От 7-40
К Дмитрий Кропотов
Дата 08.09.2009 15:35:49
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Так близнецы-то...

>>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
>По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?

Про спин электрона я ничего не говорил, т. к. квантмех не обсуждал.

>По-моему, это просто уход от ответа.

Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?

>Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
>И кто из них старше - ответ должен быть дан.

Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.

>>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )
>
>Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)

А почему бы мне и не высказать? Разве я не прав? ;) ...Если мои предположения неверны, то, вроде, нет причин для такой агрессивной реакции? ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (08.09.2009 15:35:49)
Дата 09.09.2009 09:06:55

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Не вдаваясь в детали квантмеха, можно сразу сказать, что ситуация с близнецами в ТО КАТЕГОРИЧЕСКИ ОТЛИЧНА. Дело-то на самом деле в том, что сам вопрос "кто из близнецов старше" полностью ЛИШЁН СМЫСЛА (в рамках аксиоматики ТО) в случае, если близнецы не находятся в одной точке пространства.
>>По-вашему, и вопрос о том, какой спин у электрона и улетевшего от него далеко другого электрона - лишен смысла, т.к. они не встречаются в одной точке?
>
>Про спин электрона я ничего не говорил, т. к. квантмех не обсуждал.
Ну хорошо, не хотите КМ обсуждать, не будем.

>>По-моему, это просто уход от ответа.
>
>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
Быстрее, разумеется, Ахиллес. Почему на этот вопрос невозможно ответить?
А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)

>>Кстати, близнецы-то в модифицированном парадоксе близнецов встречаются.
>>И кто из них старше - ответ должен быть дан.
>
>Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
И каков он? А также по каким основаниям?

>>>Ну а Вы продолжаете цепляться за эту аксиому просто по привычке или из каких-то иных соображений, имеющих мало общего с физикой. И пытаетесь сопоставлять возраст близнецов в рамках отвергнутой аксиоматики. Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )
>>
>>Давайте вы не будете высказывать предположений о моих соображениях, а я не буду вам указывать, куда с ними отправиться, ок? :)
>
>А почему бы мне и не высказать? Разве я не прав? ;) ...Если мои предположения неверны, то, вроде, нет причин для такой агрессивной реакции? ;)
Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.
А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.09.2009 09:06:55)
Дата 09.09.2009 22:49:30

Re: Так близнецы-то...

>>Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
>И каков он? А также по каким основаниям?

Прочитал ещё раз Вашу схему. Старше будет тот, кто вернётся на Землю раньше. По тем основаниям, что он вернулся раньше, т. е. двигался относительно Земли меньший срок. Можно вообще из Вашей схемы убрать сверхсветовую скорость, и сроки усугубить. Допустим, А и Б улетели на ракете, но Б чего-то испугался и почти сразу повернул назад, вернувшись на Землю, скажем, через день. А близнец А улетел надолго - вернулся через 10 лет. В этом случае возраст Б вообще почти не изменится по сравнению со, скажем, их третьим близнецом С, оставшимся на Земле. Он будет лишь чуть-чуть моложе, чем С. А вот близнец А по возвращении заметит, что оба его брата заметно старше его. И чем дольше А будет путешествовать, тем больше будет разница в возрасте.

По-моему, это совершенно очевидно. В формуле замедления времени ведь стоит Dt'=Dt*sqrt(1-v^2/c^2), где D замещает большую греческую "дельту". Ясно, что чем больше время Dt полета со скоростью v, тем сильнее по абсолютной величине Dt' будет отличаться от Dt. Так что "омоложение" (относительно земного возраста) будет тем больше, чем дольше дядя пребывает в полете вне Земли, двигаясь относительно нее со скоростью v.

Вроде, так, если ничего не напортачил.
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.09.2009 22:49:30)
Дата 10.09.2009 09:31:52

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Это то, что у Вас здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/224617 ? Естественно, когда они встречаются, ответ может быть дан, никаких сомнений.
>>И каков он? А также по каким основаниям?
>
>Прочитал ещё раз Вашу схему. Старше будет тот, кто вернётся на Землю раньше. По тем основаниям, что он вернулся раньше, т. е. двигался относительно Земли меньший срок. Можно вообще из Вашей схемы убрать сверхсветовую скорость, и сроки усугубить. Допустим, А и Б улетели на ракете, но Б чего-то испугался и почти сразу повернул назад, вернувшись на Землю, скажем, через день. А близнец А улетел надолго - вернулся через 10 лет. В этом случае возраст Б вообще почти не изменится по сравнению со, скажем, их третьим близнецом С, оставшимся на Земле. Он будет лишь чуть-чуть моложе, чем С. А вот близнец А по возвращении заметит, что оба его брата заметно старше его. И чем дольше А будет путешествовать, тем больше будет разница в возрасте.

>По-моему, это совершенно очевидно. В формуле замедления времени ведь стоит Dt'=Dt*sqrt(1-v^2/c^2), где D замещает большую греческую "дельту". Ясно, что чем больше время Dt полета со скоростью v, тем сильнее по абсолютной величине Dt' будет отличаться от Dt. Так что "омоложение" (относительно земного возраста) будет тем больше, чем дольше дядя пребывает в полете вне Земли, двигаясь относительно нее со скоростью v.

>Вроде, так, если ничего не напортачил.
по каким основаниям считается, что летит с большой скоростью именно находящийся на ракете близнец, а не оставшийся на Земле? Предположим, на Земле никто не остается, близнец Б просто "останавливается" в космосе относительно А в момент Т0. (ранее мы полагали, что он возвращается на Землю) Тогда как определить, кто из близнецов удаляется равномерно и прямолинейно - А от Б или Б от А, соответственно, кто будет старше, когда они встретятся?
Смысл модифицированного парадокса как раз и заключается в том, чтобы скомпенсировать влияние нахождения близнецов в неИСО. Ранее на парадокс давался ответ - мол, нельзя его считать по формулам СТО, т.к. один из близнецов часть времени ускорялся-замедлялся.

brief предложил формулу с включением расстояния между близнецами для расчета разницы в возрасте.
В вашей формуле его нет.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:31:52)
Дата 10.09.2009 11:30:29

Re: Так близнецы-то...

>по каким основаниям считается, что летит с большой скоростью именно находящийся на ракете близнец, а не оставшийся на Земле?

Это вообще не считается, с чего Вы взяли? Скорости как раз одинаковые у того, кто на ракете, и у того, кто на Земле. Я ничего не говорил о неравенстве скоростей.

> Предположим, на Земле никто не остается, близнец Б просто "останавливается" в космосе относительно А в момент Т0. (ранее мы полагали, что он возвращается на Землю) Тогда как определить, кто из близнецов удаляется равномерно и прямолинейно - А от Б или Б от А, соответственно, кто будет старше, когда они встретятся?

Они оба удаляются в друг от друга равномерно и прямолинейно. А старше будет Б. Эта обновлённая постановка совершенно равнозначна исходной, когда один улетает, а другой остаётся. Пока они летели вместе - их возрасты были одинаковыми (можете считать, что они вообще не летели, летение - понятие относительное). Когда Б остался, а А полетел дальше - вот тогда и началось расхождение времен между теми ИСО, где они неподвижны. И если Б так и будет неподвижным (т. е. его СО останется инерциальной), а А сменит СО, чтобы вернуться - то А будет младше. Потому что после их расставания СО Б была все время инерциальной, а СО А - не была. В этом ассимметрия. Ситуация во всех Ваших постановках остается ассимметричной.

>Смысл модифицированного парадокса как раз и заключается в том, чтобы скомпенсировать влияние нахождения близнецов в неИСО. Ранее на парадокс давался ответ - мол, нельзя его считать по формулам СТО, т.к. один из близнецов часть времени ускорялся-замедлялся.

Парадокс МОЖНО считать по формулам СТО (что и делается), если ускорение мгновенно. Вы просто путаете причину и следствие. Вам кажется, что А остаётся младше вследствие УСКОРЕНИЯ. И пытаетесь как-то это ускорение "скомпенсировать" - якобы, это помешает А остаться младше. Но это совершенно неправильное понимание ситуации. Ситуация "старше-младше" при мгновенном ускорении возникает НЕ вследствие ускорения, а вследствие АСИММЕТРИИ.

В чём исходная идея парадокса? В том, что раз скорость относительна, то А и Б как удаляются, так и сближаются симметричным образом, и отсюда вопрос парадокса - "почему ж А младше, раз всё симметрично"? И разрешение парадокса в том, что на самом деле НЕСИММЕТРИЧНО. Потому что сопутствующая СО Б (т. е. та, в которой он неподвижен) ОСТАВАЛАСЬ инерциальной, а сопутствующая СО А - инерциальной НЕ ОСТАВАЛАСЬ. Так что нет симметрии - нет парадокса.

Вы же пытаетесь "лечить" следствие - само ускорение как следствие глобальной неинерциальности СО. Но это не поможет: ситуация у Вас всё равно остаётся ассимметричной, а поэтому Вы никак не сможете устранить парадокс таким образом. Попробуйте понять: НЕТ СИММЕТРИИ - НЕТ ПАРАДОКСА. Суть парадокса близнецов - в КАЖУЩЕЙСЯ симметрии. Которая только КАЖЕТСЯ, а на самом деле её нет. Её нет в исходной постановке, её нет и у Вас.

>brief предложил формулу с включением расстояния между близнецами для расчета разницы в возрасте.
>В вашей формуле его нет.

Он предложил ту же доску, но другой стороной. Он просто по-другому объяснил Вам асимметрию. Мне кажется, что лучше расстояний не вовлекать, а оперировать только промежутками времени. Но результат должен оказаться одним и тем же, если всё посчитать правильно. Математика в СТО перфекта, Бриф уже сказал, в ней бессмысленно искать "дыры".
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (09.09.2009 09:06:55)
Дата 09.09.2009 12:45:36

Re: Так близнецы-то...

>>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
>Быстрее, разумеется, Ахиллес.

Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.

> Почему на этот вопрос невозможно ответить?

Потому что классическую механику ещё не отменили. Не правда ли, не отменили?

>А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)

Разумеется, когда они встретятся, то можно дать четкий ответ. Я разве говорил иное?

>И каков он? А также по каким основаниям?

Сейчас нет времени думать, так что доверюсь Брифу. Потом, если хотите, могу сам сосчитать.

>Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.

Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)

>А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)

Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)
От Дмитрий Кропотов
К 7-40 (09.09.2009 12:45:36)
Дата 10.09.2009 09:39:17

Re: Так близнецы-то...

Привет!
>>>Почему? По-моему, я дал совершенно ясный ответ: вопрос "кто старше, кто младше" лишён смысла. На него невозможно ответить так же, как невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?
>>Быстрее, разумеется, Ахиллес.
>
>Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.
Хм, по-моему, раз в вопросе не упоминаются доп. условия, то разумно предполагать, что они описаны исчерпывающим образом - т.е. задана ИСО, в которой скорость Ахиллеса больше скорости черепахи.
Соответственно, в любой такой ИСО Ахиллес догонит черепаху.
Непонятно, что вы имеете ввиду.

>> Почему на этот вопрос невозможно ответить?
>Потому что классическую механику ещё не отменили. Не правда ли, не отменили?

>>А вот brief дает четкий ответ - старше будет близнец Б, и тоже спрашивает - что же тут непонятного :)
>
>Разумеется, когда они встретятся, то можно дать четкий ответ. Я разве говорил иное?

>>И каков он? А также по каким основаниям?
>
>Сейчас нет времени думать, так что доверюсь Брифу. Потом, если хотите, могу сам сосчитать.

>>Ваши предположения о мотивах обычно недобросовестны и/или глупы, но отвечать на них - не стоит, да и жалко тратить время. Проще вас послать (это некий аналог пощечины в оффлайне :) и/или прекратить общение. Вот поэтому я и предлагаю вам не высказывать ваших предположений о мотивах действий тех или иных собеседников - чтобы не быть посланным по известному адресу. Согласитесь, это справедливо.
>
>Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)


>>А вы все удивляетесь, почему с вами перестают общаться после посылания или даже без такового :)
>
>Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)

Это опять ваши предположения. Так что отправляйтесь вместе с ними по известному адресу.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От 7-40
К Дмитрий Кропотов (10.09.2009 09:39:17)
Дата 10.09.2009 10:58:27

Re: Так близнецы-то...

>>Разумеется, это неправильный ответ. Ответ, подобный Вашему, можно дать лишь в некоторых ИСО. А в других ИСО быстрее черепаха. Есть и ИСО, где Ахиллес и черепаха движутся с одинаковой скоростью.
>Хм, по-моему, раз в вопросе не упоминаются доп. условия, то разумно предполагать, что они описаны исчерпывающим образом - т.е. задана ИСО, в которой скорость Ахиллеса больше скорости черепахи.

Хм, по-моему при постановке вопроса "невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха"" неразумно предполагать, что задана именно ИСО, где скорость Ахиллеса больше скорости черепахи. Точно так же, как в постановке "невозможно ответить на вопрос, у кого больше яблок, у Пети или у Васи" неразумно предполагать, что условия заданы так, что у Пети яблок больше. Во всяком случае, я таких условий не задавал. Если уж я сказал, что НЕВОЗМОЖНО - то почему Вы считаете разумным предполагать, что всё-таки возможно? Да ещё и спорить со мной и предполагать за меня условия, которые я никогда не задавал, и не задавал СПЕЦИАЛЬНО?

>Соответственно, в любой такой ИСО Ахиллес догонит черепаху.

В любой ТАКОЙ ИСО - догонит, если только уже не догнал. Но я никогда не ставил вопроса о том, кто кого догонит; Вы рассуждаете о чём-то своём.

>Непонятно, что вы имеете ввиду.

О том, что (автоцитата) "невозможно ответить на вопрос "кто быстрее, Ахиллес или черепаха". Что тут непонятного-то?" И другая автоцитата, на которую Вы предпочли бурно прореагировать вместо того, чтобы внимательно прочесть:

"Попробуйте все-таки осознать, что вопрос "кто старше, кто младше?" бессмысленен в рамках аксиоматики ТО так же, как бессмысленен вопрос "кто медленнее, кто быстрее?" (Существуют такие системы отсчёта, в которых черепаха намного быстрее Ахиллеса, как бы парадоксально это ни казалось. Но - классическая механика говорит нам именно об этом. ;) )"

>>Ваша агрессивная реакция указывает том, что я прав. И перечень случаев, когда Вы "посылаете и/или прекращаете общение" свидетельствует о том, что Вы прибегаете к этому приёму тогда и только тогда, когда Вам нечего возразить по существу ("эпический http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 "). Что еще раз подтверждает мою правоту. ;)
>>Многие люди перестают общаться после своего эпического http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%B2 . Им это доставляет душевные страдания. ;)
>
>Это опять ваши предположения.

Как я понимаю, предположения здесь не запрещены. И об их справедливости могут судить остальные. ;)

(А вообще диалог гротескный:
- Вы сливаете по полной.
- Это Ваши предположения! :) :) :) )