От Galina
К Игорь С.
Дата 13.09.2009 22:53:37
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Излучение непрервыно

>Релятивисты говорят, что прохождение волновым процессом в эфире одинаковых расстояний с разными скоростями приводит к интерференционной картине. Это многократно проверено экспериментально.

К интерференционной картине приводит сложение когерентных волн (то есть волн с одной и той же частотой).



>>Δt означает, что один луч пришел на интерферометр раньше другого луча. Это значит, что, что лучи разминулись во времени.
>
>С этого места подробнее. Рассматривается непрерывное излучение. В каждый момент времени оба луча приходят на интерферометр. Они не могут "разминуться во времени". Единственно, что можно определить, что лучи приходят с некоторой разницей фаз. (это некоторое упрощение, но можно его использовать). При одном положении интерферометра определить ничего нельзя, ибо интерференция будет в любом случае. Но если интерферометр повернуть, (т.е. рассмотреть два положения интереферометра) то интерференционная картина должна сдвинуться.

Вот именно в этом месте у вас ошибка.

Представьте себе волну в виде непрерывно выползающей из источника волнистой проволоки. Пометьте какой-либо участок проволочной волны ленточкой - завяжите на "волне" красный бантик. По мере излучения волны красный бантик будет перемещаться в пространстве. Скорость перемещения вашего бантика означает скорость волны. На другую "волну" привяжите зеленый бантик. Зеленый бантик тоже будет перемещаться в пространстве со скоростью волны с.

Красный бантик движется по короткому пути. Он достигнет интерферометра первым. А зеленый бантик движется по длинному пути. Когда зеленый бантик доберется до интерферометра, красного бантика уже и след простынет. Зеленому бантику придется "интерферировать" уже с другим бантиком, синим, который вы повязали на "волну" через время Δt после того как вы повязали красный и зеленый бантики.

Когда имеется ввиду время прибытия волны на Интерферометр, имеется прибытие на Интерферометр какой-то конкретной выпуклости (либо впадины) волны, которая в конкретное время вылетела из источника, конкретное время летела и в конкретное время прилетела.

Чтобы вам легче было понять.

Представьте, что источник испустил очень короткий луч и выключился. Короткий лучик разделился на зеркале на две половины, одна половина полетела коротким путем, другая длинным. Первая половина прилетела на интерферометр и луч погас. А вторая все еще летит. Наконец прилетела, а интерферировать то и не с кем - первый луч давным давно потух.


>Где вы рассматриваете два положения интереферометра, я пока не вижу.

Нет нужды рассматривать два положения интерферометра. Нет надобности проверять, как именно движется вертикальный луч. Ничего этого не нужно.

Единственное, что нужно понять, это то, что луч состоит из конкретных вершинок и впадинок волн, которые одна за другой перемещаются в пространстве со скоростью волны. Каждая конкретная верхушка волны излучается, движется в пространстве и достигает места назначения.

От Игорь С.
К Galina (13.09.2009 22:53:37)
Дата 13.09.2009 23:28:12

Это не опыт Майкельсона

>>Релятивисты говорят, что прохождение волновым процессом в эфире одинаковых расстояний с разными скоростями приводит к интерференционной картине. Это многократно проверено экспериментально.
>
>К интерференционной картине приводит сложение когерентных волн (то есть волн с одной и той же частотой).

Да, разумеется когерентных.

>>>Δt означает, что один луч пришел на интерферометр раньше другого луча. Это значит, что, что лучи разминулись во времени.
>>
>>С этого места подробнее. Рассматривается непрерывное излучение. В каждый момент времени оба луча приходят на интерферометр. Они не могут "разминуться во времени". Единственно, что можно определить, что лучи приходят с некоторой разницей фаз. (это некоторое упрощение, но можно его использовать). При одном положении интерферометра определить ничего нельзя, ибо интерференция будет в любом случае. Но если интерферометр повернуть, (т.е. рассмотреть два положения интереферометра) то интерференционная картина должна сдвинуться.

>Вот именно в этом месте у вас ошибка.

Это не ошибка, это описание опыта. Опыт заключался в повороте интерферометра на 90 градусов.

>Представьте себе волну в виде непрерывно выползающей из источника волнистой проволоки.

Галина, Вы можете представлять себе волну в виде волнистой проволоки, в виде чего представлять её мне - я знаю.

>Пометьте какой-либо участок проволочной волны ленточкой - завяжите на "волне" красный бантик. По мере излучения волны красный бантик будет перемещаться в пространстве. Скорость перемещения вашего бантика означает скорость волны. На другую "волну" привяжите зеленый бантик. Зеленый бантик тоже будет перемещаться в пространстве со скоростью волны с.

Что значит "перемещаться в пространстве со скоростью с"? Относительно эфира или относительно интерферометра? Я пока не понял, в какой системе координат Вы работаете.

Поскольку рассматривается гипотеза, что свет - это колебания эфира и используется закон сложения скоростей Галилея (Галина, вы помните этот закон?), то скорость волны относительно приемника зависит от направления движения волны относительно движения эфира. Это - исходное предположение опыта. Не подменяйте его своими предположениями.

Представьте себе реку, покрытую рябью, а вы сидите на берегу ( или на закрепленном мостике в воде). Рябь ( волновой процесс) распространяется изотропно и с постоянной скоростью относительно плота , плывущего по течению. Но с разными скоростями относительно закрепленного в грунте мостика.

>Красный бантик движется по короткому пути. Он достигнет интерферометра первым. А зеленый бантик движется по длинному пути. Когда зеленый бантик доберется до интерферометра, красного бантика уже и след простынет. Зеленому бантику придется "интерферировать" уже с другим бантиком, синим, который вы повязали на "волну" через время Δt после того как вы повязали красный и зеленый бантики.

И?

>Когда имеется ввиду время прибытия волны на Интерферометр, имеется прибытие на Интерферометр какой-то конкретной выпуклости (либо впадины) волны, которая в конкретное время вылетела из источника, конкретное время летела и в конкретное время прилетела.

>Чтобы вам легче было понять.

>Представьте, что источник испустил очень короткий луч и выключился. Короткий лучик разделился на зеркале на две половины, одна половина полетела коротким путем, другая длинным. Первая половина прилетела на интерферометр и луч погас. А вторая все еще летит. Наконец прилетела, а интерферировать то и не с кем - первый луч давным давно потух.

Вот это уже абсолютно неверное представление. Интерферировать всегда есть с кем.

Кто оказался в данный момент в той же точке прибора - зеленый, желтый, голубой, серобуромалиновый в клеточку - с тем и сладываем фазы, интерферируем.

>>Где вы рассматриваете два положения интереферометра, я пока не вижу.

>Нет нужды рассматривать два положения интерферометра. Нет надобности проверять, как именно движется вертикальный луч. Ничего этого не нужно.

Если вы не рассматриваете двух положений интерферометра, то никакого движения интерференционной картины не будет. Она застынет и будет неподвижной. Тогда в чем суть опыта по Вашему?

Что значит "никаких двух положений" не нужно, если Майкельсон суть опыта видел именно в двух положениях?!!

>Единственное, что нужно понять, это то, что луч состоит из конкретных вершинок и впадинок волн, которые одна за другой перемещаются в пространстве со скоростью волны. Каждая конкретная верхушка волны излучается, движется в пространстве и достигает места назначения.

Ну, понимайте так. Я пока не понимаю, какой опыт Вы рассматриваете, но это не опыт Майкельсона.

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (13.09.2009 23:28:12)
Дата 14.09.2009 08:20:21

Совершенно верно! Вы уловили суть!

>
>Что значит "перемещаться в пространстве со скоростью с"? Относительно эфира или относительно интерферометра? Я пока не понял, в какой системе координат Вы работаете.

Относительно эфира.

>Представьте себе реку, покрытую рябью, а вы сидите на берегу ( или на закрепленном мостике в воде). Рябь ( волновой процесс) распространяется изотропно и с постоянной скоростью относительно плота , плывущего по течению. Но с разными скоростями относительно закрепленного в грунте мостика.

А теперь представьте, что вы зафиксировали ваш взгляд на одной из волн и следите, как волна перемещается по поверхности воды со скоростью с.

Точно так же, как волна перемещается по поверхности воды, так же и в луче света «рябь» перемещается в пространстве относительно эфира со скоростью света.


>>Красный бантик движется по короткому пути. Он достигнет интерферометра первым. А зеленый бантик движется по длинному пути. Когда зеленый бантик доберется до интерферометра, красного бантика уже и след простынет. Зеленому бантику придется "интерферировать" уже с другим бантиком, синим, который вы повязали на "волну" через время Δt после того как вы повязали красный и зеленый бантики.
>
>И?

Из зеркало одновременно вышли два луча. Пометим участки лучей, вышедших одновременно «бантиками». Вы увидите, что «бантик» на одном луче придет на интерферометр раньше чем «бантик» второго луча на время Δt.

>>Когда имеется ввиду время прибытия волны на Интерферометр, имеется прибытие на Интерферометр какой-то конкретной выпуклости (либо впадины) волны, которая в конкретное время вылетела из источника, конкретное время летела и в конкретное время прилетела.
>
>>Чтобы вам легче было понять.
>
>>Представьте, что источник испустил очень короткий луч и выключился. Короткий лучик разделился на зеркале на две половины, одна половина полетела коротким путем, другая длинным. Первая половина прилетела на интерферометр и луч погас. А вторая все еще летит. Наконец прилетела, а интерферировать то и не с кем - первый луч давным давно потух.
>
>Вот это уже абсолютно неверное представление. Интерферировать всегда есть с кем.

>Кто оказался в данный момент в той же точке прибора - зеленый, желтый, голубой, серобуромалиновый в клеточку - с тем и сладываем фазы, интерферируем.

Совершенно верно! Вот именно! Вы правильно поняли. Зеленый бантик будет интерферировать не с красным бантиком, который пролетел раньше на время Δt, а с синим бантиком, который придет на интерферометр одновременно с зеленым бантиком. Именно! Как вы сказали - Кто оказался в данный момент в той же точке прибора - зеленый, желтый, голубой, серобуромалиновый в клеточку - с тем и сладываем фазы, интерферируем!
От Игорь С.
К Galina (14.09.2009 08:20:21)
Дата 14.09.2009 21:30:39

Суть - в двух положениях интерферометра

>>
>>Что значит "перемещаться в пространстве со скоростью с"? Относительно эфира или относительно интерферометра? Я пока не понял, в какой системе координат Вы работаете.
>
>Относительно эфира.

ОК. Но тогда у вас источник, приемник и зеркало двигаются. Не запутаетесь в формулах?

>А теперь представьте, что вы зафиксировали ваш взгляд на одной из волн и следите, как волна перемещается по поверхности воды со скоростью с.
>Точно так же, как волна перемещается по поверхности воды, так же и в луче света «рябь» перемещается в пространстве относительно эфира со скоростью света.

А как рябь перемещается относительно берега (= источника, интерферометра), если эфир двигается относительно берега-Земли со скоростью 30 км/сек?

>>>А вторая все еще летит. Наконец прилетела, а интерферировать то и не с кем - первый луч давным давно потух.
>Совершенно верно! Вот именно! Вы правильно поняли. Зеленый бантик будет интерферировать не с красным бантиком, который пролетел раньше на время Δt, а с синим бантиком, который придет на интерферометр одновременно с зеленым бантиком. Именно! Как вы сказали - Кто оказался в данный момент в той же точке прибора - зеленый, желтый, голубой, серобуромалиновый в клеточку - с тем и сладываем фазы, интерферируем!

Галина, я уже запутался, то вы пишите, что "интерферировать не с кем", то "будем интерферировать". Какое из двух противоречащих друг другу утверждений вы считаете правильным?

По поводу сути - я её напомнию:

Если вы не рассматриваете двух положений интерферометра, то никакого движения интерференционной картины не будет. Она застынет и будет неподвижной. Тогда в чем суть опыта по Вашему?

Что значит "никаких двух положений" не нужно, если Майкельсон суть опыта видел именно в двух положениях?!!

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь С. (14.09.2009 21:30:39)
Дата 15.09.2009 07:49:44

Лучше всего представлять себе лучи света в виде лучей света

Галина, так у нас дело не пойдет. Вы хотите, чтобы я читал вас, но не собираетесь читать меня. Я прочитаю написанное вами выше и попробую в нем разобраться, но пока ответьте на мой вопрос.

Вот вы пишите

>А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?

Если у вас оба луча света ( поезда, бантики) приходят всегда в одной фазе, то нет вообще никакой интерференционной картины. Интерференционную картину формирует сдвиг фазы. Если сдвига фазы нет - интерференционной картины тоже нет. Это вам понятно? Вы именно это (отсутствие интерференционной картины вообще) утверждаете?

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (15.09.2009 07:49:44)
Дата 15.09.2009 23:36:52

Лучше всего представлять себе лучи света в виде ВОЛН света

>Галина, так у нас дело не пойдет. Вы хотите, чтобы я читал вас, но не собираетесь читать меня.

I'm awfully sorry! Была очень занята, извините. Мало того, я в пятницу на неделю уезжаю в отпуск. Вернусь только в следующую субботу.

>Вот вы пишите

>>А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?
>
>Если у вас оба луча света ( поезда, бантики) приходят всегда в одной фазе, то нет вообще никакой интерференционной картины. Интерференционную картину формирует сдвиг фазы. Если сдвига фазы нет - интерференционной картины тоже нет. Это вам понятно? Вы именно это (отсутствие интерференционной картины вообще) утверждаете?

Эээээ.... Мне трудно что-либо сказать определенное, потому что я понятия не имею, как именно устроен интерферометр в опыте Майкельсона. Вам известные хоть какие-нибудь технические подробности?
От Игорь С.
К Galina (15.09.2009 23:36:52)
Дата 16.09.2009 20:20:48

При анализе с превалированием волновых свойств - да. Вообще говоря - нет.

>I'm awfully sorry! Была очень занята, извините. Мало того, я в пятницу на неделю уезжаю в отпуск. Вернусь только в следующую субботу.

Ой, не надо извинений. Вы же успели написать и переписать длинный текст своих мыслей. Мне важнее видеть ответы на вопросы.

А насчет отпуска - спасибо за предупреждение - когда вам будет удобно, тогда и продолжим.

>>Вот вы пишите
>
>>>А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?
>>
>>Если у вас оба луча света ( поезда, бантики) приходят всегда в одной фазе, то нет вообще никакой интерференционной картины. Интерференционную картину формирует сдвиг фазы. Если сдвига фазы нет - интерференционной картины тоже нет. Это вам понятно? Вы именно это (отсутствие интерференционной картины вообще) утверждаете?
>
>Эээээ.... Мне трудно что-либо сказать определенное, потому что я понятия не имею, как именно устроен интерферометр в опыте Майкельсона. Вам известные хоть какие-нибудь технические подробности?

Вообще-то я давал вам ссылку. По-моему пост назывался "помощь от Петрова". Если вы её открывали, то среди ссылок там есть перевод описания опыта Майкельсона на русский. Правда я сам текст этой ссылки не смотрел.

Вообще Покровский все уже объяснил: - вам совершенно не нужно знать как именно устроен интерферометр, вполне достаточно знать, что он всегда создает интерференционную картину. Он для этого и предназначен.

Но мне вот что непонятно, как же вы до сих пор делали выводы о "будет - не будет сдвиг" и вам незнание устройства интерферометра не мешало. Объясните, если не трудно?

Все выше написанное является моим мнением
От Galina
К Игорь С. (16.09.2009 20:20:48)
Дата 17.09.2009 12:31:49

Устройство интерферометра в опыте Майкельсона.


>Вообще-то я давал вам ссылку. По-моему пост назывался "помощь от Петрова". Если вы её открывали, то среди ссылок там есть перевод описания опыта Майкельсона на русский. Правда я сам текст этой ссылки не смотрел.

Я читала. Там не описано подробное устройство интерферометра.

>Вообще Покровский все уже объяснил: - вам совершенно не нужно знать как именно устроен интерферометр, вполне достаточно знать, что он всегда создает интерференционную картину. Он для этого и предназначен.

Это правильно. Я поняла, что интерференционная картина создается в любом случае, а разворот системы на 90 градусов мог привести к изменению интерференционной картины.

>Но мне вот что непонятно, как же вы до сих пор делали выводы о "будет - не будет сдвиг" и вам незнание устройства интерферометра не мешало. Объясните, если не трудно?

Я только проверяла, придут ли оба луча на интерферометр в одной фазе или в разной.

Ваш вопрос об интерференции поставил меня в тупик. Потому что из описаний опыта Майкельсона я не поняла, как именно в этом опыте возникает интерференция?

В опыте Юнга все просто - там свет выходит из двух щелочек, создавая две объемные когерентные волны, выходящие из двух различных мест в пространстве.

А где здесь два участка в пространстве, из которых выходят две объемные когерентные волны???!

Как я поняла опыт, оба луча сходятся в одной точке на зеркале, откуда идут на "интерферометр", непонятно что из себя представляющий, непонятно как интерференцию образующий. Как могут образовать интерференционную картину две когерентные волны, выходящие из одной и той же точки?

Объясните мне как можно более подробно, что представляет собой интерферометр в подобных опытах.
От vld
К Galina (17.09.2009 12:31:49)
Дата 18.09.2009 13:26:30

Re: вы что издеваетесь?

>Как я поняла опыт, оба луча сходятся в одной точке на зеркале, откуда идут на "интерферометр", непонятно что из себя представляющий, непонятно как интерференцию образующий. Как могут образовать интерференционную картину две когерентные волны, выходящие из одной и той же точки?

Как можно вообще пытаться понять опыт, не имея представления о том что такое интерферометр Майкельсона?
Да и не образует интерферометр интерференцию, а измеряет, как ясно из его названия.

Интерферометр Майкельсона исключительно простая по идее штука, см. например
http://www.effects.ru/science/114/index.htm
Рис.1
От Pokrovsky~stanislav
К vld (18.09.2009 13:26:30)
Дата 18.09.2009 20:26:02

Re: вы что...

>Да и не образует интерферометр интерференцию, а измеряет, как ясно из его названия.

Так уж получилось, вопреки названию, но интерферометр Майкельсона именно образует, организует интерференцию. А уж измеряется она отдельно.
От Игорь С.
К Galina (17.09.2009 12:31:49)
Дата 17.09.2009 22:15:31

Re: Устройство интерферометра...

>Как я поняла опыт, оба луча сходятся в одной точке на зеркале, откуда идут на "интерферометр", непонятно что из себя представляющий, непонятно как интерференцию образующий. Как могут образовать интерференционную картину две когерентные волны, выходящие из одной и той же точки?

Они "выходят" из разных точек - из двух зеркал, от которых отражаются. К моменту, когда они проходят полупрозрачное зеркало, объединяющее их снова в один пучок, разность фаз уже есть.


Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (17.09.2009 22:15:31)
Дата 18.09.2009 21:39:41

Кстати о птичках

Тут прочитал в учебнике физики объяснение эксперимента Майкельсона-Морли. Там вся игра строится на том, что если скорость света относительно гипотетического эфира складывается со скоростью движения Земли, то тогда времена движеняи света в плечах интерферометра должны различаться во втором порядке малости. То есть время прохода света в эфирной системе отчета ( допустим гелиоцетрической) в плече, параллельном движению земли должно быть
t1 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)). V - скорость дивжения Земли относительно эфира, С - скорость света относительно эфира, L - длина плеча интерферометра, параллельного движению Земли. Время в плече перпендикулярном движению Земли будет
t2 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)^1/2). То есть в знаменателе в последнем случае стоит квадратный корень Здесь L - длина перпендикулярного плеча интерферометра. Разность этих величин t1-t2 и будет иметь величину, характеризующую смещение интерференционных полос и имеет второй порядок малости по v/c, каковой и не могли тогда измерить никаким другим способом, кроме интерферометра. Теперь вспомним, что длина L в плече, параллельном скорости движения Земли релятивистки сокращается в гелиоцентрической системе, в которой мы и проводим все оценки. Тогда придется в формуле для t1 вместо L взять L(1-V^2/C^2)^1/2. Но тогда получится, что t1 = t2 и никакого эффекта таким способом по определению наблюсти нельзя.

Но Майкельсон ничего не знал о релятивистких эффектах, когда в 1887 году ставил опыт. В учебнике про сокращение длины одного плеча в системе связанной с гипотетическим неподвижным эфиром ничего не говорится. Если такой эффект есть - но проявляется относительно выделеннйо системы отчета, связанной с эфиром, то опыт Майкельсонона ничего не дает. В трактовке TO он тоже ничего не дает, так как скорость света в любой ИСО одинакова в любом направлении.
От Игорь С.
К Игорь (18.09.2009 21:39:41)
Дата 18.09.2009 22:31:42

Еще раз

>Тут прочитал в учебнике физики объяснение эксперимента Майкельсона-Морли. Там вся игра строится на том, что если скорость света относительно гипотетического эфира складывается со скоростью движения Земли, то тогда времена движеняи света в плечах интерферометра должны различаться во втором порядке малости. То есть время прохода света в эфирной системе отчета ( допустим гелиоцетрической) в плече, параллельном движению земли должно быть
>t1 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)). V - скорость дивжения Земли относительно эфира, С - скорость света относительно эфира, L - длина плеча интерферометра, параллельного движению Земли. Время в плече перпендикулярном движению Земли будет
>t2 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)^1/2). То есть в знаменателе в последнем случае стоит квадратный корень Здесь L - длина перпендикулярного плеча интерферометра. Разность этих величин t1-t2 и будет иметь величину, характеризующую смещение интерференционных полос и имеет второй порядок малости по v/c, каковой и не могли тогда измерить никаким другим способом, кроме интерферометра. Теперь вспомним, что длина L в плече, параллельном скорости движения Земли релятивистки сокращается в гелиоцентрической системе, в которой мы и проводим все оценки. Тогда придется в формуле для t1 вместо L взять L(1-V^2/C^2)^1/2. Но тогда получится, что t1 = t2 и никакого эффекта таким способом по определению наблюсти нельзя.

>Но Майкельсон ничего не знал о релятивистких эффектах, когда в 1887 году ставил опыт. В учебнике про сокращение длины одного плеча в системе связанной с гипотетическим неподвижным эфиром ничего не говорится. Если такой эффект есть - но проявляется относительно выделеннйо системы отчета, связанной с эфиром, то опыт Майкельсонона ничего не дает. В трактовке TO он тоже ничего не дает, так как скорость света в любой ИСО одинакова в любом направлении.

В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.

Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (18.09.2009 22:31:42)
Дата 18.09.2009 22:42:44

Re: Еще раз

>>Тут прочитал в учебнике физики объяснение эксперимента Майкельсона-Морли. Там вся игра строится на том, что если скорость света относительно гипотетического эфира складывается со скоростью движения Земли, то тогда времена движеняи света в плечах интерферометра должны различаться во втором порядке малости. То есть время прохода света в эфирной системе отчета ( допустим гелиоцетрической) в плече, параллельном движению земли должно быть
>>t1 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)). V - скорость дивжения Земли относительно эфира, С - скорость света относительно эфира, L - длина плеча интерферометра, параллельного движению Земли. Время в плече перпендикулярном движению Земли будет
>>t2 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)^1/2). То есть в знаменателе в последнем случае стоит квадратный корень Здесь L - длина перпендикулярного плеча интерферометра. Разность этих величин t1-t2 и будет иметь величину, характеризующую смещение интерференционных полос и имеет второй порядок малости по v/c, каковой и не могли тогда измерить никаким другим способом, кроме интерферометра. Теперь вспомним, что длина L в плече, параллельном скорости движения Земли релятивистки сокращается в гелиоцентрической системе, в которой мы и проводим все оценки. Тогда придется в формуле для t1 вместо L взять L(1-V^2/C^2)^1/2. Но тогда получится, что t1 = t2 и никакого эффекта таким способом по определению наблюсти нельзя.
>
>>Но Майкельсон ничего не знал о релятивистких эффектах, когда в 1887 году ставил опыт. В учебнике про сокращение длины одного плеча в системе связанной с гипотетическим неподвижным эфиром ничего не говорится. Если такой эффект есть - но проявляется относительно выделеннйо системы отчета, связанной с эфиром, то опыт Майкельсонона ничего не дает. В трактовке TO он тоже ничего не дает, так как скорость света в любой ИСО одинакова в любом направлении.
>
>В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.

>Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.

По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (18.09.2009 22:42:44)
Дата 20.09.2009 16:46:45

Re: Еще раз

>>В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.
>
>>Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.
>
> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.

Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (20.09.2009 16:46:45)
Дата 20.09.2009 23:05:57

Re: Еще раз

>>>В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.
>>
>>>Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.
>>
>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>
>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?

Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (20.09.2009 23:05:57)
Дата 21.09.2009 07:40:00

Re: Еще раз

>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>
>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?

>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).

ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни. Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была. Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной. Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).

А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (21.09.2009 07:40:00)
Дата 22.09.2009 12:14:37

Re: Еще раз

>>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>>
>>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?
>
>>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).
>
>ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни.

Пардон, мы не про настройку интерферометра говорим, а про дополнительные эффекты, которые и должны вызывать или не вызывать неравные дополнительные приращения времен прохода лучами соответствующих плечей интерферометра.

>Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была.

Спасибо, а то я не знал.

>Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной.

Прекрасно, но мне это зачем? Я не это здесь обсуждаю.

>Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).

>А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.

Так в чем проблема? После поворота на 90 гр. первая световая волна с точностью до идентичности настройки плечь интерферометра не становится идентичной второй до поворота, а вторая первой?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (22.09.2009 12:14:37)
Дата 22.09.2009 20:45:11

Re: Еще раз

>>>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>>>
>>>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?
>>
>>>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).
>>
>>ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни.

> Пардон, мы не про настройку интерферометра говорим, а про дополнительные эффекты, которые и должны вызывать или не вызывать неравные дополнительные приращения времен прохода лучами соответствующих плечей интерферометра.

Какие дополнительные эффекты? t1-t2 меняет знак. Все, больше никаких дополнительных эффектов нет. Если t1-t2 = 0, то эффекта естественно не будет.

>>Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была.
> Спасибо, а то я не знал.

А если знали, то почему пишите, что t1=t2?

>>Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной.
> Прекрасно, но мне это зачем? Я не это здесь обсуждаю.

А что вы обсуждаете? Можно ли настроить интереферометр так, чтобы заведомо не было никакого эффекта? Я вас не понимаю.

>>Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).
>>А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.

> Так в чем проблема? После поворота на 90 гр. первая световая волна с точностью до идентичности настройки плечь интерферометра не становится идентичной второй до поворота, а вторая первой?

Если t1 не равно t2 - не становится.

>> Все выше написанное является моим мнением
 Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (22.09.2009 20:45:11)
Дата 22.09.2009 22:20:54

Re: Еще раз

>>>>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>>>>
>>>>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?
>>>
>>>>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).
>>>
>>>ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни.
>
>> Пардон, мы не про настройку интерферометра говорим, а про дополнительные эффекты, которые и должны вызывать или не вызывать неравные дополнительные приращения времен прохода лучами соответствующих плечей интерферометра.
>
>Какие дополнительные эффекты? t1-t2 меняет знак. Все, больше никаких дополнительных эффектов нет. Если t1-t2 = 0, то эффекта естественно не будет.

Мы вообще про что разговариваем? Про стандартную настройку интерферометра, где есть разность времен прохода t1 = (2*L1)/c не равно t2 = (2*L2)/c, где L1,L2 - длины соотвесттвующих плечь интерферометра, и L1<>L2, чтобы создать интерференционную картину, или же про обнаружение эфира с помощью опыта Майкельсона-Морли? Или Вы разговариваете про все сразу? В описании опыта Майкельсона Морли в учебнике не говорится, как кокретно настраивался перед опытом интерферометр, говорится только, что от него была интерференционная картинка. Значит t1 не равнялось t2. Действительно, равенства трудно добиться, ведь для этого нужно с очень высокой точностью приравнять одно плечо интерферометра к другому. Если бы по Мысли Майкельсона эфир был и был связан с гелиоцентрической системой, то к этим фиксированным t1 и t2 должны были добавиться некие поправки, связанные с увеличением скорости света относительно эфира при ее сложении со скоростью Земли по орбите. Если эфира нет, то ничего не добавляется и разность t1-t2 не меняется при повороте интерферометра. Поэтому не меняется интерференционная картина. Если эфир есть, то поправки добавляются, так что возникает интерференционная картина, несколько отличная от той, которая ожидалась бы без поправок, и при повороте на 90 гр разность этих поправок якобы меняет знак, а стало быть и происходит сдвиг интерференционнйо картины на какую-то ширину интерференционной полосы.

>>>Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была.
>> Спасибо, а то я не знал.
>
>А если знали, то почему пишите, что t1=t2?

Я пишу, что это будет так при условии точного равенства L1=L2 и при учете релятивисткого эффекта сокращения длины. Если равенства не будет, то поправка за счет сокращения длины ( в параллельном движению Земли плече интерферометра) все же будет равна поправке за счет прохождения большего пути ( в гелиоцентрической системе) в перпендикулярном плече интерферметра. Раз поправки равны, то они при вычитании t1 из t2 сокращаются, хотя разность и не обращается в нуль. Поэтому никакой информации мы из этого не извлечем, даже если есть эфир, как выделенная система отчета. В уебнике же для простоты изложения принимают L1=L2 = L, только и всего.

>>>Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной.
>> Прекрасно, но мне это зачем? Я не это здесь обсуждаю.
>
>А что вы обсуждаете? Можно ли настроить интереферометр так, чтобы заведомо не было никакого эффекта? Я вас не понимаю.

Я обсуждаю, какие должны возникать поправки к стандартным выражениям для разности времен хода в плечах при предположении о существовании эфира

>>>Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).
>>>А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.
>
>> Так в чем проблема? После поворота на 90 гр. первая световая волна с точностью до идентичности настройки плечь интерферометра не становится идентичной второй до поворота, а вторая первой?
>
>Если t1 не равно t2 - не становится.

А неравенство t1 и t2 - это и есть точность настройки интерферометра. От поворота интерферометра разность хода, определяющая интерференционную картину, ведь не поменяется, не так ли? Так почему она должна поменяться, даже если есть неодинаковые поправки к t1 и t2, связанные с существованием эфира? Потому что интерферометр знает, какой луч 1-ый, а какой 2-ой, и всегда вычитает из первого второй?

>>> Все выше написанное является моим мнением
> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К Игорь (22.09.2009 22:20:54)
Дата 23.09.2009 00:16:26

ссылка

> Мы вообще про что разговариваем? Про стандартную настройку интерферометра, где есть разность времен прохода t1 = (2*L1)/c не равно t2 = (2*L2)/c, где L1,L2 - длины соотвесттвующих плечь интерферометра, и L1<>L2, чтобы создать интерференционную картину, или же про обнаружение эфира с помощью опыта Майкельсона-Морли? Или Вы разговариваете про все сразу?

В эксперименте Майкельсона - Морли рассматривалась стандартная настройка интерферометра. Никакой "специальной настройки" не было, ибо не нужна.

> В описании опыта Майкельсона Морли в учебнике не говорится, как кокретно настраивался перед опытом интерферометр, говорится только, что от него была интерференционная картинка. Значит t1 не равнялось t2.

Да.

>Действительно, равенства трудно добиться, ведь для этого нужно с очень высокой точностью приравнять одно плечо интерферометра к другому.

Его не нужно добиваться. Ну объясните, для каких целей вам нужно абсолютное равенство плеч??!!! Чтобы ничего не увидеть?

Хотя в принципе можно - крутите винт пока интереференционная картинка не исчезнет.

> Если бы по Мысли Майкельсона эфир был и был связан с гелиоцентрической системой, то к этим фиксированным t1 и t2 должны были добавиться некие поправки, связанные с увеличением скорости света относительно эфира при ее сложении со скоростью Земли по орбите. Если эфира нет, то ничего не добавляется и разность t1-t2 не меняется при повороте интерферометра. Поэтому не меняется интерференционная картина. Если эфир есть, то поправки добавляются, так что возникает интерференционная картина, несколько отличная от той, которая ожидалась бы без поправок,

Игорь, ну как вы отличите картину с поправками от эфира от картинок без поправок от эфира? Вы же не может сначала выключить эфир, а потом его включить. Вы не можете заранее и рассчитать, какая будет интерференционная картина без эфира.

Игорь, вы зря усложняете, в этом ваша ошибка. Есть сразу интерференционная картина с эфиром. Сразу! Не нужна никакая "поправка картины от эфира". Зафисиксировали некоторое положение зеркал с интерференционной картиной - и все.

> и при повороте на 90 гр разность этих поправок якобы меняет знак, а стало быть и происходит сдвиг интерференционнйо картины на какую-то ширину интерференционной полосы.

Да. Только не "якобы", а из теории эфирного ветра и преобразований Галилея (закона сложения скоростей)


>>А если знали, то почему пишите, что t1=t2?

> Я пишу, что это будет так при условии точного равенства L1=L2

Игорь. Вы меня утомили. Накой ляд вам сдалось это равенство???!!!

> и при учете релятивисткого эффекта сокращения длины. Если равенства не будет, то поправка за счет сокращения длины ( в параллельном движению Земли плече интерферометра) все же будет равна поправке за счет прохождения большего пути ( в гелиоцентрической системе) в перпендикулярном плече интерферметра. Раз поправки равны, то они при вычитании t1 из t2 сокращаются, хотя разность и не обращается в нуль. Поэтому никакой информации мы из этого не извлечем, даже если есть эфир, как выделенная система отчета.

Да, при отсутствии интерференции (при точном равенстве плеч) мы из эксперимента ничего не извлечем. Нафик нужен интерферометр, в котором нет интерференции???!!!

Если на весы ничего не класть, они ничего не покажут. Если объектив телескопа закрыть крышкой, то мы ничего не увидим. Все правильно, что дальше?

> В уебнике же для простоты изложения принимают L1=L2 = L, только и всего.

Да, именно так.

> Я обсуждаю, какие должны возникать поправки к стандартным выражениям для разности времен хода в плечах при предположении о существовании эфира

Смотрим здесь

http://www.fizika.asvu.ru/page.php?id=108


> А неравенство t1 и t2 - это и есть точность настройки интерферометра.

Нет. Точность интерферометра - это возможность с большой точностью сохранять картину при поворотах, т.е. крутить бандуру без малейших деформаций, не нарушая регулировки, например в ванне, и возможность уверенно измерять малые смещения интерференционной картины.

>От поворота интерферометра разность хода, определяющая интерференционную картину, ведь не поменяется, не так ли?

Поменяется. См ссылку

>Так почему она должна поменяться, даже если есть неодинаковые поправки к t1 и t2, связанные с существованием эфира? Потому что интерферометр знает, какой луч 1-ый, а какой 2-ой, и всегда вычитает из первого второй?

Блин, караул устал. Тезка, посмотрите ссылку. По-моему там все написано кристально ясно.

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (23.09.2009 00:16:26)
Дата 23.09.2009 12:41:31

Re: ссылка


>Блин, караул устал. Тезка, посмотрите ссылку. По-моему там все написано кристально ясно.

Ну не совсем ясно, следовало бы упростить выражения, тогда бы в первом случае получилось (2/с)*(L2-L1) + (2/c)*(L2-L1/2)*(v^2/c^2), а во втором
(2/с)*(L2-L1) + (2/c)*(L2/2-L1)*(v^2/c^2), - видно что перемена индексов не приводит к простой перемене знака, если L1<>L2, и действительны вторые слагаемые второго порядка малости по (v^2/c^2), .

Ну ладно, опустим рассуждения про неразлечимость волн. Оставим рассуждения про релятивисткий эффект сокращения длины. Здесь легко видно, что в первом случае L2 следует заменить на L2*(1-v^2/c^2)^(1/2), а во втором L1 на L1*(1-v^2/c^2)^(1/2). И тогда разность времен прохода при повороте не изменяется.

От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (18.09.2009 22:42:44)
Дата 18.09.2009 23:20:34

Re: Еще раз

> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.

На эту ошибку понимания Майкельсону указали в 1925 году. При 90 градусах поворота первая волна станет идентична второй до поворота и наоборот.
Они поменяют только названия. А складываться будут такие же волны, как и до поворота.

Почему учебники 80 лет тиражируют эту ошибку - тоже интересный вопрос.
От Pokrovsky~stanislav
К Galina (15.09.2009 23:36:52)
Дата 16.09.2009 00:24:30

Re: Лучше всего...

>>Если у вас оба луча света ( поезда, бантики) приходят всегда в одной фазе, то нет вообще никакой интерференционной картины. Интерференционную картину формирует сдвиг фазы. Если сдвига фазы нет - интерференционной картины тоже нет. Это вам понятно? Вы именно это (отсутствие интерференционной картины вообще) утверждаете?
>
>Эээээ.... Мне трудно что-либо сказать определенное, потому что я понятия не имею, как именно устроен интерферометр в опыте Майкельсона. Вам известные хоть какие-нибудь технические подробности?

Немножко помогу. Статья написана несколько некорректно с точки зрения понятийного аппарата.

Сдвиг фаз двух разошедшихся и снова собранных после отражений пучков существует всегда. Минимальные, не поддающиеся контролю несоответствия геометрической длины пути неустранимы иначе как в воображении. Они обусловлены точностью обработки материалов, измерений и т.п.

Опыт Майкельсона заключался в том, чтобы проверить, изменяется ли этот, обусловленный приборными особенностями, сдвиг фаз. Аппарат тот же, все на месте, только переориентируем его в пространстве. И этого-то дополнительного сдвига фаз не обнаружилось.

Экспериментальная логика железная. Но она означала, что опыт не подтвердил модель. Причем несовершенство модели могло иметь различную природу.

В нашем случае мы точно знаем, что существовашие к тому времени представления о непрерывности излучения, пересмотренные в связи с парадоксом "ультрафиолетовой катастрофы", имеют значение для адекватности модели, имевшейся во времена опыта Майкельсона.

Самое интересное, что теория относительности, названная самой важной теорией новой физики, почти ни на что не повлияла в той физике, которая стала основой реальных технологий и важных практически новых научных представлений.


От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (16.09.2009 00:24:30)
Дата 16.09.2009 01:04:32

Re: Лучше всего...

>Самое интересное, что теория относительности, названная самой важной теорией новой физики, почти ни на что не повлияла в той физике, которая стала основой реальных технологий и важных практически новых научных представлений.

Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (16.09.2009 01:04:32)
Дата 17.09.2009 12:02:09

Re: Лучше всего...

>>Самое интересное, что теория относительности, названная самой важной теорией новой физики, почти ни на что не повлияла в той физике, которая стала основой реальных технологий и важных практически новых научных представлений.
>
>Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)

Как раз этого-то считать и не следует. В ядерной физике вообще реально действующей новой по сравнению с классической физикой формулой является полуэмпирическая формула Вайцзеккера. - Если уж на то пошло.
Остальное - пока весьма и весьма посредственного качества попытки чего-то там выстраивать. Чего-то, понятно, теоретики пописывают.
От vld
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 12:02:09)
Дата 18.09.2009 13:34:56

Re: "неискушенность - лучшая опора веры"

>>Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)
>
>Как раз этого-то считать и не следует. В ядерной физике вообще реально действующей новой по сравнению с классической физикой формулой является полуэмпирическая формула Вайцзеккера. - Если уж на то пошло.
>Остальное - пока весьма и весьма посредственного качества попытки чего-то там выстраивать. Чего-то, понятно, теоретики пописывают.

Современная фундаментальная астрономия _полностью_ базируется на формулах ОТО.

Без учета эффектов ОТО вы не сможете провести и обработать сколько-нибудь удовлетворительного по сегодняшним требованиям к качеству астрометрического эксперимента.
Например, без учета влияния эффектов ОТО на распространении лучей света в Солнечной системе вы не сможете отнаблюдать миллисекундный пульсар - в принципе не сможете, фаза разъедется.
От Pokrovsky~stanislav
К vld (18.09.2009 13:34:56)
Дата 18.09.2009 20:23:12

Re: "неискушенность -...

>Без учета эффектов ОТО вы не сможете провести и обработать сколько-нибудь удовлетворительного по сегодняшним требованиям к качеству астрометрического эксперимента.
>Например, без учета влияния эффектов ОТО на распространении лучей света в Солнечной системе вы не сможете отнаблюдать миллисекундный пульсар - в принципе не сможете, фаза разъедется.

Уважаемый vld!
1) Я, конечно, понимаю, что современные нам астрономы уже способны по своему произволу назначать условия астрономических событий, а потом контролировать, что из этого вышло. Но увы, я до сих пор не знаю ничего про то, как это им удается.
Все, что мне доступно, указывает на то, что астрономы эксперименты не проводят, а занимаются наблюдением и описанием астрономических событий, исходя из современного уровня развития теории.
Наблюдение и описание не просто не отменяет вменяемости авторов, но даже иногда оказывается адекватным реальности. Почему бы и нет?
Но слово "эксперимент" меня заворожило. Неужто к взрывам сверхновых или иным космическим событиям, происшедшим задолго до возникновения самой Земли, приложили руку наши современники?
Будьте добры, не скрывайте. И вправду интересно...

2) По тем представлениям, к которым я привык, ОТО не должно влиять на процессы распространения света. Свет распространяется сам по себе по неким законам. А те или иные теории с той или иной степенью адекватности описывают это распространение и вскрывают сущность соответствующих объективных законов, управляющих распространением света.
Не могу исключить, что ОТО достаточно адекватна объективным законам, но кто сказал, что она единственна? Кто сказал, что она не несет на практически пригодных формулах абсолютно негодного философского заряда. Вы же помните, что теория Карно, совершенно дееспособная по отношению к тепловым машинам, несла в себе еще и непрогодную для дальнейшего развития термодинамики теорию теплорода.

3)Адекватные описания могут быть разными.
В частности, акад. В.Гинзбург в книге "О физике и астрофизике" пишет следующее:

"Не нужно думать, что этот эффект неразрывно связан с ОТО в том смысле, что получается лишь в рамках этой теории. Напротив, еще в 1783 г. Мичелл, а в 1796 г. Лаплас(опираясь, разумеется, лишь на ньютоновскую механику и закон всемирного тяготения) заметили, что в случае достаточно массивной звезды лучи света не смогут от нее уходить, и "по этой причине самые большие светящиеся тела ао Вселенной будут для нас невидимыми". Аргументаця была при этом правильной, и, более того, на таком пути получилось правильное выражения для гравитационного радиуса!"

4) Теория относительности - главным обазом философия, соединившая в некое мировоззренческое единство многочисленные результаты, полученные в рамках классической физики предшественниками Эйнштейна.
У нас вопрос не к самой теории относительности, а к одному из экспериментов, который связал преобразования Лоренца, необходимые для анализа уравнений Максвелла, с философией ТО через достаточно простой и наглядный эксперимент. Хотя именно этот эксперимент в своей научной логике, известной нам из многочисленной литературы, - не имел права претендовать на такую связь. Логика работы в течение 120 лет продолжает выглядеть кривой и незаконной.

Теперь вопрос: а почему это Вы, вслед за 7-40, видя, что Покровский не пытается критиковать ТО, а только логику эксперимента Майкельсона-Морли, бросаетесь дерьмом отнюдь не по основному вопросу, а именно по поводу ТО?
Я свою позицию пояснил. ТО не является жизненно важной для техники, а потому мне, живущему в технической физике, на ее основное содержание плевать. К середине 80-х, по меньшей мере, на уровне высших авторитетов теоретической физики стоял вопрос о ней не как о "руководящей и направляющей", а о ее справедливости. Справедливость ОТО оставалась под сомнением. Альтернативные теории давали результаты не хуже, но просто не были достаточно разработаны. Об этом тоже говорит Гинзбург, влюбленный в ОТО и Эйнштейна.
И Вам советую следовать хорошему примеру.

От vld
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2009 20:23:12)
Дата 23.09.2009 11:52:44

Re: "неискушенность -...

>1) Я, конечно, понимаю ... И вправду интересно...

Э-э-э, наскольо я понял, смысл этой филиппики сводится к тому, что термин "наблюдение" в астромноии более уместен, чем "эксперимент"?
Да, пожалуй так. Но в современной астрономии термин "эксперимент" также получил большое распространение в связи с тем, что экспериментом традиционно называют некое "основательно организованное научное действо". К каковым несомненно относятся программы наблюдений с космических телескопов, поиск нейтрино, cube и пр. К тому же астрономия является неизбежным "соучастником" таких физических экспериментов, как Gravity probe и пр. Так что терминология достаточно условна и термин "эксперимент" во многих случаях оправдан ИМХО.

>2) По тем представлениям, к которым я привык, ОТО не должно влиять на процессы распространения света.

Вам не нравится выражение "влияние эффектов ОТО", ну да звучит неск. жаргонно - замените на "влияние эффектов, описываемых ОТО".

>Не могу исключить, что ОТО достаточно адекватна объективным законам, но кто сказал, что она единственна? Кто сказал, что она не несет на практически пригодных формулах абсолютно негодного философского заряда.
 Вы же помните, что теория Карно, совершенно дееспособная по отношению к тепловым машинам, несла в себе еще и непрогодную для дальнейшего развития термодинамики теорию теплорода.

Не надо ничего исключать, но мы, практики, никакого особого "философского заряда" ОТО и не придаем. А пока что ОТО адекватно описывает все что надо. Буде перестанет описывать - настанет время для измышления новой теории.

>3)Адекватные описания могут быть разными.

Это ради бога - соорудите теорию, столь же адекватно описываюшие все эффекты описываемые ОТО, пока что сравнимой по качеству теории нет.

>4) Теория относительности - главным обазом философия, соединившая в некое мировоззренческое единство многочисленные результаты, полученные в рамках классической физики предшественниками Эйнштейна.

Главным образом это рабочий инструмент.


>У нас вопрос не к самой теории относительности, а к одному из экспериментов, который связал преобразования Лоренца, необходимые для анализа уравнений Максвелла, с философией ТО через достаточно простой и наглядный эксперимент. Хотя именно этот эксперимент в своей научной логике, известной нам из многочисленной литературы, - не имел права претендовать на такую связь.

Пока что не видел никаких убедительных аргументов на отсутствие "прав" у эксперимента. Да и вообще это был не эксперимент, а наблюдение :)

>Логика работы в течение 120 лет продолжает выглядеть кривой и незаконной.

???? Да почему же - очень наглядная хорошая простая логика, доступная любому вдумчивому школьнику.

>Теперь вопрос: а почему это Вы, вслед за 7-40, видя, что Покровский не пытается критиковать ТО, а только логику эксперимента Майкельсона-Морли,

Ответ вам был не по поводу М-М, вообще-то, и ответ на реплику также не имеющую отношения к эксперименту М-М.

>бросаетесь дерьмом отнюдь не по основному вопросу, а именно по поводу ТО?

Странно, что вам везде чудится дерьмо, даже в констатации того общеизвестно факта, что современная астрометрия и небесная механика пользуется формулами ОТО тсзть в повседневной жизни безотносительно философского значения этого факта.

>Я свою позицию пояснил. ТО не является жизненно важной для техники,

Именно в технике, как ни странно, в разделе, тесно смыкающемся с астрономией (космические навигационные системы, передача точного времени) - жизненно важно.

>а потому мне, живущему в технической физике, на ее основное содержание плевать.

А автомеханику дяде Васе, живущему в мире карданов и ШРУСов, плевать вдвойне, ну и что? А мне не плевать, у меня код времени разойдется, если будучи просветленным каким-нить Покровским относительно неправильности ОТО я начну подкручивать частоту на водороде, и фринджи не получатся, если я в программе CALC закомментирую релятивистские поправки.

>К середине 80-х, по меньшей мере, на уровне высших авторитетов теоретической физики стоял вопрос о ней не как о "руководящей и направляющей", а о ее справедливости.

Вопрос о справедливости теории стоит всегда. Если, конечно, это теория, ибо теория только тогда теория, когда она фальсифицируема. Так что фраза ваша совершенно бессодержательна.

>Справедливость ОТО оставалась под сомнением. Альтернативные теории давали результаты не хуже, но просто не были достаточно разработаны.

Какие, например, альтернативные теории дают результаты "не хуже"?

>И Вам советую следовать хорошему примеру.

Какому? Критике эксперимента М-М основанному на непонимании устройства интерферометра? :)
От brief
К vld (18.09.2009 13:34:56)
Дата 18.09.2009 15:35:36

Re: "неискушенность -...

>Современная фундаментальная астрономия _полностью_ базируется на формулах ОТО.

>Без учета эффектов ОТО вы не сможете провести и обработать сколько-нибудь удовлетворительного по сегодняшним требованиям к качеству астрометрического эксперимента.
>Например, без учета влияния эффектов ОТО на распространении лучей света в Солнечной системе вы не сможете отнаблюдать миллисекундный пульсар - в принципе не сможете, фаза разъедется.
Можно спросить - а что там такого с фазой, если это, конечно, легко поясняется? То бишь откуда происходит связь между временем сигнала (миллисекундный) и путем волны (распространении лучей)?
От vld
К brief (18.09.2009 15:35:36)
Дата 23.09.2009 10:56:10

Re: "неискушенность -...

>Можно спросить - а что там такого с фазой, если это, конечно, легко поясняется? То бишь откуда происходит связь между временем сигнала (миллисекундный) и путем волны (распространении лучей)?

Ну если совсем вкратце - попробую "на пальцах".
Пульсар излучает сигналы (импульсы), время между излучением импульсов называется периодом пульсара.
Миллисекеундные пульсары - это пульсары с периодом в несколько миллисекунд. Длительность импульса таких пульсаров может составлять от 500 мкс до нескольких миллисекунд.
При наблюдениях пульсара АЦП запускается для накопления сигнала каждый период пульсара, время старта АЦП настраивается таким образом, чтобы все импульсы пульсара в сеансе наблюдений появлялись в одной и той же фазе периода (0 точка фазы выбирается произвольно). Это необходимо для того, чтобы можно было синхронно с периодом просуммировать весьма слабый индивидуальный импульс (как правило, это делается сразу в процессе наблюдений, хотя возможно и суммирование в офф-лайне). Просуммировав 1000 - 1000000 импульсов (в зависимости от частоты, частотной полосы наблюдений и мощности сигнала пульсара) получаем уже приличный сигнал - так называемый средний (интегральный) профиль пульсара.

Очевидно, для того чтобы проводить такие наблюдения, необходимо уметь рассчитывать фазу импульса и период пульсара в системе отсчета движущегося наблюдателя. В том случае, если пульсар входит в двойную систему (а большинство миллисекундных пцульсаров именно такие - "двойные пульсары"), то задача рассчета усложняется тем, что пульсар движется по орбите. Эти расчеты (астрономическая редукция) проводится в рамках СТО и ОТО, что выражается в учете релятивистских поправок в уравнения дижений тел Солнечной системы, движения пульсара и компаньона в двойной системе, а также в релятивистском преобразовании шакл времени в Солнечной системе.

Что касается распространения сигнала, то он претерпевает задержки в поле тел Солнечной системы, которые также учитываются при вычислении фазы сигнала (можно также говорить о моменте призода импульса сигнала в системах отсчета связанных с наблюдателем - топоцентрической, и барицентром Солнечной системы - барицентрической).

Для иллюстрации.
Релятивистское преобразование шкал времени в Солнечной системе приводит к поправкам порядка десятков микросекунд, учет поправки Шапиро (эффект замедления сигнала при распространении в поле тяготения массивного тела) может дать при учете распространения сигнала в гравитационном поле Солнца поправку порядка единиц и десятков микросекунд (на лимбе Солнца - 110 мкс).
Среднеквадратичное отклонение последовательности моментов прихода импульсов пульсаров (фактически - разности между рассчитанной и наблюдаемой фазой импульса) на сегодняшний день в лучших наблюдениях составляют сотни наносекунд. Так что эффекты по сравнению с точностью наблюдений - весьма значительны.
От brief
К vld (23.09.2009 10:56:10)
Дата 24.09.2009 14:53:51

спасибо (-)
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 12:02:09)
Дата 17.09.2009 16:08:19

Re: Лучше всего...

>>Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)
>
>Как раз этого-то считать и не следует. В ядерной физике вообще реально действующей новой по сравнению с классической физикой формулой является полуэмпирическая формула Вайцзеккера. - Если уж на то пошло.

Ядерная физика - это не только модель ядра. Это ещё много, много, много всего.

>Остальное - пока весьма и весьма посредственного качества попытки чего-то там выстраивать. Чего-то, понятно, теоретики пописывают.

Теоретики пописывают, инженеры попроетирывают, связисты посвязывают, спутнички полетывают, и всё склеивается. :) А без ТО не склеивалось бы.
От Galina
К Игорь С. (15.09.2009 07:49:44)
Дата 15.09.2009 07:53:02

Лучше всего представлять себе лучи в виде поездов!



Игорь,

Представьте себе лучи света в виде поездов. Каждый луч света – это поезд. Каждый вагончик в поезде – это один цикл волны. Так же, как вагончики поезда катятся по железной дороге, так и волна, цикл за циклом, перемещается в пространстве.

Теперь вообразите, что из наклонного полупрозрачного зеркала выходят одновременно два поезда, один красный, другой зеленый. Во главе каждого поезда находится по локомотиву. За каждым из локомотивов идет по вагону № 1, затем вагоны №2, потом вагоны №3 и так до бесконечности.

Красный поезд поехал короткой дорогой – вертикально вверх до зеркала В, отразился, поехал вниз, проехал сквозь наклонное зеркало и вот уже локомотив красного поезда достиг своим носом станции Интерферометр. Время на часах сейчас – t.

К моменту, когда нос красного поезда уперся в Интерферометр, общая длина этого поезда составила локомотив + еще 100 вагонов, вагон № 100 только что полностью «вылупился» из наклонного зеркала.

А другой поезд, зеленый, поехал более длинной дорогой. Он поехал горизонтально, до зеркала Е, отразился, возвратился на наклонное прозрачное зеркало, отразился от этого зеркала и наконец тоже достиг интерферометра, но с опозданием от красного поезда на время Δt. Время сейчас на часах – t + Δt. Общая длина зеленого поезда – локомотив + 120 вагонов.

Пока тянулось время Δt, красный поезд... ... ... считайте, что красный поезд проехал мимо станции и поехал дальше. За то время, пока зеленый поезд опаздывал, у красного поезда проехали мимо станции локомотив и еще несколько вагонов, нетрудно догодаться, что проехавших мимо станции вагонов - 20 штук.

Представили?

Наш зеленый локомотив, достигнув станции Интерферометр, приехал одновременно не с красным локомотивом, а он приехал одновременно с вагоном номер 21 красного поезда.

Можно догадаться, что 21-й вагон красного поезда «вылупился» из наклонного зеркала позже, чем красный локомотив на время Δt.

Если бы наша Земля была бы неподвижной, наши красный и зеленый поезда пришли бы к станции Интерферометр одновременно, во время t, в фазе φ. Верно?

Но так как наша Земля движется относительно эфира, то зеленый поезд отстает от красного на время Δt. Поэтому локомотив зеленого поезда отстанет от локомотива красного поезда на время Δt и соответствующую времени Δt фазу Δφ.

Но не забывайте про то, что зеленый локомотив встречается на Интерферометре не с красным локомотивом, а с вагоном № 21 красного поезда. А вогон № 21 красного поезда вышел на время Δt позже красного локомотива и поэтому отстает по фазе на величину Δφ от красного локомотива.

В итого вы видите, что зеленый локомотив пришел на Интерферометр со сдвигом по фазе Δφ относительно красного локомотива. И вагон № 21 красного поезда, то есть вагон, с которым зеленый локомотив «интерферирует», пришел на Интерферометр со сдвигом по фазе Δφ относительно зеленого локомотива. То есть они пришли на Интерферометр точь-в-точь в одинаковой фазе (φ+ Δφ).

А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?

Так понятно?
От Игорь С.
К Galina (15.09.2009 07:53:02)
Дата 15.09.2009 19:15:10

Что-то сообщения переставились...

>Если бы наша Земля была бы неподвижной, наши красный и зеленый поезда пришли бы к станции Интерферометр одновременно, во время t, в фазе φ. Верно?

Неверно.

> То есть они пришли на Интерферометр точь-в-точь в одинаковой фазе (φ+ Δφ).
>А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?

Почему-то мой ответ на это ваше сообщение (точнее на его предыдущую версию)оказался выше. Но это неважно, прочитайте его и, пожалуйста, ответьте. До вашего ответа на мой вопрос я ничего читать не буду. Мне этот ответ важен. Спасибо.

Все выше написанное является моим мнением