От brief
К Игорь С.
Дата 11.09.2009 12:52:05
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: От лица...

>>>От лица ядерщиков выражаю категорический протест!
>>
>
>>>Из опыта Майкельсона и СТО следует формула Е=мс2, из которой в свою очередь следует наличие внутриядерной энергии, формулы для дефицита масс и пр.
>>
>>На всякий случай:
>
>>"Так называемая "эквивалентность массы и энергии" E=mc²
>>Формула впервые появилась за 33 года до А.Эйнштейна в работе
>>"Die allgemeine Bewegung der Materie als Grundursache aller Naturerscheinungen", Heinrich Schramm, 1872, Wilhelm Braumüller, k.k.Hof- und Universitäts-Buchhändler.
>
>А вы где-то увидели у меня упоминание об Эйнштейне? СТО впервые корректно сформулирована А.Пуанкаре.

Действительно, Эйнштейн здесь не причем; главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может. Ядерщики могут быть спокойны за свое будущее в любом случае. :)

>Важнее другое - уже уравнения Максвелла являются лоренц - инвариантными, то есть если ими пользоваться последовательно, то в эксперментах Майкельсона действительно должно получаться только то, что получилось.

>И попытка Галины опровершнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла.

Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами? В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?

> Все выше написанное является моим мнением
От Игорь С.
К brief (11.09.2009 12:52:05)
Дата 11.09.2009 21:05:39

Инвариантность - закон сохранения.

>>А вы где-то увидели у меня упоминание об Эйнштейне? СТО впервые корректно сформулирована А.Пуанкаре.
>
>Действительно, Эйнштейн здесь не причем;

Почему же, Эйнштейн причем.

> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.

Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

> Ядерщики могут быть спокойны за свое будущее в любом случае. :)

Да мы спокойны...

>>Важнее другое - уже уравнения Максвелла являются лоренц - инвариантными, то есть если ими пользоваться последовательно, то в эксперментах Майкельсона действительно должно получаться только то, что получилось.
>
>>И попытка Галины опровершнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла.

>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?

Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.

>В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?

Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (11.09.2009 21:05:39)
Дата 12.09.2009 15:35:22

Re: Инвариантность -...

>> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.
>
>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида. Ранее делались попытки подправить Закон Косинуса так, чтобы сохранить Евклидовы координаты. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Евклидом, но без тангенса, либо с релятивистской геометрией и тангенсом. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения. В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.


>>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?
>
>Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.

Закон Косинуса не опровергнут, а уточнен, определена граница его применимости. В тех пределах, в которых его практически использовали, он останется верен всегда.


>>В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?
>
>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?
От Игорь С.
К brief (12.09.2009 15:35:22)
Дата 12.09.2009 22:37:01

Re: Инвариантность -...

>>> главное, что формула была выведена до СТО и вместе с ней исчезнуть не может.
>>
>>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>
>Релятивистская Геометрия

Извините, я не понял, что вы написали. Мы говорили о Е=мс2. Все выводы этой формулы связаны с преобразованием Лоренца, либо явно, в СТО, либо неявно, через уравнения Максвела. По сути это одно и то же, хотя связь и не была осознанна сразу. Что вам здесь не понятно и что вызывает возражения?

Если вам Е=мс2 мало, могу дополнить другими соотношениями СТО, постоянно использовавшимися во всех экспериментах по ядерным реакциям и элементарным частицам, например соотношением между импульсом и энергией. СТО настолько глубоко используется в ядерной физике и физике элементарных частиц, что отказ от СТО заставит признать всю ЯФЭЧ - вымыслом.

Причем здесь ваши рассуждения о релятивистской геометрии - я не понял. Наверное, это тоже интересно.

>>>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?
>>
>>Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. Поэтому и не возмущаюсь. В тех пределах, в которых их практически использовали, они останутся верны всегда.
>>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.

>До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?

Я не понимаю вашего вопроса и с чем он связан.

Повторю еще раз: работы Максвелла и его уравнения - в широком смысле это то же СТО, только в частном, непонятом и незавершенном виде. Поэтому при ответе на ваш вопрос надо разделять законы сохранения связанные с СТО ( и неважно, открыты они были раньше формулировки Пуанкаре или намного позже) и законы сохранения, не связанные.

Соответственно, никакого вывода мс2 независимого от СТО не существует. Вам понятна это высказывание, или его надо пояснять?

Можете считать Умова и Максвелла участниками разработки СТО, это будет справедливо. Так же как считать всех сторонников гелиоцентрической системы, разработывавших её два тысячелетия, включая безвестных монахов, участиниками работы, завершенной Коперником.

С инвариантами уравнений вам все понятно?

Все выше написанное является моим мнением
От brief
К Игорь С. (12.09.2009 22:37:01)
Дата 13.09.2009 00:04:12

Re: Инвариантность -...

>
>Извините, я не понял, что вы написали.

Попробую повторить и прояснить.

>>>Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора между правильностью уравнений Максвелла и принципом сложения скоростей Галлилея. До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

>>Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида. Ранее делались попытки подправить Закон Косинуса так, чтобы сохранить Евклидовы координаты. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Евклидом, но без тангенса, либо с релятивистской геометрией и тангенсом. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения. В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.


Я всего лишь привел аналогию к вашему способу рассуждений
"попытка опровергнуть СТО означают и опровержение уравнений Максвелла" т.е. уравнения Максвелла верны следовательно (через лоренц-инвариантность) верна СТО, а то, что уравнения Максвелла неверны вы проблемой не считаете: "Не опровергнуты, а уточнены, определены границы их применимости. "
При этом подобные рассуждения вы почему-то полагаете логическими "Это логически неверно. СТО (или другая теория) есть логическое завершение выбора..."

По аналогии представьте вместо СТО вымышленную "Релятивистскую геометрию", а вместо уравнений Максвелла вымышленный "Закон Косинуса" (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)), который так же неверен как и уравнения Максвелла - то есть верен в границах своей применимости, например, для малых x весьма и весьма точно.

Последовательное применение этого "Закона Косинуса" безусловно приведет к конфликту с евклидовой геометрией. С другой стороны он он отлично проверен в некоторой области x, хотя и не выполняется при выходе за ее границы. В таких условиях, по вашей логике евклидова геометрия должна быть отвергнута в результате "логического завершения выбора" между "правильностью" закона Косинуса (под которой подразумевается всего лишь большая точность в некоторой области) и постулатами Евклида. Полагаете ли вы подобные рассуждения действительно логическими?

От 7-40
К brief (12.09.2009 15:35:22)
Дата 12.09.2009 16:17:46

Re: Инвариантность -...

>Релятивистская Геометрия* есть логическое завершение выбора между правильностью закона Косинуса (cos(x)=1/sqrt(1+x*x)) и постулатами Евклида.

Это не совсем так. Релятивистская геометрия - это выбор топологии пространства.

>* Релятивистская геометрия есть необычайно красивая теория, согласно которой сумма углов треугольника зависит от точки зрения.

Не вполне. "Точка зрения" ни разу не входит в определение физической реальности. Можно говорить лишь о "КАЖУЩЕЙСЯ сумме углов" (раз уж говорите о "точке ЗРЕНИЯ"); но кажущаяся сумма углов зависит от точки зрения и в евклидовой геометрии.

>В перспективе развитие новых релятивистских теорий, в которых от точки зрения зависит еще и количество его углов.

В проективной геометрии количество углов действительно зависит от точки зрения. ;)

>>Любая инвариантность означает закон сохранения и наоборот.
>До СТО уже были законы сохранения. Который из них обязан исчезнуть если что вдруг со СТО случится?

Хм. Закон сохранения классической механики - энергии, импульса и момента импульса - исчезнут точно... Так как более общие теории основаны на СТО, то законы сохранения этих теорий исчезнут тоже... Лучше задать обратный вопрос: какие законы сохранения смогут остаться, если от СТО вернуться к полностью классической картине мира, с однородным-изотропным пространством и абсолютным временем? Не, я не знаю, какие. ИМХО, никаких нынешних законов сохранения не останется вовсе. :( Или Вы знаете какой-то способ их сохранить? Может, и есть такой, я не успел об этом как следует подумать...
От 7-40
К Игорь С. (11.09.2009 21:05:39)
Дата 11.09.2009 22:32:21

Re: Инвариантность -...

> До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).

Вообще говоря, возможно. Бриф где-то уже написал совершенно правильно, что в принципе ничто не мешает декларировать преобразования Галилея как выполняющиеся всегда. :) Это будет значить только, что все физические законы приобретут крайне замысловатый и (вообще говоря) очень сложный вид. Как простейший пример - при такой декларации период полураспада частиц станет функцией её скорости, в законе всемирного тяготения Ньютона появятся замысловатые члены, зависящие от скорости, и всё такое прочее. Появление таких членов придётся приписать каким-нибудь замысловатым силовым полям. С физической точки зрения такие теории абсолютно неубиенны. И их бесконечно много, потому что можно тождественно декларировать вообще очень широкий класс преобразований. :) Другое дело, что при таком подходе физика превратися в чисто описательную науку (если только не поступить хитро и не протащить лоренц-инвариантность в качестве "сугубо математического приёма", а потом для идеологической чистоты производить обратный переход к исходным координатам). Правда, такая ситуация лично мне чем-то смутно будет напоминать "арийскую физику" (ни в коем случае не в смысле расового подхода, - он тут не при чём, - а лишь в смысле философского аспекта такого взгляда на физику).
От Игорь С.
К 7-40 (11.09.2009 22:32:21)
Дата 12.09.2009 06:36:45

Вообще - да

>> До экспериментов Майкельсона делались попытки подправить Уравнения Максвелла так, чтобы сохранить Галлиево время пространство. Оказалось, что это сделать невозможно, просто никак. Соответственно, либо вы остаетесь с Галлилем, но без МС2, либо с группой Пуанкаре и мс2. Эти две гипотезы согласовать невозможно. (Ну, никогда не говори никогда, но пока ни у кого не получилось).
>
>Вообще говоря, возможно. Бриф где-то уже написал совершенно правильно, что в принципе ничто не мешает декларировать преобразования Галилея как выполняющиеся всегда. :) Это будет значить только, что все физические законы приобретут крайне замысловатый и (вообще говоря) очень сложный вид. Как простейший пример - при такой декларации период полураспада частиц станет функцией её скорости, в законе всемирного тяготения Ньютона появятся замысловатые члены, зависящие от скорости, и всё такое прочее. Появление таких членов придётся приписать каким-нибудь замысловатым силовым полям. С физической точки зрения такие теории абсолютно неубиенны. И их бесконечно много, потому что можно тождественно декларировать вообще очень широкий класс преобразований. :) Другое дело, что при таком подходе физика превратися в чисто описательную науку (если только не поступить хитро и не протащить лоренц-инвариантность в качестве "сугубо математического приёма", а потом для идеологической чистоты производить обратный переход к исходным координатам). Правда, такая ситуация лично мне чем-то смутно будет напоминать "арийскую физику" (ни в коем случае не в смысле расового подхода, - он тут не при чём, - а лишь в смысле философского аспекта такого взгляда на физику).

Да, именно поэтому я и написал последнюю фразу, которая в скобках :-).

В принципе ведь не только Галина так упорно старается "опровергнуть" Лоренца, есть вполне серьезные физические и математические работы, где лоренцово сокращение появляется как свойства среды, некоего нового эфира. Да и противоречивость требований к эфиру (тоже теория скрытых параметров) может оказаться не такой уж абсолютной. Проблема только в том, что довести дело до чего-то законченного не получается ну никак.

По мне, так один из недостатков Ландавшица и вообще советской послевоенной физической школы - некая абсолютизация философских решний в СТО и квантовой механики. Как мне показалось, на Западе к этому вопросу подходят более толерантно, не отбрасывая вопросы философского обоснования и, я бы сказал, получая при этом новые результаты. Я с удовольствием читал книги, например, по проблемам обоснования квантовой механики, которые у нас стали издавать последнее время, мысль бьется физическая. Впрочем, возможно я просто не совсем в курсе физических кулуаров.

Галина права в своих попытках поиследовать и покопаться в проблеме СТО, но недостатки образования ( в том числе и нашего школьно-университетского :-) ) приводят к тому, что стучится она не так и не туда.

А по поводу "чисто математического приема" - математика такая же наука о природе, как и физика, причем о той же самой природе, особенно если говорить о "математике без формул". Поэтому последовательно протащить ничего не удастся. Я не разделяю мнения о какой-то "чистой абстрактной математике".

Все выше написанное является моим мнением
От 7-40
К brief (11.09.2009 12:52:05)
Дата 11.09.2009 13:19:27

Re: От лица...

>Уравнения Максвелла предсказывают, что распространение ЭМ полей не зависит от их интенсивностей. Однако давно известно, что это не так - поля низкой интенсивности распространяются порциями по особым законам. Почему вы не возмущаетесь, что уравнения Максвелла опровергнуты экспериментами?

Наверное, потому, что более общая теория тоже лоренц-инвариантна. :)

> В чем тайный смысл соответствия лоренц-инвариантности, фогт-инвариантности или еще какой-то-инвариантности приближенных уравнений?

Наверное, в том, что любые уравнения приближенны, а инвариантность теории позволяет сильно сократить разнообразие неизвестных сущностей. :)