|
От
|
brief
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов
|
|
Дата
|
09.09.2009 15:05:40
|
|
Рубрики
|
Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;
|
Re: доп. вопросы
>>>Все же с близнецами мне непонятно.
>>>Они все-же встречаются, и кто будет старше
>>Близнец Б.
>>> и почему?
>>Для случая встречи уже постарался все подробно описать в
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>см также
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
>>Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
>Непонятно
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
>>Чтобы не быть голословным... В преобразовании для >времени ( t - хv/c^2 )/sqrt(1-v^2/c^2) помимо >коэффициента замедления времени (в знаменателе), >появляется откуда-то еще и расстояние х. При >астрономических расстояниях эта поправка существенна >даже на небольших скоростях.
>Но ведь расстояние x является скаляром. Т.е. его можно трактовать и как расстояние между А и Б, И как расстояние между Б и А.
>Почему тогда на основании включения в формулу расстояния x между А и Б, делается категорический вывод, что старше станет близнец Б, а не А?
Потому что это разные x.
А) в ожидаемый возраст Б вносятся поправки
на равномерное сближение/удаление с Б
+
P(x1) = поправка на мой (А) разворот, x1 - расстояние между близнецами в этот момент
Б) в ожидаемый возраст А вносятся поправки
на равномерное сближение/удаление с А
+
P(x2) = поправка на мой (Б) разворот, x2 - расстояние между близнецами в этот момент
Поправки на равномерное сближение/удаление равны по соображениям симметрии.
Зато в моменты разворотов x разные, x2 < x1 и поправки на свои развороты по преобразованиям Лоренца близнецы вычислят разные. Ситуация несимметрична.
>>>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
>>Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
>На каком основании делается различие между близнецами?
>Их, если можно так выразиться, мировые линии в части графика пребывания в неинерциальных СО совпадают, а отличия лишь в участках, когда один близнец движется относительно другого с большой скоростью. Но так как скорость - относительна, также можно считать, что это другой близнец движется относительно первого с этой скоростью, значит именно он должен остаться молодым.
Зато не совпадают расстояния между ними в мировых точках разворотов.
Вот тут можно посмотреть как точечный разворот одного близнеца влияет на ожидаемое им время у другого близнеца. Из мультика ясно, что чем дальше от другого близнеца будет проводиться разворот, тем больше будет расчетный сдвиг по времени .
http://www.relativity.ru/images/stories/images/swf/another.swf
>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
К
|
brief (09.09.2009 15:05:40)
|
|
Дата
|
10.09.2009 09:26:03
|
А с чего такое внимание разворотам?
Привет!
Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял. Слишком много неподписанных стрелочек.
Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.
Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
Кто из них будет старше?
Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
Если не будет разворота - не будет и влияния?
Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: А с...
>Привет!
>Честно говоря, и в объяснениях, и в мультике по вашей ссылке мало что понял.
Тогда я бы посоветовал сначала разобраться с простым парадоксом близнецов. Там точно такая же история с разворотами. Модифицированный парадокс близнецов по сравнению с обычным ничего нового не вносит.
Могу порекомендовать в статье "Что глобальная навигационная система GPS говорит нам об относительности" http://acmephysics.narod.ru/b_r/gps.htm в разделе "8. Как "парадокс близнецов" разрешается в ЛТО и СТО?" про скачки времени при разворотах.
Не могли бы вы прояснить свою позицию и направление атаки на СТО?
1) Модифицированный парадокс близнецов симметричен, значит, найдено логическое противоречие? - ответ дан, ситуация на самом деле несимметрична.
Где и как это учитывается в преобразованиях Лоренца? - ответ тоже дан.
Сойдутся ли конкретные вычисления с точек зрения А и Б? - уверяю, сойдутся.
2) Рассмотрим заведомо симметричную ситуацию без встречи - кто будет старше? - СТО не дает ответа на этот вопрос без уточнения "с чьей точки зрения", поскольку не рассматривает абсолютное время как физическую реальность. Если вы точно знаете, что абсолютное время есть физическая реальность, то СТО неверна.
>Слишком много неподписанных стрелочек.
В мультике иллюстрируется поведение упомянутых вами мировых линий. Сам мультик из вот этой статьи http://www.relativity.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=52
там можно прочитать описание стрелочек.
>Но вопрос с разворотами и их влиянием на время как-то представляется странным.
Представляется странным с точки зрения некоего интуитивного знания 'априори', данного вместе с разумом, или с точки зрения здравого смысла, основанного на опыте и наблюдением мира?
Представьте следущую ситуацию. Перед вами, в ста метрах впереди, дом. Координаты дома (x,y,z) в некой вашей личной системе координат, скажем, x-вперед , y-вправо, z-вверх равны (100,0,0).
Вы поворачиваетесь на 45 градусов вправо.
Координаты дома теперь (x,y,z) = ~(70,70,0) . ( 70 здесь ~= 100/sqrt(2) )
Представляется ли странным, что дом по оси x неожиданно приблизился к вам на 30 метров, а по оси y отскочил аж на 70?
Странным с какой точки зрения?
Разве положение дома в пространстве и его координата по x не есть элементы физической реальности ? Каким образом поворот мог на нее повлиять?
Надо объяснить почему скачки дома про повороте странными не являются, а скачки времени при развороте являются странными.
Должен быть какой-то критерий странности, который отделяет одну ситуацию от другой. Какой вы можете предложить?
>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
Не так. Поправки нарастают по мере движения а не плюс еще возникают в момент разворота.
>>>>Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
>>>В модифицированном варианте парадокса близнецы встречаются. В чем у них отличие?
>>Расстояние между близнецами в момент разворота А больше, чем в момент разворота Б.
>
>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
То же самое, что с координатами дома выше.
>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?
>Встанете на точку зрения 7-40, указав, что в этом случае вопрос бессмысленен?
В этом случае вопрос бессмысленен в рамках СТО. Время, по сути дела, - говорит СТО, - не более чем еще одна координата дополнительно к пространственным. Имеют смысл лишь совокупности координат, определяющие события. Какое событие определяется условием, что близнец А здесь старше близнеца Б там?
>Однако, получается, что все влияние на возрас равномерного движения возникает в момент разворота.
>Если не будет разворота - не будет и влияния?
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
Re: А с...
>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
Не читал внимательно, что говорил Бриф, но:
Поправки В ВОЗРАСТЕ конкретных субъектов не возникают нигде никогда, пока они не встретятся. Потому что сам вопрос об их относительном возрасте до момента встречи бессмысленен. Можно говорить лишь о соотношении собственных времён в ИСО одного и другого близнеца. И это соотношение не возникает в момент разворота, а накапливается всё время равномерного прямолинейного движения - в соответствии с формулами замедления времени.
>Что такого удивительного происходит в момент разворота, что влияет на оценку возраста близнецов?
Происходит то, что СО одного из близнецов перестаёт быть инерциальной. Допустим, развернулся А. Если он до момента разворота считал время в движущейся относительно него СО близнеца Б, то после разворота он не может продолжить свой счет БЕЗ СБОЯ. Он должен учесть этот сбой (а вот здесь уже надо будет учесть и расстояние, если его интересует, сколько времени будет на часах, удалённых от него на то или иное расстояние).
>Предположим, разворота никакого нет. И близнецы не встречаются вообще.
>Кто из них будет старше?
Старше в какой момент времени? По чьим часам этот момент отмерять, если нет абсолютных часов, указывающих один и тот же момент времени для обоих близнецов? Вы фактически спрашиваете: кто ходит вниз головой, я или антиподы?