От brief
К Игорь С.
Дата 12.09.2009 15:35:22
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Инвариантность -...

>> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.
>
>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида. Ранее делались попытки подправить Закон Косинуса так, чтобы сохранить Евклидовы координаты. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Евклидом, но без тангенса, либо с релятивистской геометрией и тангенсом. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения. В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.


>>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?
>
>Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.

Закон Косинуса не опровергнут, а уточнен, определена граница его применимости. В тех пределах, в которых его практически использовали, он останется верен всегда.


>>В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?
>
>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?
От Игорь С.
К brief (12.09.2009 15:35:22)
Дата 12.09.2009 22:37:01

Re: Инвариантность -...

>>> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.
>>
>>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>
>Релятивистская Геометрия

Извините, я не понял, что вы написали. Мы говорили о Е=мс2. Все выводы этой формулы связаны с преобразованием Лоренца, либо явно, в СТО, либо неявно, через уравнения Максвела. По сути это одно и то же, хотя связь и не была осознанна сразу. Что вам здесь не понятно и что вызывает возражения?

Если вам Е=мс2 мало, могу дополнить другими соотношениями СТО, постоянно использовавшимися во всех экспериментах по ядерным реакциям и элементарным частицам, например соотношением между импульсом и энергией. СТО настолько глубоко используется в ядерной физике и физике элементарных частиц, что отказ от СТО заставит признать всю ЯФЭЧ - вымыслом.

Причем здесь ваши рассуждения о релятивистской геометрии - я не понял. Наверное, это тоже интересно.

>>>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?
>>
>>Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.
>>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

>До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?

Я не понимаю вашего вопроса и с чем он связан.

Повторю еще раз: работы Максвелла и его уравнения - в широком смысле это то же СТО, только в частном, непонятом и незавершенном виде. Поэтому при ответе на ваш вопрос надо разделять законы сохранения связанные с СТО ( и неважно, открыты они были раньше формулировки Пуанкаре или намного позже) и законы сохранения, не связанные.

Соответственно, никакого вывода мс2 независимого от СТО не существует. Вам понятна это высказывание, или его надо пояснять?

Можете считать Умова и Максвелла участниками разработки СТО, это будет справедливо. Так же как считать всех сторонников гелиоцентрической системы, разработывавших её два тысячелетия, включая безвестных монахов, участиниками работы, завершенной Коперником.

С инвариантами уравнений вам все понятно?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (12.09.2009 22:37:01)
Дата 13.09.2009 00:04:12

Re: Инвариантность -...

>
>Извините, я не понял, что вы написали.

Попробую повторить и прояснить.

>>>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

>>Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида. Ранее делались попытки подправить Закон Косинуса так, чтобы сохранить Евклидовы координаты. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Евклидом, но без тангенса, либо с релятивистской геометрией и тангенсом. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения. В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.


Я всего лишь привел аналогию к вашему способу рассуждений
"попытка опровергнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла" т.е. уравнения Максвелла верны следовательно (через лоренц-инвариантность) верна СТО, а то, что уравнения Максвелла неверны вы проблемой не считаете: "Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. "
При этом подобные рассуждения вы почему-то полагаете логическими "Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора..."

По аналогии представьте вместо СТО вымышленную "Релятивистскую геометрию", а вместо уравнений Максвелла вымышленный "Закон Косинуса" (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)), который так же неверен как и уравнения Максвелла - то есть верен в границах своей применимости, например, для малых x весьма и весьма точно.

Последовательное применение этого "Закона Косинуса" безусловно приведет к конфликту с евклидовой геометрией. С другой стороны он он отлично проверен в некоторой области x, хотя и не выполняется при выходе за ее границы. В таких условиях, по вашей логике евклидова геометрия должна быть отвергнута в результате "логического завершения выбора" между "правильностью" закона Косинуса (под которой подразумевается всего лишь большая точность в некоторой области) и постулатами Евклида. Полагаете ли вы подобные рассуждения действительно логическими?

От 7-40
К brief (12.09.2009 15:35:22)
Дата 12.09.2009 16:17:46

Re: Инвариантность -...

>Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида.

Это не совсем так. Релятивистская геометрия - это выбор топологии пространства.

>* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения.

Не вполне. "Точка зрения" ни разу не входит в определение физической реальности. Можно говорить лишь о "КАЖУЩЕЙСЯ сумме углов" (раз уж говорите о "точке ЗРЕНИЯ"); но кажущаяся сумма углов зависит от точки зрения и в евклидовой геометрии.

>В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.

В проективной геометрии количество углов действительно зависит от точки зрения. ;)

>>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.
>До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?

Хм. Закон сохранения классической механики - энергии, импульса и момента импульса - исчезнут точно... Так как более общие теории основаны на СТО, то законы сохранения этих теорий исчезнут тоже... Лучше задать обратный вопрос: какие законы сохранения смогут остаться, если от СТО вернуться к полностью классической картине мира, с однородным-изотропным пространством и абсолютным временем? Не, я не знаю, какие. ИМХО, никаких нынешних законов сохранения не останется вовсе. :( Или Вы знаете какой-то способ их сохранить? Может, и есть такой, я не успел об этом как следует подумать...