От Товарищ Рю
К Игорь
Дата 17.10.2001 02:09:18
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Внимательнее надо

>>Отсутствие мощных постоянных стимулов - врожденная болезнь коммунизма.
>
>Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?

Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные тоже были - например, ежегодные потери от невыхода на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу первого.

> На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.

Почему тогда Вы отрицаете необходимость постиндустриальной модернизации СССР, раз уж - хорошо это или плохо - мир к ней подошел? В противном случае, следует привести сильные доказательства того, что неплохо бы остаться на индустриальной стадии развития без серьезных последствий (которые, как ни крути, все же наступили - и не факт, что не за счет замедленной или "неправильной" модернизации).

> Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?

Негативный опыт - я имел в виду не опыт построения коммунизма "вообще", а только в плане воспитания "нового человека". Этому служила и ссылка на классиков.

Что же касается построения "нами" чего-то нового, конкурентоспособного, то, во-первых, я никогда и не говорил, что конкретный путь, избранный странами экс-СССР идеален (фактически, он был, вероятно, наихудшим, что объяснимо не только постериори, но для меня лично было почти очевидным с самого начала), а во-вторых, данная неудача сама по себе не снимает необходимость реформ.

>>С уважением
С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (17.10.2001 02:09:18)
Дата 17.10.2001 17:53:32

Да уж куда внимательнее


>>Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?
>
>Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные тоже были - например, ежегодные потери от невыхода на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу первого.

Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных в западных странах и связанные с ней потери с лихвой не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США до Рейгана, а во время Великой депрессии их было вообще до четверти населения, в "социалистической" Швеции сейчас - порядка 10%.
Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это стимулы вообще трудится и производить материальные блага для всех, ровно как и для себя, или же это просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к тому сколько материальных благ вообще производится( может быть даже зарабатывать на гибели или разорении других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?

>> На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.
>
>Почему тогда Вы отрицаете необходимость постиндустриальной модернизации СССР, раз уж - хорошо это или плохо - мир к ней подошел? В противном случае, следует привести сильные доказательства того, что неплохо бы остаться на индустриальной стадии развития без серьезных последствий (которые, как ни крути, все же наступили - и не факт, что не за счет замедленной или "неправильной" модернизации).

Что такое постиндустриальная модернизация и что такое постиндустриальное общество, и не миф ли все это?

>> Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?
>
>Негативный опыт - я имел в виду не опыт построения коммунизма "вообще", а только в плане воспитания "нового человека". Этому служила и ссылка на классиков.

Т.е. опыт идеологической модернизации или что ?

>Что же касается построения "нами" чего-то нового, конкурентоспособного, то, во-первых, я никогда и не говорил, что конкретный путь, избранный странами экс-СССР идеален (фактически, он был, вероятно, наихудшим, что объяснимо не только постериори, но для меня лично было почти очевидным с самого начала), а во-вторых, данная неудача сама по себе не снимает необходимость реформ.

Скорее постреформ.

С уважением
От Вадим
К Игорь (17.10.2001 17:53:32)
Дата 17.10.2001 20:20:08

Считалочки

>>Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные
>>тоже были - например, ежегодные потери от невыхода
>>на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу
>>первого.
>
> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>Швеции сейчас - порядка 10%.

Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было. Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.

> Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это
> стимулы вообще трудится и производить материальные
> блага для всех, ровно как и для себя, или же это
> просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к
> тому сколько материальных благ вообще производится(
> может быть даже зарабатывать на гибели или разорении
> других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?

1) Это стимул нормально работать, не приходя на работу уже с утра в поддатом состоянии. Не более и не менее.
2) Остальные вопросы - насчет "как зарабатывать" к делу отношения не имеют. Можно подумать, что мудрое руководство КПСС гарантирует от того, что кто-то заработает неправедно, так что окружающим от этого сильно поплохеет?

3) Вы всерьез полагаете, что хоть кому нибудь интересно "просто трудиться" за галочки, выдавая на-гора нечто "для всех вообще в масштабе СССР", а не для конкретных потребителей?

Это не в духе утверждений Георгия (со слов СКГМ, кстати), что народ в СССР берег здоровье потому, дескать, что сознавал, что это общенародное достояние?
От Игорь
К Вадим (17.10.2001 20:20:08)
Дата 18.10.2001 10:47:54

На что направлен труд на Западе.


>> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>>Швеции сейчас - порядка 10%.
>
>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
>И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

Я не понимаю смысл подобных подсчетов. Почему нужно вообще говорить только о стимулировании штатных работников, ведь кап. система не просто не стимулирует безработных, но и не может без них существовать. Мы ведь говорим о системе вообще, а не о конкретном рабочем месте. Даже если кап. система выигрывает на стимуляции на микроуровне отдельного рабочего места, то она, очевидно, проигрывает на макроуровне всей экономики за счет необходимого наличия в ней нетрудоустроенных. Есть ли выигрыш в целом? - большой вопрос. То что социального выигрыша нет - это очевидно.

>Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было. Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.

Партийные и профсоюзные органы были необходимым звеном в плановой системе. Аналог есть и на Западе и в еще больших масштабах, про то Дмитрий Вам написал.

>> Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это
>> стимулы вообще трудится и производить материальные
>> блага для всех, ровно как и для себя, или же это
>> просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к
>> тому сколько материальных благ вообще производится(
>> может быть даже зарабатывать на гибели или разорении
>> других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?
>
>1) Это стимул нормально работать, не приходя на работу уже с утра в поддатом состоянии. Не более и не менее.
>2) Остальные вопросы - насчет "как зарабатывать" к делу отношения не имеют. Можно подумать, что мудрое руководство КПСС гарантирует от того, что кто-то заработает неправедно, так что окружающим от этого сильно поплохеет?

Почему же не имеют, интересно? В западном капитализме нет стимула трудится вообще, а есть стимул зарабатывать, при этом все равно на чем. Разрушение плановой системы в СССР выявило нежелание доморощенных капиталистов наращивать производство собственно материальных благ, поскольку смысл их деятельности направлен не на труд, а на деньги, что не является эквивалентом. Мудрое руководство КПСС, конечно не могло гарантировать от криминальной деятельности, но то была именно криминальная деятельность ( в том числе и спекуляция), с ней боролись. На Западе же бизнес без собственно производства товаров или услуг - возведен в ранг системы и с ним не борются.

>3) Вы всерьез полагаете, что хоть кому нибудь интересно "просто трудиться" за галочки, выдавая на-гора нечто "для всех вообще в масштабе СССР", а не для конкретных потребителей?

Да я всерьез полагаю, что многим интересно просто трудится на любимой работе, что в СССР, что на Западе без разницы. Но в СССР не было работы без необходимого материального вознаграждения, как Вы тут пытаетесь представить. И если в СССР продукция делалась не для конкретных потребителей, то почему в нем не было кризисов перепроизводства, как на Западе? И еще объясните, потребители на Западе давали свое согласие на производство кур на гормонах, зубных щеток без натуральной щетины, а с пластиковой, царапающей им зубную эмаль, кожзаменителя в котором потеют ноги,консервантов в продукты, без которых они портятся во время лежания на витринах, разве потребители на Западе давали , наконец, свое согласие на насильственное навязывание им нескончаемой телерекламы, от которой есть только одно средство - вообще не смотреть ТV.


От Дмитрий Кобзев
К Вадим (17.10.2001 20:20:08)
Дата 18.10.2001 07:32:38

Re: Считалочки

Привет!

>> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>>Швеции сейчас - порядка 10%.
>
>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
Т.е. 'неправильные факты' мы не учитываем. Чтож, иного и не следовало ожидать.

>И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

>Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было.
Счас пойдут сказочки про 'скрытую' безработицу...
>Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.
Вы сначала аналогичные цифирки по западным общественникам посчитайте. Юристов, адвокатов, психоаналитиков, служащих соцобеспечения, налоговиков и пр.
Результатом будете неприятно удивлены. Для ликбеза можете почитать "Запад" Зиновьева.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 07:32:38)
Дата 18.10.2001 13:14:39

Re: Считалочки

>>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
>Т.е. 'неправильные факты' мы не учитываем. Чтож, иного и не следовало ожидать.


Для данного расчета - неправильные, что я и хотел показать.

Т.е. для расчета того, насколько данный строй поддерживает трудовую дисциплину, каковой показатель не так уж и важен.

А другой расчет - сколько народа производит действительно что-то полезное, а кто фигней страдает, первоначально не затевался, да и (IMHO) невозможен, а кто его затевает - как правило политспекулянт. Плавали, знаем. Уже в эксплуататоры зачисляли и управленцев, и пиявок-адвокатов, и священников-психоаналитиков. Проходили.