От Игорь
К Товарищ Рю
Дата 16.10.2001 13:22:08
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Почему в СССР был только негативный опыт



>Отсутствие мощных постоянных стимулов - врожденная болезнь коммунизма. Не совсем понятно, какого уровня и разнообразия они должны быть при редукции к моральным. Усиление же материального стимулирования привело к известному концу - вполне вероятно, что неизбежно.

Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?

>А разрушаться она и стала, как я показывал, в результате потребности в модернизации самого общества. Пока никто альтернатвы не предложил (исключая явно несерьезные).

На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.

>Замечу еще: классики это хорошо понимали и оговаривали торжество коммунизмом приходом человека "нового типа" (по смыслу). Тем не менее, даже они не сделали ни малейших усилий, чтобы прояснить эту проблему в практическом плане. Теперь же мы, видимо, так же далеки от ее решения - а, может, и еще дальше, поскольку имеем чисто негативный опыт.

Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?

>С уважением
От Товарищ Рю
К Игорь (16.10.2001 13:22:08)
Дата 17.10.2001 02:09:18

Внимательнее надо

>>Отсутствие мощных постоянных стимулов - врожденная болезнь коммунизма.
>
>Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?

Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные тоже были - например, ежегодные потери от невыхода на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу первого.

> На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.

Почему тогда Вы отрицаете необходимость постиндустриальной модернизации СССР, раз уж - хорошо это или плохо - мир к ней подошел? В противном случае, следует привести сильные доказательства того, что неплохо бы остаться на индустриальной стадии развития без серьезных последствий (которые, как ни крути, все же наступили - и не факт, что не за счет замедленной или "неправильной" модернизации).

> Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?

Негативный опыт - я имел в виду не опыт построения коммунизма "вообще", а только в плане воспитания "нового человека". Этому служила и ссылка на классиков.

Что же касается построения "нами" чего-то нового, конкурентоспособного, то, во-первых, я никогда и не говорил, что конкретный путь, избранный странами экс-СССР идеален (фактически, он был, вероятно, наихудшим, что объяснимо не только постериори, но для меня лично было почти очевидным с самого начала), а во-вторых, данная неудача сама по себе не снимает необходимость реформ.

>>С уважением
С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (17.10.2001 02:09:18)
Дата 17.10.2001 17:53:32

Да уж куда внимательнее


>>Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?
>
>Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные тоже были - например, ежегодные потери от невыхода на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу первого.

Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных в западных странах и связанные с ней потери с лихвой не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США до Рейгана, а во время Великой депрессии их было вообще до четверти населения, в "социалистической" Швеции сейчас - порядка 10%.
Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это стимулы вообще трудится и производить материальные блага для всех, ровно как и для себя, или же это просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к тому сколько материальных благ вообще производится( может быть даже зарабатывать на гибели или разорении других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?

>> На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.
>
>Почему тогда Вы отрицаете необходимость постиндустриальной модернизации СССР, раз уж - хорошо это или плохо - мир к ней подошел? В противном случае, следует привести сильные доказательства того, что неплохо бы остаться на индустриальной стадии развития без серьезных последствий (которые, как ни крути, все же наступили - и не факт, что не за счет замедленной или "неправильной" модернизации).

Что такое постиндустриальная модернизация и что такое постиндустриальное общество, и не миф ли все это?

>> Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?
>
>Негативный опыт - я имел в виду не опыт построения коммунизма "вообще", а только в плане воспитания "нового человека". Этому служила и ссылка на классиков.

Т.е. опыт идеологической модернизации или что ?

>Что же касается построения "нами" чего-то нового, конкурентоспособного, то, во-первых, я никогда и не говорил, что конкретный путь, избранный странами экс-СССР идеален (фактически, он был, вероятно, наихудшим, что объяснимо не только постериори, но для меня лично было почти очевидным с самого начала), а во-вторых, данная неудача сама по себе не снимает необходимость реформ.

Скорее постреформ.

С уважением
От Вадим
К Игорь (17.10.2001 17:53:32)
Дата 17.10.2001 20:20:08

Считалочки

>>Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные
>>тоже были - например, ежегодные потери от невыхода
>>на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу
>>первого.
>
> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>Швеции сейчас - порядка 10%.

Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было. Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.

> Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это
> стимулы вообще трудится и производить материальные
> блага для всех, ровно как и для себя, или же это
> просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к
> тому сколько материальных благ вообще производится(
> может быть даже зарабатывать на гибели или разорении
> других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?

1) Это стимул нормально работать, не приходя на работу уже с утра в поддатом состоянии. Не более и не менее.
2) Остальные вопросы - насчет "как зарабатывать" к делу отношения не имеют. Можно подумать, что мудрое руководство КПСС гарантирует от того, что кто-то заработает неправедно, так что окружающим от этого сильно поплохеет?

3) Вы всерьез полагаете, что хоть кому нибудь интересно "просто трудиться" за галочки, выдавая на-гора нечто "для всех вообще в масштабе СССР", а не для конкретных потребителей?

Это не в духе утверждений Георгия (со слов СКГМ, кстати), что народ в СССР берег здоровье потому, дескать, что сознавал, что это общенародное достояние?
От Игорь
К Вадим (17.10.2001 20:20:08)
Дата 18.10.2001 10:47:54

На что направлен труд на Западе.


>> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>>Швеции сейчас - порядка 10%.
>
>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
>И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

Я не понимаю смысл подобных подсчетов. Почему нужно вообще говорить только о стимулировании штатных работников, ведь кап. система не просто не стимулирует безработных, но и не может без них существовать. Мы ведь говорим о системе вообще, а не о конкретном рабочем месте. Даже если кап. система выигрывает на стимуляции на микроуровне отдельного рабочего места, то она, очевидно, проигрывает на макроуровне всей экономики за счет необходимого наличия в ней нетрудоустроенных. Есть ли выигрыш в целом? - большой вопрос. То что социального выигрыша нет - это очевидно.

>Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было. Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.

Партийные и профсоюзные органы были необходимым звеном в плановой системе. Аналог есть и на Западе и в еще больших масштабах, про то Дмитрий Вам написал.

>> Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это
>> стимулы вообще трудится и производить материальные
>> блага для всех, ровно как и для себя, или же это
>> просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к
>> тому сколько материальных благ вообще производится(
>> может быть даже зарабатывать на гибели или разорении
>> других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?
>
>1) Это стимул нормально работать, не приходя на работу уже с утра в поддатом состоянии. Не более и не менее.
>2) Остальные вопросы - насчет "как зарабатывать" к делу отношения не имеют. Можно подумать, что мудрое руководство КПСС гарантирует от того, что кто-то заработает неправедно, так что окружающим от этого сильно поплохеет?

Почему же не имеют, интересно? В западном капитализме нет стимула трудится вообще, а есть стимул зарабатывать, при этом все равно на чем. Разрушение плановой системы в СССР выявило нежелание доморощенных капиталистов наращивать производство собственно материальных благ, поскольку смысл их деятельности направлен не на труд, а на деньги, что не является эквивалентом. Мудрое руководство КПСС, конечно не могло гарантировать от криминальной деятельности, но то была именно криминальная деятельность ( в том числе и спекуляция), с ней боролись. На Западе же бизнес без собственно производства товаров или услуг - возведен в ранг системы и с ним не борются.

>3) Вы всерьез полагаете, что хоть кому нибудь интересно "просто трудиться" за галочки, выдавая на-гора нечто "для всех вообще в масштабе СССР", а не для конкретных потребителей?

Да я всерьез полагаю, что многим интересно просто трудится на любимой работе, что в СССР, что на Западе без разницы. Но в СССР не было работы без необходимого материального вознаграждения, как Вы тут пытаетесь представить. И если в СССР продукция делалась не для конкретных потребителей, то почему в нем не было кризисов перепроизводства, как на Западе? И еще объясните, потребители на Западе давали свое согласие на производство кур на гормонах, зубных щеток без натуральной щетины, а с пластиковой, царапающей им зубную эмаль, кожзаменителя в котором потеют ноги,консервантов в продукты, без которых они портятся во время лежания на витринах, разве потребители на Западе давали , наконец, свое согласие на насильственное навязывание им нескончаемой телерекламы, от которой есть только одно средство - вообще не смотреть ТV.


От Дмитрий Кобзев
К Вадим (17.10.2001 20:20:08)
Дата 18.10.2001 07:32:38

Re: Считалочки

Привет!

>> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>>Швеции сейчас - порядка 10%.
>
>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
Т.е. 'неправильные факты' мы не учитываем. Чтож, иного и не следовало ожидать.

>И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

>Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было.
Счас пойдут сказочки про 'скрытую' безработицу...
>Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.
Вы сначала аналогичные цифирки по западным общественникам посчитайте. Юристов, адвокатов, психоаналитиков, служащих соцобеспечения, налоговиков и пр.
Результатом будете неприятно удивлены. Для ликбеза можете почитать "Запад" Зиновьева.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Вадим
К Дмитрий Кобзев (18.10.2001 07:32:38)
Дата 18.10.2001 13:14:39

Re: Считалочки

>>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
>Т.е. 'неправильные факты' мы не учитываем. Чтож, иного и не следовало ожидать.


Для данного расчета - неправильные, что я и хотел показать.

Т.е. для расчета того, насколько данный строй поддерживает трудовую дисциплину, каковой показатель не так уж и важен.

А другой расчет - сколько народа производит действительно что-то полезное, а кто фигней страдает, первоначально не затевался, да и (IMHO) невозможен, а кто его затевает - как правило политспекулянт. Плавали, знаем. Уже в эксплуататоры зачисляли и управленцев, и пиявок-адвокатов, и священников-психоаналитиков. Проходили.