Дата 24.09.2009 14:53:51

спасибо (-)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 12:02:09)
Дата 17.09.2009 16:08:19

Re: Лучше всего...

>>Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)
>
>Как раз этого-то считать и не следует. В ядерной физике вообще реально действующей новой по сравнению с классической физикой формулой является полуэмпирическая формула Вайцзеккера. - Если уж на то пошло.

Ядерная физика - это не только модель ядра. Это ещё много, много, много всего.

>Остальное - пока весьма и весьма посредственного качества попытки чего-то там выстраивать. Чего-то, понятно, теоретики пописывают.

Теоретики пописывают, инженеры попроетирывают, связисты посвязывают, спутнички полетывают, и всё склеивается. :) А без ТО не склеивалось бы.