От Фриц
К Александр
Дата 16.10.2001 11:19:40
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Проклятая привычка к анализу!

>Идеология это и есть стимулирование, а стимулирование и есть идеология. Это у Вас какое-то расщепление, как говорит СГ "плюрализм, забыл медицинский термин". Сталобыть и проблема одна.

"Сопрягать надо, сопрягать!" - как учил Лев Николаевич. Да и Гэндальф говорил: "Мудрый, разлагающий целое на части в попытке постичь его, перестаёт быть мудрым".
Хорошо, попробую сопрягать. Что же это за единое основание отлучения от идеологии и от средств производства? Вероятно, отсутствие у народа власти? Вы, верно, намекаете, что узурпаторы из номенклатуры похитили у народа власть, ни участвовать в управлении не разрешали, ни идеологию творить?
Но тогда Вы и есть демократ или демка, раз для народа хотите демократии.
От Александр
К Фриц (16.10.2001 11:19:40)
Дата 16.10.2001 11:43:39

"Что с него взять кроме анализа?"

>>Идеология это и есть стимулирование, а стимулирование и есть идеология. Это у Вас какое-то расщепление, как говорит СГ "плюрализм, забыл медицинский термин". Сталобыть и проблема одна.
>
>Хорошо, попробую сопрягать. Что же это за единое основание отлучения от идеологии и от средств производства?

Внимательней. Я писал что стимулирование и идеология - одно и тоже. Стимулирует не "мерседес" и не доска почета, а соответствующая идеология. Должно подразумеваться что мерседес или доска почета - это престижно. Только тогда они станут стимулами. Салинс приводит пример как индусы лечили мужика от жадности. Покупали и дарили ему все чего он хотел, невзирая на цены. Через пару дней несчастный покончил с собой. Разные бывают идеологии. И стимулируют именно они, а не цацки. Цацки - атрибуты. Условности. Знаки. Они могут обозначать все что угодно.

> Вероятно, отсутствие у народа власти? Вы, верно, намекаете, что узурпаторы из номенклатуры похитили у народа власть, ни участвовать в управлении не разрешали, ни идеологию творить?

Опять двадцать пять. Творить идеологию это и есть участвовать в управлении. Ничтожная часть управления основана на насилии. И тут никто кстати не мешал. В армию и милицию калачем заманивали. Управляют именно идеологией, а она была у Яковлева.

>Но тогда Вы и есть демократ или демка, раз для народа хотите демократии.

Да, я и есть. Демократий всяких что грязи. СССР тоже был демократией. Только я не западный демократ. Я не считаю что вопросы выживания ни в чем неповинных людей могут решаться голосованием. И отказываю индивиду в праве манипулировать другими индивидами.
От Фриц
К Александр (16.10.2001 11:43:39)
Дата 18.10.2001 11:45:58

Стимулирование пинками.

>Разные бывают идеологии. И стимулируют именно они, а не цацки. Цацки - атрибуты. Условности. Знаки. Они могут обозначать все что угодно.

Вот бы изобрести и внедрить в головы людей идеологию, согласно которой пинки под зад - лучшая награда. Но вряд ли это реально. Пинки - они хоть и стимулируют, но как бы методом кнута, а не пряника. И никакая идеология этого соотношения не изменит.

А положительно стимулируют либо материальные блага, либо почётные знаки, реально уважаемые обществом. А общество - оно не что угодно уважает.
От Вадим
К Александр (16.10.2001 11:43:39)
Дата 17.10.2001 20:35:53

Незападный демократ

>Да, я и есть. Демократий всяких что грязи. СССР тоже
>был демократией. Только я не западный демократ. Я не
>считаю что вопросы выживания ни в чем неповинных
>людей могут решаться голосованием. И отказываю
>индивиду в праве манипулировать другими индивидами.

Вы демократ? Как интересно!
Можно вопросик? Мааленький!
А чем могут решаться вопросы выживания пресловутых ни в чем не повинных людей, если не голосованием? Волюнтаристски? Эдак знаете ли, собрать, погрузить на баржу, да в тайгу - выживать? Или по вагонам - да в казахскую степь, за колючку.

А ежели вопросы выживания решать голосованием нельзя, то какие можно?

А насчет права индивидуя манипулировать другими индивидуями - так
1) Манипулирование всякое бывает. Вот некий индивидуй И.Сусанин как-то оченть лихо и по-демократически переманипулировал своих земляков, проведя демократическое решение заложить жен и детей, и так скинуться на ополчение. Что, ему тоже отказываете?
2) А если народ манипулируется, так на кой ляд такая и демократия. Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.
От Товарищ Рю
К Вадим (17.10.2001 20:35:53)
Дата 18.10.2001 01:39:39

Одна из нечастных здравых мыслей тут

>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.

Отлично! Слово произнесено!
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (18.10.2001 01:39:39)
Дата 18.10.2001 07:27:30

Ценза - не надо

Привет!

Демократия - рулез!
>>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.
>Отлично! Слово произнесено!
И совершенно зря.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 07:27:30)
Дата 18.10.2001 13:06:57

Re: Ценза -...

>Демократия - рулез!
>>>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.
>>Отлично! Слово произнесено!

Если б я сам додумался...

>И совершенно зря.

Ну, не зря. Вон есть статейка Махнача "Демос и его Кратия", в Интернете наверняка есть. Он рассматривает, как на самом деле работала эффективная демократическая система от античности до индустриальной эпохи. Очень поучительное чтение.

Какой-то ценз - всегда надо. Пусть - способных носить оружие, отслуживших в армии, имеющих семью, если вам так по доходу не нравится.
Участие в управлении не должно доставаться задаром, по праву только рождения. Иначе это фикция, что мы сейчас и имеем, хоть у "нас", хоть у "них".

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 13:06:57)
Дата 18.10.2001 13:31:22

Добавление

Кроме того, введение ценза - это не допуск к управлению того, кто "прошел" по требованиям этого самого ценза. Это пропуск не в управляющие, а, так сказать, в гражданское общество. Кто вне него - те не только не управляющие, но даже не совсем люди.
Это к вопросу о демократии античных и индустриальных времен.
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 13:06:57)
Дата 18.10.2001 13:27:21

Re: Ценза -...

Добрый день!

Согласен с Вами, но почему Вы не делаете неизбежного и истесственного вывода о том, что демократия (а не болтовня о ней) просто себя изжила и, следовательно, необходимо найти другие механизмы беспечения существования и развития общества?

Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. При чем здесь проекты введения ценза для возврата к демократии "античных и индустриальных" времен?

С уважением
От Вадим
К alex~1 (18.10.2001 13:27:21)
Дата 18.10.2001 14:33:00

Re: Ценза -...

>Добрый день!

>Согласен с Вами, но почему Вы не делаете неизбежного и
>истесственного вывода о том, что демократия (а не
>болтовня о ней) просто себя изжила и, следовательно,
>необходимо найти другие механизмы беспечения
>существования и развития общества?

Ну, это не совсем так. Она себя изжила в том же смысле, что и прочие типы общественного устройства, коих в настоящее время не существует - так что советский строй в той же куче.

В то же время эта система успешно живет в мелких, меньше государства, сообществах. Да и в СССР - кучка профработников и иже с ними, присосавшаяся к фондам, вела себя именно как античная демократия - "для своих", и функционировала весьма эффективно как в смысле защиты от "чужаков", так и в смысле обустройства своего жизненного пространства.
Мне они не нравятся, ибо я был "снаружи", но сами для себя они вполне неплохи. Если бы самообеспечивались - я бы от них и подавно ничего не хотел.

>Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. >При чем здесь проекты введения ценза для возврата к
>демократии "античных и индустриальных" времен?

При том, что если хочется организовать что-нибудь эдакое самоуправляемое снизу, не стоит давать всем равного прямого и тайного избирательного права, и, может быть, оно и заработает.

>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 14:33:00)
Дата 18.10.2001 16:15:03

Re: Ценза -...

Добрый день!

>В то же время эта система [демократия]успешно живет в мелких, меньше государства, сообществах. Да и в СССР - кучка профработников и иже с ними, присосавшаяся к фондам, вела себя именно как античная демократия - "для своих", и функционировала весьма эффективно как в смысле защиты от "чужаков", так и в смысле обустройства своего жизненного пространства.

По-моему, Вы ошибаетесь. "Работающая демократия" античности и индустриального общества с жестким цензом и ограничением элементарных прав "не-граждан" была всеобъемлющей - по ней строилась не только политическая система, но и семья, и производственные элементы общества. Сейчас этот фокус не пройдет - время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).

>>Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. >При чем здесь проекты введения ценза для возврата к
>>демократии "античных и индустриальных" времен?
>
>При том, что если хочется организовать что-нибудь эдакое самоуправляемое снизу, не стоит давать всем равного прямого и тайного избирательного права, и, может быть, оно и заработает.

А как насчет акционерных обществ с примерно равномерным распределением акций между соучредителями? Любят у нас говорить, что "вы, совки, не в курсе - акциями General Motors" владеют миллионы акционеров?". Ваша позиция - это что, работающая схема управления или средства ублажения толпы не слишком умственно провинутых особей?

С уважением
От Вадим
К alex~1 (18.10.2001 16:15:03)
Дата 18.10.2001 17:03:17

Re: Ценза -...

>По-моему, Вы ошибаетесь. "Работающая демократия"
>античности и индустриального общества с жестким цензом
>и ограничением элементарных прав "не-граждан" была
>всеобъемлющей - по ней строилась не только
>политическая система, но и семья, и производственные
>элементы общества.

Семья и производственные элементы общества строились иерархически, IMHO, и безо всякой демократии.

>Сейчас этот фокус не пройдет -
>время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).

Maybe, но это и к "солидарному обществу" относится в таком случае, которое тут путают с патерналистским гос-вом.

>А как насчет акционерных обществ с примерно
>равномерным распределением акций между соучредителями?
>Любят у нас говорить, что "вы, совки, не в курсе -
>акциями General Motors" владеют миллионы акционеров?".
>Ваша позиция - это что, работающая схема управления
>или средства ублажения толпы не слишком умственно
>провинутых особей?

Зависит от числа равноправных акционеров. Если их, ну скажем, порядка тысячи - то это вполне работающая схема управления, если нет - то нет. Так вот, чтобы их, акционеров, принимающих решения, не было слишком много, как раз и работает тот самый имущественный ценз - по числу акций, и обеспечивает более-менее пристойное управление. (Теоретически, так).

НО! В приведенном вами случае пресловутые мелкие акционеры и не стремились порулить GM, не так ли? Они дивиденды хотели получать и получают себе. Или на котировках играют...

Если им хочется чем-то порулить - их право, пусть скинутся и купят что-нибудь поменее, типа лавчонки. Там демократическая схема опять будет работать.
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 17:03:17)
Дата 19.10.2001 11:56:54

Re: Ценза -...

>
>Семья и производственные элементы общества строились иерархически, IMHO, и безо всякой демократии.

Не понял - Вы противопоставляете "демократию" и "иерархию"?
И в чем Вы видите недемократичность семьи и производственных элементов общества в странах античной и индустриальной демократий?


>>Сейчас этот фокус не пройдет -
>>время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).
>
>Maybe, но это и к "солидарному обществу" относится в таком случае, которое тут путают с патерналистским гос-вом.

Я, честно говоря, не очень отчетливо понимаю, что такое "солидарное общество".


>Если им хочется чем-то порулить - их право, пусть скинутся и купят что-нибудь поменее, типа лавчонки. Там демократическая схема опять будет работать.

Вы призываете вернуться к лавчонкам и к демократии (введя той или иной ценз) или все-таки отказаться, наконец, от демократии, так как ясно, что время лавчонок прошло?

С уважением
От serge
К Вадим (17.10.2001 20:35:53)
Дата 17.10.2001 20:48:47

Re: Незападный демократ


>1) Манипулирование всякое бывает. Вот некий индивидуй И.Сусанин как-то оченть лихо и по-демократически переманипулировал своих земляков, проведя демократическое решение заложить жен и детей, и так скинуться на ополчение. Что, ему тоже отказываете?

Минин. А Сусанин "манипулировал" поляками.
От Вадим
К serge (17.10.2001 20:48:47)
Дата 17.10.2001 21:25:34

Сорри, сбредил про Сусанина. Вечер, однако. (-)