Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : [2Игорь С.] Доказательство некорректности опыта Майкельсона «на пальцах».

От	Galina
К	Архив
Дата	13.09.2009 21:11:46
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

[2Игорь С.] Доказательство некорректности опыта Майкельсона «на пальцах».

>Разбираться в длинных выкладках, где важны не только формальные преобразования, но и смысл в них вкладываемый, требует напряжения мысли, это уже не "кофейный треп". Мало кто из дейсствительно знающих захочет искать ошибку в упражнениях дилетантов да еще и вникать в нестандартную систему понятий. Если ошибка лежит на поверхности, то еще куда ни шло...

Ошибка действительно лежит на поверхности, вам не придется разбираться в длинных выкладках, я вам все «на пальцах объясню».

Все согласны с тем, что в опыте Майкельсона из одной точки полупрозрачного зеркала выходят одновременно два луча в одной фазе, расходятся в разные стороны, отражаются от двух других зеркал и возвращаются на полупрозрачное зеркало, из которого попадают на интерферометр. При этом один луч опаздывает по сравнению с другим на некую величину Δt, в разных объяснениях величина Δt имеет немного отличающиеся значения, но вы сейчас увидите, что точная величина Δt не имеет никакого значения.

Предположим, вы считали и насчитали величину Δt равную вот такой величине:

http://www.fizika.asvu.ru/images/eksperiment_maiykelsona-morli.jpg

А теперь ВНИМАНИЕ! СЛЕДИТЕ ЗА РУКАМИ!

Релятивисты утверждают, что опаздание одного луча по отношению к другому на величину Δt приводит к сдвигу. интерференционных полос на величину, определяемую величиной Δt.

А вот правильный ответ:

Δt означает, что один луч пришел на интерферометр раньше другого луча. Это значит, что, что лучи разминулись во времени. Один луч пришел на интерферометр во время t, а второй луч пришел во время t + Δt. Во время t + Δt от первого луча уже и след простыл.

Чтобы вам это было легче понять, преставьте себе, что один луч пришел на интерферометр вчера, а второй луч прибудет на интерферометр только завтра. Смогут ли лучи при таких обстоятельствах создать интерференционную картину?

Нет.

А как же в таком случае создается интерференционая картинка?

Представьте себе образно два луча света в виде двух длинных волнистых макаронин, выходящих из макароноделательной машины. В момент времени t0 на месте выхода макаронин из машинки мысленно нарисуйте на обеих макаронинах по точке, на одной макаронине нарисуйте красную точку, а на другой макаронине нарисуйте зеленую точку. Представили? Красная точка уже проехала со своей макарониной-лучом вертикально, отразилась от верхнего зеркала пролетела через нижнее зеркало и попала на интерферометр. А зеленая точка все еще путешествует. Красная точка не может дождаться зеленую. Луч не может храниться на интерферометре вечно – он мгновенно рассеивается и поглощается. Представьте мысленно, что красная точка вместе с макарониной погрузилась в толщу интерферометра.

И вот, наконец, приехала зеленая точка. С опозданием на время Δt.

Теперь мысленно поставьте синюю точку на макаронине номер 1 в том месте, которое будет находиться на интерферометре в момент, когда интерферометра достигнет красная точка.

А сейчас мысленно вытягивайте макаронину номер один из интерферометра до тех пор, пока на ней не появится красная точка. Легко понять, что расстояние между красной и синей точками зависит от времени Δt.

Теперь я думаю, вы уже догадались, что луч номер два интерферирует не с тем отрезком луча номер один, который вышел с ним одновременно, а с тем отрезком луча, который вышел из зеркала позже него на время Δt.

А дальше, как я уже писала, все просто. За промежуток времени Δt наше зеркальце успевает излучить волну длиной Δs, на которой уместится соответствующее число периодов волны Δn, следовательно, фаза, с которой излучится участок луча № 1 будет отличаться на величину Δφ от фазы, с которой излучится наш участок волны № 2. Раз участок излучится со сдвигом по фазе Δφ, то и в точку А’ луч № 1 придет со сдигом по фазе Δφ. Точно с таким же сдвигом, с каким придет на интерферометр и луч номер 2.

Это понятное объяснение? Если вы что-то не поняли, спрашивайте еще.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (13.09.2009 21:11:46)
Дата	17.09.2009 20:58:02

А вот и ответ

В самих опытах есть один тонкий момент. Повороты системы не только на 90 градусов, но и под иными градусами.

Вот это как раз очень важно.
Если направление движения Земли не сопадало с направлением распространения луча, то эфир производил бы небольшой доворот пучка в каком-то направлении, перпендикулярном направлению пучка. И вот это неодинаковое для двух пучков при поворотах, отличных от 90 и 45 градусов, отклонение - обязано было бы давать изменение интерференционной картины.
Мог быть, правда, еще один случай, когда движение эфира происходило главным образом в направлении перпендикулярном лучу и плоскости вращения установки. Тогда установка его просто не могла почувствовать

Все проще пареной репы. А классическое объяснение - бред сивой кобылы.

Большое спасибо Галине, подвигнувшей меня углубляться в объяснение того, о чем всегда избегал задумываться. Типа, ну их этих теоретиков к черту! Вроде и практика теории подтверждает, а вроде сама теория внутренне - явная бредятина.

От	Игорь С.
К	Galina (13.09.2009 21:11:46)
Дата	16.09.2009 21:34:48

Физики подтвердили инвариантность скорости света

http://www.lenta.ru/news/2009/09/16/morley/

Сообщение об очередном уточненном эксперименте

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (16.09.2009 21:34:48)
Дата	16.09.2009 22:09:43

Но это тот же самый опыт Майкельсона, проделанный с более высокой точностью (-)

От	Игорь С.
К	Игорь (16.09.2009 22:09:43)
Дата	17.09.2009 07:50:29

Это то, что принято за постулат, его и проверяют

Логически СТО - это обычная классическая физика, к которой добавлен (на основе экспериментов) всего один постулат - инваринтность скорости света. Все остальное - чисто математические выкладки и вопросы интерпретации. Поэтому ничего кроме этого посуталата вроде проверять и не требуется.

А что именно вы считаете необходимым проверить и как?

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (17.09.2009 07:50:29)
Дата	17.09.2009 10:48:54

Re: Это то,...

>Логически СТО - это обычная классическая физика, к которой добавлен (на основе экспериментов) всего один постулат - инваринтность скорости света. Все остальное - чисто математические выкладки и вопросы интерпретации. Поэтому ничего кроме этого посуталата вроде проверять и не требуется.

>А что именно вы считаете необходимым проверить и как?

А о чем мы несколько постингов говорили? Не о том ли, что опыт Майкельсона будет подтверждать инвариантность скорости света с любой наперед заданной точностью, потому как физическая постановка опыта исключает иной ответ.
Начала фронтов цугов волн опоздавших квантов будут всегда интерферировать с продолжениями цугов волн, пришедших ранее.

А возможный вариант постановки опыта я предложил. Это опыт Майкельсона на фемтосекундных лазерных импульсах. Вот если интерференция не будет исчезать в установке для опыта Майкельсона с плечом 10 и более метров, тогда да.

Впрочем, очень опасаюсь, что подобная постановка опыта невозможна. Типа потому, что используемые в эксперименте не идеальные, гипотетические, зеркала, а зеркала реальные физические, - растянут фемтосекундный импульс в процессе его отражения. Электронам отражающих материалов надо успеть дернуться, отреагировать на электрическое поле волны. В первом приближении хотя бы дождаться, пока вектор электрического поля перестанет быть совсем уж нулевым, а выростет до амплитудного значения. Для видимого света это как раз около фемтосекунды.

Кстати, это может быть объяснением расхождения результата опыта Саньяка с опытом Майкельсона. Физическое затягивание отражения света электронами зеркал, которые при этом движутся с некоторой скоростью. Фотоны как бы запрыгивают на подножку трамвая и проезжают с ним один метр, а потом быстро летят к другому трамваю, с которым проезжают еще метр и т.д.

Наши теоретики забывают про влияние аппаратуры на результат измерения. Хотя современный физик просто может прикинуть: энергия фотона 10е-19 Дж, характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15. Перемножаем - получаем величину масштаба постоянной Планка. Т.е. мы находимся в области, подчиняющейся соотношению неопределенности Гейзенберга. Ага! Держи ухо востро. Ищи, что и как может влиять на результат.

Правда, помнится, Эйнштейн принцип неопределенности отказывался признавать...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 10:48:54)
Дата	17.09.2009 11:03:10

Re: Это то,...

>Начала фронтов цугов волн опоздавших квантов будут всегда интерферировать с продолжениями цугов волн, пришедших ранее.

У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.

>Наши теоретики забывают про влияние аппаратуры на результат измерения. Хотя современный физик просто может прикинуть: энергия фотона 10е-19 Дж, характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15. Перемножаем - получаем величину масштаба постоянной Планка.

А что мы получим, помножив энергию на разность хода? Почему не делим, например, или не возводим в степень?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.09.2009 11:03:10)
Дата	17.09.2009 11:44:35

Re: Это то,...

>>Начала фронтов цугов волн опоздавших квантов будут всегда интерферировать с продолжениями цугов волн, пришедших ранее.
>
>У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.

В годы моей учебы речь шла о длинах когерентности 300 метров.

>>Наши теоретики забывают про влияние аппаратуры на результат измерения. Хотя современный физик просто может прикинуть: энергия фотона 10е-19 Дж, характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15. Перемножаем - получаем величину масштаба постоянной Планка.
>
>А что мы получим, помножив энергию на разность хода? Почему не делим, например, или не возводим в степень?

Мы получим величину размерности постоянной Планка (Дж)х(секунду)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 11:44:35)
Дата	17.09.2009 15:25:04

Поясню

>>>Начала фронтов цугов волн опоздавших квантов будут всегда интерферировать с продолжениями цугов волн, пришедших ранее.
>>
>>У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.
>
>В годы моей учебы речь шла о длинах когерентности 300 метров.

Речь о длине когерентности излучения хороших непрерывных лазеров.

Длина когерентности лазера, имеющего длину импульса, скажем, 15 нс, имеет масштаб нескольких метров.

Так вот, указанные исследователи всегда будут подтверждать, что масло и на самом деле масляное, пока постановка опыта будет такой, как в опыте Майкельсона.

Как возникает интерференционная картинка в опыте Юнга? Две половинки одного луча имеют небольшую разницу волнового вектора в направлении, перпендикулярном направлению движения луча delta k. Период d полосок, возникающих при интерференции, связан с этой разницей соотношением (d)x(delta k)=1

Интерференционная картина после прохождения интерферометра Майкельсона также связана с отклонениями волновых векторов двух частей луча в перпендикулярном направлении к направлению их распространения. Он возникает аппаратурно. Из-за неидеальности среды, по которой проходят лучи, из-за недостаточно точной юстировки зеркал. Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе.
За счет удлиненния пути полосатая картинка может только изменять собственную интенсивность. Положение полос меняться не может.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 15:25:04)
Дата	17.09.2009 17:45:49

Извините, я не поняла.

>Как возникает интерференционная картинка в опыте Юнга? Две половинки одного луча имеют небольшую разницу волнового вектора в направлении, перпендикулярном направлению движения луча delta k. Период d полосок, возникающих при интерференции, связан с этой разницей соотношением (d)x(delta k)=1

>Интерференционная картина после прохождения интерферометра Майкельсона также связана с отклонениями волновых векторов двух частей луча в перпендикулярном направлении к направлению их распространения. Он возникает аппаратурно. Из-за неидеальности среды, по которой проходят лучи, из-за недостаточно точной юстировки зеркал. Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе.

Извините, до меня не дошло. Не могли бы вы повторить для меня сначала и помедленней?

В опыте Юнга две объемные когерентные волны выходят из двух отдельных щелей, расположенных на довольно значительном расстоянии друг от друга - 0,5 мм - 1,0 мм.

А что происходит в опыте Майкельсона? Там ведь обе половинки луча собирают в одной точке? Или нет?

Как я понимаю, интерференция может возникнуть только в случае, если две волны выходят из двух различных мест. Если обе волны выходят из одной точки, я не представляю себе, как можно получить интерференционную картину.

Нам ничего не рассказывают о том, есть ли какое-то расстояние между лучами в конце пути или нет, ничего не говорят нам и о том, под каким углом идет луч по пути АВА'. Нам не говорят никаких технических подробностей, условий, при которых возникает интерференция, поэтому до меня никак не дойдет, как именно она возникает?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (17.09.2009 17:45:49)
Дата	17.09.2009 19:31:32

Интересная находка

Цитирую Известия науки 17.09.09 - сегодняшний выпуск

http://www.inauka.ru/blogs/article37285.html:

Подводя итог данному обсуждению мы вынуждены сделать вывод о том, что эксперименты, проведенные с интерферометром Майкельсона, не могут служить опровержением или доказательством влияния движения Земли на наблюдаемую скорость света.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (17.09.2009 17:45:49)
Дата	17.09.2009 18:49:45

Re: Извините, я...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 15:25:04)
Дата	17.09.2009 16:19:22

Re: Поясню

>Интерференционная картина после прохождения интерферометра Майкельсона также связана с отклонениями волновых векторов двух частей луча в перпендикулярном направлении к направлению их распространения. Он возникает аппаратурно. Из-за неидеальности среды, по которой проходят лучи, из-за недостаточно точной юстировки зеркал. Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе.
>За счет удлиненния пути полосатая картинка может только изменять собственную интенсивность. Положение полос меняться не может.

Или я чего-то не понял, или Вы вообще опровергли все интерферометры разом. В любом интерферометре один из луче проходит "не такой" путь, как второй. Ну Вашими словами, "Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе". Так что никакой интерферометр вообще работать не может? Или тут интерферометр Майкельсона чем-то выделяется среди всех остальных?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.09.2009 16:19:22)
Дата	17.09.2009 17:11:31

Re: Поясню

>Или я чего-то не понял, или Вы вообще опровергли все интерферометры разом. В любом интерферометре один из луче проходит "не такой" путь, как второй. Ну Вашими словами, "Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе". Так что никакой интерферометр вообще работать не может? Или тут интерферометр Майкельсона чем-то выделяется среди всех остальных?

Почему отрицаю? Я и интерферометр Майкельсона не отрицаю. Очень удачная конструкция. Только смысл, вложеный Майкельсоном в свой опыт, - несколько расходится с тем, как все таки интерферометрические устройства работают.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 17:11:31)
Дата	17.09.2009 17:22:32

Re: Поясню

>Почему отрицаю? Я и интерферометр Майкельсона не отрицаю. Очень удачная конструкция.

Но Вы, вроде, заявили, что разность хода лучей в нём не способна повлиять на интерференционную картину (на саму карину, не на ее якрость)?

> Только смысл, вложеный Майкельсоном в свой опыт, - несколько расходится с тем, как все таки интерферометрические устройства работают.

Вроде, так и работают. Дают интрференционную картину от двух когерентных лучей, имеющих оптическую разность хода.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.09.2009 17:22:32)
Дата	17.09.2009 18:51:22

Re: Поясню

>>Почему отрицаю? Я и интерферометр Майкельсона не отрицаю. Очень удачная конструкция.
>
>Но Вы, вроде, заявили, что разность хода лучей в нём не способна повлиять на интерференционную картину (на саму карину, не на ее якрость)?

>> Только смысл, вложеный Майкельсоном в свой опыт, - несколько расходится с тем, как все таки интерферометрические устройства работают.
>
>Вроде, так и работают. Дают интрференционную картину от двух когерентных лучей, имеющих оптическую разность хода.

Вопрос только о том, вдоль какой оси эта разность хода. Впрочем, я только что ответил на вопрос Галины. Там я это рассказал.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 11:44:35)
Дата	17.09.2009 15:14:56

Re: Это то,...

>>У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.
>В годы моей учебы речь шла о длинах когерентности 300 метров.

Я спрашивал о том, если проблемы с длиной когерентности у источников света (в т. ч. лазеров) в опыте Майкельсона.

>>А что мы получим, помножив энергию на разность хода? Почему не делим, например, или не возводим в степень?
>Мы получим величину размерности постоянной Планка (Дж)х(секунду)

Вы, вроде, умножали энергию (Дж) на разность хода (м)? Тогда у Вас Дж * м. Или я что-то упустил?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.09.2009 15:14:56)
Дата	17.09.2009 17:01:52

Re: Это то,...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 17:01:52)
Дата	17.09.2009 17:18:54

Re: Это то,...

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.09.2009 17:18:54)
Дата	17.09.2009 18:53:06

Re: Это то,...

>>Упустил:
>>характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.
>>Так что я действительно пользовался секундами.
>
>Что-то я не понял, что такое "характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли"? Разность хода - это разность хода, она измеряется в метрах. Или Вы что-то иное имели в виду? Что Вы называете "разностью хода"? Вы просто скажите, что это такое и как Вы ее вычисляете.

Все, 7-40 дурку включил. До свидания.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 18:53:06)
Дата	17.09.2009 22:30:09

Re: Это то,...

>>>характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.
>>>Так что я действительно пользовался секундами.
>>
>>Что-то я не понял, что такое "характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли"? Разность хода - это разность хода, она измеряется в метрах. Или Вы что-то иное имели в виду? Что Вы называете "разностью хода"? Вы просто скажите, что это такое и как Вы ее вычисляете.
>
>Все, 7-40 дурку включил. До свидания.

Кто-то может объяснить, что за разность хода имел в виду Покровский, почему она измеряется в секундах и почему близка к 10е-15?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.09.2009 22:30:09)
Дата	17.09.2009 23:05:35

Re: Это то,...

>Кто-то может объяснить, что за разность хода имел в виду Покровский, почему она измеряется в секундах и почему близка к 10е-15?

О Господи! Ну я могу с легкостью объяснить.

В интерпретации эксперимента Майкельсона использовалось отношение скорости Земли и скорости света(3е4/3е8 = 1е-4). Эта величина использовалась в квадрате: 1е-8. Именно такой величиной оценивалась относительная разность хода. При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.

Происхождение порядка понятно?

А ничего более хитрого за этой цифрой не стоит. Виноват. Мыслим по-крестьянски - просто.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:05:35)
Дата	17.09.2009 23:46:30

Re: Это то,...

>В интерпретации эксперимента Майкельсона использовалось отношение скорости Земли и скорости света(3е4/3е8 = 1е-4). Эта величина использовалась в квадрате: 1е-8. Именно такой величиной оценивалась относительная разность хода. При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.

Если калькулятор не врет, то 3е-16. ;) Кстати, если это помножить на частоту 600-нм фотона, то получится 1/6. Т. е. результат будет на полпорядка меньше постоянной Планка. ;)

>Происхождение порядка понятно?

Да уж, теперь понятно, сам бы не догадался. :) То есть это не разность хода, а это время движения фотона.

>А ничего более хитрого за этой цифрой не стоит. Виноват. Мыслим по-крестьянски - просто.

К сожалению, совершенно непонятным остался физический смысл этой манипуляции с величинами. Каков физический смысл величины, определенной как энергия фотона * время её движения? Формально оно похоже на известное квантомеханическое соотношение, но что за ним стоит?

По сути, Вы просто делите оптическую разность хода (1е-7 м) на длину волны фотона (6000е-10 или сколько там?) и сравниваете результат с единицей. Ну, допустим, они равны единице с точностью до полупорядка - ну и что? Рабочий принцип любого интерферометра как раз и основан на том, что оптическая разность хода имеет порядок длины волны или нескольких длин волн. Так работает множество интерфероментов. Значит ли, что во всех них упускается что-то значимое?

То, что в данном случае отношение меньше единицы, как раз и демонстрирует тот факт, что в интерференционной картине пытаются наблюдать сдвиг меньше, чем в одну волну - то есть это как раз заранее известно и написано, наверное, в любом учебнике. Вы утверждаете, что интерферометры не могут работать при сдвиге меньше, чем в одну волну, или что при этом по крайней мере появляются какие-то планковские эффекты?? Это было бы смелое заявление.

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (17.09.2009 23:46:30)
Дата	18.09.2009 00:35:18

Re: Это то,...

>Если калькулятор не врет, то 3е-16. ;) Кстати, если это помножить на частоту 600-нм фотона, то получится 1/6. Т. е. результат будет на полпорядка меньше постоянной Планка. ;)

"Полпорядка меньше постоянной Планка" - это для Вас серьезный повод пренебрегать неопределенностью?

Вы совсем идиот? - Я давно догадывался...

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2009 00:35:18)
Дата	18.09.2009 00:48:37

Re: Это то,...

>>Если калькулятор не врет, то 3е-16. ;) Кстати, если это помножить на частоту 600-нм фотона, то получится 1/6. Т. е. результат будет на полпорядка меньше постоянной Планка. ;)
>
>"Полпорядка меньше постоянной Планка" - это для Вас серьезный повод пренебрегать неопределенностью?

Вы всё остальное прочли? Поняли? Вот я не понял, откуда неопределенность и что за неопределённость. Могу ещё раз повторить.

Цифра, что получается при Ваших вычислениях - это по сути подсчёт числа волн (длиной 600е-10 м), укладывающихся в оптическую разность хода (1е-7 метра). Вот их и есть 1/6. Все остальные Ваши "порядки постоянной Планка" происходят оттуда же, поскольку в конечном счете Ваши манипуляции цифрами приводят именно к умножению этой доли на постоянную Планка. И все это известно заранее: заранее известно, что в опыте Майкельсона в интерференция создавалась при смещении в небольшую долю волны. Во многих учебниках об этом написано. Хотя бы даже и здесь: http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/INTERFEROMETR_MAKELSONA.html , "Для монохроматического света, отвечающего линии натрия длиной волны l = 590 нм, и при L = 11 м, v/c = 10–8, получается, что полный сдвиг равен примерно 0,37 полосы. Тем не менее, Майкельсон и Морли утверждали на основании предварительных проверок прибора, что они способны четко регистрировать сдвиг в 0,01 полосы". И вообще во множестве интерферометров измерения проводятся при сдвиге меньше одной длины волны. Это совершенно обычное дело, в этом нет ничего нового. И если для любого такого измерения провести те же манипуляции цифрами, что провели Вы, то получится та же самая доля постоянной Планка. Но до сих пор никто не видел в этом ничего такого, чему следовало бы уделить какое-то особое внимание, никого не беспокоила при этом неопределённость Гейзенберга и тому подобное. Так объясните, что такого "гейзенберговского" в опыте Майкельсона, чего нет во всех интерферометрических опытах при сдвиге меньше полной длины волны?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:05:35)
Дата	17.09.2009 23:09:54

Поправка

>>При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.

Читать как

При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3е8, получаем 3е-15.

Смешал системы обозначений. Техническая ошибка.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:09:54)
Дата	17.09.2009 23:25:28

Еще поправка

>>>При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.
>
>Читать как
> При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3е8, получаем 3е-15.
>Смешал системы обозначений. Техническая ошибка.

Может, читать так: "получаем 3е-16"? ;)

От	Galina
К	Galina (13.09.2009 21:11:46)
Дата	15.09.2009 23:56:08

[27-40] Опыты с часами на автомобильчиках.

>
>>Отлично. Теперь немного усложним задачу.

>>Теперь мы сверяем часы и затем едем все в одну и ту же сторону так: я еду со скоростью 100 км/час 100 км, вы едете со скоростью 200 км/час 200 км, Бриф едет со скоростью 300 км/час 300 км. На финише каждый останавливает часы.

>>Потом мы с Брифом приносим наши секундомеры вам на проверку.

>>Ну-ка. Какие показания будут у всех у нас троих на наших часах?
>
>У Вас и у Брифа будут одинаковые, если вы оба остановитесь с одинаковым ускорением, а потом отправитесь ко мне по одинаковым относительно меня траекториям (т. е. с одинаковыми ускорениями, направленными ко мне, с одинаковыми скоростями и проч.). Но показания и у Вас, и у Брифа будут отличаться от показаний у меня (у меня показания будут больше).

Уточним нашу задачу.

ДО СТАРТА все три машины разгоняются до нужной скорости. Моя машина до 100 км/час, ваша до 200 км/час, брифова 300 км/час. Во время пересечения линии старта автоматически у каждого из нас включаются секундомеры.

Все секундомеры автоматически отключаются в момент пересечения линии финиша на полной скорости (у меня 100 км/час, у вас 200 км/час, у брифа 300 км/час). У каждого из нас линия финиша своя. У меня финиш находится на расстоянии 100 км от старта, у вас на расстоянии 200 км от старта, у брифа в 300 км от старта.

Тормозим уже ПОСЛЕ ОСТАНОВКИ секундомеров.

Потом вы сидите и пьете кофе, а мы с брифом приносим вам наши секундомеры на проверку. И какие же показания будут у всех у нас у троих на часах? :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

От	7-40
К	Galina (15.09.2009 23:56:08)
Дата	16.09.2009 15:23:53

Re: [27-40] Опыты...

>Потом вы сидите и пьете кофе, а мы с брифом приносим вам наши секундомеры на проверку. И какие же показания будут у всех у нас у троих на часах? :о)) :о)) :о)) :о)) :о))

Давайте Вы сами посчитаете по формулам Лоренца и скажете, а я проверю, правильно Вы посчитали или нет. Только советую скорости брать 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно. Чтобы релятивистские поправки вышли за пределы точности карманного калькулятора.

От	Galina
К	7-40 (16.09.2009 15:23:53)
Дата	17.09.2009 11:08:09

А относительно какой системы отсчета считать будем? :о))

>Давайте Вы сами посчитаете по формулам Лоренца и скажете, а я проверю, правильно Вы посчитали или нет. Только советую скорости брать 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно. Чтобы релятивистские поправки вышли за пределы точности карманного калькулятора.

Отлично, давайте так и сделаем. Давайте возьмем скорости 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно.

Только вот относительно какой ИСО считать будем? Относительно вас, едущего со скоростью 20 тыс. км/с? Или может быть относительно Игоря, который с нами не поехал, а остался дома, сидит у себя в гостиной в кресле и смотрит футбол? :о))

Какую ИСО нужно выбрать?

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 11:08:09)
Дата	17.09.2009 11:18:00

Re: А относительно...

>>Давайте Вы сами посчитаете по формулам Лоренца и скажете, а я проверю, правильно Вы посчитали или нет. Только советую скорости брать 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно. Чтобы релятивистские поправки вышли за пределы точности карманного калькулятора.

>Отлично, давайте так и сделаем. Давайте возьмем скорости 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно.
>Только вот относительно какой ИСО считать будем?

Почему Вы спрашиваете это у меня?

> Относительно вас, едущего со скоростью 20 тыс. км/с? Или может быть относительно Игоря, который с нами не поехал, а остался дома, сидит у себя в гостиной в кресле и смотрит футбол? :о))

Я так понял, что Вы говорите о том, что водитель включает и выключает СВОЙ секундомер. И интересуется показаниями СВОЕГО секундомера в моменты, когда ОН САМ пересекает линии и наблюдает это. Я правильно понял? В таком случае, видимо, Вас интересуют показания именно секундомеров соответствующих водителей? Тогда берите собственные ИСО водителей.

>Какую ИСО нужно выбрать?

Зависит от того, что именно Вы хотите узнать.

От	Galina
К	7-40 (17.09.2009 11:18:00)
Дата	17.09.2009 11:59:20

Почему я у вас это спрашиваю? :о))

>>>Давайте Вы сами посчитаете по формулам Лоренца и скажете, а я проверю, правильно Вы посчитали или нет. Только советую скорости брать 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно. Чтобы релятивистские поправки вышли за пределы точности карманного калькулятора.
>
>>Отлично, давайте так и сделаем. Давайте возьмем скорости 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с, а расстояния 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км соответственно.
>>Только вот относительно какой ИСО считать будем?
>
>Почему Вы спрашиваете это у меня?

Почему я у вас это спрашиваю? Неужели вы не догадываетесь? :о))

Потому что если я буду выбирать разные системы отсчета, я буду получать разные ответы!

Согласно вашей СТО, если за точку отсчета принять вас, то наши с брифом секундомеры должны будут показать одинаковый результат. Так?

А если за точку отсчета принять сидящего за телевизором Игоря, то тогда, ХА-ХА! наши секундомеры обязаны показать разные результаты! ХА!

И что же в таком случае делать несчастным секундомерам? :о)) Они ведь не могут знать, кому мы их понесем на проверку, Игорю или вам? :о)) Какое время они покажут?

>Я так понял, что Вы говорите о том, что водитель включает и выключает СВОЙ секундомер. И интересуется показаниями СВОЕГО секундомера в моменты, когда ОН САМ пересекает линии и наблюдает это. Я правильно понял? В таком случае, видимо, Вас интересуют показания именно секундомеров соответствующих водителей? Тогда берите собственные ИСО водителей.

>Зависит от того, что именно Вы хотите узнать.

Я хочу узнать, на одинаковой ли цифре застынут оба наши с брифом секундомера? Или на разных?

И почему так а не иначе?

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 11:59:20)
Дата	17.09.2009 16:02:03

Re: Почему я...

>Почему я у вас это спрашиваю? Неужели вы не догадываетесь? :о))
>Потому что если я буду выбирать разные системы отсчета, я буду получать разные ответы!

Насколько я понял Ваше очередное условие, ответ у Вас не будет зависеть от выбора СО.

>Согласно вашей СТО, если за точку отсчета принять вас, то наши с брифом секундомеры должны будут показать одинаковый результат. Так?

Нет, конечно. Почему вдруг одинаковый?

>А если за точку отсчета принять сидящего за телевизором Игоря, то тогда, ХА-ХА! наши секундомеры обязаны показать разные результаты! ХА!

Конечно, разные.

>И что же в таком случае делать несчастным секундомерам? :о)) Они ведь не могут знать, кому мы их понесем на проверку, Игорю или вам? :о)) Какое время они покажут?

Они покажут правильное время.

>Я хочу узнать, на одинаковой ли цифре застынут оба наши с брифом секундомера? Или на разных?

Очевидно, что на разных.

>И почему так а не иначе?

Потому что именно так, а не иначе следует из преобразований Лоренца.

От	Galina
К	7-40 (17.09.2009 16:02:03)
Дата	17.09.2009 17:19:26

Вы спрашиваете, почему одинаковый? :о))

>>Согласно вашей СТО, если за точку отсчета принять вас, то наши с брифом секундомеры должны будут показать одинаковый результат. Так?
>
>Нет, конечно. Почему вдруг одинаковый?

:о))

Не знаете, почему? :о))

Потому что я еду относительно вас со скоростью 10 тыс. км/с. И бриф едет относительно вас точно с такой же скоростью, ровно 10 тыс. км/с. Мы с брифом едет относительно вас с ОДИНАКОВОЙ скоростью.

Когда мы оба едем относительно вас с одинаковой скоростью, каким таким чудесным образом вы согласно СТО можете получить у нас с брифом разное время на часах? Вы нам не расскажете? :о))

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 17:19:26)
Дата	17.09.2009 17:25:35

Re: Вы спрашиваете,...

>>>Согласно вашей СТО, если за точку отсчета принять вас, то наши с брифом секундомеры должны будут показать одинаковый результат. Так?
>>
>>Нет, конечно. Почему вдруг одинаковый?

>Не знаете, почему? :о))

Нет.

>Потому что я еду относительно вас со скоростью 10 тыс. км/с. И бриф едет относительно вас точно с такой же скоростью, ровно 10 тыс. км/с. Мы с брифом едет относительно вас с ОДИНАКОВОЙ скоростью.

Но это верно лишь в ИСО Земли. В ИСО, связанной со мной, это совсем не так...

>Когда мы оба едем относительно вас с одинаковой скоростью, каким таким чудесным образом вы согласно СТО можете получить у нас с брифом разное время на часах? Вы нам не расскажете? :о))

Если бы ехали относительно меня с одинаковой - то никак. Но вы оба НЕ едете относительно меня с одинаковой скоростью в ИСО, связанной со мною.

От	Galina
К	7-40 (17.09.2009 17:25:35)
Дата	17.09.2009 17:56:47

Мы оба едем относительно вас с одной и той же скоростью.

>
>Если бы ехали относительно меня с одинаковой - то никак. Но вы оба НЕ едете относительно меня с одинаковой скоростью в ИСО, связанной со мною.

Мы оба едем относительно вас с одной и той же скоростью, со скоростью 10 тыс. км/час.

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 17:56:47)
Дата	17.09.2009 18:42:05

Re: Мы оба...

>>Если бы ехали относительно меня с одинаковой - то никак. Но вы оба НЕ едете относительно меня с одинаковой скоростью в ИСО, связанной со мною.
>
>Мы оба едем относительно вас с одной и той же скоростью, со скоростью 10 тыс. км/час.

Это так в ИСО, связанной с Землёй. Но это не так в ИСО, связанной со мной.

От	Galina
К	7-40 (17.09.2009 18:42:05)
Дата	17.09.2009 19:02:09

В ИСО связанной с вами мы оба с брифом удаляемся от вас с одинаковой скоростью -

>>>Если бы ехали относительно меня с одинаковой - то никак. Но вы оба НЕ едете относительно меня с одинаковой скоростью в ИСО, связанной со мною.
>>
>>Мы оба едем относительно вас с одной и той же скоростью, со скоростью 10 тыс. км/час.
>
>Это так в ИСО, связанной с Землёй. Но это не так в ИСО, связанной со мной.

В ИСО связанной с вами мы оба с брифом удаляемся от вас с одинаковой скоростью - ровно 10 тыс. км/с.

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 19:02:09)
Дата	17.09.2009 22:24:17

Re: В ИСО...

>В ИСО связанной с вами мы оба с брифом удаляемся от вас с одинаковой скоростью - ровно 10 тыс. км/с.

Вовсе нет. Во всяком случае, если пользоваться СТО.

От	7-40
К	7-40 (17.09.2009 22:24:17)
Дата	18.09.2009 13:43:24

Re: В ИСО...

Галина, я последний раз считаю для Вас что-то. Формулы Лоренца есть в любой книжке, использовать их ничего не мешает, и я не вижу причин, почему я вновь и вновь считать что-то для Вас, а Вы раз за разом будете кидать элементарные задачи, восклицая каждый раз "ха-ха-ха, я опровергла математику СТО". Вы ничего не опровергнете так, просто научитесь пользоваться элементарными формулами - и сможете каждый раз снова и снова убеждаться в том, что Ваш очередной дурацкий пример ничего не может опровергнуть.

Итак, Вы, я и Бриф отправляетесь в путешествие по 10 тыс., 20 000 тыс. и 30 тыс. км соответственно со скоростями 10 тыс., 20 тыс. и 30 тыс. км/с соответственно. Смотрим разность показаний часов каждого из нас между стартом и финишом.

1. ИСО Земли

Для каждого из нас расстояние сокращается по формуле дистанция*sqrt(1-v^2/c^2), где v - скорость каждого из нас относительно Земли (10, 20, 30 тыс. км). Оно будет (копирую цифры с калькулятора без округления):

Вы - 9994,4429003766332432969843816373 км,
я - 19955,506062794354056446659905688 км,
Бриф - 29849,623113198598642034394630036 км.

Разделив на наши скорости 10 000, 20 000, 30 000 км/с, получим времена по нашим часам:

Вашим - 0,99944429003766332432969843816373 с
моим - 0,99777530313971770282233299528441 с
Брифа - 0,99498743710661995473447982100121 с

Теперь решаем в

2. ИСО меня

Находим скорости Вас и Брифа относительно меня. По формуле преобразования скоростей, v1' = (v1 - V)/(1-v1*V/c^2), где V = 20 000 - моя скорость в ИСО Земли, v1 - Ваша/Брифа скорость в ИСО Земли (10/30 тыс. км/с), v1' - Ваша/Брифа относительно меня. Вычисление даст:

Ваша скорость: -10022,271714922048997772828507795 км/с,
Брифа скорость: 10067,114093959731543624161073826 км/с

По формуле Лоренца считаем координаты точек финиша Вас/Бриф х1' относительно меня: x1'=(x1-V*t1)/sqrt(1-V^2/c^2), где V - скорость моей ИСО в ИСО Земли (20 тыс. км/с), x1 - координаты точек финиша Вас/Брифа относительно Земли (10 тыс./30 тыс. км), t1 - время финиша Вас/Брифа в ИСО Земли (1 секунда для обоих). Получаем:

Координата Вашего финиша в моей ИСО: -10022,296571715914425670755532991 км
Координата Брифа финиша в моей ИСО: 10022,296571715914425670755532991 км.

Соответственно Вы и Бриф проезжаете в моей ИСО этот путь. Благодаря вашим скоростям в моей ИСО v1' этот путь для Вас сокращается по формуле путь*sqrt(1-v1'^2/c^2). В результате в ваших собственных ИСО Вы и Бриф проезжаете соответственно

Вы: -10016,702238684821736043748266674 км,
Бриф: 10016,652051408925718803488130884 км.

Поделив этот путь на Ваши/Брифа скорости в моей ИСО (-10022,271714922048997772828507795 / 10067,114093959731543624161073826 км), получаем показания времени по Вашим/Брифа часам.

Ваши показания: -0,9994442900376633243296984381638 с
Брифа показания: 0,99498743710661995473447982100129 с

Скопирую для лучего обозрения результаты вычислений в ИСО Земли:

Ваши показания: -0,9994442900376633243296984381638 с
Брифа показания: 0,99498743710661995473447982100129 с

Всё совпало. Математика Лоренца торжествует.

Всё, хватит с меня расчётов. Дальше сами.

От	Yu P
К	Galina (15.09.2009 23:56:08)
Дата	16.09.2009 12:38:13

Re: Отлично сформулирован вопрос. Интересны величина и знак времени. (-)

От	Игорь
К	Galina (15.09.2009 23:56:08)
Дата	16.09.2009 12:06:58

Галина, обратите внимание на мой спор с 7-40

Я задал ему вопрос - он мне ответил. В логике его ответа получилась возможной передача инфорации со сверхсветовой скоростью. И когда я логически провел рассуждение дальше и показал это, ему пришлось взять свои первые слова назад и сказать, что де тот способ синхронизации, какой он сам же и предложил ( и которым все до сих пор и пользовались) не работает.

Однаков вопрос остается. Что получится в моем примере, если тем не менее воспользоваться таким общепринятым способом синхронизации, а не переходить к "эйнштейновскому" способу синхронизации по лазерному лучу.

От	Galina
К	Игорь (16.09.2009 12:06:58)
Дата	17.09.2009 12:15:57

Дайте, пожалуйста, точную ссылку.

Спасибо большое. Я обязательно прочту ваш спор с 7-40 дней через 10. Сегодня я уезжаю в отпуск на неделю. Потом пару дней буду приходить в себя.

Не могли бы вы только дать мне точную ссылку того поста, где получилась возможной передача информации со сверхсветовой скоростью? Что-то не получается найти этот пост.

От	Игорь
К	Galina (17.09.2009 12:15:57)
Дата	17.09.2009 12:38:52

Re: Дайте, пожалуйста,...

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/276970.htm

От	Galina
К	Игорь (17.09.2009 12:38:52)
Дата	17.09.2009 18:59:11

Дата на Альфа Центавре.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/276970.htm

Мое мнение такое - у наших релятивистов ум за разум заходит на почве оторванности от действительности. Витают мысленно в своих "четырехмерных пространствах", и вот вам результат.

Разумеется, что если считать, что до Альфа Центавра можно долететь за 9 дней, то скорость звездолета должна превышать скорость света в 174 раза. Невозможно одновременно лететь на зведолете со скоростью 0,99с скорости света и со скоростью 174с относительно Земли.

Поэтому считать надо так.

Синхронизировать - проще простого. Послать на Альфа Центавру SMS и сказать, что у нас сейчас 17 сентября 2009 года. На другой день послать еще одну эсэмэску и сказать, что у нас наступило 18 сентября 2009, а в году у нас 365 дней.

Сперва альфацентавры получать первую SMS-ку, а через некоторое время вторую.

Произведя несложные расчеты, они поймут, что в момент, когда они получили эсэмески, на Земле первые числа января 2014 года.

Вот и вся синхронизация.

Теперь близнец. Если лететь он будет со скоростью 4,3с, то прилетит он за 4,3434343 года. На 16 суток дольше, чем свет. Если он вылетит одновременно с эсэмесками, то прилетит в конце января 2014 года. На Земле будет эта дата. Альфацентаврцы насчитают ту же самую дату. И на календаре близнеца будет ТА ЖЕ САМАЯ ДАТА.

Потому что темп тиканья часов никак не зависит от скорости перемещения часов в пространстве. СТО врет.

От	7-40
К	Galina (17.09.2009 18:59:11)
Дата	17.09.2009 22:28:54

Re: Дата на...

>Поэтому считать надо так.
>Синхронизировать - проще простого. Послать на Альфа Центавру SMS и сказать, что у нас сейчас 17 сентября 2009 года. На другой день послать еще одну эсэмэску и сказать, что у нас наступило 18 сентября 2009, а в году у нас 365 дней.
>Сперва альфацентавры получать первую SMS-ку, а через некоторое время вторую.
>Произведя несложные расчеты, они поймут, что в момент, когда они получили эсэмески, на Земле первые числа января 2014 года.

Представьте, что 20 сентября Вы получите от альфацентаврицев СМС-ку, где сказано, что отправлена она 16 цавра 1235 пука. А через неделю - ещё одну СМС, там написано, что у них наступило 17 цавра 1235 пука, а в пуке у них 200 цавр. Произведите несложные расчёты и скажите, какой цавр какого пука был у альфацентаврийцев в момент получения 1-й СМСки?

От	Игорь
К	7-40 (17.09.2009 22:28:54)
Дата	17.09.2009 23:03:42

Re: Дата на...

>Представьте, что 20 сентября Вы получите от альфацентаврицев СМС-ку, где сказано, что отправлена она 16 цавра 1235 пука. А через неделю - ещё одну СМС, там написано, что у них наступило 17 цавра 1235 пука, а в пуке у них 200 цавр. Произведите несложные расчёты и скажите, какой цавр какого пука был у альфацентаврийцев в момент получения 1-й СМСки?

Есть еще другой вариант. После синхронизации времени Земли и Альфа Центавра по SMS-кам ракета вылетит 19 июня 2009 года и прилетит 7 января 2014 года по часам Земли и Альфа Центавра, но по часам ракеты будет 19 августа 2009 года. После этого аналогично она полетит назад и по часам Земли прибудет в 2019 году, а по ее часам будет 19 октября 2009 года. Однако подобная возможность ничуть не подтверждает СТО и вообще теорию относительности и не отрицает существование выделенной системы отчета и эфира.

От	Galina
К	Игорь (17.09.2009 12:38:52)
Дата	17.09.2009 17:29:28

Спасибо, я порассуждаю над этим.

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/276970.htm

Спасибо, я порассуждаю над этим и отвечу вам через 10 дней. Я сегодня в отпуск уезжаю.

От	7-40
К	Игорь (16.09.2009 12:06:58)
Дата	16.09.2009 13:56:37

Re: Галина, обратите...

От	Игорь
К	7-40 (16.09.2009 13:56:37)
Дата	16.09.2009 21:42:09

Re: Галина, обратите...

>> В логике его ответа получилась возможной передача инфорации со сверхсветовой скоростью.
>
>Это не будет передача со сверхсветовой скоростью. Это будет лишь чтение времени по часам, которые по сути не синхронизованы (или синхронизованы "странным" способом).

Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем
же часам.

>Вы уже сейчас можете отправиться в Америку на сверхзвуковом самолёте и оказаться там в более раннее время (по их часам), чем Вы вылетели (по своим часам). Но это не значит, что Вы сможете передавать информацию со сверхсветовой скоростью или даже из будущего в прошлое.

>>И когда я логически провел рассуждение дальше и показал это, ему пришлось взять свои первые слова назад и сказать, что де тот способ синхронизации, какой он сам же и предложил ( и которым все до сих пор и пользовались) не работает.
>
>Вы путаете. Тот способ, который я предложил, на самом деле не используется. Им можно пользоваться на коротких промежутках времени, когда накопленная разница времен оказывается много меньше самих времён передвижения.

А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.

Тогда мой способ даёт пренебрежимо малую ошибку.

Вот он и дает пренебрежимо малую ошибку при синхронизации маяков, расположенных вдоль трассы - Земля - Альфа Центавра.

>То есть он хорош для иллюстрации: вот перрон, вот часы на столбах, вот еду я на поезде, вот за мной вслед едут часы (на верёвке или в задних вагонах). Но на больших промежутках времени мой способ не приведёт к симметричной синхронизации, в этом его проблема. Поэтому для точной иллюстрации все пользуются не этим способом, а эйнштейновской синхронизацией.

Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.

>> Однаков вопрос остается. Что получится в моем примере, если тем не менее воспользоваться таким общепринятым способом синхронизации, а не переходить к "эйнштейновскому" способу синхронизации по лазерному лучу.
>
>Если воспользоваться тем способом, что предложил я (и который не является симметричным), то получится несимметричная ситуация. Если полечу к Альфа Центавра я, то по предварительно синхронизованным мною часам я буду читать показания, изменяющиеся совсем не так, как они будут изменяться для альфацентаврийца, если он отправится в другую сторону. Симметрия исчезнет. То, как изменяются показания часов на этом сверхдлинном пероне, будет зависеть от того, в какую сторону ты едешь вдоль этого перрона. Это значит, по сути, что часы не синхронизированы по-настоящему.

Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке? В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?

Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?

От	7-40
К	Игорь (16.09.2009 21:42:09)
Дата	16.09.2009 22:21:01

Re: Галина, обратите...

> Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем же часам.

Так не получится никаких сверхсветовых скоростей.

>А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.

При малых скоростях малой будет ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ошибка. Но в течение больших времён синхронизации малая относительная ошибка даст большую абсолютну.

> Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.

ОК, чуть позже, сейчас нет времени заниматься цифрами.

> Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке?

На том, маяке что на Земле? Если ракета летит со скоростью 0,99 с, то на маяке будет время t=2L/0,99c, где L - расстояние до Альфа Центавра; принимается, что при пуске на маяке был ноль.

> В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?

По каким часам? Если капсула и ракета отправились с Альфа Центавра одновременно, то на земных часах при прибытии ракеты и капсулы будет одно и то же время, т. е. t=2L/0,99c (считаем, что ракета не тормозиться у Земли, как и капсула, чтоб не усложнять ситуацию).

> Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?

Соответствие между часами капсулы и маяков напишу позже, сегодня уже нет времени.

...Но вообще мне кажется, что Вы зря теряете время вместе с Галиной. Математика СТО разработана очень хорошо, как писал уже Бриф. Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое. Я, конечно, могу выписать Вам способ применения формул Лоренца для любого из Ваших примеров, но это и впрямь пустая трата времени. Поверьте, за 100 лет этим занималось множество людей, и ещё никому не удалось найти там простых математических ошибок (а именно это Вы и пытаетесь сейчас сделать). Может, Вы сами поупражняетесь в применении формул преобразования времен и скоростей? Или хотите, чтоб это непременно за Вас делал я?

От	Игорь
К	7-40 (16.09.2009 22:21:01)
Дата	16.09.2009 23:44:57

Re: Галина, обратите...

>> Речь-то шла о посылке информации с Земли и приеме ее на Земле. То есть по одним и тем же часам.
>
>Так не получится никаких сверхсветовых скоростей.

>>А при чем здесь короткие промежутки времени? Накопленная разница времен оказывается много меньше самих времен передвижения вовсе не на котортких промежутках времени или расстояния, а при скорости, много меньшей скорости света. И это справедливо для любых времен перемещения и расстояний перемещения.
>
>При малых скоростях малой будет ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ошибка. Но в течение больших времён синхронизации малая относительная ошибка даст большую абсолютну.

>> Приведите, пожалуйста, в математической форме критерий большого промежутка времени, на котором этот способ не работает и нарушает симметрию.
>
>ОК, чуть позже, сейчас нет времени заниматься цифрами.

>> Хорошо. Берем два случая. Случай первой - медленной синхронизации маятников с ИСО Земли. Ракета вылетает с Земли 1 июня 1994 года, быстро ускоряется до такой скорости чтобы долететь до Альфа Центавра за два месяца по часам корабля, далее летит равномерно и прямолинейно вдоль маяков, , получая при пролете с них показания. Какие этот будут показания? Далее пролетая мимо маяка на орбите Альфа Центавра ракета по радио сбрасывает сообщение с Земли. Какая дата при это будет на маяке?
>
>На том, маяке что на Земле? Если ракета летит со скоростью 0,99 с, то на маяке будет время t=2L/0,99c, где L - расстояние до Альфа Центавра; принимается, что при пуске на маяке был ноль.

Не принимается. На том маяке, что на Альфа Центавре мимо которого пролетает ракета - ясно же написано. Кроме того меня интересуют показания, считываемые ракетой с маяков при пролете мимо них вдоль всей трассы от Земли до Альфа Центавра.

>> В тот же день маяк на орбите Альфа Центавра посылает на Землю вдоль той же линии маяков субсветовую капсулу, которая разгоняется по той же программе ускорения, что разгонялась ракета с Земли. Какие показания времени с маяков будет считывать капсула, продлетая рядом с каждым маяком. Далее капсула не замедляясь пролетает мимо Земли и посылает ответное сообщение с альфацентаврийского маяка, которое она и везла на Землю. Какого числа и года это произойдет?
>
>По каким часам? Если капсула и ракета отправились с Альфа Центавра одновременно,

Какая ракета отправилась с капсулой одновременно? Ракета никуда не отправилась. Она пролетела мимо маяка, что вблизи Альфа Центавра, не тормозя и отправила на него по радио сообщение. После получения сообщения с этого маяка к Земле запустили капсулу, чтобы отослать ответ. Ну читайте же условие внимательно!

то на земных часах при прибытии ракеты и капсулы будет одно и то же время, т. е. t=2L/0,99c (считаем, что ракета не тормозиться у Земли, как и капсула, чтоб не усложнять ситуацию).

Меня интересует, что при этом будут показывать маяки при пролете капсулы вдоль всей трассы обратно на Землю. Значение 2L/0,99c можно получить, не используя никакую относительность, а считая систему ИСО Земли - абсолютной.

>> Теперь проделаем все то же самое, но маяки синхронизуем следующим способом. С Земли пошлем предварительно кодированный радиосигнал вдоль трассы с маяками, содержащий информацию о точном ввремени посылки с Земли. Каждый маяк, получив данный радиосигнал прибавляет ко времени, считанному из кода пришедшего сигнала, время, необходиое лучу света, чтобы преодолеть расстояние от Земли до данного маяка и считает, что это и есть время Земли. Далее все повтаряется с ракетой и субстветовой капсулой, как описано выше. - Вопрос - что будет в этом случае считываться с маяков при пролете ракеты к Альфа-Центавра с Земли и при пролете субсветовой ответной капсулы с Альфа-Центавра к Земле?
>
>Соответствие между часами капсулы и маяков напишу позже, сегодня уже нет времени.

>...Но вообще мне кажется, что Вы зря теряете время вместе с Галиной. Математика СТО разработана очень хорошо, как писал уже Бриф.

Я в этом никогда не сомневался. Но меня не интересует математика в данном вопросе. Меня интересует физика.

Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое.

Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.

>Я, конечно, могу выписать Вам способ применения формул Лоренца для любого из Ваших примеров, но это и впрямь пустая трата времени. Поверьте, за 100 лет этим занималось множество людей, и ещё никому не удалось найти там простых математических ошибок (а именно это Вы и пытаетесь сейчас сделать). Может, Вы сами поупражняетесь в применении формул преобразования времен и скоростей? Или хотите, чтоб это непременно за Вас делал я?

Достаточно просто описать показания маяков вдоль трассы туда и обратно. Большего и не требую.

От	7-40
К	Игорь (16.09.2009 23:44:57)
Дата	16.09.2009 23:55:03

Re: Галина, обратите...

> Не принимается. На том маяке, что на Альфа Центавре мимо которого пролетает ракета - ясно же написано.

А, я не понял.

> Кроме того меня интересуют показания, считываемые ракетой с маяков при пролете мимо них вдоль всей трассы от Земли до Альфа Центавра.

Ладно, посчитаю. Уже не сегодня - нет времени вникать в детали.

>Какая ракета отправилась с капсулой одновременно? Ракета никуда не отправилась. Она пролетела мимо маяка, что вблизи Альфа Центавра, не тормозя и отправила на него по радио сообщение. После получения сообщения с этого маяка к Земле запустили капсулу, чтобы отослать ответ. Ну читайте же условие внимательно!

Простите. Я сейчас действительно не очень вникаю, потому что сегодня не смогу ответить. Потом перечитаю.

> Меня интересует, что при этом будут показывать маяки при пролете капсулы вдоль всей трассы обратно на Землю. Значение 2L/0,99c можно получить, не используя никакую относительность, а считая систему ИСО Земли - абсолютной.

Да, я понял, что Вас интересует. А ответ, действительно, очевиден и без СТО. ;)

> Я в этом никогда не сомневался. Но меня не интересует математика в данном вопросе. Меня интересует физика.

Так зачем Вы заставляете меня считать за Вас математику? Посчитайте по формулам сами, Вы сами всё увидите. Если какие непонятки с физикой - спросите. Вон, Галина мне тоже задачку за задачкой задаёт, хотя казалось бы, что проще - взял формулы Лоренца и посчитал. Зачем спрашивать у меня то, что Вы можете сделать сами?

>> Найти в ней ошибки подобным образом, просто ковыряясь в применениях формул Лоренца - так же нереально, как опровергнуть школьный учебник математики, испытывая разные математические примеры. Это пустое.
> Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.

В таком случае не ждите, когда я Вам посчитаю. Посчитайте сами, посмотрите на результат и попробуйте найти ошибку в физической интерпретации. Если Вам покажется, что Вы нашли - тогда и спрашивайте...

От	Игорь
К	7-40 (16.09.2009 23:55:03)
Дата	17.09.2009 12:01:37

Re: Галина, обратите...

>> Совершенно с Вами по этому поводу согласен. Но я не ищу ошибок в математике, а ищу ошибки в физической интерпретации.
>
>В таком случае не ждите, когда я Вам посчитаю. Посчитайте сами, посмотрите на результат и попробуйте найти ошибку в физической интерпретации. Если Вам покажется, что Вы нашли - тогда и спрашивайте...

Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно. Так же меня интересует результат расчета достаточно большого промежутка времени, на котором предложенная Вами медленная синхронизация не действует. Вы ведь сами написали про такой достаточно большой промежуток времени ( или растояния) на котором не работает медленная синхронизация с конечной, но ненулевой скоростью. Вот и подсчитайте этот критерий и скажите ответ.

От	7-40
К	Игорь (17.09.2009 12:01:37)
Дата	17.09.2009 16:04:55

Re: Галина, обратите...

> Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно.

Так что Вам мешает самому посчитать?

От	Игорь
К	7-40 (17.09.2009 16:04:55)
Дата	17.09.2009 16:34:54

Re: Галина, обратите...

>> Так я с Вашей помощью надеюсь разрешить недоразумения. Меня не очень интересуют сами Ваши расчеты, но меня интересуют их результаты. - Какие же все-таки показания будут на маяках, синхронизованных с ИСО Земли двумя описанными мною способами в предложенном мной примере при пролете ракеты туда, и пролете капсулы с ответом обратно.
>
>Так что Вам мешает самому посчитать?

Сам я посчитал. У меня получилось, что не имеет значения ни расстояние, ни время перемещения на это расстояние, если перемещение будет происходить со скоростью много меньше световой. Большая абсолютная ошибка может накопиться в секундах, но по сравнению с общим временем перемещения с заданной скоростью, много меньшей скорости света, она будет пренебрежимо мала.

От	7-40
К	Игорь (17.09.2009 16:34:54)
Дата	17.09.2009 16:48:10

Re: Галина, обратите...

> Сам я посчитал. У меня получилось, что не имеет значения ни расстояние, ни время перемещения на это расстояние, если перемещение будет происходить со скоростью много меньше световой. Большая абсолютная ошибка может накопиться в секундах, но по сравнению с общим временем перемещения с заданной скоростью, много меньшей скорости света, она будет пренебрежимо мала.

Лана, будет время - покажу Вам на численном примере.

От	Игорь С.
К	Galina (13.09.2009 21:11:46)
Дата	13.09.2009 22:00:03

Излучение непрервыно

>Ошибка действительно лежит на поверхности, вам не придется разбираться в длинных выкладках, я вам все «на пальцах объясню».

>Все согласны с тем, что в опыте Майкельсона из одной точки полупрозрачного зеркала выходят одновременно два луча в одной фазе, расходятся в разные стороны, отражаются от двух других зеркал и возвращаются на полупрозрачное зеркало, из которого попадают на интерферометр. При этом один луч опаздывает по сравнению с другим на некую величину Δt, в разных объяснениях величина Δt имеет немного отличающиеся значения, но вы сейчас увидите, что точная величина Δt не имеет никакого значения.

>Предположим, вы считали и насчитали величину Δt равную вот такой величине:

> http://www.fizika.asvu.ru/images/eksperiment_maiykelsona-morli.jpg

>А теперь ВНИМАНИЕ! СЛЕДИТЕ ЗА РУКАМИ!

Можно без больших букв?

>Релятивисты утверждают, что опаздание одного луча по отношению к другому на величину Δt приводит к сдвигу. интерференционных полос на величину, определяемую величиной Δt.

Релятивисты говорят, что прохождение волновым процессом в эфире одинаковых расстояний с разными скоростями приводит к интерференционной картине. Это многократно проверено экспериментально.

>А вот правильный ответ:

Можно я буду давать оценку, что правильно, а что нет?

>Δt означает, что один луч пришел на интерферометр раньше другого луча. Это значит, что, что лучи разминулись во времени.

С этого места подробнее. Рассматривается непрерывное излучение. В каждый момент времени оба луча приходят на интерферометр. Они не могут "разминуться во времени". Единственно, что можно определить, что лучи приходят с некоторой разницей фаз. (это некоторое упрощение, но можно его использовать). При одном положении интерферометра определить ничего нельзя, ибо интерференция будет в любом случае. Но если интерферометр повернуть, (т.е. рассмотреть два положения интереферометра) то интерференционная картина должна сдвинуться.

Где вы рассматриваете два положения интереферометра, я пока не вижу.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.09.2009 22:00:03)
Дата	15.09.2009 23:03:01

Re: Излучение непрервыно

>С этого места подробнее. Рассматривается непрерывное излучение. В каждый момент времени оба луча приходят на интерферометр.

Но в этом-то и есть ошибка метода анализа. Излучение непрерывно только в мозгах того, кто анализировал. В модели. А измеряется интерференция реальных пучков света, которые представляют собой цуг волн. Если бы(за счет увеличения плеча интерферометра) разница оптических путей разделенного интерферометром пучка была бы больше некоторого расстояния, имеющего название "длина когерентности", то интерференционной картинки просто не было бы. Луч в одном плече вообще не застал бы на месте цуги волн, вышедших из источника одновременно с ним.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (15.09.2009 23:03:01)
Дата	15.09.2009 23:41:43

Маленькое замечание

>Но в этом-то и есть ошибка метода анализа. Излучение непрерывно только в мозгах того, кто анализировал. В модели. А измеряется интерференция реальных пучков света, которые представляют собой цуг волн. Если бы(за счет увеличения плеча интерферометра) разница оптических путей разделенного интерферометром пучка была бы больше некоторого расстояния, имеющего название "длина когерентности", то интерференционной картинки просто не было бы. Луч в одном плече вообще не застал бы на месте цуги волн, вышедших из источника одновременно с ним.

Только что сказанное означает только признание мной ошибочности одного из идейных оснований метода.
Про вывод из эксперимента я как бы не говорю. Поскольку другой какой-нибудь ошибочный постулат (которого я пока не вижу), мог скомпенсировать ошибку первого. Такое бывает.

Собственно эта методическая ошибка опыта Майкельсона-Морли была исторически обусловленной. Она могла быть исправлена и тщательно обсуждена только после введения Планком представления о квантовании излучения.

Вопрос, таким образом, переводится в другую плоскость.

А именно: почему вывод, который должен был подвергнут ревизии после введения представления о квантовании, не был ни пересмотрен, ни проинтерпретирован в новых, квантовых представлениях?
На этот вопрос существует ответ, очень хорошо коррелирующий с вытаскиванием правдами и неправдами Эйнштейна на пьедестал новой физики 20 века.

От	Galina
К	Pokrovsky~stanislav (15.09.2009 23:03:01)
Дата	15.09.2009 23:20:24

Что представляет собой интерферометр в установке Майкельсона?

>
>Но в этом-то и есть ошибка метода анализа. Излучение непрерывно только в мозгах того, кто анализировал. В модели. А измеряется интерференция реальных пучков света, которые представляют собой цуг волн. Если бы(за счет увеличения плеча интерферометра) разница оптических путей разделенного интерферометром пучка была бы больше некоторого расстояния, имеющего название "длина когерентности", то интерференционной картинки просто не было бы. Луч в одном плече вообще не застал бы на месте цуги волн, вышедших из источника одновременно с ним.

Ув Станислав,

А вам известны какие-либо технические детали усройства интерферометра в опыте Майкельсона?

Я знаю только устройство интерферометра в опыте Юнга, представляющего собой лампу, затем экран с дырочкой, затем экран с двумя щелками и в конце белый экран.

Не представляю, как подобный интерферометр можно подсоединить к установке опыта Майкельсона?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (15.09.2009 23:20:24)
Дата	16.09.2009 00:52:12

Re: Что представляет...

>Ув Станислав,

>А вам известны какие-либо технические детали усройства интерферометра в опыте Майкельсона?

Да, конечно. Я на таком интерферометре делал экспериментальную работу для госэкзамена по общей физике на 3 курсе МФТИ. А важнейшая деталь такого интерферометра - лежит у меня в ящике стола в офисе, надеюсь завтра передать ее Попову Александру Ивановичу(тому, книжку которого мы здесь обсуждали). Давно просит.

Основная деталь интерферометра Майкельсона - стеклянный кубик, склеенный из двух половинок прозрачным клеем по диагональной плоскости. Иногда напылением на этой плоскости создается полупрозрачный зеркальный слой. Но частичное отражение от нее есть и без напыления.

Если направить плоский луч света через боковую грань на эту плоскость склеивания, то часть луча пройдет прямо, а часть отразится под углом 45 градусов к данной плоскости, и соответственно выйдет из кубика через грань, перпендикулярную той, в которую вошло излучение.

Ну а далее собирается установка, в которой на последующем пути двух разошедшихся перпендикулярно пучков ставятся обычные зеркала, возвращающие пучки обратно. Они опять-таки падают на ту же самую диагональную плоскость и каждый из них разделяется.

Из первой части пучка, проходившей через кубик прямо, нас после возвращения интересует отразившийся вбок.
А из второго, ушедшего вбок, теперь после возвращения нас интересует часть, проходящая прямо. Сейчас мне не хочется открывать другую комнату офиса, в которой сканер. Я бы набросал на бумажке буквально от руки и прислал бы отсканированный рисунок, но для этого офис надо снимать с сигнализации. Охранников будить, а они ведь матом ругаться начнут... Так что, виноват, но не ранее завтрашнего дня.

От	Galina
К	Игорь С. (13.09.2009 22:00:03)
Дата	13.09.2009 22:53:37

Re: Излучение непрервыно

От	Игорь С.
К	Galina (13.09.2009 22:53:37)
Дата	13.09.2009 23:28:12

Это не опыт Майкельсона

От	Galina
К	Игорь С. (13.09.2009 23:28:12)
Дата	14.09.2009 08:20:21

Совершенно верно! Вы уловили суть!

>
>Что значит "перемещаться в пространстве со скоростью с"? Относительно эфира или относительно интерферометра? Я пока не понял, в какой системе координат Вы работаете.

Относительно эфира.

>Представьте себе реку, покрытую рябью, а вы сидите на берегу ( или на закрепленном мостике в воде). Рябь ( волновой процесс) распространяется изотропно и с постоянной скоростью относительно плота , плывущего по течению. Но с разными скоростями относительно закрепленного в грунте мостика.

А теперь представьте, что вы зафиксировали ваш взгляд на одной из волн и следите, как волна перемещается по поверхности воды со скоростью с.

Точно так же, как волна перемещается по поверхности воды, так же и в луче света «рябь» перемещается в пространстве относительно эфира со скоростью света.

>>Красный бантик движется по короткому пути. Он достигнет интерферометра первым. А зеленый бантик движется по длинному пути. Когда зеленый бантик доберется до интерферометра, красного бантика уже и след простынет. Зеленому бантику придется "интерферировать" уже с другим бантиком, синим, который вы повязали на "волну" через время Δt после того как вы повязали красный и зеленый бантики.
>
>И?

Из зеркало одновременно вышли два луча. Пометим участки лучей, вышедших одновременно «бантиками». Вы увидите, что «бантик» на одном луче придет на интерферометр раньше чем «бантик» второго луча на время Δt.

>>Когда имеется ввиду время прибытия волны на Интерферометр, имеется прибытие на Интерферометр какой-то конкретной выпуклости (либо впадины) волны, которая в конкретное время вылетела из источника, конкретное время летела и в конкретное время прилетела.
>
>>Чтобы вам легче было понять.
>
>>Представьте, что источник испустил очень короткий луч и выключился. Короткий лучик разделился на зеркале на две половины, одна половина полетела коротким путем, другая длинным. Первая половина прилетела на интерферометр и луч погас. А вторая все еще летит. Наконец прилетела, а интерферировать то и не с кем - первый луч давным давно потух.
>
>Вот это уже абсолютно неверное представление. Интерферировать всегда есть с кем.

>Кто оказался в данный момент в той же точке прибора - зеленый, желтый, голубой, серобуромалиновый в клеточку - с тем и сладываем фазы, интерферируем.

Совершенно верно! Вот именно! Вы правильно поняли. Зеленый бантик будет интерферировать не с красным бантиком, который пролетел раньше на время Δt, а с синим бантиком, который придет на интерферометр одновременно с зеленым бантиком. Именно! Как вы сказали - Кто оказался в данный момент в той же точке прибора - зеленый, желтый, голубой, серобуромалиновый в клеточку - с тем и сладываем фазы, интерферируем!

От	Игорь С.
К	Galina (14.09.2009 08:20:21)
Дата	14.09.2009 21:30:39

Суть - в двух положениях интерферометра

>>
>>Что значит "перемещаться в пространстве со скоростью с"? Относительно эфира или относительно интерферометра? Я пока не понял, в какой системе координат Вы работаете.
>
>Относительно эфира.

ОК. Но тогда у вас источник, приемник и зеркало двигаются. Не запутаетесь в формулах?

>А теперь представьте, что вы зафиксировали ваш взгляд на одной из волн и следите, как волна перемещается по поверхности воды со скоростью с.
>Точно так же, как волна перемещается по поверхности воды, так же и в луче света «рябь» перемещается в пространстве относительно эфира со скоростью света.

А как рябь перемещается относительно берега (= источника, интерферометра), если эфир двигается относительно берега-Земли со скоростью 30 км/сек?

>>>А вторая все еще летит. Наконец прилетела, а интерферировать то и не с кем - первый луч давным давно потух.
>Совершенно верно! Вот именно! Вы правильно поняли. Зеленый бантик будет интерферировать не с красным бантиком, который пролетел раньше на время Δt, а с синим бантиком, который придет на интерферометр одновременно с зеленым бантиком. Именно! Как вы сказали - Кто оказался в данный момент в той же точке прибора - зеленый, желтый, голубой, серобуромалиновый в клеточку - с тем и сладываем фазы, интерферируем!

Галина, я уже запутался, то вы пишите, что "интерферировать не с кем", то "будем интерферировать". Какое из двух противоречащих друг другу утверждений вы считаете правильным?

По поводу сути - я её напомнию:

Если вы не рассматриваете двух положений интерферометра, то никакого движения интерференционной картины не будет. Она застынет и будет неподвижной. Тогда в чем суть опыта по Вашему?

Что значит "никаких двух положений" не нужно, если Майкельсон суть опыта видел именно в двух положениях?!!

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Игорь С. (14.09.2009 21:30:39)
Дата	15.09.2009 07:49:44

Лучше всего представлять себе лучи света в виде лучей света

Галина, так у нас дело не пойдет. Вы хотите, чтобы я читал вас, но не собираетесь читать меня. Я прочитаю написанное вами выше и попробую в нем разобраться, но пока ответьте на мой вопрос.

Вот вы пишите

>А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?

Если у вас оба луча света ( поезда, бантики) приходят всегда в одной фазе, то нет вообще никакой интерференционной картины. Интерференционную картину формирует сдвиг фазы. Если сдвига фазы нет - интерференционной картины тоже нет. Это вам понятно? Вы именно это (отсутствие интерференционной картины вообще) утверждаете?

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (15.09.2009 07:49:44)
Дата	15.09.2009 23:36:52

Лучше всего представлять себе лучи света в виде ВОЛН света

>Галина, так у нас дело не пойдет. Вы хотите, чтобы я читал вас, но не собираетесь читать меня.

I'm awfully sorry! Была очень занята, извините. Мало того, я в пятницу на неделю уезжаю в отпуск. Вернусь только в следующую субботу.

>Вот вы пишите

>>А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?
>
>Если у вас оба луча света ( поезда, бантики) приходят всегда в одной фазе, то нет вообще никакой интерференционной картины. Интерференционную картину формирует сдвиг фазы. Если сдвига фазы нет - интерференционной картины тоже нет. Это вам понятно? Вы именно это (отсутствие интерференционной картины вообще) утверждаете?

Эээээ.... Мне трудно что-либо сказать определенное, потому что я понятия не имею, как именно устроен интерферометр в опыте Майкельсона. Вам известные хоть какие-нибудь технические подробности?

От	Игорь С.
К	Galina (15.09.2009 23:36:52)
Дата	16.09.2009 20:20:48

При анализе с превалированием волновых свойств - да. Вообще говоря - нет.

>I'm awfully sorry! Была очень занята, извините. Мало того, я в пятницу на неделю уезжаю в отпуск. Вернусь только в следующую субботу.

Ой, не надо извинений. Вы же успели написать и переписать длинный текст своих мыслей. Мне важнее видеть ответы на вопросы.

А насчет отпуска - спасибо за предупреждение - когда вам будет удобно, тогда и продолжим.

>>Вот вы пишите
>
>>>А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?
>>
>>Если у вас оба луча света ( поезда, бантики) приходят всегда в одной фазе, то нет вообще никакой интерференционной картины. Интерференционную картину формирует сдвиг фазы. Если сдвига фазы нет - интерференционной картины тоже нет. Это вам понятно? Вы именно это (отсутствие интерференционной картины вообще) утверждаете?
>
>Эээээ.... Мне трудно что-либо сказать определенное, потому что я понятия не имею, как именно устроен интерферометр в опыте Майкельсона. Вам известные хоть какие-нибудь технические подробности?

Вообще-то я давал вам ссылку. По-моему пост назывался "помощь от Петрова". Если вы её открывали, то среди ссылок там есть перевод описания опыта Майкельсона на русский. Правда я сам текст этой ссылки не смотрел.

Вообще Покровский все уже объяснил: - вам совершенно не нужно знать как именно устроен интерферометр, вполне достаточно знать, что он всегда создает интерференционную картину. Он для этого и предназначен.

Но мне вот что непонятно, как же вы до сих пор делали выводы о "будет - не будет сдвиг" и вам незнание устройства интерферометра не мешало. Объясните, если не трудно?

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Игорь С. (16.09.2009 20:20:48)
Дата	17.09.2009 12:31:49

Устройство интерферометра в опыте Майкельсона.

>Вообще-то я давал вам ссылку. По-моему пост назывался "помощь от Петрова". Если вы её открывали, то среди ссылок там есть перевод описания опыта Майкельсона на русский. Правда я сам текст этой ссылки не смотрел.

Я читала. Там не описано подробное устройство интерферометра.

>Вообще Покровский все уже объяснил: - вам совершенно не нужно знать как именно устроен интерферометр, вполне достаточно знать, что он всегда создает интерференционную картину. Он для этого и предназначен.

Это правильно. Я поняла, что интерференционная картина создается в любом случае, а разворот системы на 90 градусов мог привести к изменению интерференционной картины.

>Но мне вот что непонятно, как же вы до сих пор делали выводы о "будет - не будет сдвиг" и вам незнание устройства интерферометра не мешало. Объясните, если не трудно?

Я только проверяла, придут ли оба луча на интерферометр в одной фазе или в разной.

Ваш вопрос об интерференции поставил меня в тупик. Потому что из описаний опыта Майкельсона я не поняла, как именно в этом опыте возникает интерференция?

В опыте Юнга все просто - там свет выходит из двух щелочек, создавая две объемные когерентные волны, выходящие из двух различных мест в пространстве.

А где здесь два участка в пространстве, из которых выходят две объемные когерентные волны???!

Как я поняла опыт, оба луча сходятся в одной точке на зеркале, откуда идут на "интерферометр", непонятно что из себя представляющий, непонятно как интерференцию образующий. Как могут образовать интерференционную картину две когерентные волны, выходящие из одной и той же точки?

Объясните мне как можно более подробно, что представляет собой интерферометр в подобных опытах.

От	vld
К	Galina (17.09.2009 12:31:49)
Дата	18.09.2009 13:26:30

Re: вы что издеваетесь?

>Как я поняла опыт, оба луча сходятся в одной точке на зеркале, откуда идут на "интерферометр", непонятно что из себя представляющий, непонятно как интерференцию образующий. Как могут образовать интерференционную картину две когерентные волны, выходящие из одной и той же точки?

Как можно вообще пытаться понять опыт, не имея представления о том что такое интерферометр Майкельсона?
Да и не образует интерферометр интерференцию, а измеряет, как ясно из его названия.

Интерферометр Майкельсона исключительно простая по идее штука, см. например
http://www.effects.ru/science/114/index.htm
Рис.1

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (18.09.2009 13:26:30)
Дата	18.09.2009 20:26:02

Re: вы что...

>Да и не образует интерферометр интерференцию, а измеряет, как ясно из его названия.

Так уж получилось, вопреки названию, но интерферометр Майкельсона именно образует, организует интерференцию. А уж измеряется она отдельно.

От	Игорь С.
К	Galina (17.09.2009 12:31:49)
Дата	17.09.2009 22:15:31

Re: Устройство интерферометра...

>Как я поняла опыт, оба луча сходятся в одной точке на зеркале, откуда идут на "интерферометр", непонятно что из себя представляющий, непонятно как интерференцию образующий. Как могут образовать интерференционную картину две когерентные волны, выходящие из одной и той же точки?

Они "выходят" из разных точек - из двух зеркал, от которых отражаются. К моменту, когда они проходят полупрозрачное зеркало, объединяющее их снова в один пучок, разность фаз уже есть.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (17.09.2009 22:15:31)
Дата	18.09.2009 21:39:41

Кстати о птичках

Тут прочитал в учебнике физики объяснение эксперимента Майкельсона-Морли. Там вся игра строится на том, что если скорость света относительно гипотетического эфира складывается со скоростью движения Земли, то тогда времена движеняи света в плечах интерферометра должны различаться во втором порядке малости. То есть время прохода света в эфирной системе отчета ( допустим гелиоцетрической) в плече, параллельном движению земли должно быть
t1 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)). V - скорость дивжения Земли относительно эфира, С - скорость света относительно эфира, L - длина плеча интерферометра, параллельного движению Земли. Время в плече перпендикулярном движению Земли будет
t2 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)^1/2). То есть в знаменателе в последнем случае стоит квадратный корень Здесь L - длина перпендикулярного плеча интерферометра. Разность этих величин t1-t2 и будет иметь величину, характеризующую смещение интерференционных полос и имеет второй порядок малости по v/c, каковой и не могли тогда измерить никаким другим способом, кроме интерферометра. Теперь вспомним, что длина L в плече, параллельном скорости движения Земли релятивистки сокращается в гелиоцентрической системе, в которой мы и проводим все оценки. Тогда придется в формуле для t1 вместо L взять L(1-V^2/C^2)^1/2. Но тогда получится, что t1 = t2 и никакого эффекта таким способом по определению наблюсти нельзя.

Но Майкельсон ничего не знал о релятивистких эффектах, когда в 1887 году ставил опыт. В учебнике про сокращение длины одного плеча в системе связанной с гипотетическим неподвижным эфиром ничего не говорится. Если такой эффект есть - но проявляется относительно выделеннйо системы отчета, связанной с эфиром, то опыт Майкельсонона ничего не дает. В трактовке TO он тоже ничего не дает, так как скорость света в любой ИСО одинакова в любом направлении.

От	Игорь С.
К	Игорь (18.09.2009 21:39:41)
Дата	18.09.2009 22:31:42

Еще раз

>Тут прочитал в учебнике физики объяснение эксперимента Майкельсона-Морли. Там вся игра строится на том, что если скорость света относительно гипотетического эфира складывается со скоростью движения Земли, то тогда времена движеняи света в плечах интерферометра должны различаться во втором порядке малости. То есть время прохода света в эфирной системе отчета ( допустим гелиоцетрической) в плече, параллельном движению земли должно быть
>t1 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)). V - скорость дивжения Земли относительно эфира, С - скорость света относительно эфира, L - длина плеча интерферометра, параллельного движению Земли. Время в плече перпендикулярном движению Земли будет
>t2 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)^1/2). То есть в знаменателе в последнем случае стоит квадратный корень Здесь L - длина перпендикулярного плеча интерферометра. Разность этих величин t1-t2 и будет иметь величину, характеризующую смещение интерференционных полос и имеет второй порядок малости по v/c, каковой и не могли тогда измерить никаким другим способом, кроме интерферометра. Теперь вспомним, что длина L в плече, параллельном скорости движения Земли релятивистки сокращается в гелиоцентрической системе, в которой мы и проводим все оценки. Тогда придется в формуле для t1 вместо L взять L(1-V^2/C^2)^1/2. Но тогда получится, что t1 = t2 и никакого эффекта таким способом по определению наблюсти нельзя.

>Но Майкельсон ничего не знал о релятивистких эффектах, когда в 1887 году ставил опыт. В учебнике про сокращение длины одного плеча в системе связанной с гипотетическим неподвижным эфиром ничего не говорится. Если такой эффект есть - но проявляется относительно выделеннйо системы отчета, связанной с эфиром, то опыт Майкельсонона ничего не дает. В трактовке TO он тоже ничего не дает, так как скорость света в любой ИСО одинакова в любом направлении.

В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.

Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (18.09.2009 22:31:42)
Дата	18.09.2009 22:42:44

Re: Еще раз

>>Тут прочитал в учебнике физики объяснение эксперимента Майкельсона-Морли. Там вся игра строится на том, что если скорость света относительно гипотетического эфира складывается со скоростью движения Земли, то тогда времена движеняи света в плечах интерферометра должны различаться во втором порядке малости. То есть время прохода света в эфирной системе отчета ( допустим гелиоцетрической) в плече, параллельном движению земли должно быть
>>t1 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)). V - скорость дивжения Земли относительно эфира, С - скорость света относительно эфира, L - длина плеча интерферометра, параллельного движению Земли. Время в плече перпендикулярном движению Земли будет
>>t2 = 2*L/(C*(1-V^2/C^2)^1/2). То есть в знаменателе в последнем случае стоит квадратный корень Здесь L - длина перпендикулярного плеча интерферометра. Разность этих величин t1-t2 и будет иметь величину, характеризующую смещение интерференционных полос и имеет второй порядок малости по v/c, каковой и не могли тогда измерить никаким другим способом, кроме интерферометра. Теперь вспомним, что длина L в плече, параллельном скорости движения Земли релятивистки сокращается в гелиоцентрической системе, в которой мы и проводим все оценки. Тогда придется в формуле для t1 вместо L взять L(1-V^2/C^2)^1/2. Но тогда получится, что t1 = t2 и никакого эффекта таким способом по определению наблюсти нельзя.
>
>>Но Майкельсон ничего не знал о релятивистких эффектах, когда в 1887 году ставил опыт. В учебнике про сокращение длины одного плеча в системе связанной с гипотетическим неподвижным эфиром ничего не говорится. Если такой эффект есть - но проявляется относительно выделеннйо системы отчета, связанной с эфиром, то опыт Майкельсонона ничего не дает. В трактовке TO он тоже ничего не дает, так как скорость света в любой ИСО одинакова в любом направлении.
>
>В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.

>Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.

По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Игорь (18.09.2009 22:42:44)
Дата	20.09.2009 16:46:45

Re: Еще раз

>>В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.
>
>>Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.
>
> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.

Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (20.09.2009 16:46:45)
Дата	20.09.2009 23:05:57

Re: Еще раз

>>>В каком учебнике вы это прочитали? Я, кстати, уже давал ссылку на нормальное изложение в интернете.
>>
>>>Вашего изложения я не понял, ибо не вижу, где поворот интерферометра. Ткните, пожалуйста, пальцем.
>>
>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>
>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?

Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Игорь (20.09.2009 23:05:57)
Дата	21.09.2009 07:40:00

Re: Еще раз

>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>
>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?

>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).

ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни. Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была. Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной. Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).

А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.

Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (21.09.2009 07:40:00)
Дата	22.09.2009 12:14:37

Re: Еще раз

>>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>>
>>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?
>
>>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).
>
>ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни.

Пардон, мы не про настройку интерферометра говорим, а про дополнительные эффекты, которые и должны вызывать или не вызывать неравные дополнительные приращения времен прохода лучами соответствующих плечей интерферометра.

>Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была.

Спасибо, а то я не знал.

>Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной.

Прекрасно, но мне это зачем? Я не это здесь обсуждаю.

>Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).

>А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.

Так в чем проблема? После поворота на 90 гр. первая световая волна с точностью до идентичности настройки плечь интерферометра не становится идентичной второй до поворота, а вторая первой?

> Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь С.
К	Игорь (22.09.2009 12:14:37)
Дата	22.09.2009 20:45:11

Re: Еще раз

>>>>> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.
>>>>
>>>>Но у вас вроде, если я правильно понял, t1=t2. Как 0 меняет знак? И откуда вообще берется интерференция, если t1=t2?
>>
>>>Это у меня, а в учебнике t1<>t2, и интерферометр чудестным образом узнает, какой световой луч первый, а какой второй ( см. замечание Покровского).
>>
>>ОК, тогда к учебнику вопросов нет, вопросы только к вам. t1<>t2 не только в учебнике, но и в жизни.

> Пардон, мы не про настройку интерферометра говорим, а про дополнительные эффекты, которые и должны вызывать или не вызывать неравные дополнительные приращения времен прохода лучами соответствующих плечей интерферометра.

Какие дополнительные эффекты? t1-t2 меняет знак. Все, больше никаких дополнительных эффектов нет. Если t1-t2 = 0, то эффекта естественно не будет.

>>Интерферометр всегда настраивается так, чтобы интерференция была.
> Спасибо, а то я не знал.

А если знали, то почему пишите, что t1=t2?

>>Т.е. t1<>t2 действительно всегда. Мы это долго обсуждали с Галиной.
> Прекрасно, но мне это зачем? Я не это здесь обсуждаю.

А что вы обсуждаете? Можно ли настроить интереферометр так, чтобы заведомо не было никакого эффекта? Я вас не понимаю.

>>Об этом же писал и Покровский (если он для вас главный авторитет).
>>А вот "знать" интерферометру о том, какой из лучей первый, а какой второй, совершенно не нужно. И положение "после поворота" не полностью симметрично положению "до поворота". Поворот вообще операция несимметричная относительно осей, лежащих в плоскости поворота.

> Так в чем проблема? После поворота на 90 гр. первая световая волна с точностью до идентичности настройки плечь интерферометра не становится идентичной второй до поворота, а вторая первой?

Если t1 не равно t2 - не становится.

>> Все выше написанное является моим мнением
Все выше написанное является моим мнением

От	Игорь
К	Игорь С. (22.09.2009 20:45:11)
Дата	22.09.2009 22:20:54

Re: Еще раз

От	Игорь С.
К	Игорь (22.09.2009 22:20:54)
Дата	23.09.2009 00:16:26

ссылка

От	Игорь
К	Игорь С. (23.09.2009 00:16:26)
Дата	23.09.2009 12:41:31

Re: ссылка

>Блин, караул устал. Тезка, посмотрите ссылку. По-моему там все написано кристально ясно.

Ну не совсем ясно, следовало бы упростить выражения, тогда бы в первом случае получилось (2/с)*(L2-L1) + (2/c)*(L2-L1/2)*(v^2/c^2), а во втором
(2/с)*(L2-L1) + (2/c)*(L2/2-L1)*(v^2/c^2), - видно что перемена индексов не приводит к простой перемене знака, если L1<>L2, и действительны вторые слагаемые второго порядка малости по (v^2/c^2), .

Ну ладно, опустим рассуждения про неразлечимость волн. Оставим рассуждения про релятивисткий эффект сокращения длины. Здесь легко видно, что в первом случае L2 следует заменить на L2*(1-v^2/c^2)^(1/2), а во втором L1 на L1*(1-v^2/c^2)^(1/2). И тогда разность времен прохода при повороте не изменяется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (18.09.2009 22:42:44)
Дата	18.09.2009 23:20:34

Re: Еще раз

> По моему где поворот интерферометра на 90 градусов - и так понятно. Поменяйте естами плечи и разность t1-t2 изменит знак, а значит произойдет смещение интерференционных полос. Так и написано в учебнике.

На эту ошибку понимания Майкельсону указали в 1925 году. При 90 градусах поворота первая волна станет идентична второй до поворота и наоборот.
Они поменяют только названия. А складываться будут такие же волны, как и до поворота.

Почему учебники 80 лет тиражируют эту ошибку - тоже интересный вопрос.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Galina (15.09.2009 23:36:52)
Дата	16.09.2009 00:24:30

Re: Лучше всего...

>>Если у вас оба луча света ( поезда, бантики) приходят всегда в одной фазе, то нет вообще никакой интерференционной картины. Интерференционную картину формирует сдвиг фазы. Если сдвига фазы нет - интерференционной картины тоже нет. Это вам понятно? Вы именно это (отсутствие интерференционной картины вообще) утверждаете?
>
>Эээээ.... Мне трудно что-либо сказать определенное, потому что я понятия не имею, как именно устроен интерферометр в опыте Майкельсона. Вам известные хоть какие-нибудь технические подробности?

Немножко помогу. Статья написана несколько некорректно с точки зрения понятийного аппарата.

Сдвиг фаз двух разошедшихся и снова собранных после отражений пучков существует всегда. Минимальные, не поддающиеся контролю несоответствия геометрической длины пути неустранимы иначе как в воображении. Они обусловлены точностью обработки материалов, измерений и т.п.

Опыт Майкельсона заключался в том, чтобы проверить, изменяется ли этот, обусловленный приборными особенностями, сдвиг фаз. Аппарат тот же, все на месте, только переориентируем его в пространстве. И этого-то дополнительного сдвига фаз не обнаружилось.

Экспериментальная логика железная. Но она означала, что опыт не подтвердил модель. Причем несовершенство модели могло иметь различную природу.

В нашем случае мы точно знаем, что существовашие к тому времени представления о непрерывности излучения, пересмотренные в связи с парадоксом "ультрафиолетовой катастрофы", имеют значение для адекватности модели, имевшейся во времена опыта Майкельсона.

Самое интересное, что теория относительности, названная самой важной теорией новой физики, почти ни на что не повлияла в той физике, которая стала основой реальных технологий и важных практически новых научных представлений.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2009 00:24:30)
Дата	16.09.2009 01:04:32

Re: Лучше всего...

>Самое интересное, что теория относительности, названная самой важной теорией новой физики, почти ни на что не повлияла в той физике, которая стала основой реальных технологий и важных практически новых научных представлений.

Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (16.09.2009 01:04:32)
Дата	17.09.2009 12:02:09

Re: Лучше всего...

>>Самое интересное, что теория относительности, названная самой важной теорией новой физики, почти ни на что не повлияла в той физике, которая стала основой реальных технологий и важных практически новых научных представлений.
>
>Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)

Как раз этого-то считать и не следует. В ядерной физике вообще реально действующей новой по сравнению с классической физикой формулой является полуэмпирическая формула Вайцзеккера. - Если уж на то пошло.
Остальное - пока весьма и весьма посредственного качества попытки чего-то там выстраивать. Чего-то, понятно, теоретики пописывают.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 12:02:09)
Дата	18.09.2009 13:34:56

Re: "неискушенность - лучшая опора веры"

>>Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)
>
>Как раз этого-то считать и не следует. В ядерной физике вообще реально действующей новой по сравнению с классической физикой формулой является полуэмпирическая формула Вайцзеккера. - Если уж на то пошло.
>Остальное - пока весьма и весьма посредственного качества попытки чего-то там выстраивать. Чего-то, понятно, теоретики пописывают.

Современная фундаментальная астрономия _полностью_ базируется на формулах ОТО.

Без учета эффектов ОТО вы не сможете провести и обработать сколько-нибудь удовлетворительного по сегодняшним требованиям к качеству астрометрического эксперимента.
Например, без учета влияния эффектов ОТО на распространении лучей света в Солнечной системе вы не сможете отнаблюдать миллисекундный пульсар - в принципе не сможете, фаза разъедется.

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (18.09.2009 13:34:56)
Дата	18.09.2009 20:23:12

Re: "неискушенность -...

>Без учета эффектов ОТО вы не сможете провести и обработать сколько-нибудь удовлетворительного по сегодняшним требованиям к качеству астрометрического эксперимента.
>Например, без учета влияния эффектов ОТО на распространении лучей света в Солнечной системе вы не сможете отнаблюдать миллисекундный пульсар - в принципе не сможете, фаза разъедется.

Уважаемый vld!
1) Я, конечно, понимаю, что современные нам астрономы уже способны по своему произволу назначать условия астрономических событий, а потом контролировать, что из этого вышло. Но увы, я до сих пор не знаю ничего про то, как это им удается.
Все, что мне доступно, указывает на то, что астрономы эксперименты не проводят, а занимаются наблюдением и описанием астрономических событий, исходя из современного уровня развития теории.
Наблюдение и описание не просто не отменяет вменяемости авторов, но даже иногда оказывается адекватным реальности. Почему бы и нет?
Но слово "эксперимент" меня заворожило. Неужто к взрывам сверхновых или иным космическим событиям, происшедшим задолго до возникновения самой Земли, приложили руку наши современники?
Будьте добры, не скрывайте. И вправду интересно...

2) По тем представлениям, к которым я привык, ОТО не должно влиять на процессы распространения света. Свет распространяется сам по себе по неким законам. А те или иные теории с той или иной степенью адекватности описывают это распространение и вскрывают сущность соответствующих объективных законов, управляющих распространением света.
Не могу исключить, что ОТО достаточно адекватна объективным законам, но кто сказал, что она единственна? Кто сказал, что она не несет на практически пригодных формулах абсолютно негодного философского заряда. Вы же помните, что теория Карно, совершенно дееспособная по отношению к тепловым машинам, несла в себе еще и непрогодную для дальнейшего развития термодинамики теорию теплорода.

3)Адекватные описания могут быть разными.
В частности, акад. В.Гинзбург в книге "О физике и астрофизике" пишет следующее:

"Не нужно думать, что этот эффект неразрывно связан с ОТО в том смысле, что получается лишь в рамках этой теории. Напротив, еще в 1783 г. Мичелл, а в 1796 г. Лаплас(опираясь, разумеется, лишь на ньютоновскую механику и закон всемирного тяготения) заметили, что в случае достаточно массивной звезды лучи света не смогут от нее уходить, и "по этой причине самые большие светящиеся тела ао Вселенной будут для нас невидимыми". Аргументаця была при этом правильной, и, более того, на таком пути получилось правильное выражения для гравитационного радиуса!"

4) Теория относительности - главным обазом философия, соединившая в некое мировоззренческое единство многочисленные результаты, полученные в рамках классической физики предшественниками Эйнштейна.
У нас вопрос не к самой теории относительности, а к одному из экспериментов, который связал преобразования Лоренца, необходимые для анализа уравнений Максвелла, с философией ТО через достаточно простой и наглядный эксперимент. Хотя именно этот эксперимент в своей научной логике, известной нам из многочисленной литературы, - не имел права претендовать на такую связь. Логика работы в течение 120 лет продолжает выглядеть кривой и незаконной.

Теперь вопрос: а почему это Вы, вслед за 7-40, видя, что Покровский не пытается критиковать ТО, а только логику эксперимента Майкельсона-Морли, бросаетесь дерьмом отнюдь не по основному вопросу, а именно по поводу ТО?
Я свою позицию пояснил. ТО не является жизненно важной для техники, а потому мне, живущему в технической физике, на ее основное содержание плевать. К середине 80-х, по меньшей мере, на уровне высших авторитетов теоретической физики стоял вопрос о ней не как о "руководящей и направляющей", а о ее справедливости. Справедливость ОТО оставалась под сомнением. Альтернативные теории давали результаты не хуже, но просто не были достаточно разработаны. Об этом тоже говорит Гинзбург, влюбленный в ОТО и Эйнштейна.
И Вам советую следовать хорошему примеру.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (18.09.2009 20:23:12)
Дата	23.09.2009 11:52:44

Re: "неискушенность -...

От	brief
К	vld (18.09.2009 13:34:56)
Дата	18.09.2009 15:35:36

Re: "неискушенность -...

>Современная фундаментальная астрономия _полностью_ базируется на формулах ОТО.

>Без учета эффектов ОТО вы не сможете провести и обработать сколько-нибудь удовлетворительного по сегодняшним требованиям к качеству астрометрического эксперимента.
>Например, без учета влияния эффектов ОТО на распространении лучей света в Солнечной системе вы не сможете отнаблюдать миллисекундный пульсар - в принципе не сможете, фаза разъедется.
Можно спросить - а что там такого с фазой, если это, конечно, легко поясняется? То бишь откуда происходит связь между временем сигнала (миллисекундный) и путем волны (распространении лучей)?

От	vld
К	brief (18.09.2009 15:35:36)
Дата	23.09.2009 10:56:10

Re: "неискушенность -...

>Можно спросить - а что там такого с фазой, если это, конечно, легко поясняется? То бишь откуда происходит связь между временем сигнала (миллисекундный) и путем волны (распространении лучей)?

Ну если совсем вкратце - попробую "на пальцах".
Пульсар излучает сигналы (импульсы), время между излучением импульсов называется периодом пульсара.
Миллисекеундные пульсары - это пульсары с периодом в несколько миллисекунд. Длительность импульса таких пульсаров может составлять от 500 мкс до нескольких миллисекунд.
При наблюдениях пульсара АЦП запускается для накопления сигнала каждый период пульсара, время старта АЦП настраивается таким образом, чтобы все импульсы пульсара в сеансе наблюдений появлялись в одной и той же фазе периода (0 точка фазы выбирается произвольно). Это необходимо для того, чтобы можно было синхронно с периодом просуммировать весьма слабый индивидуальный импульс (как правило, это делается сразу в процессе наблюдений, хотя возможно и суммирование в офф-лайне). Просуммировав 1000 - 1000000 импульсов (в зависимости от частоты, частотной полосы наблюдений и мощности сигнала пульсара) получаем уже приличный сигнал - так называемый средний (интегральный) профиль пульсара.

Очевидно, для того чтобы проводить такие наблюдения, необходимо уметь рассчитывать фазу импульса и период пульсара в системе отсчета движущегося наблюдателя. В том случае, если пульсар входит в двойную систему (а большинство миллисекундных пцульсаров именно такие - "двойные пульсары"), то задача рассчета усложняется тем, что пульсар движется по орбите. Эти расчеты (астрономическая редукция) проводится в рамках СТО и ОТО, что выражается в учете релятивистских поправок в уравнения дижений тел Солнечной системы, движения пульсара и компаньона в двойной системе, а также в релятивистском преобразовании шакл времени в Солнечной системе.

Что касается распространения сигнала, то он претерпевает задержки в поле тел Солнечной системы, которые также учитываются при вычислении фазы сигнала (можно также говорить о моменте призода импульса сигнала в системах отсчета связанных с наблюдателем - топоцентрической, и барицентром Солнечной системы - барицентрической).

Для иллюстрации.
Релятивистское преобразование шкал времени в Солнечной системе приводит к поправкам порядка десятков микросекунд, учет поправки Шапиро (эффект замедления сигнала при распространении в поле тяготения массивного тела) может дать при учете распространения сигнала в гравитационном поле Солнца поправку порядка единиц и десятков микросекунд (на лимбе Солнца - 110 мкс).
Среднеквадратичное отклонение последовательности моментов прихода импульсов пульсаров (фактически - разности между рассчитанной и наблюдаемой фазой импульса) на сегодняшний день в лучших наблюдениях составляют сотни наносекунд. Так что эффекты по сравнению с точностью наблюдений - весьма значительны.

От	brief
К	vld (23.09.2009 10:56:10)
Дата	24.09.2009 14:53:51

спасибо (-)

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 12:02:09)
Дата	17.09.2009 16:08:19

Re: Лучше всего...

>>Если не считать того, что добрая часть атомной и ядерной физики и техники "живут" по формулам СТО, а космическая физика и техника регулярно "живут" по формулам ОТО. ;)
>
>Как раз этого-то считать и не следует. В ядерной физике вообще реально действующей новой по сравнению с классической физикой формулой является полуэмпирическая формула Вайцзеккера. - Если уж на то пошло.

Ядерная физика - это не только модель ядра. Это ещё много, много, много всего.

>Остальное - пока весьма и весьма посредственного качества попытки чего-то там выстраивать. Чего-то, понятно, теоретики пописывают.

Теоретики пописывают, инженеры попроетирывают, связисты посвязывают, спутнички полетывают, и всё склеивается. :) А без ТО не склеивалось бы.

От	Galina
К	Игорь С. (15.09.2009 07:49:44)
Дата	15.09.2009 07:53:02

Лучше всего представлять себе лучи в виде поездов!

Игорь,

Представьте себе лучи света в виде поездов. Каждый луч света – это поезд. Каждый вагончик в поезде – это один цикл волны. Так же, как вагончики поезда катятся по железной дороге, так и волна, цикл за циклом, перемещается в пространстве.

Теперь вообразите, что из наклонного полупрозрачного зеркала выходят одновременно два поезда, один красный, другой зеленый. Во главе каждого поезда находится по локомотиву. За каждым из локомотивов идет по вагону № 1, затем вагоны №2, потом вагоны №3 и так до бесконечности.

Красный поезд поехал короткой дорогой – вертикально вверх до зеркала В, отразился, поехал вниз, проехал сквозь наклонное зеркало и вот уже локомотив красного поезда достиг своим носом станции Интерферометр. Время на часах сейчас – t.

К моменту, когда нос красного поезда уперся в Интерферометр, общая длина этого поезда составила локомотив + еще 100 вагонов, вагон № 100 только что полностью «вылупился» из наклонного зеркала.

А другой поезд, зеленый, поехал более длинной дорогой. Он поехал горизонтально, до зеркала Е, отразился, возвратился на наклонное прозрачное зеркало, отразился от этого зеркала и наконец тоже достиг интерферометра, но с опозданием от красного поезда на время Δt. Время сейчас на часах – t + Δt. Общая длина зеленого поезда – локомотив + 120 вагонов.

Пока тянулось время Δt, красный поезд... ... ... считайте, что красный поезд проехал мимо станции и поехал дальше. За то время, пока зеленый поезд опаздывал, у красного поезда проехали мимо станции локомотив и еще несколько вагонов, нетрудно догодаться, что проехавших мимо станции вагонов - 20 штук.

Представили?

Наш зеленый локомотив, достигнув станции Интерферометр, приехал одновременно не с красным локомотивом, а он приехал одновременно с вагоном номер 21 красного поезда.

Можно догадаться, что 21-й вагон красного поезда «вылупился» из наклонного зеркала позже, чем красный локомотив на время Δt.

Если бы наша Земля была бы неподвижной, наши красный и зеленый поезда пришли бы к станции Интерферометр одновременно, во время t, в фазе φ. Верно?

Но так как наша Земля движется относительно эфира, то зеленый поезд отстает от красного на время Δt. Поэтому локомотив зеленого поезда отстанет от локомотива красного поезда на время Δt и соответствующую времени Δt фазу Δφ.

Но не забывайте про то, что зеленый локомотив встречается на Интерферометре не с красным локомотивом, а с вагоном № 21 красного поезда. А вогон № 21 красного поезда вышел на время Δt позже красного локомотива и поэтому отстает по фазе на величину Δφ от красного локомотива.

В итого вы видите, что зеленый локомотив пришел на Интерферометр со сдвигом по фазе Δφ относительно красного локомотива. И вагон № 21 красного поезда, то есть вагон, с которым зеленый локомотив «интерферирует», пришел на Интерферометр со сдвигом по фазе Δφ относительно зеленого локомотива. То есть они пришли на Интерферометр точь-в-точь в одинаковой фазе (φ+ Δφ).

А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?

Так понятно?

От	Игорь С.
К	Galina (15.09.2009 07:53:02)
Дата	15.09.2009 19:15:10

Что-то сообщения переставились...

>Если бы наша Земля была бы неподвижной, наши красный и зеленый поезда пришли бы к станции Интерферометр одновременно, во время t, в фазе φ. Верно?

Неверно.

> То есть они пришли на Интерферометр точь-в-точь в одинаковой фазе (φ+ Δφ).
>А раз так, то о каком сдвиге интерференционных полос можно говорить?

Почему-то мой ответ на это ваше сообщение (точнее на его предыдущую версию)оказался выше. Но это неважно, прочитайте его и, пожалуйста, ответьте. До вашего ответа на мой вопрос я ничего читать не буду. Мне этот ответ важен. Спасибо.

Все выше написанное является моим мнением

От	Galina
К	Galina (13.09.2009 21:11:46)
Дата	13.09.2009 21:33:45

Чтобы вы относились к доказательству с доверием...

Дорогой Игорь,

Чтобы вы относились к доказательству с доверием, я вам сообщу, что это доказательство вовсе не мое собственное, разумеется. :о)) Я отыскала это доказательство в Интернете, в статье http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/6135.html и написано оно отнюдь не дилетантом, а профессиональным физиком, поэтому относитесь к доказательству с доверием и уважением.

Я всего лишь отыскала нужное доказательство в Интернете. Если бы вы не ленились, и вы тоже могли бы его отыскать. Кто ищет - тот всегда найдет. И недостаток знаний и IQ, как видите, тоже не помеха. Было бы желание отыскать. :о))

От	Игорь С.
К	Galina (13.09.2009 21:33:45)
Дата	13.09.2009 22:04:43

Это без разницы

Дорогая Галина, если честно, я не уверен, что вы можете определить профессионализм физика. Кроме того, физик должен быть профессионалом именно в СТО, (иметь опубликованные работы именно по данной тематике в серьезных журналах) а не бог знает в чем. Такая, увы, нынче физика. Универсалов в ней уже нет.

Все выше написанное является моим мнением

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (13.09.2009 22:04:43)
Дата	16.09.2009 02:20:57

Re: Это без...

От	brief
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2009 02:20:57)
Дата	16.09.2009 14:50:23

Re: Это без...

>Дело в том, что на самом деле есть долго замалчивавшийся прямой экспериментальный материал, противоречащий СТО:

>...[пропущено : опыт Саньяка]...

>Вопрос с этим опытом опять переносится в другую плоскость:
>почему этот опыт замалчивался?
Возможно потому, что он преподавание и популяризация СТО весьма догматические, а опыт выглядит противоречащим основам СТО.
Но вообще в литературе он обсуждался. В статье "Эффект Саньяка. Корректные и некорректные объяснения" http://ufn.ru/ufn00/ufn00_12/Russian/r0012c.pdf автор приводит ссылки на 290(!) источников, оъяснявших этот эффект или имеющих к нему отношение.

>Хотя разрешение противоречия между результатом Майкельсона и результатом Саньяка - это достойнейшая фундаментальная задача.
В СТО между ними нет противоречия. Согласно СТО в ИСО лаборатории эффект первого порядка по скорости объясняется "на пальцах", так же, как и в классической физике, которая исходила бы из предположения, что свет - волна, не увлекающаяся экспериментальной установкой.

Проблемы возникают при попытке воспользоваться формулами СТО в НеИСО, во вращающейся системе интерферометра. СТО оперирует только ИСО, поэтому должна взять множество сопутствующих, касательных к окружности ИСО, но не суммировать проведенные в них вычисления, а для каждой ИСО внести свои поправки. Это сложная математическая задача, не встречал ее решения, но все, вроде, обязано сойтись с результатом в ИСО лаборатории. Сходная задача возникала для вращающегося диска Эренфеста и там ее как-то аналитически решили.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2009 02:20:57)
Дата	16.09.2009 07:01:51

Речь шла о доверии

>>Дорогая Галина, если честно, я не уверен, что вы можете определить профессионализм физика. Кроме того, физик должен быть профессионалом именно в СТО, (иметь опубликованные работы именно по данной тематике в серьезных журналах) а не бог знает в чем. Такая, увы, нынче физика. Универсалов в ней уже нет.
>
>Ну это уже переход всяких границ приличий. Обсуждение опыта Майкельсона-Морли - есть обсуждение оптического эксперимента, его логики и методики. Логика эксперимента появилась задолго до написания СТО.

Станислав, речь у Галины шла не об обсуждении, а о доверии. Вы боретесь со своими фантазиями.

Все выше написанное является моим мнением

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (16.09.2009 02:20:57)
Дата	16.09.2009 03:15:41

Re: Это без...

>Дело в том, что на самом деле есть долго замалчивавшийся прямой экспериментальный материал, противоречащий СТО:

>Такой вывод можно сделать и анализируя результаты известных экспериментов Ф. Гарриса (1913 г.) и Г. Саньяка (1914 г.), повторенных в 1925 г. А. Майкельсоном и А Гейлем, о которых рассказывается, например, в книге [27]. В их экспериментах луч света, поочередно отражаясь от зеркал, установленных по периметру вращающегося диска, облетал этот периметр как по вписанному многоугольнику и давал на экране интерференционную картину, складываясь с таким же лучом, облетающим диск в противоположном направлении.
>В экспериментах выяснилось, что время t облета лучом диска при совпадении направления его полета с направлением вращения диска больше, чем когда свет летит навстречу направлению вращения диска. Притом ровно настолько, как если бы скорость света С суммировалась с тангенциальной скоростью Vт движения периферии диска, имеющего радиус R, по классической формуле сложения скоростей, то есть:

>t = 2*Pi*R/(C +- Vт) (4.1)

>Получалось, что скорость движения света относительно периферии диска при движении в одном направлении была меньше скорости света в вакууме С, а при движении в противоположном направлении превышала скорость света в вакууме С!
>

Источник, конечно, крутой: http://www.transgasindustry.com/books/Potapov/vvedenie.html Ну прям всё тут: и холодный ядерный синтез, и энергия воды, и вечный двигатель 2-го рода, и торсионные поля... Я ничего не упустил?

>Вопрос с этим опытом опять переносится в другую плоскость:
>почему этот опыт замалчивался?

Как же замалчивался? Об опытах-то как раз хорошо известно...

>Хотя разрешение противоречия между результатом Майкельсона и результатом Саньяка - это достойнейшая фундаментальная задача.

Гм. Эффект Саньяка, лазерный гироскоп... Можно сказать, прямое отношение к ракетам. Эх, Покровский, если бы Вы знали, как летают ракеты, Вы бы знали, что такое инерциальная платформа, знали бы о лазерных гироскопах, об эффекте Саньяка и не ломились бы в открытую дверь. :)